Hallo zusammen, Ich habe hier eine Türsprechstelle, die über zwei Drähte (vermutlich)Ethernet und Power liefert. Den "Verteiler", der Power liefert und den LAN Anschluss hat, habe ich leider nicht. Der Verteiler ist ein HikVision DS-KAD7060EY Die Türsprechstelle ist eine HikVision DS-KD8003-IME2 Ich habe ein paar Fotos der Innereien gemacht und auch den vorderen Teil der Schaltung aufgezeichnet. Die zwei Drähte werden an den Connector mit dem Schaumstoff angeschlossen. Das Bauteil auf dem 801 steht ist ein KT30401SR 100BASE-TX Network Transformer. Kann sich jemand daraus genau erschließen, wie der Verteiler das Ethernet und die Spannung "aufmoduliert"? Meine Überlegung: Könnte es sein, dass sowas wie 10 Base 2 benutzt wird und das Signal mit einem Bias Tee injiziert wird? Vielen Dank schon mal und schöne Grüße!
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Dein Schaltplan kann nicht stimmen, TD ist ja kurzgeschlossen. Ich hab ihn mal geändert.
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Es gibt SPE und auch mit Power (PoDL).
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H. H. schrieb: > Dein Schaltplan kann nicht stimmen, TD ist ja kurzgeschlossen. > > Ich hab ihn mal geändert. Ups, danke für den Hinweis! Da ist wohl was beim Screenshot machen reingerutscht. Habs noch mal korrekt hochgeladen. Cyblord -. schrieb: > Es gibt SPE und auch mit Power (PoDL). Schaue ich mir gleich mal an. Danke!
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H. H. schrieb: > Mike M. schrieb: >> Habs noch mal korrekt hochgeladen. > > Nicht plausibel! Heieieie, tut mir leid, ja.... Denken wäre angesagt. Neuer Versuch... Ich hoffe es passt jetzt. Das sieht glaube ich ziemlich genau so aus wie das hier auf Folie 8 https://www.ieee802.org/802_tutorials/2015-11/PoDL_tutorial_1115.pdf
Die Platine ist lt. Aufdruck von 2019. Eher unwahrscheinlich dass das jetzt standardisierte Single-Pair-Ethernet ist, denn das ist noch ziemlich neu. Also der Standard war damals schon verabschiedet, aber Transceiver, Switche etc. waren noch ganz neu und entsprechend teuer und selten. Vermutlich haben die sich da irgendwas proprietäres zusammengefrickelt.
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H. H. schrieb: > Mike M. schrieb: >> Ich hoffe es passt jetzt. > > Nein. Oh man..., danke hab noch mal nachgemessen, hast recht. Ich hoffe jetzt hab ich es endlich richtig...
Wie aber kann man das mit einem normalen 10/100-Phy verheiraten? Auf dem Bild ist ein RTL8201F zu erkennen, das ist, so wie ich es verstehe, ein normaler Vierdraht-Phy. Gibts da irgendeinen Trick?
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Also ich habe das gleiche auch noch mal als PoE da. Und da fehlen beide Chips.
Ah, nicht der PHY von Realtek ist der entscheidende, sondern der von Broadcom (BCM54811). Der kann ewas, was "BroadR-Reach" heißt, und das kann 100MBit-Vollduplex auf einem Aderpaar. https://en.wikipedia.org/wiki/BroadR-Reach Das erklärts. Möglicherweise ist die Kombination beider PHYs letzlich eine Art Medienkonverter ...
Mike M. schrieb: > Also ich habe das gleiche auch noch mal als PoE da. > Und da fehlen beide Chips. Aber ein RS-485 Transceiver von TI ist zu sehen.
