Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Leuchtstofflampen mit Heiztrafo und konvent. Dimmer dimmen


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von Sascha (Gast)


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Hallo,

ich habe jetzt schon mehrfach gelesen, dass man Leuchtstofflampen mit 
konventionellen Dimmern dimmen koennte, indem man den Starter ausbaut 
und die Elektroden mit Hilfe eines Heiztrafos staendig heizt.

Also etwas so:
1
                            +---------+
2
230V,        L o------------| VG/ VVG |------------------+
3
Phasen-                     +---------+                  |
4
anschnitt                                                |
5
                         +--------------------------+    |
6
             N o--+------| Leuchtstofflampe         |----+
7
                  |      |                          |    |
8
                  |   +--| z.B. T8 58W              |--+ |
9
                  |   |  +--------------------------+  | |
10
                  |   |                                | |
11
                  |   +-----------------+              | |
12
                  +-------------------+ |              | |
13
                                      | |              | |
14
                     +-------------+  | |              | |
15
230V,        L o-----|          6V |--+ |              | |
16
permanent            |             |----+              | |
17
                     | 230V        |                   | |
18
                     |          6V |-------------------+ |
19
             N 0-----|             |---------------------+
20
                     +-------------+
21
                         Trafo

Ich kann mir allerdings nicht Vorstellen, dass die Lampe so immer 
Zuendet (besonders bei geringen Helligkeiten).


Es gibt da fertige Produkte, die allerdings sehr teuer sind.
Es gibt auch EVGs mit analogem Eingang zur Helligkeitsregelung.

Allerdings moechte ich unbedingt mit dem bestenden Dimmer dimmen, da es 
sich hierbei um eine spezielle Lichtsteuerung handelt.
Der Dimmer hat einen Schaltausgang fuer die Heizung der 
Leuchtstofflampen.
Allerdings sind die Zusatzgeraete fuer Leuchtstofflampen von dem 
Hersteller nicht mehr zu bekommen, da es ihn nicht mehr gibt (Gerhard & 
Schroff Lichttechnik GmbH).
Ich weiss nicht, was genau in diesem Zusatzgeraet drin ist. Vielleicht 
doch nur ein Heiztrafo?
Das Ding hatte 10 Anschluesse:
2x Zuleitung 230V gedimmt
2x Zuleitung 230V permanent (bzw. geschaltet)
2x VG/VVG
4x Leuchtstofflampe


Hat vielleicht schon jemand Erfahrung damit gemacht?

Wuerdet ihr sagen, ein Versuch mit Heiztrafo lohnt?
Wenn jemand das schonmal getestet hat und es garantiert nicht 
funktioniert, braeuchte ich mir keinen Trafo kaufen...

: Bearbeitet durch Moderator
von Düsentrieb (Gast)


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ich habs vor x jahren mal mit 2x 6v trafo usw gemacht, es ging...
zünden: da die elektroden glühen, brauchste keine extra zünd-impulse 
mehr !

von Michael Wilhelm (Gast)


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Genau, alte Technik. Funktioniert aber nur bei den "dicken" 
Leuchtstofflampen. Wenn ich mich recht entsinne, war es bei den 38mm 
Röhren ok, bei den 25mm aber nicht.

MW

von tex (Gast)


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und die Hilfsanode nicht vergessen! Schade, das Jung-Schaltungsbuch habe 
ich vor einem halben Jahr beim Umzug weggeworfen. Da war das richtig gut 
erklärt.

von tex (Gast)


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cool, im Neuen ist es immernoch drin...
[v] neues Jung Schaltungsbuch, mit z.B. Detailierter Erklärung der 
konventionellen Dimmung von Leuchtstofflampen, Schaltungsbeispielen und 
aller erforderlichen Formeln und Erklärung der Zündhilfe an 
Meistbietenden zu versteigern ;-)

von Sebastian (Gast)


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Mit den dünnen Röhren gibt es auch eine Lösung: das VIP90/3 von der 
Starkstrom Elektronik aus der Schweiz.

von Fritz (Gast)


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Hallo Sascha,

ich habe vor einigen Jahren Experimente mit dem Dimmen von 
Leuchtstofflampen gemacht und folgende Erfahrungen gewonnen.

