Bisher hatte ich immer Glück mit Bestellungen bei Ali. Ich vermute, das es mich nun auch mal mit den 1284P erwischt hat. Bessere Bilder bekomme ich leider nicht hin. Das Vergleichsbild zeigt rechts einen funktionierenden und links einen der vermeintlichen Fakes. Das Gehäuse wirkt kantiger, der Markierungspunkt ist größer und weiter innen als bei dem funktionierenden. Die Beschriftung ist insgesamt größer aber anscheinend gelasert nicht gedruckt Das MicrochipStudio gibt auch die Fehlermeldung aus. VCC Pin 5, 17, 38 haben gegeneinander ca.2 Ohm Die GNDs 6, 18, 28, 30 ebenso. (Messgeräteleitungen direkt miteinander Verbunden Zeigen 0.14 Ohm) Gibt es noch eine andere Möglichkeit, um die Chips zu prüfen?
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Mini C. schrieb: > VCC Pin 5, 17, 38 haben gegeneinander ca.2 Ohm > Die GNDs 6, 18, 28, 30 ebenso. Diese relativ hochohmigen, internen Verbindungen der VCC- und GND-Schiene sind normal oder vielleicht auch als Schutzmaßnahme gedacht, falls versehentlich doch etwas nicht angebunden wird und den IC beschädigen könnte – es sind keine direkten Drahtbrücken, aber immerhin ca. 2-3 Ohm, um einen gewissen Schutz zu bieten. AVCC ist allerdings davon ausgeschlossen. Mir sind diese Verbindungen seit längerem bekannt, weil ich Schaltungen und Leiterplatten u.a. für µC entwerfe und so etwas wissen muss, ich habe das aber jetzt nochmal bei meinem (echten) 1284P-AU für Dich nachgemessen – sie sind vorhanden. Auch ein Foto von diesem echten Chip lade ich zum Vergleich hier hoch und stelle fest, dass die Pin-1-Bohrung bei meinem echten ICs ebenfalls wie bei Dir auf der Schnittlinie der Eckbeinchen liegt. Ich sage meinen Kunden immer, dass man solche Teile nicht auf Ali & Co. kaufen sollte – das gilt eigentlich für alle Halbleiter, also auch Dioden, LED, Transistoren und sämtliche ICs. > Gibt es noch eine andere Möglichkeit, um die Chips zu prüfen? Man kann einen weiteren, neuen aus der Packung nehmen und ihn mit Heißluft dort anlöten, wo ein echter Chip vorher auslesbar eingelötet war – fürs Auslesen die Frequenz auch mal runterdrehen, aber 125 kHz sind eigentlich schon niedrig genug, um sich mit einem neuen, echten Chip zu verbinden. PS: bei den GNDs hast Du Dich bei der "30" möglicherweise vertippt, denn das sollte 39 sein
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https://www.richis-lab.de/ Auch hier im Forum als Richard K. (richi123) Einen guten und einen zweifelhaften hinschicken. Gruß Jobst
Also bitte! Richi ist keine Fake-Entlarv-Maschine für Leute, die immer noch nicht begriffen haben, dass man nicht bei Ali, ebay, Amazon und co. Halbleiter kauft! Richi hat genug zu tun um uns diese interessanten Bilder zu präsentieren! Gruss Chregu
> Das MicrochipStudio gibt auch die Fehlermeldung aus. Neben des Leumunds des Distries eigentliche der einzige Entscheidungspunkt hier. Chip-Hersteller schicken schon mal ihre prozessierten Dies zu verschiedenen packing Firmen, da kann es schonzu Abweichungen im Gehäuse kommen. Mal direkt an den Hersteller (hier wohl Atmel) wenden. > Gibt es noch eine andere Möglichkeit, um die Chips zu prüfen? "Analoge" Eigenschaften wie Stromaufnahme unter Last oder ADU-Eigenschaften ermitteln umd mit den Werten von Modellen aus sicherer Quelle vergleichen .
