Was darf ein Ingenieur?

Wenn du dem Richter deine Fachkompetenz nachweisen kannst, dann kannst 
du machen was du willst.

Wenn Du die Fachkompetenz einem Richter nachweisen mußt, ist es m.E. zu 
spät. ;-) Dann muß sie vorher schon mal gefehlt haben.

Schlimm ist, daß jeder, der sich dazu berufen fühlt, 
Installationsmaterial
kaufen und den größten Unsinn an die Wand "nageln" kann.

Insofern darf ein Ingenieur genau so viel wie Bäcker, Schneider un´d 
Frisöre.

MfG Paul

Ein Elektro-Ingenieur sollte aber während seines Studium schonmal was 
von VDE 0100 gehört haben.
Ein Kfz-Elektriker darf zumindest nicht an einer Hausinstallation 
rumfummeln, zumindest nicht offiziell, da er die VDE-Vorschriften nicht 
kennt.
Er ist halt ein Schwachstrom-Elektriker (bis 60V).

Hausinstalationen darf nur eine bei den Elektrizitätsunternehmen als 
Fachkraft eingetragene Personen machen.

Bisher musste man, um da eingetragen zu werden, aber einen Meisterbrief 
haben, was dann aber bei der letzten Überarbeitung der Handwerksornung 
geändert wurde, d. h. im Prinzip reicht ein Dipl.-Ing. Titel aus.

ABER:
Die Handwerkermafia hat mit den E-Werken vereinbart, dass ein solcher 
Titel eben doch nicht ausreicht und ein Ingenieur deswegen erst nach 
Ablegen einer Sonderprüfung eingetragen wird. Diese ist allerdings 
weitestgehend mit der Meisterprüfung identisch. Welch Wunder. Allerdings 
sollte man dieses Wissen vielleicht auch einfach haben, bevor man 
jemandem das Haus verkabelt.

Wäre mal spannend, was Gerichte zu diesem Verfahren sagen würden, kenne 
aber kein Urteil, wo jemand sich den Eintrag erzwungen hat.

Ansonsten muss und sollte man für Hausinstallation eine 
Haftpflichtversicherung haben.

Gruss
Axel

Hallo Axel,

>Die Handwerkermafia hat mit den E-Werken vereinbart, dass ein solcher
>Titel eben doch nicht ausreicht und ein Ingenieur deswegen erst nach
>Ablegen einer Sonderprüfung eingetragen wird. Diese ist allerdings
>weitestgehend mit der Meisterprüfung identisch. Welch Wunder. Allerdings
>sollte man dieses Wissen vielleicht auch einfach haben, bevor man
>jemandem das Haus verkabelt.
Bei meiner Facharbeiterprüfung zum Industrieelektroniker musste ich eine 
Industrieanlange nach VDE 0100 prüfen und nach bestandener Prüfung in 
Betrieb nehmen. Ich verfüge also über das Wissen und bin fähig "mit 
Strom umzugehen" - sonst hätte ich ja die Prüfung nicht bestanden und 
keinen Facharbeiterbrief erhalten.
Warum darf ich dann nicht auch im Haus ne Steckdose und nen 
Lichtschalter setzten? Macht meiner Meinung nach nicht wirklich Sinn, 
oder? Was steckt da dahinter?

Gruß,
Christian

Ich bin Elektroingenieur und sehr schlau. Und weil ich so schlau bin, 
komme ich erst garnicht auf die Idee, Häuser zu verkabeln. Erstens ist 
das nicht so lukrativ und zweitens mache ich Dinge, die ich nicht 
gelernt habe.

Objektiv muss man sich da zurücknehmen und feststellen, daß man das 
Knowhow einfach nicht hat.

Was man darf ist auch immer davon abhängig für wen es ist. D.h. mache 
niemals was für fremde (auch nicht für Geld!) sondern nur für dich 
selbst. D.h. dein eigenes Haus kannst Du verkabeln wie Du willst (unter 
Berücksichtigung von VDE0100), da Dir als Fachmann (Dipl. Ing. 
E-Technik) die Risiken von Elektrizität bekannt sind. Für gesetzlich 
bzw. vom Stromanbieter geforderte Abnahmen must Du natürlich einen 
Handwerksmeister bestellen.

@Ingenieur
>Ich bin Elektroingenieur und sehr schlau...
>...und zweitens mache ich Dinge, die ich nicht gelernt habe.
dann bist du wohl doch nicht so schlau :-)

@Gast
>Was man darf ist auch immer davon abhängig für wen es ist. D.h. mache
>niemals was für fremde (auch nicht für Geld!)
aha, arbeitest du also unentgeltlich für deinen Chef?

>Für gesetzlich bzw. vom Stromanbieter geforderte Abnahmen must Du natürlich
>einen Handwerksmeister bestellen.
Wo ist der Unterschied ob ich eine Industrieanlage in Betrieb nehme, 
oder einen Elektroherd oder sonst was anschließe?

"Warum darf ich dann nicht auch im Haus ne Steckdose und nen
Lichtschalter setzten? Macht meiner Meinung nach nicht wirklich Sinn,
oder? Was steckt da dahinter?"

Ich habe das nicht umsonst als "Handwerkermafia" bezeichnet.

Wobei natürlich prinzipiell schon das Wissen da sein sollte, um solche 
Installationen durchzuführen. Immerhin kann es da schon mal zu 
hässlichen Unfällen kommen. Allerdings sollte man das auch nicht 
überbewerten, laut VDE sterben etwa ein Dutzend Leute im Jahr an 
Stromunfällen.

"Was man darf ist auch immer davon abhängig für wen es ist. D.h. mache
niemals was für fremde (auch nicht für Geld!) sondern nur für dich
selbst. D.h. dein eigenes Haus kannst Du verkabeln wie Du willst (unter
Berücksichtigung von VDE0100), da Dir als Fachmann (Dipl. Ing.
E-Technik) die Risiken von Elektrizität bekannt sind."

Das ist falsch. Die allgemeinen Regelungen zur Elektrizitätsversorgung 
sagen eindeutig, dass an einer elektrischen Anlage ausschliesslich 
jemand arbeiten darf, der im Installateursverzeichniss der EVU 
eingetragen ist.

Allerdings gibt es niemanden, der das überprüft, solange nichts 
passiert.  Auch wenn etwas passiert, wird erstmal geprüft, ob es den 
Regeln der Technik entspricht. Wenn das so ist, dürftest du fein raus 
sein und die Versicherung zahlt. Wenn das aber nicht der Fall ist, dann 
hast Du ein Problem. Zumindest ist das mein Verständniss der Sache, 
zitiere mich jetzt bloss nicht vor Gericht damit.

An der Stelle hat der Ing. Titel sogar einen Nachteil. Während ein 
Gärtner (oder so) sich dann evtl. darauf herausreden kann, dass er das 
nicht wusste, also Fahrlässigkeit vorlag, wird beim Ing. diese Ausrede 
nicht gelten was dann grobe Fahrlässigkeit bedeutet. 
Versicherungstechnisch ist das ein ziemlicher Unterschied.

Gruss
Axel, der als Student so manches Mal als Elektriker gearbeitet hat und 
niemals einen Elektriker alleine in seinem Haus arbeiten lässt.

@_CH_

Was ich gemeint habe : Da gibt es so Formulare , diese können zwar von 
Jedermann ausgefüllt werden, werden vom Stromanbieter nur akzeptiert 
wenn Sie durch einen Elektromeister ausgefüllt und unterschrieben 
wurden.


>Wo ist der Unterschied ob ich eine Industrieanlage in Betrieb nehme,
>oder einen Elektroherd oder sonst was anschließe?