Harald K. schrieb: > Wie aber kann man das mit einem normalen 10/100-Phy verheiraten? Auf dem > Bild ist ein RTL8201F zu erkennen, das ist, so wie ich es verstehe, ein > normaler Vierdraht-Phy. Ja, das ist schon seltsam. Definitiv kein Single-Pair-Ethernet. Der RTL8201F kann soweit ich das sehe auch kein 10Base2. Das wäre nämlich der erste Hack der mir einfällt mit dem man sowas hinbekommen könnte. Vielleicht übersehen wir auch etwas und das ganze Ethernet ist nur zum Senden von Kameradaten? Dann bräuchte man das nämlich, wenn man da Custom-Protokolle nimmt und sich Mühe gibt, nur in Senderichtung. Das Audio müsste dann aber über separate Drähte laufen. Bei Audio ist 2-Draht für Türsprechanlagen aber üblich. Edit: ok, Harald hat es wohl gelöst als ich noch am Denken und Tippen war.
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Vielleicht kann man sich daraus 'ne Projektidee basteln: Einen Ethernet-auf-Zweidraht-Medienkonverter mit Speisung eines Gegenstücks und gegebenenfalls weiteren Verbrauchers. Damit könnte man dann Ethernet-über-Klingeldraht* machen, um z.B. eine Kamera, einen µC, der irgendwas veranstaltet, über genau ein Aderpärchen zu versorgen. Sowas könnte für manche Heimautomationsprojekte ganz spannend sein, könnt' ich mir vorstellen. *) vermutlich etwas besser verseilt als Klingeldraht.
Harald K. schrieb: > Sowas könnte für manche Heimautomationsprojekte ganz spannend sein, > könnt' ich mir vorstellen. Habe ich auch gleich gedacht. Das kann man sicher für viele Sachen gebrauchen. Muss ich mich rein lesen. Aber jetzt muss ich ins Bett. Ich muss schon wieder um 3 Uhr zum Flughafen.
Harald K. schrieb: > Vielleicht kann man sich daraus 'ne Projektidee basteln: Einen > Ethernet-auf-Zweidraht-Medienkonverter mit Speisung eines Gegenstücks > und gegebenenfalls weiteren Verbrauchers. Du willst etwas erfinden, was es bereits gibt oder es nur billig bastlertauglich machen? > Damit könnte man dann Ethernet-über-Klingeldraht* machen, um z.B. eine > Kamera, einen µC, der irgendwas veranstaltet, über genau ein Aderpärchen > zu versorgen. Suche nach Beschreibungen zu Single-Pair-Ethernet, was gerade dabei ist, sich bei industriellen Sensoren zu etablieren und auch in Kraftfahrzeuge möchte. Passende Switches / Konverter wird man bei z.B. Phoenix finden. Bescheidest Du Dich mit 10Mbit/s, reicht Telefondraht und es sind mehrere hundert Meter Leitungslänge machbar.
Manfred P. schrieb: > Du willst etwas erfinden, was es bereits gibt oder es nur billig > bastlertauglich machen? Eher letzteres. Daß es relativ günstige Ethernet-über-Zweidraht-Transceiver gibt, ist mir bekannt; für um die 30 Euro bekommt man aus China ein Pärchen im Metallgehäuse, das 100 MBit Vollduplex auf angeblich auch mehreren hundert Metern Länge hinbekommt. https://de.aliexpress.com/item/1005007494929346.html Nur braucht das an beiden Enden eine Spannungsversorgung; die Möglichkeit, das abgesetze Ende durch die Leitung zu speisen, und auch noch irgendeinen kleinen Verbraucher mitzuversorgen, dürfte die Sache für viele Heimautomationsbasteleien interessant machen. Einen messwerterfassenden µC mit nur einer Zweidrahtstrippe irgendwo im Keller vergraben und trotzdem via Netzwerk mit dem Ding reden können? Ich fänd' sowas schick.
Harald K. schrieb: > Einen messwerterfassenden µC mit nur einer Zweidrahtstrippe irgendwo im > Keller vergraben und trotzdem via Netzwerk mit dem Ding reden können? > Ich fänd' sowas schick. Genau was Ähnliches hatte ich dabei gedacht. Ich hatte mir zwei Laundrify Stecker gekauft, damit ich das Ende von Waschmaschine und Trockner gemeldet bekomme. Gut, die funktionieren bis in meine Wohnung, aber ich habe da unten schon jede Menge Telefondrähte gesehen und damit wäre es dann ganz sicher gegangen. Über WLAN ist nicht sicher, ob das tatsächlich bis in den Keller reicht. Da ich ja wieder zu Miete wohne, kann ich nicht einfach Kabel durch das Haus ziehen.