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Mini C. schrieb: > Das Vergleichsbild zeigt rechts einen funktionierenden und links einen > der vermeintlichen Fakes. Zeig doch mal die Rückseite(n).
Christian M. schrieb: > dass man nicht bei Ali, ebay, Amazon und co. > Halbleiter kauft! Kleiner Korrekturvorschlag: bei Ebay gibt es durchaus vertrauenswürdige Elektroniklieferanten, nur sitzen die nicht in China.
Gregor J. schrieb: > Man kann einen weiteren, neuen aus der Packung nehmen und ihn mit > Heißluft dort anlöten, wo ein echter Chip vorher auslesbar eingelötet > war – fürs Auslesen die Frequenz auch mal runterdrehen, aber 125 kHz > sind eigentlich schon niedrig genug, um sich mit einem neuen, echten > Chip zu verbinden. Der von dir gezeigte sieht so auch wie der (alte) Funktionierende. Die jetzigen sind an allen Kanten und Ecken nicht gefast (bis auf die 1-Markierung). Ich habe 5 (von 15) in den TestSockel gelegt alle mit dem gleichen Ergebnis. Zwei von diesen (siehe Beispielbild) habe ich mal vor Jahren "abstauben" können als TQFP32 und 44. Auf die Platine (auch nur ein Adapter) habe ich erst danach einen gelötet, um den Sockel selbst auch ausschließen zu können. Jörg W. schrieb: > Zeig doch mal die Rückseite(n). Komplett glatt Christian M. schrieb: > ...die immer noch nicht begriffen haben, dass man nicht bei Ali, ebay, Amazon und co. Halbleiter kauft! Da bin ich wohl ein Glückspilz, das ich anscheinend bisher in über 10 Jahren mit meinem Kleinkram keine Fakes von Ali erhalten habe oder die Fakes alle problemlos laufen ;) So furchtbar böse können zumindest nicht alle Händler dort sein. Habe auf jeden Fall eine Rückgabe mit dem obigen Inhalt angestoßen und den Verdacht auf "not genuine" geäußert. Wurde anstandslos akzeptiert und Rücksendelabel liegt bereits hier. Dank an alle
Mini C. schrieb: > Jörg W. schrieb: >> Zeig doch mal die Rückseite(n). > > Komplett glatt Verdächtig. Normalerweise hat Atmel dort die Losnummer gestempelt.
Jörg W. schrieb: > Mini C. schrieb: >> Jörg W. schrieb: >>> Zeig doch mal die Rückseite(n). >> >> Komplett glatt > > Verdächtig. Normalerweise hat Atmel dort die Losnummer gestempelt. Microchip/Atmel macht einem das Erkennen von Fakes anhand des Aussehens nicht leicht. Es gibt ziemliche viele Varianten des Gehäuses und des Markings.
Mini C. schrieb: > die Fakes alle problemlos laufen Nicht alle müsssen komplett tot sein. Von recycelten (alte ATmega128 als ATmega128A neu gelabelt) über funktionierenden aber minderwertigen Kram (LM324 als OPA4134 verkauft bei Richi's Lab) bis zu nur einer Kupferplatte drin wurde schon alles gesichtet.
Mini C. schrieb: > Habe auf jeden Fall eine Rückgabe mit dem obigen Inhalt angestoßen und > den Verdacht auf "not genuine" geäußert. > Wurde anstandslos akzeptiert und Rücksendelabel liegt bereits hier. Wenn man etwas Zeit hat und im Nachhinein noch wissen möchte, ob es Fakes waren oder nicht, kann man es direkt über Micorchip versuchen – also vor dem Absenden der Reklamation noch gute, hochauflösende Fotos machen (beide Seiten), einen Account auf Microchip anlegen, ein Ticket eröffnen und dort die Bilder hochladen mit der Bitte um Überprüfung. Ob daraus am Ende eine verlässliche Information wird, kann ich Dir nicht beantworten – der einzige, der es kann, ist wohl der neue Hersteller, der alles von Atmel damals übernommen hat – in dem Fall ist es Microchip. Wenn es tatsächlich Fakes waren, kann man sich auch überlegen, ob man Microchip den Händler bzw. die Internetseite mit dem Angebot meldet – also wo man die ICs gekauft hat, sofern das Angebot bis dahin noch existiert (man kann aber jetzt schon einige Screeshots machen). Man kann es aber auch direkt bei der Bitte um Überprüfung schreiben, dass man die ICs unter dieser www gekauft hat. Der Typ, der auf Ali verkauft, hat die allerdings bestimmt auch wieder irgendwo von einem anderen Typ bezogen – Microchip hat für solche Fälle eine spezielle Abteilung, die werden dann schon selbst entscheiden, ob es Sinn macht, die kriminelle Quelle rechtlich zu verfolgen oder nicht.
