Was darf ein Ingenieur?

Dennis H. schrieb:
> Und die meisten Elektriker, die ich kenne, denen geht es
> schlechter als allen Ingenieuren, die ich so kenne.

Du kennst eindeutig die falschen Leute. Handwerk hat goldenen Boden gilt 
heute immer noch, besonders bei Elektrikern.

Michael S. schrieb:
> Kaum, dann müssten die Leute in den Baumärkten im 10 Minuten-Takt
> das Elektromaterial in ihre Wohlstandsmühlen karren um da wenigstens
> gleich zu ziehen.


Naja. Ich kaufe mein Material meistens im Internet. Da ich mich vorher 
(meist auch im Internet) informiere, weiß ich genau was ich brauche. Das 
funktioniert alles auch ohne Elektrikerausbildung. Ich mache das ja 
alles nicht zum ersten mal. Habe schon in meiner Jugend von meinem Vater 
gelernt. Der war Schlosser und hat sein Haus fast komplett selber 
gebaut. Hat damals aber 5 Jahre gedauert.

Michael S. schrieb:
> Beim mehreren Elektro-Großhändlern decken sich die Fachfirmen dagegen
> täglich für mehrere Tausend Euro an Material ein und das schafft dann
> eben Werte.

Und wie weiter oben jemand schrieb, leben die Elektriker hauptsächlich 
von Aufträgen aus der Industrie. Das erwähnte Material für mehrere 
tausend Euro täglich ist also nur zu einem sehr kleinen Teil für 
Privathäuser.

paul schrieb:
> Auch wenns kein Gesetz ist (das sind die DIN/VDE-Vorschriften auch
> nicht) wird sich im Schadensfalle der Richter darauf beziehen weil es
> für ihn die sachkundige "Meinung" darstellt. Gleiches gilt für
> Versicherungen

Im Schadensfalle steht die Versicherung als Gegenpartei da, weil sie 
schließlich den Schaden nicht bezahlen will. Ein Richter, der sich nur 
auf die Aussagen der Versicherung bzw eines u.U. mit mit ihr 
verbandelten Gutachters stützt ... ?

Dennis H. schrieb:
> Wenn es die VDE's frei
> verfügbar gäbe würden trotzdem nicht mehr Menschen da rein schauen. Und
> wenn doch mal einer versucht, darin etwas zu finden wird er meist
> scheitern und beizeiten keine Lust mehr haben und es einfach so machen,
> wie er denkt. Also bleibt alles beim alten.

Das liegt vermutlich daran, daß der geneigte Leser eine How-To- 
Anleitung erwartet. Was er findet, sind leider viel zu oft schwer 
lesbare, juristisch abstrakt verklausulierte Aussagen, die überhaupt 
keine richtige Handlungshilfe für den konkreten Einzelfall darstellen. 
Wer keine Fachgrundlagen hat, kann noch viel weniger damit anfangen. Die 
Feinheiten der Formulierungen erschließen sich für den 
"Nicht-Elektro-Juristen" überhaupt nicht. Deswegen sollte man sich als 
Privatmann ein gutes Fachbuch kaufen,anstatt die sauteueren Normblätter 
zu erwerben. Wer gewerblich installiert, muß die Dinger halt beziehen, 
kann sie dann aber wenigstens interpretieren. Erst bei genügend 
Hintergrundwissen gibts den Aha Effekt, warum dies und jenes genau SO 
sein soll.

PS: Natürlich muß es legitim bleiben, daß jemand,der über den für die 
Beurteilung nötigen Hintergrund sachlich fragt: "Warum muß das genau so 
gemacht werden? Von welcher Interessengruppe wird das Werk beeinflußt ?" 
Die Frage: Wer profitiert von dieser oder jener Regelung? gibt leider 
öfters einen Hinweis, warum eine Vorschrift (besser,man sagt 
Vereinbarung) so ist wie sie/es ist.
Zum Beispiel will mir folgende Regelung nicht in den Kopf: Warum soll 
man im Schaltschrank keine losen Klemmen zB zur Verlängerung einer 
Zuleitung benutzen, wo sie doch in jeder Abzweigdose verwandt werden ?

Bert Bürzel schrieb:
> Warum soll
> man im Schaltschrank keine losen Klemmen zB zur Verlängerung einer
> Zuleitung benutzen, wo sie doch in jeder Abzweigdose verwandt werden ?

Vermutlich um die Übersicht im Schaltschrank zu behalten und somit 
Fehler zu minimieren. In einer kleinen Abzweigdose geht die Übersicht 
nicht so schnell verloren.

klaus schrieb:
> Und wie weiter oben jemand schrieb, leben die Elektriker hauptsächlich
> von Aufträgen aus der Industrie.