BroadR-Reach ist nicht wirklich bastlerfreundlich dokumentiert, und die Phantom- bzw Tonaderspeisung darüber auch nicht. Die öffentlich zugänglichen Datenblätter bestehen oft nur aus zwei Seiten, den Rest gibt es nur mit NDA.
Harald K. schrieb: > Einen messwerterfassenden µC mit nur einer Zweidrahtstrippe irgendwo im > Keller vergraben und trotzdem via Netzwerk mit dem Ding reden können? > Ich fänd' sowas schick. Ja, genau darum finde ich SPE und mit Power (PoDL) eine sehr sehr schicke Erfindung. Wenn ich mich recht erinnere haben sowohl TI wie Microchip schon PHY Chips passend für kleine uC mit SPI Interface für SPE im Angebot. Gestern gelernt, dass es dies mit noch mehr Normen zusammengebündelt als Ethernet Advanced Physical Layer gibt, was dann auch tauglich für EX Schutz umgebungen ist: https://www.ethernet-apl.org/
Christoph Z. schrieb: > Harald K. schrieb: >> Einen messwerterfassenden µC mit nur einer Zweidrahtstrippe irgendwo im >> Keller vergraben und trotzdem via Netzwerk mit dem Ding reden können? >> Ich fänd' sowas schick. > > Ja, genau darum finde ich SPE und mit Power (PoDL) eine sehr sehr > schicke Erfindung. > Wenn ich mich recht erinnere haben sowohl TI wie Microchip schon PHY > Chips passend für kleine uC mit SPI Interface für SPE im Angebot. > Gestern gelernt, dass es dies mit noch mehr Normen zusammengebündelt als > Ethernet Advanced Physical Layer gibt, was dann auch tauglich für EX > Schutz umgebungen ist: https://www.ethernet-apl.org/ Das Problem ist: Wenn ich 2 Drähte verlegen kann, kann ich auch 4 verlegen und habe dann den riesigen Vorteil dass ich keine spezielle exotische SPE Hardware benötige sondern normales Netzwerkzeug vom Grabbeltisch.
Manchmal hat man in bestehenden Installationen aber nur 2 Drähte und kann keine weiteren verlegen. Ich habe hier im Haus z.B. SAT-Anschlüsse in jedem Zimmer. Braucht kein Mensch, Ethernet wäre besser. Da ist SPE schon eine interessante Technik. SPE gibt es übrigens in verschiedenen Geschwindigkeiten: 10Base-T1L (für Gebäude-Automation), 10Base-T1S (Automotive, z.B. LED-Matrix-Scheinwerfer), 100-Base-T1, 1000Base-T1 [1]. Höhere Werte sind in Arbeit. BroadR-Reach ist ein proprietärer Vorläufer von 100-Base-T1. Mit freundlichen Grüßen Thorsten Ostermann [1] https://de.wikipedia.org/wiki/Single_Pair_Ethernet
Vor ca. 10 Jahren haben wir bei einem Kollegen drei IP Kameras im Dachbereich über ein einziges noch freies Koaxkabel sowohl mit Ethernet wie auch 48Volt Spannungsversorgung angeschlossen (oben ein Kästchen für die 12 aus 48Volt; 48 Volt weil er dummerweise StaCu verlegt hatte). Dafür gab es irgendetwas fertiges aus CN....
Thorsten O. schrieb: > Manchmal hat man in bestehenden Installationen aber nur 2 Drähte und > kann keine weiteren verlegen. Ja nur ist SPE auch nicht dafür gemacht über jeden noch so räudigen Draht zu funktionieren. Da gibts spezielle Umsetzer für solche Szenarien die mit SPE nichts zu tun haben. DSL ist im Prinzip auch genau dafür gemacht worden.