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Jörg W. schrieb: > Nicht alle müsssen komplett tot sein. Von recycelten (alte ATmega128 als > ATmega128A neu gelabelt) über funktionierenden aber minderwertigen Kram > (LM324 als OPA4134 verkauft bei Richi's Lab) bis zu nur einer > Kupferplatte drin wurde schon alles gesichtet. Wie geschrieben hatte ich in der ganzen Zeit wohl Glück und keine Ausfälle oder verdächtiges Verhalten bei allen möglichen Halbleitern die ich bisher von Ali hatte. Und wenn was nicht Funktionierte saß der Schuldige bisher auch immer davor ;) H. H. schrieb: > Atmel vs Microchip/Atmel. Die Beschriftung entspräche der rechten Seite, unten allerdings vollkommen glatt und bis auf die Markierungsecke wie sauber aus einem Block geschnitten. Keine Rundungen oder Abschrägungen an den kannten. Optisch wirkte der Chip dadurch größer als der (echte) Funktionierende. PS: im obigen Beitrag was Beispielbild eines Testsockel die ich zum Prüfen verwende untergegangen.
Mini C. schrieb: > Die Beschriftung entspräche der rechten Seite, unten allerdings > vollkommen glatt und bis auf die Markierungsecke wie sauber aus einem > Block geschnitten. Keine Rundungen oder Abschrägungen an den kannten. > Optisch wirkte der Chip dadurch größer als der (echte) Funktionierende. Das kommt daher dass die Chinesen die Teile abschleifen, bevor sie neu gelabelt werden. Wenn die Pins gemessen ungefähr passen, kann es sich um einen ATMega handeln, aber vielleicht eine andere Version, mit weniger RAM und Flash, aber pinkompatibel. Probier mal bei deinem Tester andere, pinkompatible Versionen. Das ist mir schon bei FPGAs passiert. Da messe ich immer VCC, GND und die Reversdioden an den I/Os mit einem Diodentester durch. Damit kann ich die Pins identifizieren und weiss schonmal dass dieses Teil auch drinsteckt. Man kann einen I/O-Port durch Messen des Diodendurchlasses gegen VCC erkennen. Welche Kapazität an Logikzellen es hat, weiss ich aber erst, nachdem ich eines eingelötet und per JTAG identifiziert habe. Die Chinesen werten die Bauteile gerne auf, solange sie pinkompatibel sind. Gruß Joachim
Jörg W. schrieb: > Von recycelten (alte ATmega128 als ATmega128A neu gelabelt) über > funktionierenden aber minderwertigen Kram (LM324 als OPA4134 verkauft > bei Richi's Lab) bis zu nur einer Kupferplatte drin wurde schon alles > gesichtet. Hier wurde allerdings IMHO noch nie ein AVR Mikrocontroller als Fake identifiziert. Dieser Thread hier wäre im Falle eines Nachweises eine Sensation.
Mit der Rückgabe bei AliExpress habe ich gute Erfahrungen. Man darf aber nicht schreiben, dass das Fake ist. Da stockt der Vorgang dann bei 50% Fortschritt. Besser ist es einen seriösen Grund anzugeben. Da muss man dann oftmals nicht mal zurück senden.