Hab dich noch nie eine Industrieanlage, einen Elektroherd oder sonst was 
anschließen sehen. Daher kann ich Dir das nicht sagen. Solltest Du vom 
Fach sein, dann wüstest Du es eigendlich selbst.

>Das ist falsch. Die allgemeinen Regelungen zur Elektrizitätsversorgung
>sagen eindeutig, dass an einer elektrischen Anlage ausschliesslich
>jemand arbeiten darf, der im Installateursverzeichniss der EVU
>eingetragen ist.

Das ist aber auch nicht richtig !!! Die Regelung der EVU bezieht sich 
auf den Teil der Hausinstallation, welcher manipuliert werden kann, d.h. 
bis nach dem Zähler !!! Alles was danach kommt liegt im Ermessen des 
Eigentümers. Solange wie hier nicht gezielt fahrlässig/manipulativ 
gehandelt wird besteht nicht die Verpflichtung nach einer eingetragenen 
Fachkraft sondern nach Fachkenntnissen.

Und sein wir mal ehrlich, selbst wenn einem eingetragenen Installateur 
ein Missgeschick passiert ist dieser am Arsch gekniffen und die 
Versicherung sucht nach einer Möglichkeit nicht zahlen zu müssen.

@Gast
>Hab dich noch nie eine Industrieanlage, einen Elektroherd oder sonst was
>anschließen sehen. Daher kann ich Dir das nicht sagen. Solltest Du vom
>Fach sein, dann wüstest Du es eigendlich selbst.
so miserabel kann ich nicht sein, sonst hätten die drei Typen von der 
IHK sicherlich was degegen gehabt, dass ich einschalte ;)
Der Unterschied ist mir klar - ich meine nur, wenn ich z.B. die Leitung 
zum E-Herd unterdimensioniere, dann fackelt es über kurz oder lang und 
wenn ich im Schaltschrank die Klemmen am Schütz des 10kW Motors nicht 
ordentlich festziehe, dann stinkt es auch. ABER was genau macht eine 
Installation sooo speziell, dass das unbedingt ein eingetragener Meister 
unterschreiben muss?

Wenn mal nur ein Strasse dunkel wird, weil am HAS dummfug gemacht 
hast,dann hast du ein Problem.

Und wenn noch ein paar Läden ohne Strom nicht mehr arbeiten können kann 
es sehr teuer werde. Was die Versicherung sagt kannst dir ja denken, 
wenn die überhaupt versichern.

Wenn noch mit Todesfall ohne Meisterbrief ist es Totschlag, und mit 
Meisterbrief ist es Mord.

@_CH_
>ABER was genau macht eine
>Installation sooo speziell, dass das unbedingt ein eingetragener Meister
>unterschreiben muss?

Das habe ich mich auch schon des öfteren gefragt. Ich selbst bin 
gelernter Energieanalgenelektroniker und Dipl. Ing. E-Technik. Und 
dennoch muss ich für bestimmte Sachen (immer dann wenn es in 
Zusammenhang mit dem EVU steht) einen Meisterbetrieb anheuern.
Und jedesmal erzählt mir der Handwerke was ich auf gar keinen Fall darf 
(z.B. weitere Steckdosen setzen, Herd anschließen etc.) wenn ich ihm 
dann meine Ausbildung kunt tue wird er ganz klein mit Hut und möchte das 
zuvor gesagte am besten verleugnen. Mir zeigt es immer, wie ehrlich so 
manche Handwerke sind. Ich verstehe ja, dass sie ihr Geld schwer 
verdienen müssen, doch dann sollten sie mit ihren Aussagen ehrlich sich. 
Es gibt sicher noch genügend Menschen die auf ihre Hilfe angewiesen 
sind.

kannst z.b. nur als eingetragener Meister bei Netzbetreiber Zähler 
beantragen.

Bei der Stadtwerke wirst nur dann eingetragen wenn man in der 
Handwerksrolle steht.

Das haben wir selbst grade hinter uns gebracht.
Die Firma gibt es seit 1912, seitdem auch bei der Stadtwerke 
eingetragen, und so auch keine probleme gehabt. Vor 2Jahren worde aus 
der GmbH eine GmbH & Co KG gemacht. Das ist dann vor ca. 8wochen 
jemanden bei der Stadtwerk aufgefallen.

Wir hatte eine kompletteabnahme von Werkstatt u. ob alle geforderten 
Messgeräte vorhanden waren.

Und bis zur abnahme konnte wir keine Zähler beantragen.

"Das ist aber auch nicht richtig !!! Die Regelung der EVU bezieht sich
auf den Teil der Hausinstallation, welcher manipuliert werden kann, d.h.
bis nach dem Zähler !!! Alles was danach kommt liegt im Ermessen des
Eigentümers. Solange wie hier nicht gezielt fahrlässig/manipulativ
gehandelt wird besteht nicht die Verpflichtung nach einer eingetragenen
Fachkraft sondern nach Fachkenntnissen."

Falsch.

Hier die entsprechenden Paragraphen:
"§ 12

Kundenanlage

(1) Für die ordnungsgemäße Errichtung, Erweiterung, Änderung und 
Unterhaltung der elektrischen Anlage hinter der Hausanschluss-Sicherung, 
mit Ausnahme der Messeinrichtungen des 
Elektrizitätsversorgungsunternehmens, ist der Anschlussnehmer 
verantwortlich. Hat er die Anlage einem Dritten vermietet oder sonst zur 
Benutzung überlassen, so ist er neben diesem verantwortlich.

(2) Die Anlage darf außer durch das Elektrizitätsversorgungsunternehmen 
nur durch einen in ein Installateurverzeichnis eines 
Elektrizitätsversorgungsunternehmens eingetragenen Installateur nach den 
Vorschriften dieser Verordnung und nach anderen gesetzlichen oder 
behördlichen Bestimmungen sowie nach den anerkannten Regeln der Technik 
errichtet, erweitert, geändert und unterhalten werden. Das 
Elektrizitätsversorgungsunternehmen ist berechtigt, die Ausführung der 
Arbeiten zu überwachen. "

Gruss
Axel

Hehe, und diese Abnahme war sicher gebührenpflichtig.

Wenn ich das hier so lese, dann dürfte ich mich also auch selbstständig 
machen und meine Dienste als Steckdosenverleger innerhalb der Wohnung, 
d. h. hinter dem Zähler anbieten sofern ich die fachlichen Kenntnisse 
besitze?

Hmm...kontrolliert keiner die Kenntnisse? Ich meine, ein Heizungs- und 
Lüftungsbauer darf nur dann eine Gasleitung verlegen, wenn er eine 
spezielle Konzession besitzt oder einen Berufskollegen mit Konzession 
kennt, der die Leitung abnimmt. Diese Konzession bekommt man übrigens 
nur bei absolut sauberer Weste (Führungszeugnis erforderlich) :)

Ich finde den Ingenieur doch superschlau.

Genau so mache ich es auch. Ich habe einmal jemandem den Herd 
angeschlossen, aus Gefälligkeit. Der hatte nichtmal einen 
Drehstromanschluss und der Leitungsquerschnitt war auch nicht gross 
genug. Das Haus war eine alte Mühle mit viel Holz und ich mache sowas 
nie mehr wieder. Der hat das Haus jetzt verkauft.

Der nächste hat wieder keine Ahnung und knüpft an alte Traditionen -> 
irgendwann brennt der Laden ab...