Bei uns auf dem Dorf lebt kein Elektriker von Aufträgen aus der 
Industrie und trotzdem geht es denen ziemlich gut.

http://meinews.niuz.biz/darf-t731581.html?s=3948158dbf520512a7507577e612396f&

scheint ein Dauerthema zu sein.
Mein Chef beauftragt mich als Elektroing auch öfters irgendwas an 
Maschinen zu reparieren. Meistens nichts großartiges. Meistens innen nur 
ein Kabel abgerissen oder ein Schalter defekt. Da ich leider nicht als 
Ingenieur angestellt bin und eigentlich fachfremd arbeite, bin ich 
billiger als ein Elektriker, der eigentlich die Maschinen reparieren 
sollte. So sieht es doch in der Praxis aus. Es fragt keiner nach der 
passenden Qualifikation. Es zählen nur die Kosten.

Senfler schrieb:
> handwerksrolle ist ein formloser antrag der meistens mit antragsstellung
> der Gewerbeanmeldung erledigt ist ( man wird dann schon angeschrieben
> von der HWK) beim EVU war es bei mir so das einer vom EVO vorbeikommt
> und erstmal kontrolliert ob man überhaupt die Mindestanforderungen dazu
> erfüllt zu denen zaehlen unter anderem
>[...]
> 1x 1poliger spannungsprüfer nach VDE 0100 bis 1000V
> usw usw

Also ich dachte, der Lügenstift wäre eher ein Zeichen, dass man die 
Mindestanforderungen nicht erfüllt. Jedenfalls wird das hier im Forum 
immer so kommuniziert.

Bert Bürzel schrieb:
> Die Frage: Wer profitiert von dieser oder jener Regelung? gibt leider
> öfters einen Hinweis, warum eine Vorschrift (besser,man sagt
> Vereinbarung) so ist wie sie/es ist.
> Zum Beispiel will mir folgende Regelung nicht in den Kopf: Warum soll
> man im Schaltschrank keine losen Klemmen zB zur Verlängerung einer
> Zuleitung benutzen, wo sie doch in jeder Abzweigdose verwandt werden ?

Und wer profitiert in diesem Falle von genannter Vorschrift?

der Unterschied zw Theorie u. Praxis schrieb:
> http://meinews.niuz.biz/darf-t731581.html?s=394815...
>
> scheint ein Dauerthema zu sein.
> Mein Chef beauftragt mich als Elektroing auch öfters irgendwas an
> Maschinen zu reparieren. Meistens nichts großartiges. Meistens innen nur
> ein Kabel abgerissen oder ein Schalter defekt. Da ich leider nicht als
> Ingenieur angestellt bin und eigentlich fachfremd arbeite, bin ich
> billiger als ein Elektriker, der eigentlich die Maschinen reparieren
> sollte. So sieht es doch in der Praxis aus. Es fragt keiner nach der
> passenden Qualifikation. Es zählen nur die Kosten.

Das sollte nur ein untergeordneter Aspekt sein. Eine Maschine, die steht 
verursacht u.U ein Vielfaches an Kosten als jeder Reparateur, zB durch 
geplatze Liefertermine etc. Wer fragt sich dann schon, ob er darf ? 
Leider kommt dann auf 10  EfK, die Ihren Mess-und Prüfzirkus celebrieren 
und nichts als die Anzeige ihres Prüfgeräts ablesen können 1 Mensch, der 
die Funktion der Anlage versteht und sie reparieren kann. Wer ist in der 
Situation wichtiger ? Ein eingetragener ichdarfdas Elektriker, der eine 
Plakette draufklebt und sagt: immer noch kaputt, aber nach BGV,VDE,VdS 
bla Geprüft! Oder ein gelernter Friseur, Philosoph, Elektriker, was weis 
ich,  der sagt : geht wieder !  So, jetzt kommt bestimmt das: Ja, aber 
wenn was passiert ....

Rappelrelais schrieb:
> So, jetzt kommt bestimmt das: Ja, aber
>
> wenn was passiert ....

Ja, es passiert halt zuviel weil Leute Anweisungen geben die sie 0,nix 
überreissen!
Oder andrers rum, warum fliegen soviel Anlagen wg. einen techn. Defekt 
in die Luft?

Im Arbeitsleben ist ein Nachweis erforderlich.
Verhält sich wie mit den Kfz-Führerschein:

Ohne Schein -> Darf kein Auto fahren / Keine KFZ-Versich.
Ohne Schein -> Auto gefahren -> erwischt -> Strafe
Ohne Schein -> Unfall -> Pers. Haftung - da keine Kfz-Versicherung vorh.

Mit Schein -> Auto fahren ok / Darf Versicherung
Mit Schein Unfall? -> Schuldfrage -> Fahrlässig? etc...