1. Dimmen geht bei höheren Frequenzen (z.B. statt 50 Hz 10 kHz) viel 
besser.

2.Die Glühfäden der Leutstofflampe habe ich immer mit einem kleinen 
Trafo und Vorwiderstand geheizt. Ca 6 Volt und Widerstand nach 
Beobachtung der Farbe der Glühdrähte. (Kleintrafo mit 2*6V sekundär)

3. Entlang der Leuststofflampe, auf der Rückseite, habe ich einen 2-5 mm 
breiten Streifen mit Alu-Folie aufgeklebt.

Unter diesen Umständen konnte ich ohne Starter arbeiten. Die Schaltung 
war wie ein Step-Up oder eigentlich  einen  Sperwandler aufgebaut. Es 
war keine Rückkopplung vorhanden.

Das führt zu einer Schaltung mit großem Dimm- Bereich und zuverlässiger 
Zündung.

Von Osram gab es (oder gibt es noch?) auch ein fertiges Modul, bei dem 
man mit 0-10V den Dimm-Bereich vorgeben kann.

mfg
Fritz


von Sascha (Gast)


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Vielen Dank fuer die zahlreichen Antworten!

Leider soll das Dimmen mit Heiztrafo nur mit 38mm (T12) Lampen 
funktionieren. Leider mit den 26mm (T8) nicht.
Wieso eigentlich nicht?

Leider bekomme ich die dicken T12 Lampen nirgends (ich bin heute schon 
in diversen Baumaerkten gewesen).

Kennt jemeand einen Onlineshop, wo man sie bekommt (braeuchte weisse und 
farbige [rot, gruen, blau])?

Das VIP90 ist auch seht interessant!
Leider kostet es knapp 100,- Euro. Da ich 8 Stueck braeuchte, waers 
nicht besonders billig fuer mich.

Die Lampen sind fuer den Party-Keller (indirekte Beleuchtung).

EVG mit 0-10V-Eingang kommt nicht in Frage, da ich die Lichtsteuerung 
mit Dimmer gerne behalten moechte.

von Jürgen B. (hicom)


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Hallo,
in Baumärkten gibt es eh nur "Ideal Standard", schau mal bei z.B. bei
http://www.sonepar.de/eh/ Ob es aber noch farbige 38-ger Röhren gibt
wage ich zu bezweifeln.

Gruß
Jürgen

von Dominik (50hz)


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Sascha schrieb:
> Leider soll das Dimmen mit Heiztrafo nur mit 38mm (T12) Lampen
> funktionieren. Leider mit den 26mm (T8) nicht.
> Wieso eigentlich nicht?
>
> Leider bekomme ich die dicken T12 Lampen nirgends (ich bin heute schon
> in diversen Baumaerkten gewesen).

Hallo 2023!

T12 Röhren sind nun schon länger in der EU verboten. Ab August geht es 
der T8 an den Kragen.
Uns gehen nun die T12-Restbestände aus und T8 zünden leider wirklich 
nicht. Insofern macht es erst mal wenig Sinn große T8-Lagerbestände 
aufzubauen.

Aber auf die obige Frage habe ich bis heute keine Antwort gefunden: Die 
Glühwendeln haben bei T12 und T8 den gleichen Widerstand. Gestern habe 
ich extra eine Vergleichsmessung bei 4V gemacht. Es fließt der gleiche 
Strom. Daran kann es also nicht liegen. Warum zünden die T8 nicht?
Würde der Trick mit den Alustreifen helfen? Kann man stattdessen auch 
einfach einen Draht nehmen? Damals gab es auch T12-Röhren mit einen 
festen Streifen an einer Seite für Notbeleuchtung ohne Starter. 
Allerdings hatten wir die nur für 40W/120cm Röhren.

Wäre irgendwie ein LED-Ersatz möglich? Bräuchten dann 60cm LED-Röhren, 
welche in Tandem-Schaltung funktionieren und sich mit 
Phasenanschnittssteuerung dimmen lassen. Notfalls wäre auch ein (leider 
illegales!) Umverdrahten möglich. Nur die Phasenanschnittssteuerung muss 
zeingend bleiben, da es größere Anlagen sind (je 32 Röhren pro Raum), 
die jeweils zentral gesteuert werden

Gruß aus der Vergangenheit ;)
Dominik

von Karl B. (gustav)


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Hier gab es mal nen Thread dazu.
Beitrag "Re: Leuchtstofflampe Elektronik zerstört Lampenwendel"
Vornehmlich bei Reklameleuchten, die dauernd an- und ausgeschaltet 
wurden.
So ein Vorschaltgerät, wie im Bild braucht man dafür.
Nennt sich "Rapidstarter".