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Doch, das ist genau einer der Vorteile von SPE , dass es auch über "Klingeldraht" funktioniert. Deswegen sind die Automobilisten so scharf darauf. Das ist viel günstiger als DoIP (4-Draht Ethernet, 100MBit/s). Mit freundlichen Grüßen Thorsten Ostermann
Thomas R. schrieb: > Vor ca. 10 Jahren haben wir bei einem Kollegen drei IP Kameras im > Dachbereich über ein einziges noch freies Koaxkabel sowohl mit Ethernet > wie auch 48Volt Spannungsversorgung angeschlossen (oben ein Kästchen für > die 12 aus 48Volt; 48 Volt weil er dummerweise StaCu verlegt hatte). > Dafür gab es irgendetwas fertiges aus CN.... Update: Das waren IEE1901 Geräte, also nicht direkt mit SPE und ähnlichem vergleichbar. Funktioniert immer noch....
Thorsten O. schrieb: > Deswegen sind die Automobilisten so scharf > darauf Die nutzen allerdings keine alten Drähte die sowieso bereits irgendwo liegen. Die sind scharf drauf weil man so den im Auto eher begrenzten Raum einsparen kann und Gewicht dazu.
Cyblord -. schrieb: > eher begrenzten > Raum einsparen kann und Gewicht dazu. ... und überladene Busse schont. Anfangs gab es einen CAN-Bus, heute schon einen nur für fahrrelevante Zeeckr. Der LIN ist auch ziemlich voll. Und was es fertig gibt und funktioniert, ist auch immer noch besser, als hier was Neues zu entdecken.
Cyblord -. schrieb: > Das Problem ist: Wenn ich 2 Drähte verlegen kann, kann ich auch 4 > verlegen und habe dann den riesigen Vorteil dass ich keine spezielle > exotische SPE Hardware benötige sondern normales Netzwerkzeug vom > Grabbeltisch. Das ist nicht zuende gedacht, es gibt Anwendungen außerhalb der kleinen Wohnung. Cyblord -. schrieb: > Ja nur ist SPE auch nicht dafür gemacht über jeden noch so räudigen > Draht zu funktionieren. Zumindest SPE mit 10 Mbit/s stellt sehr niedrige Anforderungen an das Kabel, was eines der Entwicklungsziele war. Ich lese öfter über SPE in der Industrieautomatisierung, Sensorik, wo man RS485 etc. ablöst. 2019 hatte ich mal einen Artikel der Elektronik Praxis kopiert, der grundlegende Dinge erläutert. 2021 schrieb Heise etwas dazu, interessant sind auch die Module für bestehende Switches ähnlich denen für Glasfaser.
Manfred P. schrieb: > Das ist nicht zuende gedacht, es gibt Anwendungen außerhalb der kleinen > Wohnung. Hier gehts aber um die private Nutzung. Kauf doch mal konfektionierbare SPE Stecker und SPE fähige Switches und schau was das Zeug kostet.
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Beim T1S finde ich den Multidrop ganz interessant wo man dann 8 Teilnehmer an den Bus hängen kann. Allerdings geht das glaube ich dann nur noch bis 25m. Fürs Auto natürlich mehr als ausreichend. Fürs Haus wird es da je nach dem schon knapp.
Cyblord -. schrieb: > Kauf doch mal konfektionierbare SPE Stecker und SPE fähige Switches und > schau was das Zeug kostet. Noch. Das wird sich mit der Masse ändern. Das System wird in den nächsten Jahren sicher Erfolg haben (wenn nicht was Besseres dazwischen kommt). In der Industrie und in der Sensorik ist das sicher etwas, was sich schnell durchsetzen wird. Und klar spielen da auch Preise eine Rolle, aber eher eine untergeordnete Rolle. Da geht es mehr um schnell, sicher und einfach.
