Hi zusammen, ich stehe aktuell vor der Entscheidung, mir ein neues Oszilloskop zuzulegen, und würde gerne eure Erfahrungen hören. Kurz zu mir: Ich arbeite als Embedded-Entwickler und möchte das Oszilloskop langfristig (5–10 Jahre) für eigene Projekte nutzen. Dabei geht es nicht nur um einfache Mikrocontroller-Themen, sondern auch um komplexere Systeme mit mehreren Komponenten, Kommunikation (SPI, I²C, UART, CAN) und perspektivisch auch FPGA-Projekte. Ich suche also ein Gerät, das: * für Embedded-Systeme gut geeignet ist * auch bei komplexeren Debugging-Szenarien nicht schnell an seine Grenzen kommt * möglichst zukunftssicher ist Aktuell schwanke ich zwischen zwei Geräten: * Siglent SDS2104X Plus * Siglent SDS1204X HD Meine Überlegungen dazu: * SDS2104X Plus: mehr Speicher (200 Mpts), vermutlich stärker im Debugging * SDS1204X HD: 12-bit und 200 MHz, dafür bessere Signalqualität Was mich konkret interessiert: * Wie relevant ist 12-bit in der Praxis für Embedded/FPGA wirklich? * Merkt man den Unterschied zwischen 100 Mpts und 200 Mpts im Alltag deutlich? * Welches Gerät ist eurer Meinung nach langfristig die bessere Wahl für System- und Debugging-orientierte Arbeit? * Gibt es Situationen, in denen ihr euch für eines der beiden Geräte „geärgert“ habt? Falls jemand eines der Geräte im Einsatz hat (oder beide kennt), würde ich mich sehr über ein paar Einschätzungen aus der Praxis freuen. Danke euch! Gruß Robert
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Für mich ist bei solchen Sachen eine hohe Abtastrate sinnvoll, 12 Bit sehen vielleicht nett aus, aber Geschwindigkeit ist mir wichtiger. (Über-)große Speichertiefe nutzt nur dann etwas, wenn man sie auch handhaben kann. Manuell eine solche Datenmenge zu durchsuchen, ist kaum möglich. Komplexes Debugging: Da sind vielleicht separate Logikanalysatoren angesagt. Die von Dir ausgesuchten Teile würden mich kalt lassen. Oder soll es sehr günstig in der Anschaffung sein? Dies nur als spontane Antwort.
Robert B. schrieb: > Systeme mit mehreren Komponenten, Kommunikation (SPI, I²C, UART, CAN) Wenn gleich viele moderne Oszilloskope das heute dekodieren können, ist ein Logicanalyzer für sowas oft die bessere Wahl. > * Siglent SDS2104X Plus > * Siglent SDS1204X HD > > Meine Überlegungen dazu: > > * SDS2104X Plus: mehr Speicher (200 Mpts), vermutlich stärker im > Debugging > * SDS1204X HD: 12-bit und 200 MHz, dafür bessere Signalqualität > > Was mich konkret interessiert: > > * Wie relevant ist 12-bit in der Praxis für Embedded/FPGA wirklich? So gut wie gar nicht. > * Merkt man den Unterschied zwischen 100 Mpts und 200 Mpts im Alltag > deutlich? Vermutlich nein. > * Welches Gerät ist eurer Meinung nach langfristig die bessere Wahl für > System- und Debugging-orientierte Arbeit? Das erste mit den Dekodern > * Gibt es Situationen, in denen ihr euch für eines der beiden Geräte > „geärgert“ habt? Nö.