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Stefan F. (Gast)


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Dominik schrieb:
> Würde der Trick mit den Alustreifen helfen? Kann man stattdessen auch
> einfach einen Draht nehmen?

Probiere es doch einfach aus. Ich habe das mal erfolgreich mit 
selbstklebender Kupferfolie gemacht.

Dominik schrieb:
> Nur die Phasenanschnittssteuerung muss zwingend bleiben, da es
> größere Anlagen sind (je 32 Röhren pro Raum), die jeweils zentral
> gesteuert werden

Dieses Lampenverbot wird absichtlich schrittweise eingeführt, damit 
jeder genug Zeit bekommt, seine Anlage umzubauen. Wenn du deine Anlage 
weiter mit Tricks am Laufen hältst, baust du einen Investitionsstau auf, 
der dir am Ende womöglich teuer zu stehen kommt.

Tausche die Anlage lieber jetzt schrittweise aus, als später zu einem 
Zeitpunkt, wo das zu viele andere ebenso tun müssen und dadurch das 
Material zur Mangelware wird.

Ich würde mal damit anfangen, die Dimmer zu entfernen und durch 
Stufenschalter zu ersetzen. Wenn weniger Licht gebraucht wird, schaltet 
man weniger Lampen ein. Das hat sich bewährt und funktioniert mit jedem 
Lampentyp.

Danach bist du viel flexibler, was die Wahl neuer Lampen angeht. Dann 
hast du keine Probleme mit den T8 Röhren. Im nächsten Schritt kannst du 
sie durch LED Röhren ersetzen. Und danach kannst du die Lampenfassungen 
schrittweise (müssen nicht alle gleichzeitig sein) durch andere 
ersetzen, falls du überhaupt so lange lebst.

von Dominik (50hz)


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Diesen "Rapidstarter" wie im Bild haben wir quasi ja überall. Da ist der 
Heiztrafo nur quasi integriert als Abgriff, der beide Wendeln permanent 
beheizt, statt extern. Nur funktioniert das eben nicht mehr mit 
T8-Röhren. Die sind offensichtlich nicht mehr für "Rapidstarter" 
geeignet im Gegensatz zu T12. Sie starten einfach nicht (nicht mal auf 
höchster Dimmstufe). Eine Leuchte hat 4x 20W Röhren (2 in Tandem), 2x 
40W Drosseln und 4x 6pol. Heiztrafos verbaut. Davon hängen 8 Leuchten im 
Raum verteilt an ein Lichtsteuergerät mit 24V Bedientableau. Hersteller 
ist Altenberger Leuchten.

Ein Erneuerung der kompletten Anlage kommt nicht in Frage. Sehe ich auch 
nicht ein, nur weil es die Röhren in der EU nicht mehr gibt eine 
funktionierende, komplette Gebäudeinstallation zu erneuern. Umrüsten 
einzelner Leuchten auf LED wäre nach und nach schon eher denkbar. Die 
Tandem-Schaltung kann ggf. aufgehoben werden. Also LED-Leuchte ohne 
Vorschaltgerät direkt an die Phasenanschnittssteuerung; Heiztrafos sind 
natürlich auch nicht mehr nötig. So ein Umbau ist in D allerdings 
illegal, weil die Typzulassung der Leuchte erlischt. Man wäre also 
wieder mit einem Bein im Knast, wie so oft. :(
Die Frage ist nur, ob es überhaupt LED-Röhren gibt/geben wird, die mit 
Phasenanschnittsteuerung dimmbar sind.

: Bearbeitet durch User
von Karl B. (gustav)


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Hi,
das ist eben nicht das Vorschaltgerät, das ich verwendete.
In Deinem Bild ist nur eine Drossel drin.
Bei dem Bild vom Rapidstarter sind da zwei Wicklungen, die genug 
Zündspannung liefern und dann nach Zündung den Brennstrom begrenzen.
Die T8 brauchen dann eben das richtige Vorschaltgerät mit den für sie 
dimensionierten Wicklungen.
Das müsste man auch noch irgendwo auftreiben können.
Wenn nicht neu, dann gebraucht. Zum Beispiel beim Zirkus, da wird viel 
mit Lichteffekten gearbeitet.
https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-anzeige/becks-leuchtreklame-aussen-werbung-leuchtschild/2377840667-87-2239

ciao
gustav

: Bearbeitet durch User
von Michael B. (laberkopp)


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Dominik schrieb:
> zünden die T8 nicht?