Strom ist gefährlich! Ab einer bestimmten Stromstärke DC/AC besteht 
Lebensgefahr.

Deswegen müssen Profis(Arbeitnehmer) Nachweis der Befähigung (Einweisung 
bis zur Fachkraft etc..Sicherheitsvorschr., Gefahren...) gemäß 
Berufsgenossenschaft (Gesetz!) völlig zu recht haben.

Privat darf jeder an seinen Eigentum machen was er will. Im Falle eines 
Unfalles Sachschadens wird man spätestens bei Haftungsfrage mit der 
Realität konfrontiert und muß für seine "Arbeiten" gerade stehen z.b. 
beim Brand.

Was z.B. der Stromkasten des Energieversorgers angeht, versteht sich von 
selbst das hier nur ein autorisierter Personenkreis Beigehen kann ganz 
gleich ob befähigt oder nicht.

Zur Finanzierung meines Studiums habe ich Schwarz stets 
Elektroinstallationsarbeiten druchgeführt. Von Herd anschießen bis zur 
kompletten Installation ganzer Etagen incl. Sicherungskästen etc.^^

Die teueren Messgeräte zur Prüfung von Schutzleiter etc. hab ich mir 
immer ausgeliehen ;)

War mir stets bewusst, dass ich das mit meinner 
Energieelektroniker-Ausbildung (1,0 - 1,0) nicht darf, habe aber stets 
besonnen und mit Sachverstand gearbeitet!

Bis heute ist auch noch nix abgebrannt ^^

THC-SIDO schrieb:
> War mir stets bewusst, dass ich das mit meinner
> Energieelektroniker-Ausbildung (1,0 - 1,0) nicht darf, habe aber stets
> besonnen und mit Sachverstand gearbeitet!

wenn du den Beitrag oben gelesen hättest, würdest du wissen das du dies 
Privat auch darfst. Du darfst nur nicht hinter Zaähler/Sicherung vom 
Energieversorger beigehen.
Eine Erstinbetriebnahme eines Neuen Hauses/Wohnung führt zum Nachweis am 
besten ebenfalls ein Unternehmen, sonst keine Stromfreischaltung.
Besonnen und mit Sachverstand, so soll es sein.

Danke für den Hinweis Ben! :)

Ich finde die Diskussion ziemlich interessant. Zu meiner Person:

1988-1992 Ausbildung zum Energieelektroniker Anlagentechnik mit
          Facharbeiterbrief (IHK)
2003-2007 Studium Elektrotechnik an der FH mit Diplom
2003-2007 Studium Informatik an der FH mit Diplom

Vom der Praxis und vom Wissen per kann ich eine komplette E-Installation 
machen. Auch als Dipl.-Ing. Für ELT kann ich eine entsprechende Abnahme 
machen - jedoch das ist der Punkt hier: Als Dipl-Ing Univ. oder FH ist 
man bei keiner HWK eingetragen und ist ist nicht berechtig die 
sogenannte E-Check Prüfung abzunehmen. Entweder man registiert sich und 
macht die Schulung dafür oder man fragt einen ELT-Meister, der die 
Berechtigung dafür hat. Das kostet Geld. Die Frage stellt sich doch 
eigentlich, warum habe ich keinen ELT-Meister gemacht sondern ein 
Studium zum Dipl.-Ing and der FH?
Ich habe ein eigenes kleines Ing.- & Sachverständigenbüro für ELT und 
IT/EDV.
Als Sachverständiger darf ich den Schaden begutachten, warum der 
Herdanschluss gebrannt hat, aber ich darf diesen nciht neu anschliessen 
ohne E-Check Prüfung, etc. ICh wollte ja auch keinen Handwerksbetrieb, 
sondern ein Ingenieurbüro. Also, Ein Meisterbrief hat seine Berechtigung 
und ein Elektrotechniker genauso wie ein Ingenieur sowie auch der 
Facharbeiter (Geselle).

Als Ingenieur für ELT würde ich meine eigene Installation in meinem Haus 
planen und ausführen. Auch die Abnahme und Messungen. Beim EVU muß ich 
aber dafür unterschreiben, daß ich die Haftung dafür zu 100% übernehme - 
auch wenn ich das Haus mal verkaufen würde und ein andere es bewohnt, 
außer die Verjährungsfrist ist abgelaufen, dann bin ich raus mit der 
Verantwortung.

Um es auf den Punkt zu bringen - fragt euch, was stellen die 
verschiedenen Berufe dar und wo werden diese eingesetzt, dann kommt die 
Antwort von gan alleine,...

Meine 2cc

DaBrain ;-)

Ben schrieb:
> Privat darf jeder an seinen Eigentum machen was er will.