Robert B. schrieb: > Ich wollte nicht mehr als 1500 € ausgeben. Vor ein paar Jahren hatte ich mir ein ähnliches Teil besorgt: https://www.batronix.com/versand/oszilloskope/Rigol-MSO5074.html Damals noch mit zwei Kanälen und noch preiswerter. Die Hardware hatte schon alle Kanäle bestückt. Neben den derzeit angebotenen Zusatzoptionen findet man im Netz auch Programme zum Freischalten aller Kanäle, der beiden Genatoren und höherer Bandbreite. Einfach auf EEVblog suchen. Andere Kollegen hier werden andere Ansprüche und Empfehlungen haben - die sicher noch kommen werden ;-)
Robert B. schrieb: >Wie relevant ist 12-bit in der Praxis für Embedded/FPGA wirklich? Solange du nicht viel mit entsprechend sensitiven Analogsignalen machst, wo schon Spannungsschwankungen deutlich unter 1 % relevant sind, ist der Nutzen in diesem Bereich eher beschränkt. Man kann sich mal anschauen, ob Eingangs- oder Ausgangssignale der Baugruppe vielleicht von schwachen hochfrequenten Störsignalen überlagert sind, die später EMV-Probleme machen könnten – aber dafür arbeitet man eigentlich mit anderen Geräten (Spektrumanalysator). >Merkt man den Unterschied zwischen 100 Mpts und 200 Mpts im Alltag >deutlich? Nein, normalerweise nicht. Viel Speicher braucht man für zwei Dinge: 1.)Damit man in eine gespeicherte Wellenform sehr weit hineinzoomen kann, ohne Informationen zu verlieren (z. B. Speichern mit Einstellung 1 ms/div, aber dann bei interessanten Stellen bis zu 1 µs/div in der gespeicherten Wellenform zoomen). Dafür sind 100 Mpts in der täglichen Arbeit aber sehr gut ausreichend. Zoomen um Faktor 1000 ist schon sehr speziell, höhere Faktoren noch mehr. Und die Verdopplung des Speichers bringt ja gerade mal eine Stufe … Bis vor sehr kurzem waren einstellige Mpts noch State of the Art für die untere Mittelklasse bei DSOs (darüber reden wir hier ja). 2.)Für die nachträgliche Fehlersuche bei sehr langen Datenstreams, wo man nicht auf den Fehler (zeitnah) selbst triggern kann oder einen Zusammenhang mit einem zeitlich deutlich entfernten Ereignis vermutet. Das müssen schon sehr spezielle Konstellationen sein, wo das eine Rolle spielt. Die Dekodierfunktion eines Skops ist durchaus praktisch. Aber zur Fehlersuche in komplexen Szenarien will man die eigentlich nur nutzen, wenn man ein Layer-1-Problem bei der Datenübertragung vermutet. Nur in wirklich einfachen Szenarien kann man damit auch mal bei höherschichtigen Problemen ganz auf einen externen Logicanalyzer verzichten, ohne masochistisch veranlagt zu sein. Eine andere Variante ist, wenn man ein Problem eines Analogsignals vermutet, daraus aber kein digitales Triggersignal ableiten kann. Aber da braucht es wiederum in 99,9x % der Fälle nicht so viel Speicher, da man dort ja gut triggern kann. Man darf zudem nicht vergessen, dass (fast?) alle moderneren Skops – und auch bessere ältere – einen digitalen Trigger-Out-Ausgang haben, mit dem man einen Logicanalyzer triggern kann und somit einen Zeitbezug zwischen den mit zwei Geräten aufgezeichneten Signalen herstellen kann, sodass man mit der jeweils bequemeren Umgebung weiterarbeiten kann. Auch haben eine Reihe von LAs ihrerseits einen Trigger-Out, mit dem das Skop getriggert werden kann. >Gibt es Situationen, in denen ihr euch für eines der beiden Geräte >„geärgert" habt? Ich nutze (auch) ein SDS2104X Plus beruflich. Wenn ich mich da über etwas ärgere, dann ist es (nur) die Bedienungsphilosophie. Ich mag die nicht. Aber das ist hochgradig geschmacksabhängig und dürfte bei allen Siglent relativ ähnlich sein – andere lieben die! Privat habe ich ein MSO5000 (350 MHz, 8 GS/s) und ein HDO1000 (12 Bit) von Rigol. Für die meisten meiner Anwendungen ist die hohe Abtastrate wesentlich entscheidender als die Auflösung, wenngleich die hohe Auflösung beim HDO mir auch schon manches Mal geholfen hat. (Ich mache Digital und Analog. FPGA aber nur Hobbymäßig/aus Interesse, beruflich habe ich früher öfter CPLD eingesetzt, aber durch anderes Tätigkeitsgebiert und da die Entwicklungen in µC Bereich das selbst in meinem alten Tätigkeitsgebiet meist überflüssig machen ist das auch schon lange nicht mehr der Fall gewesen) Leider gibt es immer noch keine günstigen Geräte, die beides gleichzeitig in sich vereinen. Geräte, die 12 Bit und sehr hohe Abtastraten können, kosten selbst gebraucht ein Vielfaches dessen, was man zahlt, wenn man zwei Geräte, die jeweils eines können, gleichzeitig neu kauft.