Weniger Quecksilber drin.

von Michael B. (laberkopp)


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Stefan F. schrieb:
> Dieses Lampenverbot wird absichtlich schrittweise eingeführt, damit
> jeder genug Zeit bekommt, seine Anlage umzubauen

Ich dachte, damit der Frosch nicht aus dem Kochtopf springt, bevor man 
ihn gargekocht verspeisen kann.

https://www.zeitblueten.com/news/frosch-wasser/

(sind natürlich fake news)

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Sascha schrieb:
> Hat vielleicht schon jemand Erfahrung damit gemacht?

Hallo,

solche dimmbaren Leuchtstofflampen von etwa 1980 n.Chr. haben wir hier 
im Haus eine von zweien hängen, das dind doppelte mit 36W-Röhren, 
allerdings die "dicken" und OHNE Starter.

Schaut man in die Leuchte hinein, befindet sich darin pro Röhre eine 
Vorschaltdrossel und ein Heiztrafo, der die zwei Heizwendel einer Lampe 
bedienen kann. Die Lampe schwingt sich in der Helligkeit langsam hoch 
nach dem Einschalten.

Und ja, es funktioniert nur mit den "dicken" Röhren, die da hinein 
gehören, die dünnen starten erst gar nicht. In den "dicken" war mehr 
Quecksilber drin. Nach genauerem Lesen stellte sich heraus, daß es 
damals für solche Lampen spezielle dimmbare Röhren gab, die eben zu 
diesen Heiztrafos gehören, mit "hochohm"-Heizwendel, wenn ich mich recht 
erinnere.

Damit die Röhren dimmbar sind, gehört noch der "Strumpf" über die Röhre 
gezogen, das ist ein Metallgeflecht wie ein Netzstrumpf, der über die 
ganze Länge gehen sollte, wurde bei uns aber nie eingebaut.

Solche Röhren konnte ich leider nie nachkaufen und für spezielle Wünsche 
hilft nur noch der Versandhandel, da gibt es noch runde, U-förmige und 
die "dicken". Seitdem sind die Lampen unbrauchbar geworden, müßte man 
auf "Starterbetrieb" umbauen. Die zweite war nie montiert gewesen.

z.B.

https://www.leuchtmittelmarkt.com/leuchtstofflampen/
https://www.lampenwelt.de/leuchtstoffroehren/

und manche andere.

mfg

von Thomas R. (thomasr)


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Konventionell mit KVG und Glimmzünder starten und dann per Relais auf 
den Dimmer umschalten? Wenn die T8 erst heiß sind, werden die beim 
Dimmen kaum wieder ausgehen. Ggf. zusätzlich ein Heiztrafo.

: Bearbeitet durch User
von Armin X. (werweiswas)


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Seid Ihr Sicher mit dem Phasen ANschnitt?
Ich hätte dabei jetzt eher an einen PhasenABschnittdimmer gedacht.

von E34 L. (nostalgiker)


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Ich werd meine Dimmeranlage für Wohn- und Esszimmer wohl auch bald
umstellen müssen. Bisher (seit 1970 etwa) waren das T12
Leuchtstofflampen (die "dicken" mit 12/8" also 38mm). Da waren zwei
Anschlüsse: Einmal 230V dauerhaft über Heiztrafo für die Wendeln und
einmal geschaltet über Dimmer und KVG für die Helligkeit. Die Röhren
hatten einen Zündstreifen. Werden aber nicht mehr hergestellt. 
Restbestände mit Zündstreifen T12 hab ich letztes Jahr noch online 
bekommen.

Wenn die letzten verbraucht sind aus meinem Vorrat, muss ich wohl auf
LED umstellen, Osram DALI o.ä. aber hab echt keine Lust drauf.
Mein Dimmer ist PhasenABschnitt.

EDIT: Der Dimmer arbeitet "rückwärts", also startet mit der vollen 
Helligkeit zum sichern Zünden und je weiter man dreht, desto dunkler.

Vielleicht gibt es bis dahin auch dimmbare LSL-Substitute, bisher sind 
mir keine bekannt. Der Anwendungsfall ist wohl auch zu selten.