Mit Handwerkern, die das "gelernt" haben habe ich sehr schlechte 
Erfahrungen gemacht. Denen fehlt oftmals der physikalische Background 
und schlechthin der Durchblick. Dies trifft für viele Berufsgruppen zu, 
beispielweise ist mein Vertrauen zu Ärzten auf dem Nullpunkt angelangt, 
alles muss ich für mich selbst überprüfen.

Ich musste als Jugendlicher immer die Fernseher reparieren, bei denen 
die Fernsehtechniker schon das Handtuch geschmissen hatten. Selten hat 
es sich finanziell gelohnt und gelernt habe ich auch nix dabei.

Also wenn dem seine Mühle abbrennt, dann wundert mich das gar nicht! Ich 
kann mich bei einer Gerichtverhandlung fachmännisch verteidigen und kann 
nur sagen, dass ich meine Sache maximal gut gemacht habe und es mir leid 
tut, dass die Menschen nunmal so sind.


>Objektiv muss man sich da zurücknehmen und feststellen, daß man das
>Knowhow einfach nicht hat.

Das stimmt auch, denn dieses Know How ist Wissen auf einer unteren 
"gängigen Praxisebene", die evt. verbesserungswürdig ist. Beispielsweise 
kenne ich ja auch nicht jede Netzwerktechnologie bis ins Detail. Habe 
gerade keine Glasfaser und kein Token Ring und finde das auch nicht 
unbedingt toll.

"Ich kann mich bei einer Gerichtverhandlung fachmännisch verteidigen und 
kann
nur sagen, dass ich meine Sache maximal gut gemacht habe und es mir leid
tut, dass die Menschen nunmal so sind."

Damit wirst Du nur nicht durchkommen. Ich habe bei meinem Nachbarn z. B. 
drauf hingewiesen, dass die Lausprecherkabel in seinem Wintergarten 
nicht für 220V geeignet sind und mich da rausgehalten.

Alles andere bringt einen mit einem Bein ins Gefängniss.

Das Dumme ist nur, dass damit letztlich die Sicherheit sinkt, weil z. B. 
bei meinem Nachbarn mit Sicherheit kein Elektriker das ganze in Ordnung 
gebracht hat. Ich wäre ja prizipiell durchaus bereit gewesen, dass i. O. 
zu bringen.

Gruss
Axel

"Das stimmt auch, denn dieses Know How ist Wissen auf einer unteren
"gängigen Praxisebene", die evt. verbesserungswürdig ist."

In der Schweiz gibt es m. W. eine Regel, wonach man am eigenen Haus an 
der Elektrik was machen darf, wenn ein Elektriker FI und max. 10A 
Sicherungen eingebaut hat. Alles dahinter kann man dann selbst machen.

Eine gute Regelung finde ich.

Gruss
Axel

>Damit wirst Du nur nicht durchkommen. Ich habe bei meinem Nachbarn
>z. B. drauf hingewiesen, dass die Lausprecherkabel in seinem
>Wintergarten nicht für 220V geeignet sind und mich da rausgehalten.

LOL bis vor 10-15 Jahren waren in südlichen Ländern (gesehen in Spanien) 
ganze Hotels so verkabelt. Da wurde die Hauptleitung (Lautsprecherkabel) 
gelegt bis zu einem Verteiler im Treppenhaus und von da ging es dann 
weiter (Lautsprecherkabel) in die einzelnen Räume. Die scheinen das 
Problem aber erkannt zu haben denn über allen Steckdosen klebte ein 
Aufkleber: max. 60W. Trotzdem mutig...

Ich finde die Standesregelungen Quatsch. Es gibt einige Details im 
Anlagenbau, die muss man sich einmal erzaehlen lassen. Zb
-keine Litzen
-kein Verzinnen !!
-falls doch Litzen, dann mit Kabelendhuelse
-Netz muss doppelt isoliert sein. Dh um ein Netzlitzenpaar/-kabelpaar 
kommt nochmals ein Spiralschlauch rum.
-Kabelbaeume oder -Tunnel muessen so sein, dass sich ein Element das 
sich loest noch gehalten wird
-auch wenn der Kasten Metall ist, wird die Erde an alle Elemente, die 
sie benoetigen durchgeschlauft.
-die Erde kommt am Eingangg auf das Metallgehaeuse.
-Sicherungs- und Schalteelemente am Eingang platzieren.
-... abhaengig von der Branche, ob auch Schiffen, Medizin usw.
und das isses dann.
Richtig, wenn ich so ne Anlage verlasse muss alles stimmen. Bei ner 
Verkabelung mit Lautsprecherkabeln gibt's nur eins : den Foehn und den 
Toaster einstecken. Oops. Nachher ist's wenigstens nicht mehr 
gefaehrlich. Hier und auch anderswo wuerde niemand verstehen, dass ich 
zwar eine 100kW Anlage fuer irgendwas in Betrieb nehmen darf, aber 
nichts anfassen/aendern darf. Dann muss ich mir eben die Regeln die es 
zu beachten gilt irgendwoher nehmen. Dafuer gib't ja Fachleute. Die 
koennen mir das in ner Viertelstunde sagen.

Ich denke, es kommt gar nicht so drauf an, ob man Meister, Dipl.-Ing. 
oder sonst was ist, sondern nur darauf, ob man eine Schaltberechtigung 
für den gewünschte Spannungsbereich besitzt.

Elektroinstallationen darf jeder vornehmen, aber abnehmen und in Betrieb 
setzen nur die durch die Schaltberechtigung befähigte Person. So kann 
auch "elektrotechnisch unterwiesenes Personal" eine Leitung verlegen, 
Steckdosen installieren usw., wenn sie später abgenommen wird.

Allerdings gilt im eigenen Wohnzimmer wie im gesamten Leben auch: "Wo 
kein Kläger, da kein Richter" und so lange nichts passiert, wird wohl so 
manche "Eigeninstallation" nie auffallen.

Es scheint ein kleiner Unterschied diesbezueglich zwischen D und CH zu 
existieren. D ist zerreguliert, in CH sieht man das etwas pragmatischer.

@realplotter

Hallo,

Ob man Litze oder Draht nimmt, kommt ja auch darauf an, ob das Kabel 
fest installiert wird oder beweglich oder sogar schleppkettentauglich 
sein muß.
Daß Litzen nur noch mit Aderendhülsen versorgt werden, ist hoffentolich 
mittlerweile allen klar (Kaltfluß beim Zinn).
Der Punkt mit dem Kasten und der Erde ist abhängig von der Netzart 
(TN-S, TN-C, TN-C-S, TT)
Aber all das dürfte mit dem Landesunterschied nichts zu tun haben.
Die Fehlersuchmethode mit dem Toaster halte ich schon für sehr gewagt 
;-)

LG

Stephan

>itzen nur noch mit Aderendhülsen versorgt werden,

Nicht bei WAGO-Reihenklemmen!
Dort gehören keine Aderendhülsen auf die Litze!

Bei Lautsprecherkabel Netzinstallationen geht man nicht mit dem Toaster 
Fehler suchen. Damit raucht man den Schwachsinn ab. Sowas gibt's gar 
nicht. Wenn man's selbst abraucht, nennt sich das ein kontrollierter 
Fehler. Wenn irgendwann ein Gast einen Tauchsieder einsteckt ist es 
nicht mehr kontrolliert und kann zum Schadenfall kommen. Ich kenn viele 
Leute, die haben auf Ferien einen Tauchsieder mit, um sich Abends auf'm 
Zimmer einen Tee zu machen. Eine Netzdose muss 6A bringen, ohne 
gefaehrlich zu werden.

"Bei ner Verkabelung mit Lautsprecherkabeln gibt's nur eins : den Foehn 
und den Toaster einstecken. Oops. Nachher ist's wenigstens nicht mehr
gefaehrlich."