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Christian M. schrieb: > Also bitte! Richi ist keine Fake-Entlarv-Maschine für Leute, die immer > noch nicht begriffen haben, dass man nicht bei Ali, ebay, Amazon und co. > Halbleiter kauft! Richi hat genug zu tun um uns diese interessanten > Bilder zu präsentieren! Zugegeben, ich hätte schreiben sollen, dass er ihn fragen kann. Immerhin hat Richi den 1284(p) noch nicht. (zumindest habe ich ihn nicht gefunden). Bezüglich des Kaufverhaltens stimme ich Dir aber zu. Gruß Jobst
Nemopuk schrieb: > Hier wurde allerdings IMHO noch nie ein AVR Mikrocontroller als Fake > identifiziert Mir hatte mal jemand privat Fotos geschickt. Das waren besagte ATmega128, umgelabelt auf ATmega128A.
Jörg W. schrieb: > Mir hatte mal jemand privat Fotos geschickt. Das waren besagte > ATmega128, umgelabelt auf ATmega128A. Ja eben. Wie gesagt, meistens werden die Teile "aufgewertet". Neue Revisionsnummern oder höhere Klasse mit mehr RAM/Flash. In diesem Fall könnte es sich auch um Mega644 oder 324 oder 164 handeln. Das Problem mit dem Atmel scheint aber nicht unbedingt mit Fakes zusammenzuhängen. Das mit dem ISPEnterProgMode wird an vielen Orten diskutiert z.B. https://support.microchip.com/s/article/ATmega328P-XMINI---Failed-to-enter-programming-mode Oder aber sie sind durch das Setzen der Fuses im Deadlock. Der TO schreibt zwar, es habe einen Testsockel verwendet, auf den ersten Bildern sind aber alle irgendwo eingelötet (und zwar grausam!). Werden die denn an einem externen Quarz betrieben? Wenn nicht kann es ja daran liegen, dass die Fuses auf externen Takt gesetzt sind. Bei ATMegas sehe ich jetzt keine so hohe Ersparnis, die das Risiko wert wäre, bei Ali zu kaufen. Diese für 3,- Euro zu kaufen, welche hier 6,50 Euro kosten, wäre es mir nicht wert. Da kauft man schnell zweimal und legt dann drauf.
Joachim M. schrieb: > Das Problem mit dem Atmel scheint aber nicht unbedingt mit Fakes > zusammenzuhängen. Nun ja, es ist nicht nur die Bohrung für Pin-1 anders, sondern auch die Ecken (45°-Schnitte) – bei den echten Chips sind alle Ecken nur leicht, aber gleich groß angeschliffen, bei dem sogenannten Fake ist die Ecke am Pin-1 deutlich größer gemacht worden. So wie unsere echten Chips sehen auch die Chips auf den Bildern von renommierten Distributoren aus – die 45°-Ecken sind klein und in gleicher Größe gestaltet. Fuses können natürlich auch verstellt sein und man könnte es mit einem Quarz oder einer externen Taktquelle versuchen, aber dann ist es erst recht nicht so wie es original aus der Fabrik kommt. Das alles kann man sich aber ersparen, wenn man bei einer vertrauenswürdigen Quelle kauft – der Spruch „Gier frisst Hirn” ist nicht zufällig entstanden.