Mi N. schrieb: > Robert B. schrieb: >> Ich wollte nicht mehr als 1500 € ausgeben. > > Vor ein paar Jahren hatte ich mir ein ähnliches Teil besorgt: > https://www.batronix.com/versand/oszilloskope/Rigol-MSO5074.html Damals > noch mit zwei Kanälen und noch preiswerter. Die Hardware hatte schon > alle Kanäle bestückt. > > Neben den derzeit angebotenen Zusatzoptionen findet man im Netz auch > Programme zum Freischalten aller Kanäle, der beiden Genatoren und > höherer Bandbreite. Einfach auf EEVblog suchen. > Andere Kollegen hier werden andere Ansprüche und Empfehlungen haben - > die sicher noch kommen werden ;-) Das wäre auch meine Empfehlung gewesen. Ich verwende das auch seit knapp 3J und das Freischalten aller Optionen war gar kein Problem. Genau diese Möglichkeit war für mich der ausschlaggebende Punkt.
Harry L. schrieb: > Ich verwende das auch seit knapp 3J und das Freischalten aller Optionen > war gar kein Problem. > Genau diese Möglichkeit war für mich der ausschlaggebende Punkt. ... und rückblickend war es eine gute Entscheidung ;-) Noch ein Punkt zu diesem Gerät: Der Lüfter bläst nach hinten aus, wodurch es nicht so laut ist wie ein 'Seitenpuster'. Nach kurzem Funktionstest habe ich den Lüfter auf Gummipuffer gesetzt, wodurch auch dessen 'Körperschall' deutlich gesenkt wurde. Es gäbe auch ein paar Kritikpunkte bei der Bedienung aber man gewöhnt sich daran und kann damit klarkommen.
> * Wie relevant ist 12-bit in der Praxis für Embedded/FPGA wirklich? Naja, es ging doch bisher auch mit 8Bit oder? Bei dem Rauschteppich mancher alter Highspeedkisten sogar nur 6Bit. Also braucht man nicht wirklich. ABER, wenn man einmal mehr hatte dann sieht das Bild halt sofort sehr viel besser aus. Man will dann niemals mehr weniger. Wobei ich, hab nen RTB mit 10Bit, sagen wuerde das 10Bit ausreichen weil man ab da eine Kurve Formatfuellend ohne Rauschen sehen kann. Anders sieht das natuerlich aus wenn man viel mit sehr kleinen Signalen hantiert. Da will man jedes Bit haben. Oder auch wenn man viel mit der FFT im Oszi arbeitet. > Wenn gleich viele moderne Oszilloskope das heute dekodieren können, ist > ein Logicanalyzer für sowas oft die bessere Wahl. Ich habe beides und denke nicht das man dies so einfach sagen kann. Wenn man die Hardware und ihre Bugs selber entwickelt dann ist der interne Logicanalyzer die bessere Wahl weil er ein Zeitverhalten zwischen digital und analog herstellt und das ist mir oft SEHR wichtig. Ich muss mit dem Analyzer nur soweit kommen bis ein Datenpaket auf dem Analyzer gut aussieht. Fuer tieferes Verstaendnis kann ich ja in den Source schauen und dort mit dem Debugger arbeiten. Wenn man fremde Hardware analysieren will um ein Protokoll zu untersuchen, dann ist ein externer Analyzer besser weil er mehr Speichertiefe und in der Regel auch mehr Protokolle hat. Vanye
Vanye R. schrieb: > Naja, es ging doch bisher auch mit 8Bit oder? Mit der Argumentation kannst Du auch ein Zweikanal-Oszilloskop mit monochrom-LCD empfehlen, wie z.B. ein TDS1040B von Tektronix. Oder ein C1-94 ... damit ging es doch bisher auch.