Das stimmt so leider nicht und dieses weit verbreitete Verständniss ist 
wohl auch ein Grund, warum man einen Meister gemacht haben muss.

PVC gast oberhalb von 75°C seine Weichmacher aus und wird spröde. Das 
bedeutet, dass die Lautsprecherkabel durchaus auch mit einem Toaster 
funktionieren könnnen, dabei allerdings sehr warm werden, die 
Weichmacher ausgasen und erst nach ein paar Jahren den Geist aufgeben.

Dann kann es allerdings zu Rissen in der Isolierung kommen, dass heisst 
man kann sich einerseits dran einen Schlag holen, zum Anderen kann es 
natürlich zu Kurzschlüssen kommen, die einen Brand auslösen, bevor die 
Sicherung auslöst.

Gruss
Axel

"Eine Netzdose muss 6A bringen, ohne gefaehrlich zu werden."

Naja, Du meinst wohl 16A.

Davon abgesehen reicht es, wenn sie richtig abgesichert ist. Wobei 
"richtig" eben nicht so einfach zu bestimmen ist, das hängt von der 
Kabellänge, Häufung, Verlegungsart usw ab.

Gruss
Axel

Zitat: "PVC gast oberhalb von 75°C seine Weichmacher aus und wird 
spröde..."

Da könnte der ganz "patente Fachmann" nun auf die Idee komme, ein 
PUR-Lautsprecherkabel zu verwenden...

Das Problem bleibt das selbe: Es ist Pfusch!

Hallo Xaver,
ich denke mal das du alles darft was dem Wohle der Menschheit dienlich 
ist. Gerade im Bereich Entwicklungsingenieur gibt es sehr viel zu tun. 
Es gibt sehr viel Entwicklungsländer neben Deutschland die sehr viele 
Baustellen haben. Ob nun Häuser, Hütten, Anlagen oder was auch immer 
Hauptsache du machst es solide so das es über Jahre und Jahrzehnte hällt 
und es ein positives Licht auf deutsche Ingenieure wirft. Meisterbriefe 
gibt es in vielen Ländern gar nicht und dort muss man sich permanent 
weiterbilden. Es gibt neben der Arbeit, Weiterbildung und 
Weiterentwicklung und Kundenorientiertheit. Planungen sind immer gut und 
wenn du mal etwas in der Welt rumreisst und für alles offen bist sieht 
man schon welches Land wo steht und wo in DL noch handlungsbedarf ist. 
Ein Bsiepiel ist der TÜV. Es gibt ja einige Stromerzeuger und es gibt ja 
einen Soliden TÜV in Deutschland der Strommasten abnimmt.

So.

genial :D

Dieser Text wird in diesem Forum ja ziemlich gebracht.

>Wenn noch mit Todesfall ohne Meisterbrief ist es Totschlag, und mit
>Meisterbrief ist es Mord.

Das ist ja auch mal wieder höchst interessant...ohne Brief Totschlag, 
mit Mord...ich dachte immer Mord ist geplante Tötung...so kann man sich 
irren...

Ein Elektrotechnik Ingenieur darf Elektroinstallationen durchführen, 
muss dann aber auch die Verantwortung tragen!
Zur Installation von elektrischen Anlagen muss man nach VDE "geprüfte 
Elektrofachkraft" sein. Diesen Status erwirbt man zB durch eine 
einschlägige Ausbildung als Elektriker, Elektroniker oder Mechatroniker 
oder eben durch ein Ingeneursstudium.
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrofachkraft
http://www.mmbg.de/PRESSE/SA02_03/aktuell_03.html

naja wieder nur halb zitiert, da steht auch:

"In Deutschland sind nur Elektrofachkräfte berechtigt, elektrische 
Anlagen zu errichten, zu ändern oder instandzusetzen. Für Anlagen, die 
an das öffentliche Elektrizitätsversorgungsnetz angeschlossen sind - und 
dies sind nahezu alle, die mit 230/400 V betrieben werden -, muss die 
Elektrofachkraft zudem in das Installateurverzeichnis des 
Verteilungsnetzbetreibers (VNB) eingetragen sein."

Wobei man nun wieder diskutieren darf ob der Teil hinterm Zähler 
(Steckdosen,Licht,Herd, etc.), solange keine elektrische Verbindung 
besteht auch dazugehört und wer dann rechtlich dafür Sorge tragen muss.
1) der, der es verdrahtet hat oder 2) der, der es ans EVN angeschlossen 
hat ;)

Hallo zusammen

ein sehr lustiger gewagter Thread den ich hier lese -g-

Fakt wenn ein elektro-ing. das Fachliche knwo-how die TAB in der 
gültigen Fassung sowie die Anforderungen einer Elektroinstallation im 
Hausbau weiß steht der Frage ob er es darf eigentlich nichts im wege.

Sollte er das aber auf selbstnaendiger Basis gegen entgelt machen wird 
er über kurz oder lang NICHT an seinem zustndigen EVU vorbeikommen(das 
sind die die den Zaehler montieren und die geben auch die TABs 
(Technischen Anschluss Bedingungen) aus.

ich bin bei einigen EVUs eingetragen als Handwerksmeister und würde mich 
zB nie erdreissten die arbeit eines E.Ing zu machen (fehlt mir einfach 
das Wissen)

mal zum allgemeinen werdegang der Geschichte

Fakt ist wenn du dich (ich gehe von meinem ortsansaessigen EVU aus) 
selbstaendig machen möchtest bzw eine Hausinstallation inkl. Zaehler 
ausführen willst geht dies nur als eingetragener Handwerksmeister in der 
Handwerksrolle + zusaetzlich eingetragener Handwerksmeister im EVU 
verzeichnis.

handwerksrolle ist ein formloser antrag der meistens mit antragsstellung 
der Gewerbeanmeldung erledigt ist ( man wird dann schon angeschrieben 
von der HWK) beim EVU war es bei mir so das einer vom EVO vorbeikommt 
und erstmal kontrolliert ob man überhaupt die Mindestanforderungen dazu 
erfüllt zu denen zaehlen unter anderem

nachweis der gültigen VDE sammlung 1000€ + Ergaenzungsabo +DIN + TAB 
+VOB
1x Prüftafel VDE 0100 sowie 701/702 usw ca 2000€
1x das gleiche als Messkoffer je nach hersteller zwischen 2-3000€
1x Schutzausrüsstung(gummimatte Helm NH-Griff)
1x Staenderbohrmaschine (wasn witz)
1x Zangenamperemeter
1x Drehfeldmessgeraet
1x Multimeter
1x 1poliger spannungsprüfer nach VDE 0100 bis 1000V
usw usw


das sind erstmal die elementaren Grundlegendsten sachen um überhaupt 
eine Zulassung zu bekommen ( diese Info ist unter vorbehalt da es bei 
mri auch schon einige jahre her ist)das interessante daran ist nur das 
diese sachen zu 95% in den EVUs vom MITBEWERBER kontrolliert werden da 
die EVUs aus allen Mitgliedsbetrieben einen Oppmann waehlt
ob der wohl ein auge zudrückt wenn nur eine sache fehlt ?????? ich habs 
es nicht wirklich ausprobiert


so nun mal zum weiteren wenn ich Lese das Litze unter putz verlegt wird 
( grundsaetzlich verboten in der VDE 0100) stellen sich mir die 
nackenhaare dazu sollte man auch bisschen Materialkunde mitbringen 
sprich wieso muss ich eigentlich geprüfte Kabel einbauen wenn es das 
gleiche 3x1,5 doch im baumarkt billiger gibt ach da war ja die VOB mit 5 
Jahren Gewaehrleistung die ein errichter einer handwerklichen 
dienstleistung erfüllen muss dazu mal die groben vorschriften von 
schutzeinrichtungen in den jeweiligen Netzformen wieso ist ein FI nicht 
gleich FI wieso muss ich zB steckdosen Fingersicher ausführen alles 
kleine Peanuts

ich weiß aber auch nicht inwieweit das bei einem E-ing in der 
"ausbildung" thema ist, zugegeben

noch ein schmanckerl aus dem real Life:

Person X studierter E-Ing hat sein Haus selber verkabelt ...... 
Verteilungen waren die Zuleitungen hinter dem Hauptschalter zu den 
einzelnen LS-Schaltern in 4q massiv ausgeführt ( massiv ist wohl besser 
weil fester ???) wo doch jeder wissen sollte das man maximal ein 
querschnitt unter der Zuleitung zum Zaehlerschrank in flexibel bleibt 
aber die zuleitung für das Gartenhaus in 2,5q war das beste ein NYM 
20cm(private Grundstücke 60cm jedoch mindestens frosstfrei in NYY mit 
sandbett und schutzhaube plus band) im Garten verbuddelt teilweise dann 
sogar einfach so aussen am Haus hochgebunden in eine APwd-Dose von dort 
isser dann mit Stegleitung auf Holz (was da wohl die versicherung bei 
einem Brandgutachten sagen wird) genagelt, natürlich mit nicht genormten 
standardnaegel ohne isolationskopf und mit Rigips dann die waende 
verkleidet ......ich sollte damals ihm den zaehlerantrag des EVUs 
unterschreiben das "seine" e-installation den einschlaegigen 
Vorschriften und annerkanten regeln der Technik entspraeche ...... ich 
lach heute noch


Gute nacht

ein namensloser Senfler

Das Wort Handwerksmafia fiel hier. Nicht zu unrecht, bin selber
Handwerksmeister für Fernmeldeanlagenelektronik, also ursprünglich
Schwachstromer. Nach der Novellierung der HWO wurde dies mit dem
klassischen Elektriker zusammengeworfen. Wozu also fachspezifischen
Meister gemacht? Nun gut, da ich ja nun auch in der anderen Branche
arbeitet darf, habe ich es später auch gemacht, jedoch erst, als ich
mich dafür durch Weiterbildung befähigt gefühlt habe. Obs ein Ingeneur
darf, weiss ich nicht, die Kenntnisse sollte er ja dafür haben. Hat ein
Ingeneur vor seinem Studium den entsprechenden Facharbeiter gemacht oder
ist er praxisorientiert sollte man Vertrauen haben. Hat er jedoch nur
studiert und ist aus seinem Entwicklungsbüro noch nicht rausgekommen,
hätte ich jedoch arge Bedenken. VG Micha

"hätte ich jedoch arge Bedenken"

Ja, "Bedenken" sind wichtig in Deutschland.

Gruss
Axel

Hallo Xaver,
ich würde dir raten eine Ausbildung zum Funkamateur zu machen und die 
Prüfung bei der BNetzA abzulegen. Das ist ein Hobby mit vielen 
Möglichkeiten.
www.darc.de bietet einige Informationen. Wenn du in den Club eintritts 
bekommst du zusätzlich noch eine Beratung und Versicherungen sowie 
technische Informationen. Dies ist eine Lösung für weitere Entwicklungen 
und ....

Was man darf ... nahezu alles, man muss es nur locker nehmen. Ich hab 
mal durch eine Fehlmanipulation einen 3x400V Sicherungsschalter mit 
2000A ausgeloest. Wobei Fehlmanipulation das Einstecken eines laengeren, 
und daher nicht offensichtlichen Kurzschlusses in der Form von 50cm 
1.5mm^2 Kabel plus Leiterplatte bedeutete. Das hat dann maechtig 
gerummst und dunkel war's. Interessiert hat's niemanden. Ich hab den 
Schalter wieder reingedrueckt und gut war's.

Axel: Stimme Dir zu, jedoch waren die Bedenken
in meinem Beitrag fachlich-praktisch gemeint.

uns wurde im studium (e-ing fh) gesagt, das wir installationen usw 
machen dürfen!!, wir uns den ganzen VDE kram aber selber aneignen 
müssen(und dann natürlich auch dafür gerade stehen)

ich persönlich würde von jeder spannung über 50V nach meiner jetztigen 
ausbildung die finger lassen, da ich von schaltschränken usw null ahnung 
habe. da ich aber auch eher im bereich informationstechnik bin, denke 
ich, das das erstmal nicht allzuschlimm ist.
ich weiß nicht wie es bei den automatisieren aussieht. da arbeitet man 
durchaus auch mal mit höheren spannungen.

wobei ich mir aber ernsthaft die frage stelle, wie/wo ich mir z.b. das 
wissen um ne hausinstallation aneignen könnte? nem installateur über die 
schulter zu schauen dürfte wohl eher schwer möglich sein

Die Ausbildung zum Elektroinstallateur dauert 3,5 Jahre. Die sind alle 
doof, deshalb dauert es so lange.

3,5 Jahre Lehre = DOOF, 2,0 Jahre (vielleicht) Maler = SCHLAUER und
6,0 Jahre Studium = X ? Wie groß ist X ? Na,gut lassen wir das, ich find
die Ausbildungen auch viel zu lang. Und viel schlimmer ist das schwere
Rankommen an die VDE. Als ursprünglicher Nurschwachstromelektroniker
kann ich das bestätigen. VG Micha

>wobei ich mir aber ernsthaft die frage stelle, wie/wo ich mir z.b. das
>wissen um ne hausinstallation aneignen könnte? nem installateur über die
>schulter zu schauen dürfte wohl eher schwer möglich sein"

Genauso wie Du das auf der Uni gelernt hast. Kauf Dir ein Buch. :-)

Wenn Du zwei, drei Bücher zu dem Thema gelesen hast, weisst Du mehr über 
das Thema als 90% der Elektriker.

>Die Ausbildung zum Elektroinstallateur dauert 3,5 Jahre. Die sind alle
>doof, deshalb dauert es so lange.

Wie wahr, wie wahr. Auch wenn das jetzt überspitzt klingt: Die meisten 
davon haben mit Ach und Krach einen Realschulabschluss geschafft und 
dann die Lehre angefangen, weil KFZ-Mechaniker überlaufen war.

Gruss
Axel

Ich würde soweit gehen zu behaupten dass  wohl auch nochmal n 
unterschied zwischen KFZ-Mechatroniker und Elektriker besteht.

Man muss sicher nicht hochqualifiziert sein um den Beruf des 
Elektroinstallateurs auszuüben. Dennoch kann ein gut ausgebildeter 
Facharbeiter gewisse Gegebenheiten auf einer Baustelle objektiver 
einschätzen, als ein Ingenieur mit zwei linken Händen, der nach seinem 
Abitur gleich an die FH oder Uni ging und mit frühestens 25 zum ersten 
Mal eine Baustelle betritt.
Zur Erinnerung: Der Installateur hat im Vergleich zum Ingenieur schon 
8-10 Jahre Berufserfahrung, die ein Ingenieur schon garnicht durch das 
Studium wett machen kann. Außerdem bekommt man im Studium die VDE 0100 
allenfalls beiläufig mit auf den Weg.
Wer trotzdem nicht die Finger von den Niederspannungsanlagen lassen 
kann, der sollte sich ein gutes Fachbuch und das dazu gehörige 
Tabellenbuch besorgen und wenigsten ein handwerkliches Geschick 
besitzen, denn sonst kann sowas auch böse enden, also Finger weg!