: Bearbeitet durch User
von Christian S. (roehrenvorheizer)


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E34 L. schrieb:
> Wenn die letzten verbraucht sind

Das dürfte noch 30 Jahre dauern...

mfg

von Werner H. (werner45)


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Ergänzung zu Michael B. (laberkopp):
Die T12 hatten 50 mg Hg im Rohr (gerade und U), die T8 nur 20-25 mg Hg, 
also die Hälfte. Das ergab eine geringere "Zündwilligkeit" sowie eine 
etwas höhere  Brenn- und Zündspannung und weniger restliche Ionen in den 
Pausen nach dem Verlöschen alle 10 ms. Versager gab es oft mit neuen T8 
in den ALTEN T12-Fassungen. In neueren T8-Fassungen war wohl die Drossel 
minimal anders, damit sie besser zündeten.
Quelle: Osram Forschungslabor in München.
Die Heizfäden haben alle 6,3 V (±15 %), wie die E-Röhrenserie.

: Bearbeitet durch User
von Harald W. (wilhelms)


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Sascha schrieb:

> Wuerdet ihr sagen, ein Versuch mit Heiztrafo lohnt?

Normale 2x6V-Trafos sind nicht unbedingt geignet für den Betriebsfall
100VAC zwischen beiden 6V-Wicklungen. Ich würde da eher zwei einzelne
Trafos mit je 6V nehmen.

von Armin X. (werweiswas)


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Wenn ich sie nicht schon rausgeschmissen haben liegen bei mir noch 
solche Heiztrafos. Habe allerdings vor Weihnachten etwas aufgeräumt und 
muss daher erst noch nachschauen. Wenn noch welche da sind werdn auch 
Dimmer dabei sein.
Wenn also Bedarf ist...

von Karl (Gast)


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Armin X. schrieb:
> Wenn ich sie nicht schon rausgeschmissen haben liegen bei mir noch
> solche Heiztrafos.

Beitrag "Leuchtstoffröhren Heiztrafo für E-Röhren?"

Der mit getrennten Wicklungen liegt auch hier, Gewicht 375g geschätzt 
8-10 VA, Kühlung auch übers Grundblech möglich.

von Dominik (50hz)


Angehängte Dateien:

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Kann es sein, dass die Heizwendeln von 20W Röhren weniger Spannung 
brauchen? Unsere Heiztrafos haben nur 4V. Zudem sind bei vielen einach 
noch 1M Widerstände dazwischen geschaltet worden. Jemand eine Ahnung, 
was das soll? Bezüglich Berührungschutz/Fingersicherheit ist das 
natürlich eine Katastrophe.

von E34 L. (nostalgiker)


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Dominik schrieb:
> Unsere Heiztrafos haben nur 4V. Zudem sind bei vielen einach
> noch 1M Widerstände dazwischen geschaltet worden. Jemand eine Ahnung,
> was das soll? Bezüglich Berührungschutz/Fingersicherheit ist das
> natürlich eine Katastrophe.

Da fasst auch keiner rein normalerweise. Ich kenne auch nur die 4V 0,67A 
Trafos, egal welche Wattage, also bis 65W. 80, 100 und 140W gab es auch 
aber das waren Einzelfälle.

Der 1M Widerstand schützt die Wicklungen vor Überspannung. An denen 
liegt ja die Brennspannung an nach dem Zünden und so ist man halt 
übervorsichtig gewesen. Nötig ist er nicht. Kannst entfernen.

von Karl (Gast)


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Auslaufdatum für T5, T8 u.a.

RoHS Richtlinie (zuständig für Gifte wie Blei, Cadmium, Quecksilber) 
wird gelegentlich aktualisiert und regelt Handelsverbote, Ausnahmen usw.

Der Handel darf den Lagerbestand noch verkaufen und für Verbraucher 
gibts kein Verbot, die alten Leuchtmittel weiterzuverwenden.

nach RoHS
25. 02. 2023 - Kompaktleuchtstofflampe CFL ohne integriertes 
Vorschaltgerät und Ringlampen
25. 08. 2023 - Lineare T5 und T8 Leuchtstoffröhren

nach Ökodesign-Verordnung
01. 09. 2023 - Hochvolt-Halogenlampen (G9) und Niedervolt-Halogenlampen 
(G4 und GY6,35)

von Christian S. (roehrenvorheizer)


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Dominik schrieb:
> Unsere Heiztrafos haben nur 4V.

Steht doch drauf: "für Lampe mit nieder-Ohm-Elektroden."

Es wird solche und solche, die anders sind, gegeben haben. Artenvielfalt 
wie in der freien Natur.

mfg

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