Ich würde nochmal Geräte wie die Rigol MHO900 in den Raum werfen. https://www.rigol.com/de_DE/products/oscilloscope/MHO900.html Der größe Vorteil: USB-C Stromversorgung. Damit kannst Du das Ding auch Netzunabhängig an einer Powerbank betreiben. Was nützt Dir das beste Gerät, wenn Du es nicht dabei hast? Manche Probleme tauchen nicht erst beim Kunden auf. Und ansonsten ist da auch alles drin und dran, was man so braucht. Anderer Vorschlag: Saleae Logic Pro. Vorteil: 1. klein 2. Kann alles mögliche dekodieren. 3. unbegrenzter Speicher - das Teil streamt über USB3 in deinen Rechner, und da ist nur der Hauptspeicher die Grenze. 4. Das Ding kann auch analog aufzeichnen - nicht mit hoher abtastrate, aber es geht. Für mich ein Logic Analyzer bei Embedded Sachen wichtiger als ein Oszi. Es kommt drauf an, was Du genau machst, aber ein Oszi ist für mich kein Ersatz für einen Logic Analyzer, sondern eine Ergänzung. fchk
> Mit der Argumentation kannst Du auch ein Zweikanal-Oszilloskop mit > monochrom-LCD empfehlen, wie z.B. ein TDS1040B von Tektronix. Nun, meine Einlassung war auch feinsinnige Ironie. .-) Ich muss jetzt immer weinen wenn ich an einem 8Bit Oszi arbeiten soll, aber das hat eher selten, aber immerhin manchmal, technische Gruende. Es geht schon eher um da huebschere Look&Feel. Vanye
Hallo das Siglent SDS804X HD für 486,71 € und vielleicht zusätzlich die Siglent SLA1016 Logic Probes für 390,32 € ist sehr gut. Im EEVBLOG gibt es einen sehr ausführlichen Faden darüber von Performa01. Nicht so ausgereift, aber von den technischen Daten sehr beeindruckend ist das Rigol MHO934 für 974,61 € und vielleicht zusätzlich das Rigol PLA2216 für 355,81 €. Von beiden Geräten sind die Optionen schon freigeschaltet worden. MfG egonotto
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Frank K. schrieb: > Anderer Vorschlag: > Saleae Logic Pro. Vorteil: 1. klein 2. Kann alles mögliche dekodieren. > 3. unbegrenzter Speicher - das Teil streamt über USB3 in deinen Rechner, > und da ist nur der Hauptspeicher die Grenze. 4. Das Ding kann auch > analog aufzeichnen - nicht mit hoher abtastrate, aber es geht. Den nutz ich auch gerne weil der so kompakt ist. Hat mir schon öfters beim 0,5en auf der Leitung suchen geholfen. Und weiterer Vorteil wenn man die Rohdaten auf dem Rechner hat: man kann die Messdatei weitergeben und nicht nur einen Screenshot davon
> man die Rohdaten auf dem Rechner hat: man kann die Messdatei weitergeben > und nicht nur einen Screenshot davon Ich hoffe es ueberrascht dich jetzt nicht, aber man kann auch bei Oszis die Rohdaten abspeichern um sie anderweitig weiter zu verarbeiten. (z.B in LT-Spice oder um sie in einen Signalgenerator rein zu laden. Vanye
Frank K. schrieb: > Rigol MHO900 in den Raum werfen. ... > Der größe Vorteil: USB-C Stromversorgung. Kannst Du eine Empfehlung für eine geeignete Powerbank abgeben? Die dicken Powerbanks, die ich bisher damit probiert habe, schafften es nur bis zum Logo und danach startete das Gerät neu (Boot-Loop).
Rick schrieb: > Frank K. schrieb: >> Rigol MHO900 in den Raum werfen. > ... >> Der größe Vorteil: USB-C Stromversorgung. > Kannst Du eine Empfehlung für eine geeignete Powerbank abgeben? > Die dicken Powerbanks, die ich bisher damit probiert habe, schafften es > nur bis zum Logo und danach startete das Gerät neu (Boot-Loop). Ich habe das Teil noch nicht selber in den Fingern gehabt, sondern nur bei jemandem gesehen. Daher hatte ich auch noch nicht die Gelegenheit gehabt, einen USB-C Tester reinzustecken, um zu sehen, welche Spannung das Gerät anfordert und wie viel Strom es nachher tatsächlich zieht. Bei USB-C ist das alles ja nicht mehr so einfach. Und genau davon würde nachher auch eine konkrete Produktempfehlung abhängen. fchk
Frank K. schrieb: > Daher hatte ich auch noch nicht die Gelegenheit > gehabt, einen USB-C Tester reinzustecken, um zu sehen, welche Spannung > das Gerät anfordert Bei DHO800/DHO900 sind es wohl 15 Volt; die allerersten Testexemplare, die im eevblog aufschlugen, wurden mit sehr fragwürdiden Festspannungsnetzteilen ausgeliefert ...
Bzgl integrierter Decoder kann ich beisteuern, dass man die unbedingt mit einer eigenen Anwendung einmal testen sollte. Ich habe schon einige Scopes gesehen, die wirklich nur dann vernünftig triggern, wenn ein gleichförmiges Testsignal (z.B. immer die gleiche CAN Botschaft in 100ms Abstand) auftaucht. Für die Praxis dann faktisch nicht brauchbar. Bin auch der Meinung, dass ein externer Logic-Analyzer oft die bessere Wahl ist, auch schon wegen der Fläche und des Bedienkomforts auf einem PC.
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