Das weiß ich deshalb so genau, weil ich gelernter Elektroinstallateur 
und studierter Elektroingenieur im Bereich Messtechnik bin.
Und eben aus diesem Grund würde ich mir nie anmaßen meine Fähigkeiten 
über die eines berufserfahrenen Elektromeisters zu stellen, denn das ist 
sein Spezialgebiet. Darüber hinaus ist es ohnehin sein Berufsrisiko, 
weshalb er bei Pfusch automatisch haftbar gemacht werden kann.

Gruß

> Ein Elektrotechnik Ingenieur darf Elektroinstallationen durchführen,
> muss dann aber auch die Verantwortung tragen!

Das gilt für den Elektromeister genauso. Der wird bei Pfusch genauso 
haftbar gemacht.

> Das gilt für den Elektromeister genauso. Der wird bei Pfusch genauso
> haftbar gemacht.
grundlegend falsch: zuerst muß fachlich korrekt der Pfusch nachgewiesen 
werden > Gutachten > Kosten > der Anscheinsbeweis der fachl. 
Qualifikation und Zulassungen sprechen dagegen
und noch mal Nein, der hat eine Brfs-HftPflcht-Vers. und die gesamte HWK 
hinter sich.
Anwälte müßte er natürlich im Fall des Falles > Rechtsstreit auch selber 
tragen, dafür gibt aber auch Versicherungen.

Was hat der Ing. dagegen zusetzen?

Elo schrieb:
>> Das gilt für den Elektromeister genauso. Der wird bei Pfusch genauso
>> haftbar gemacht.
> grundlegend falsch: zuerst muß fachlich korrekt der Pfusch nachgewiesen
> werden
[...]

Auch das gilt natürlich auch beim Ingenieur wie beim Meister genauso und 
auch der Ingenieur kann Versicherungen abschließen.

> Objektiv muss man sich da zurücknehmen und feststellen, daß man das
> Knowhow einfach nicht hat.

Im Studium lernt man von VDE Vorschriften leider gar nix. Aber der 
Ingenieur ist ja im Gegensatz zu den meisten angelernten 
Arbeitern/Angestellten fähig, eigene Wissensdefizite zu erkennen und 
sich selbstständig entsprechend weiter zu bilden.

Michael S. schrieb:
> Ich wollte ursprünglich mal Radio-und Fernsehtechniker oder
> Fernmeldeelektroniker werden, aber das hat mit der Lehrstelle wegen
> der geburtenstarken Jahrgänge nicht geklappt.

Klar, immmer sind die anderen Schuld.

Mancher Leute Lautsprecherkabel hat einen Querschnitt über 2,5mm². Das 
dürfte für 99% der häuslichen Elektroinstallationen genügen, unabhängig 
davon was die Norm sagt.

> Man sollte halt auch als Ing. bei seinen Leisten bleiben. Ne Lampe
> anzuschließen oder ne Steckdose erneuern oder auch mal nen Schalter zu
> setzen dürfte hoffentlich kein Problem sein.
Wenn die Lampe dann beim Einschalten leuchtet, der Schalter die Funktion 
auch so bewerkstelligt (Ein- u. Ausschalten), danach an der Steckdose 
Geräte betrieben werden können, ist erst der kleinste Teil der Ansprüche 
erledigt.
Aber bei einem E-Ing. sollte man die Maßstäbe nicht wie für Laien oder 
DIY-Bastler gleichsetzen dürfen, wie sieht es da eigentlich mit der 
Einhaltung der Schutzmaßnahmeprüfung aus?

Dagegen stelle ich mir dies hier
> Bei einer Haussanierung selber sämtliche Kabel zu ersetzen und neu zu
> machen oder bei nem Neubau selber mit der Kabeltrommel anrücken wäre
> wohl eher langweilig ...
schon eventuell viel einfacher vor, ausgehend dass der betreffende nicht 
zwei linke Pfoten, und handwerklich nicht etwas weniger begabt ist.

> für den Fachmann aber völlig klar sind.
sein sollten !!

Michael S. schrieb:
>> Ne Lampe
>> anzuschließen oder ne Steckdose erneuern oder auch mal nen Schalter zu
>> setzen dürfte hoffentlich kein Problem sein.
>
> Das stell dir mal nicht so einfach vor. Was machste wenn nur zwei Drähte
> aus der Decke schauen, dein Leuchter(Lampe ist das Leuchtmittel) drei
> Anschlüsse (bei einem Leuchtmittel) hat und aus Metall ist?

In meinem Haus, Baujahr 1967 gibt es keinen Schutzleiter, aber sehr wohl 
Leuchten aus Metall, auch neuere. Alles kein Problem.

> Was darf man für Klemmen nehmen? Wenn an der Leuchte Litzen sind,
> was muss man da beachten?

Dazu reicht gesunder Menschenverstand. Spezielle Leuchtenklemmen sind 
Geldmacherei, das braucht keiner. Es gibt auch WAGO-Klemmen, die für 
Litzen und für starres Kupfer geeignet sind. Und schließlich gibts noch 
Lüsterklemmen und Aderendhülsen. Man sollte das mit den Vorschriften 
auch nicht übertreiben, solange keiner gefährdet wird.

> Dann gibts noch Probleme das in einigen Leuchten bestimmte Leuchtmittel
> gar nicht passen usw. usf.

Das ist natürlich ein großes Problem, womit ein Ingenieur nicht klar 
kommt.

Michael K-punkt schrieb:
>> Das hat der Ing doch eh nicht nötig weil er zu den besser verdienenden
>> gehört die sich Handwerker auch leisten können.

schön wärs. Gute Ausbildung zählt in Deutschland aber leider nicht viel.

Harald Wilhelms schrieb:

> Man sollte schon ein Gerät
> nehmen, welches 3,5 kW zieht. :-)

Also mit der Waschmaschine unterm Arm auf Fehlersuche gehen. ;-)

Michael S. schrieb:
> Eben, Restrisiko.
> Ein Fachmann wird das dann wohl noch mal überprüfen, aber ein Laie?

Ein Laie der halbwegs vernünftig ist, wird das auch überprüfen. Dazu 
braucht niemand eine Elektrikerausbildung.

Michael K-punkt schrieb:

> Würd mich
> jetzt mal wirklich interessieren.

Im Extremfall wohl einen separaten Erdungsdraht legen.

Ich bin ja nur aus dem Schwachstrombereich, könnte mir aber vorstellen, 
daß man den Nullleiter auch nicht unbedingt berühren soll. Da könnte ja 
mal irgendwo eine Klemme verschmort sein, Sternpunktverschiebung, o.ä., 
und schon hat man da eine auch nicht ungefährliche Spannung drauf.

> Was darf ein Ingenieur?

Im Zweifelsfall gar nichts was mit praktischen Tätigkeiten zu tun hat. 
Man erwartet von einem Ingenieur zwar, dass er sich ständig, auch in 
seiner Freizeit, selbstständig weiter bildet. Aber man traut ihm nicht 
zu, dass er sich selber informieren kann, wie man einen Herd anschließt. 
Ein Diplom (oder vergleichbarer Bildungsabschluss) zählt in Deutschland 
nicht viel, das sieht man ja auch an der Bezahlung, von Ausnahmen 
abgesehen. Bei den VDE-Vorschriften, die übrigens nicht öffentlich 
zugänglich sind, geht es vorwiegend nicht um Sicherheit, sondern um die 
Sicherung von Pfründen für die Elektrikerlobby. Das heißt natürlich 
nicht, dass alle Vorschriften aus sicherheitstechnischer Sicht unnötig 
sind. Vieles ist ja sinnvoll, auch wenn nicht wenig davon übertrieben 
und zu bürokratisch gesehen wird. In der Praxis macht es der 
Elektromeister dann doch frei nach Schnauze, weil er die Vorschriften im 
Detail gar nicht kennt oder weil die strikte Einhaltung dieser zu teuer 
oder aufwändig wäre.