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Moin, Es wäre interessant den uC an einen alten HV Programmiergerät wie STK500 anzuschließen und den Lieferungszustand der Fuses zu untersuchen. Da die ISP vom Fabrik-konformen Auslieferungszustand abhängig sind, könnten die Probleme dahingehend stammen, daß die besagten uC nicht mehr "jungfräulich" sind. Da wäre eine Untersuchung mit einem HV Programmiergerät tatsächlich interessant. Die Frage: "Fake oder Gebrauchtware" "Gerettete" uC wieder zu verwenden wäre mir lieber als unbekannte Fakes mit unbekannten Eigenschaften zu erhalten. "Gerettete" AVRs würden höchstwahrscheinlich alle Vorgaben einhalten und der FLASH nur einmal programmiert worden sein und gelöscht vom Wiederverkäufer. Zumindest im Hobby Bereich wäre das nicht unbedingt schlecht. Das würde auch eine Abweichung der Fuse Einstellungen erklären, falls der Wiederverkäufer nur den Flash löscht, sich aber nicht um den Zustand der Fuses kümmert. Was mich betrifft, kaufe ich für neue Projekte ausschließlich Neuware von den Platzhirschen wie Digikey u.ä. Gerade bei Neuentwicklungen will man sich auf die Einhaltung der Specifications verlassen können. Ich habe etliche Pro-Minis und Nanos gekauft und hatte niemals ein Problem, ausser dem dort vorgefundenen uralten Bootloader aus bekannten Gründen sofort immer mit der Optiboot Version zu ersetzen. Auf Grund der extrem niedrigen Preise müsste man sich nämlich wundern, warum gerade dort nicht Fake AVR drauf gelötet werden. Ich bin der Meinung, daß gerade dieser besprochene Fall hier wert ist näher untersucht zu werden. Gruß, Gerhard
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Gerhard O. schrieb: > Das würde auch eine Abweichung der Fuse Einstellungen erklären, falls > der Wiederverkäufer nur den Flash löscht, sich aber nicht um den Zustand > der Fuses kümmert. Wäre aber reichlich unwahrscheinlich. Wenn jemand sich die Mühe macht, das Ding neu zu labeln und zu löschen, warum sollte er dann ausgerechnet die Fuses nicht auf Original zurücksetzen, um seinen Fake zu perfektionieren? Da der TE die Teile zurücksenden will, wird uns ohnehin verborgen bleiben, was sich in den schwarzen Kästchen versteckt. Ansonsten könnte er ja zumindest mir Richards Methode das Gehäuse thermisch aufbrechen und den Chip mal unter ein einfaches Mikroskop halten. Um irgendwelche Produktnummern zu erkennen, muss man jetzt nicht unbedingt mit Richards Super-Ausrüstung daher kommen.
Jörg W. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Das würde auch eine Abweichung der Fuse Einstellungen erklären, falls >> der Wiederverkäufer nur den Flash löscht, sich aber nicht um den Zustand >> der Fuses kümmert. > > Wäre aber reichlich unwahrscheinlich. Wenn jemand sich die Mühe macht, > das Ding neu zu labeln und zu löschen, warum sollte er dann ausgerechnet > die Fuses nicht auf Original zurücksetzen, um seinen Fake zu > perfektionieren? Gute Frage. Aber wer weiß wie es in solchen Shops zugeht. > > Da der TE die Teile zurücksenden will, wird uns ohnehin verborgen > bleiben, was sich in den schwarzen Kästchen versteckt. Ansonsten könnte > er ja zumindest mir Richards Methode das Gehäuse thermisch aufbrechen > und den Chip mal unter ein einfaches Mikroskop halten. Um irgendwelche > Produktnummern zu erkennen, muss man jetzt nicht unbedingt mit Richards > Super-Ausrüstung daher kommen. Ja. Das ist wahr. Die ganze Misere mit den möglichen Fakes entsteht hauptsächlich durch die fehlende Transparenz des Verkäufers oder in den Markt Bringenden. Wenn die kritischen Unterschiede zu offiziellen Hersteller Daten offen und ehrlich bekannt gemacht würden, dann kann nan auch entscheiden, ob Original oder Teile zweiter Herkunft für ein Projekt zulässig wären. Als Hobbyist könnte man dann manchmal durchaus mit den Konsequenzen leben, sofern der Hintergrund und Abstammung dieser Teile ausreichend dokumentiert wäre. Aber gerade in diesen Marktsegment ist fehlende Dokumentation krankhaft. Wie schon vorher erwähnt, kauft man sich besser Neuware von renommierten Händlern. Gerade bei Neuentwicklungen ist es blöd wenn man noch zusätzlich Ungewissheit auf die Qualität und Eigenschaften kritischer Komponenten wie diese hinnehmen müsste. So teuer sind uC heutzutage nicht mehr, als dass man von Fernost beliefert sein muss. Ein uC kostet weniger als eine Tasse Kaffee oder Packung Zigaretten. Das muß auch ein Schüler zugeben.