Frank O. schrieb: > In der Industrie und in der Sensorik ist das sicher etwas, was > sich schnell durchsetzen wird. Du scheinst keine Ahnung von Industrie oder Sensorik zu haben. SPE ist schon lang ein Thema aber durchstarten tut das bisher nicht. Dieser Markt ist sehr konservativ und SPE bietet dort auch kaum Vorteile. Keine die groß genug wären eine funktionierende Netzwerkinfrastruktur rauszureißen. Alle Sensoren nur noch mit SPE ist ein Traum der Hersteller von SPE Komponenten. Die Realität sind sehr sehr anders aus.
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Cyblord -. schrieb: > SPE ist > schon lang ein Thema aber durchstarten tut das bisher nicht. Das habe ich auch gesehen. Aber sicher, weil noch zu unbekannt. Es geht meistens über die Mitarbeiter. Ich habe über 37 Jahre in der Industrie gearbeitet und immer mit den Leuten in der Instandhaltung zu tun gehabt. Vermutlich reicht das nicht in deinen Augen. Weißt du damals, als die CD raus kam, war ich mal in einem Plattenladen. Der Typ meinte auch, dass sich die CD nicht durchsetzen wird. Zwei Jahre später gab es den Plattenladen nicht mehr. Wenn jemand wie du an der Schaltstelle in der Firma sitzt, dann wird sich das nicht durchsetzen. Insofern hast du recht, aber bei aufgeschlossenen fitten Jungs, da wird so etwas kommen. Der Markt soll (allerdings KI, deshalb mit Vorsicht zu genießen) 4 Millarden groß sein. Gerade die einfache Anbindung ans Ethernet und die Versorgung mit Strom der Sensoren und das über große Entfernungen, das schreit für mich förmlich nach solchen Lösungen.
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Also Ethernet APL (SPE für die Prozessautomatisierung) löst tatsächlich ein paar real existierende Probleme (weite Entfernungen, "hohe" Datenrate, EX taugliches Ethernet). SPE für den Rest der Automatisierung ist noch nicht so richtig am Start. Einer der Gründe ist meiner Meinung nach, dass Profinet/Ethernet/IP/Ethercat Installationen einfach zu teuer sind. Da spielt der Preis fürs Kabel dann keine allzu große Rolle mehr. Und dann gibt's auch keinen Standard, der so ganz passt. Multidrop ist ja eigentlich super in Intralogistik oder sowas (keine Switches mehr notwendig in den Geräten), aber 25m und 8 Teilnehmer sind einfach oft zu wenig. An und für sich finde ich die Technologie auch vielversprechend, aber ich stimme Cyblord zu. Das ist schon seit Jahren das nächste große Ding. Und bis jetzt ist das große Ding nicht nicht sehr groß. Ist so ähnlich wie mit TSN. Wird nächstes Jahr auch seinen Durchbruch haben. Seit 10 Jahren.
Frank O. schrieb: > Weißt du damals, als die CD raus kam, war ich mal in einem Plattenladen. > Der Typ meinte auch, dass sich die CD nicht durchsetzen wird. Consumer Markt ist mit Industrie nicht vergleichbar. Das sollte man nach 37 Jahren wissen. Aber man kann auch 37 Jahre ahnungslos sein.
N. M. schrieb: > Beim T1S finde ich den Multidrop ganz interessant wo man dann 8 > Teilnehmer an den Bus hängen kann. Allerdings geht das glaube ich dann > nur noch bis 25m. Fürs Auto natürlich mehr als ausreichend. Fürs Haus > wird es da je nach dem schon knapp. OK, täglich was neues. Scheinbar jetzt doch mit 32 Teilnehmern und 100m. Schon interessanter. https://www.cnx-software.com/2026/02/25/nxp-tja1410-and-tjf1410-pmd-transceivers-enable-can-like-single-pair-ethernet-spe-connectivity/
N. M. schrieb: > N. M. schrieb: >> Beim T1S finde ich den Multidrop ganz interessant wo man dann 8 >> Teilnehmer an den Bus hängen kann. Allerdings geht das glaube ich dann >> nur noch bis 25m. Fürs Auto natürlich mehr als ausreichend. Fürs Haus >> wird es da je nach dem schon knapp. > > OK, täglich was neues. Scheinbar jetzt doch mit 32 Teilnehmern und 100m. > Schon interessanter. sieht spannend aus. Leider ist dieses OpenAlliance 3-pin Interface bisher noch nicht in gängigen Mikrocontrollern verbreitet. Wenigstens haben die da einen Standard für. Aber dennoch wird es noch 5 Jahre oder so brauchen bis die normalen (=nicht-automotive) Serien der Mikrocontroller-Hersteller das unterstützen. Erst von da an ist es überhaupt realistisch dass sich das verbreiten kann und braucht dann in der Industrie entsprechend lange.