Michael K-punkt schrieb:

> Frage ist also WAS der Elektriker jetzt anders macht als der pfuschende
> Inscheniör?

Ich war ja lange auf dem Bau, und da geht es, wie auch Michael S. schon 
sagt, einfach pragmatisch zu. Man muß einem Elektriker einfach zu 
trauen, daß er die normalen Standardarbeiten zuverlässig macht. Ich 
hatte auf dem Bau bei weitem auch nicht alle Normen und Gesetze im Kopf.

Aber wie gesagt: Ich hätte beim metallenen Lampengehäuse eine separate 
Erde vorgeschlagen.

Ich schlug ja bei Kunden neben dem Haus selbst mal Tiefenerder ein, weil 
es dann eben sein mußte. Die Arbeit mit dem Blaumann an und 
Vorschlaghammer gefiel mir nicht immer, dem Kunden wegen einer kleinen 
Verschandelung der Optik auch nicht. Aber, was sein muß, muß manchmal 
sein.

Als Handwerker hat man einfach die Routine drin, und Kniffe. Der 
Theoretiker holt mal gerne einen Bagger, oder eine Tiefbaufirma, um 
einen Erder zu setzen, nur als grobes vielleicht blödes Beispiel, ist 
oft einfach unbeholfen. Oder er zieht Schrauben an Dosen zu locker oder 
zu fest an, weiß nicht, wie man ein gewelltes Kabel wieder glättet, 
bevor man es an die Wand nagelt, wie man einen Becher Gips richtig an 
rührt, oft einfache popelige Dinge, also da gibt es vieles.

Eine 3-jährige Elektrikerausbildung ist voll gerechtfertigt. Für den 
theoretischen und juristischen Teil und das Kaufmännische müssen aber 
andere da sein, er ist eben nur der handwerkliche Teil.

@ Dennis H.

Ich glaube, jedem (auch den Ingenieuren) ist hier bewusst dass kein 
Ingenieur alleine mit Kenntnissen aus dem Studium ein Haus verkabeln 
kann. Also drehe den Leuten hier nicht das Wort im Munde herum. Du 
solltest somit einsehen, dass sich ein Ingenieur insofern selber schlau 
machen kann, somit er die Verkabelung mindestens genauso 
vorschriftsmäßig hinbekommt wie ein Meister.

palaber schrieb:
> @ Dennis H.
>
> Ich glaube, jedem (auch den Ingenieuren) ist hier bewusst dass kein
> Ingenieur alleine mit Kenntnissen aus dem Studium ein Haus verkabeln
> kann.

Doch. Theoretisch auf dem Papier.

> Also drehe den Leuten hier nicht das Wort im Munde herum.

Das macht er bestimmt nicht absichtlich.


> Du
> solltest somit einsehen, dass sich ein Ingenieur insofern selber schlau
> machen kann, somit er die Verkabelung mindestens genauso
> vorschriftsmäßig hinbekommt wie ein Meister.

Kann er. Garantiert. Er braucht nur 10 mal so lange, wenn nicht noch 
mehr.

Wilhelm Ferkes schrieb:
>> Ich glaube, jedem (auch den Ingenieuren) ist hier bewusst dass kein
>> Ingenieur alleine mit Kenntnissen aus dem Studium ein Haus verkabeln
>> kann.
>
> Doch. Theoretisch auf dem Papier.

Nein auch nicht theoretisch. Ich habe in meinem Studium kein Wort über 
VDE-Vorschriften gehört, ebensowenig über praktische Ausführungen. Das 
habe ich mir alles unabhängig des Studiums selber angeeignet. Natürlich 
nicht nur theoretisch. Ich habe auch viel selbst gemacht. Die ersten 
praktischen Grundlagen habe ich schon während meiner Schulzeit von 
meinem Vater gelernt, der nie eine elektrotechnische Ausbildung hatte, 
aber sein komplettes Haus ab Zählerkasten selber verkabelt hat. Er hat 
übrigens zum Glück auch fast alles andere selbst gemacht. Deshalb war 
die Bauzeit für das Einfamilienhaus ja auch 5 Jahre. Meine selbständige 
"Lehre" ist niemals abgeschlossen, denn ich habe im Gegensatz zu so 
manchem Elektromeister nie "ausgelernt".

palaber schrieb:

> Ich habe auch viel selbst gemacht.

Man kann sich sowohl als Elektroingenieur wie aber auch Ungelernter 
vieles selbst beibringen. Ein Beispiel wäre da Schreinerei und 
Holzverarbeitung, oder nur die Gartenpflege. Es gibt da vieles.

Man erlebt ja hier im Forum auch schon mal fachfremde Leute, die sich in 
Elektronik einarbeiten wollen. Das braucht eben vor allem viel Zeit.

Aber: Wenn ich einen frisch gelernten mit zum Kunden mit hatte, da 
dauert es schon 3 mal so lange...

Der Profi Elektriker hat eben auch die Geschwindigkeit und das 
Arbeitspensum voll drauf. Und genau das ist einer Firma das Geld wert.

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Der Profi Elektriker hat eben auch die Geschwindigkeit und das
> Arbeitspensum voll drauf. Und genau das ist einer Firma das Geld wert.

Die Erfahrung kommt mit den Jahren. Das gilt für den Elektriker aber 
genauso.
Und für die Arbeit im Eigenheim spielt die Geschwindigkeit nicht die 
größte Rolle. Da will man vor allem Qualität, die ein Handwerker im 
Regelfall nicht leisten kann oder nicht leisten will.

palaber schrieb:

> Da will man vor allem Qualität, die ein Handwerker im
> Regelfall nicht leisten kann oder nicht leisten will.

Manchmal fehlen Tricks und Kniffe. Das beschrieb ich ja weiter oben 
schon.

Michael K-punkt schrieb:

> Klar sagt es sich so einfach: mit Hanf abdichten. Aber in der Praxis
> wurstelt man beim ersten Mal zu viel Hanf drauf, dann wieder zu wenig,
> dann ist diese und jenes.

Das ist es, was ich auch mit Tricks und Kniffe meine. Jemand hat das 
nach Jahren einfach drauf. Da kann man noch so viel in die Theorie und 
Lehrbücher schauen, das ist nicht alles.

Ich muß mir von meinem Vater (Bauschlosser, Kunstschmied und 
Fahrradmechaniker) zeigen lassen, wie man ein Speichenrad am Fahrrad 
richtig spannt, oder sogar ganz neu einspeicht, damit das Rad hinterher 
völlig rund läuft, und auch noch alle Speichen die gleiche Spannung 
haben. Ich weiß es theoretisch, aber praktisch breche ich mir damit auch 
einen ab, wie mit der 10-fachen Zeitdauer gegenüber eines Könners.

Michael S. schrieb:
> Wilhelm Ferkes schrieb:
>> Ich muß mir von meinem Vater (Fahrradmechaniker)
>
> Ich hatte dir ja schon mal vorgeschlagen ein Fahrradgeschäft
> aufzumachen. Wenn dein alter Herr Profi in dem Bereich ist,
> wären das doch recht günstige Voraussetzungen. Wenn er nämlich
> irgendwann nicht mehr ist, ist auch das Know-How weg und du stündest
> dann alleine da.