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Ein Label für eine Rücksendung bekommen zu haben, bedeutet nicht automatisch, dass man alles zurückbekommen wird – es ist durchaus möglich, dass der Verkäufer die an- und wieder ausgelöteten ICs nicht erstatten möchte. In so einem Fall könnte eine verlässliche Information/Bestätigung von Microchip als Screenshot bei der Streitklärung helfen, denn am Ende wird es dann Aliexpress als Schlichter anhand von hochgeladenen Informationen entscheiden müssen. Es ist aber auch durchaus möglich, dass der Verkäufer bei Ankunft der Ware aus Angst vor möglichen Konsequenzen (als Verkäufer auf der Ali-Plattform) sofort alles erstattet – meistens haben die Typen aber sowieso mehrere Accounts, d.h. es ist ebenfalls möglich, dass die zurückgeschickte, ungelötete Ware wieder an den nächsten Ahnungslosen verkauft wird, pro Stück dann entsprechend etwas teurer, um den entstandenen Verlust zu kompensieren.
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Hast Du einen Gravurlaser? Da die defekten Exemplare sowieso wertlos sind, könnte man bei einem davon das Gehäuse weglasern und schauen, ob da überhaupt ein Die drin ist und wenn ja, ob der hinsichtlich seiner Größe plausibel ist. Röntgen wäre auch eine Möglichkeit, aber wenn man keinen Gravurlaser hat, dann hat man wahrscheinlich auch keinen Zugang zu solchen Röntgengeräten. Gravurlaser habe ich selbst auch keinen, aber könnte am Montag bei einer befreundeten Firma nachfragen. Damit haben wir aus Spaß schon alte GPUs aufgemacht und geschaut was so drin ist - aber eine Warnung vorweg: Für tolle Bilder vom Die reichts nicht. Edit: Gehäuse aufschleifen wäre auch eine Möglichkeit, dafür reicht ein Dremel.
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Man kann Chips auch thermisch von ihrem Gehäuse befreien. Strukturen erkennt man auf den Silizium-Dies auch dann noch. Ich hab' in meiner Studentenzeit in einer Wohnung mit Kachelofen gewohnt, und wenn ich zu den Braunkohlebriketts ein paar ICs gelegt habe, konnte ich nachher in der Asche die nackten Dies finden. Ich bin allerdings extrem froh, nie wieder mit Braunkohle heizen zu müssen.
Aufschleifen geht auch behälfsmäßig mit einer Feile. Da siehst Du zumindest schonmal grob das eigentliche Die und auch immernoch dessen grobe Struktur. Meinem alten Arbeitgeber hatte ein kleiner deutscher Broker mal wohl extra für uns angefertigte Reels mit komplett umbeschriftetem Zeugs mit ganz anderen Inhalt zugesendet. Waren Recht ungewöhnliche MixedSignal ICs die sonst kaum wer braucht. Auch aus dem Ätmel - Ex - Temic Bereich. Da hab es aber die Die Bondpadlagen mit im Datenblatt da die auch als Bare Die lieferbar waren. TOTALFÄLSCHUNG.. (Da hatte wer den LastTime Buy verpennt und wir bräuchten nochmal zigtausende davon. Und wer anders in der Firma hat dann offensichtlich soviel Wind im Markt gemacht, dass plötzlich welche verfügbar waren. Die sollten zuerst im fünfstelligen Eurobereich mit extrem kurzer Rückgabezeit per Vorkasse bezahlt werden, was ich dann gestoppt hatte. Dann würden wir bemustert, der Mist war ja schon angefertigt worden... Die Menge der Reels abzüglich der zugeschickten Muster waberte danach durch kommerzielle Bauteilbrooker Datenbanken in Asien und wartet wahrscheinlich noch heute auf ein neues Opfer
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