Cyblord -. schrieb: > Consumer Markt ist mit Industrie nicht vergleichbar. Das sollte man nach > 37 Jahren wissen. Aber man kann auch 37 Jahre ahnungslos sein. Abstrahieren fällt dir also auch schwer. Dann liege ich wohl mit dem Gedanken, dass du borniert bist sicher falsch, denn vermutlich fehlt dir nur die Fähigkeit ein Thema intellektuell zu erfassen.
Frank O. schrieb: > Abstrahieren fällt dir also auch schwer. Dann liege ich wohl mit dem > Gedanken, dass du borniert bist sicher falsch, denn vermutlich fehlt > dir nur die Fähigkeit ein Thema intellektuell zu erfassen. Dachte ich es mir doch: Du hast 37 Jahre die Halle nass rausgewischt.
Cyblord -. schrieb: > SPE ist > schon lang ein Thema aber durchstarten tut das bisher nicht. Dieser > Markt ist sehr konservativ und SPE bietet dort auch kaum Vorteile. Keine > die groß genug wären eine funktionierende Netzwerkinfrastruktur > rauszureißen. > Alle Sensoren nur noch mit SPE ist ein Traum der Hersteller von SPE > Komponenten. Die Realität sind sehr sehr anders aus. Ich denke, wir sehen das schon ähnlich realistisch. SPE ist nicht etwas, wo man eine ganze funktionierende Chemiefabrik auseinander reisst und mit SPE neu bestückt. Aber eben weil es bestehende Verkabelung nutzen kann, wird man es nutzen, wenn man irgendwo irgendeinen Teil modernisiert, ergänzt, umbaut etc. Ich würde erwarten, dass der Anteil an SPE pro Jahr steigt, sehr langsam vermutlich und erst irgendwo in 10-20 oder so Jahren vielleicht 50% erreicht hat bei den verkauften Sensoren, höher bei Neubauten. Damit holt man sicher keinen Venture Capital Hai hinter dem Ofen hervor aber etablierte Hersteller kratzt das ja nicht. Cyblord -. schrieb: > Hier gehts aber um die private Nutzung. Genau, es geht um eine Türklingel mit Audio, später vielleicht Video über das Kabel, das vor 20 Jahren mal in der Wand versenkt wurde. 2-Draht Ethernet scheint da ja so Interessant gewesen zu sein, dass der Hersteller sogar auf Broadcom BroadReach gesetzt hat ohne dass es ein Standard wäre. Im Haus-/Consumer-/DIY Bereich sehe ich auch keinen Grund SPE Industriestecker zu verwenden. Draht abisolieren und in Federzugklemme rein und gut ist.
Christoph Z. schrieb: > Im Haus-/Consumer-/DIY Bereich sehe ich auch keinen Grund SPE > Industriestecker zu verwenden. Draht abisolieren und in Federzugklemme > rein und gut ist. Gibt es, und was kostet, ein SPE Switch mit Federzugklemmen? > Ich würde erwarten, dass der Anteil an SPE pro Jahr steigt, sehr langsam > vermutlich und erst irgendwo in 10-20 oder so Jahren vielleicht 50% > erreicht hat bei den verkauften Sensoren, höher bei Neubauten. Und was bringt ein Sensor mit SPE? Wenn dann braucht der Sensor eingebautes Profinet z.B. Profinet über SPE ist nicht mal spezifiert und in die kleinen 0815 Sensoren wird man Probleme haben genug Rechenpower für Profinet einzubauen. Reine Erreichbarkeit über Ethernet reicht für Automation nicht.
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