Irrtum.
An Gasleitungen gar nicht.
An Elektrofestinstallation nur Instandhaltung, kein Neubau.

Du musst noch viel lernen über deutsche Gesetze.

Mark B. schrieb:
> Quelle bitte?

Selbst wenn es da irgendwo was gibt, dass ist in der Praxis völlig 
irrelevant. Entscheidender ist da eher, dass die Energieversorger nur 
"eingetragene" (bei ihnen) Handwerker/Unternehmen an den HAK lassen.
Und bei einem Neubau ist das nun mal relevant.

Viel wichtiger ist die Haftungsfrage: Es darf halt, wenn man was selbst 
macht, nichts passieren, d.h. die Ausführung muss "halbwegs" fachgerecht 
sein. Und das jemand ohne Erfahrung hier nennenswerte Fehler machen 
könnte, ist nun mal gegeben.

Das heißt jetzt nicht, man muss die Leitungsimpedanzen ausrechnen, denn 
das machen die meisten Handwerker auch nicht, zumindest nicht bei den 
üblichen Längen von Leitungen bei einer Wohnung/Einfamilienhaus.

Allerdings ist es auch nicht gut, sich nur auf die Handwerker zu 
verlassen.
Als bei uns eine (größere) PV-Anlage installiert wurde, habe ich 
nachgerechnet und bin auf einen deutlich größeren Querschnitt der 
Anschlussleitung ans Stromnetz gekommen. Natürlich wollte der Handwerker 
davon nichts wissen, ich bin ja Laie. Das Physikstudium zählt da nicht 
;-)
Erst als ich ihm dann den Schriftwechsel mit SMA vorgelegt habe, ist er 
eingeknickt und hat die Leitung mit dem größeren Querschnitt verlegt.

Lustig war (zumindest 2010 rum) auch immer das Thema "Absichern von 
1,5mm² Leitungen". Da konnte man drei "Elektrofachkräfte" befragen und 
hat drei verschiedene Meinungen bekommen. Anfang des Jahrtausends war es 
anscheinend noch überhaupt kein Problem, alles mit B16 Automaten 
(Wohnhaus) zu bestücken. Dann macht die Physik einen Sprung und eine 
neue Norm / ein paar Jahre später ist das "böse", und es werden überall 
diese sündhaft teuren B13 Automaten eingesetzt. Wohlgemerkt, nur in 
Deutschland (damals). Dabei könnte man selbst in wärmegedämmten Wänden 
(in bestimmten Fällen) immer noch 1,5mm² mit 16A absichern, wenn man 
eine Umgebungstemperatur mit 25°C annimmt. Natürlich ruft jetzt der 
erste, aber wenns dann doch im Sommer 35°C hat und wenn es mehrere 
belastet Adern sind, bzw. überhaupt mehrere Kabel... (wers genau wissen 
will, von ABB gibts ein gutes Dokument, Internetsuche nach "ABB 
verlegearten Kabel".

Im übrigen haben wir bei uns im Wohnhaus dann in den kritischen 
Bereichen (Dachgeschoss) 10A Leistungsschutzschalter einbauen lassen 
(beim Umbau), da die ca. 50% billiger waren als die 13A Ausführung.

Und wer jetzt mit dem Tipp kommt, dann halt die E-Installtion komplett 
in
2,5 mm² zu machen, der soll doch mal selbst versuchen, eine 
Durchgangssteckdose zu verdrahten. Auch wenn das dann der Handwerker 
macht, bitte dran denken, der braucht auch länger (als bei 1,5 mm²).

Wie ist denn jetzt der Stand im Ausland? Da sollte doch eine Europäische 
Harmonisierung angestrebt sein, oder? Weiß das jemand?

Mark B. schrieb:
> Quelle bitte?

NAV

http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#M

> Was darf ein Ingenieur?

Eigentlich alles !

Er darf sich nur nicht erwischen lassen.

Ist aber nicht nur bei Ingenieuren so.

kr schrieb:
> Anfang des Jahrtausends war es anscheinend noch überhaupt kein Problem,
> alles mit B16 Automaten (Wohnhaus) zu bestücken. Dann macht die Physik
> einen Sprung und eine neue Norm / ein paar Jahre später ist das "böse",
> und es werden überall diese sündhaft teuren B13 Automaten eingesetzt.

Da hat sich nichts an der Physik geändert, sondern Holzständerbauweise 
hat sich mehr verbreitet, und 25 GradC sind einfach eine gelogene 
Annahme. 1.5mm2 hat in Mineralwolle noch nie für 16A gereicht, 
beispielsweise sind bei mir Lampenleitungen im wärmeisolierten Dach mit 
10A abgesichert worden, schon vor 50 Jahren, als Stegleitung zur 
Steckdose mit 16A.