Karriereberater, Michael S.

Ich glaube hinter all den Fragen steht auch ein gerüttelt Maß an 
Philosophie.

Vor ein paar Jahren habe ich mal gesagt: ... es wurden systematisch 
Leute entlassen/rausgemoppt, die Ahnung hatten und durch Leute ersetzt, 
die wissen wie's geht.
Leute die Ahnung haben wissen was passiert, wenn ich den Wasserhahn 
links rum drehe (Druck, Querschnitt, Durchfluss, Dichtung usw.).
Leute die Wissen wie's geht, wissen das weniger Wasser kommt, wenn ich 
den Hahn nach rechts drehe. Leider reicht das heute schon oft aus.

Ich hätte kein Problem damit mir die Elektroinstallation von einem el. 
Ingenieur mach zu lassen, der vor 20 Jahren studiert hat. Denen hat man 
nämlich noch was beigebracht.
Heute gibt es nur noch den Light-Ingenieur, den Bachelor und den 
Fast-Ingenieur, den Master.
Eines der letzteren Spezies hat mich neulich gefragt: Kann man einen 
Elektromotor auch mit einem Parallelwiderstand regeln.
Leider konnte ich ihm nur antworten: Bitte gib dir Mühe bei der 
Berechnung der Hauptsicherung. Denn: Theoretisch geht es ja.

Übrigens: Simulieren, wie auch manchmal hier im Forum bewiesen können 
die alle. Was aber in dem Moment passiert (vor und hinter den 
Kontakten), wenn man einen Stecker zieht, können die wenigsten sagen.

Michael S. schrieb:

> Ich hatte dir ja schon mal vorgeschlagen ein Fahrradgeschäft
> aufzumachen. Wenn dein alter Herr Profi in dem Bereich ist,
> wären das doch recht günstige Voraussetzungen. Wenn er nämlich
> irgendwann nicht mehr ist, ist auch das Know-How weg und du stündest
> dann alleine da.

Er ist mit 76 sehr fit. Ich staunte kürzlich, als er nach eigenen 
Überlegungen einige Ritzel nach seinem Gutdünken aneinander schweißte, 
die es käuflich in der Konstellation gar nicht gibt. Er ist alt, fährt 
im Eifeler Gebirge herum, und ärgert sich über Zulieferer mit 
Spezialteilen oder Standardteilen, die er nicht kaufen will.

Einer Nachbarin machte er kürzlich auch so ihr Fahrrad in Schuß, die 
Steigungen nicht mehr so gut hoch kommt, änderte die Ritzel passender 
für ältere Menschen.

Mein Vater wollte mich von Kind an nie in der Schlosserei sehen, sondern 
in der Elektrik. Keine Ahnung, warum.

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Mein Vater wollte mich von Kind an nie in der Schlosserei sehen, sondern
> in der Elektrik. Keine Ahnung, warum.


Weil du nen Kurzen hast, nehme ich an.

Ja der "Prof Stümper" spricht aus eigener Erfahrung!

Prof Stümper schrieb:

> Weil du nen Kurzen hast, nehme ich an.

Was meinst du damit? ;-)

Wow, du bist ja fast so schlagfertig, wie mein 5-jähriger Neffe!

Wie lange hast du für den Spruch gebraucht?

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Prof Stümper schrieb:
>
>> Weil du nen Kurzen hast, nehme ich an.
>
> Was meinst du damit? ;-)

Ja, das Wetter! Allgemein.

Mit 100 in die Kurve ..

Lothar Miller schrieb:
> Ich bin dafür, dass nur angemeldete Benutzer alte, ausgelutschte, schon
> damals ausdiskutierte Threads nach 5 Jahren ausgraben dürfen...

Ich eigentlich auch!

Aber zurück zum Topic:

Ich bin auch Dipl. Ing., studierter Elektrotechniker. Habe wie ich 
festgestellt habe, wenig bis keine handwerkliche Begabung.

Soll evtl in Zukunft die Leitung einer Baustelle übernehmen für ein 
Projekt.

Jedoch wie mach ich das? Mir fehlt da das richtige Selbstbewusstsein, 
denn ich hör jetzt schon das Gelächter und Geläster über mich im 
Hintergrund:  "Der Bauleiter kann ja nicht mal einen Schraubenzieher 
richtig in die Hand nehmen.. " usw..

Wie kann ich das verhindern? Wie kann ich glaubhaft rüberkommen? Am 
besten ohne Gelächter? Was tun..

danke

Michael S. schrieb:
> Suche dir einen Assistenten(Techniker/Meister) der mit seinem Wissen/
> Können ein Brücke zwischen dir und den anderen bildet, ansonsten
> stehen die Chancen nicht schlecht zu scheitern. Ist natürlich dem
> Arbeitgeber schwierig zu vermitteln und der sollte doch die
> Qualifikationen seiner Leute kennen, aber immer noch besser als
> seinen Kopf hin zu halten.
> Auf der Baustelle gehts noch ein bisschen heftiger und rauher zu als
> hier im Forum. Auch sind die Gerichte hier weit entfernt.
>
>

Ok, ja , an das dachte ich irgendwie schon. Nur ists schwierig, jetzt 
noch einen zusätzlich für mich abgestellt zu bekommen. Die Baustellen 
bei uns sind so extrem knapp kalkuliert, dass man sich das nicht 
vorstellen kann.

Und im Endeffekt dauert die IBN eh fast immer ein halbes Jahr länger 
usw.

Wünschte mir , ich hätte eine Ausbildung vorher gemacht und dann 
studiert..

Axel Laufenberg schrieb:

> Du meinst, der durchschnittliche Geselle, der da so an meiner Elektrik
> rumschrauben würde, kann sich mehr merken ?

Was ich schon länger beobachte:

Die Tendenz auf dem Bau geht heute zu angelernten Elektrikern, die gar 
keine Berufsausbildung haben. Zum Schlitze klopfen, Kabel annageln, und 
zwei Drähte verbinden, sind die erheblich billiger.

Sogar bei der Post hatten wir schon vor 25 Jahren Subunternehmer, die 
gelernte Betonbauer waren. Sie brauchten nur 2 Handgriffe: Drähte 
spleißen, und Muffe zu löten. Das ist aber nur eine winzige Teilmenge 
aus der gesamten Ausbildung, und kann wirklich an 2 Tagen beigebracht 
werden. Geht aber.

Sogar ein Selbstständiger (gelernter Schlosser) aus meinem 
Bekanntenkreis ging öfter mal auf Großbaustellen Dreck fressen, wenn 
seine Auftragslage abgrundtief schlecht war. Elektroverkabelung, 
Strippen ziehen, Schlitze klopfen. Es geht aber. Von elektrischen 
Stromkreisen haben die aber überhaupt keine Ahnung.

Dieser "Trend" zieht sich durch alle Berufsgruppen.

Da bleibt dann viel "Commidity" und ganz wenig "Lehrmeister" übrig.

Warum sollte ich jemanden ausbilden, wenn für die Tätigkeiten auch eine 
angelernte Kraft reicht?

Wäre doch schön blöd.

Ein Etechnikingenieur ist kein Installateur. An der Uni lernt man von 
den VDE-Normen nix. Hier werden die Grundlagen gelehrt, neue VDE-Normen 
zu erarbeiten oder neue technische Systeme zu entwickeln. Das ist etwas 
anderes.
Ich selbst mußte erfahren, daß ich zwar z.B. einen Hydraulikkreislauf 
berechenen und dimensionieren kann, nicht aber hydraulische 
Verbinderstücke und Dichtungen kenne. Das sind Details, die man an der 
Uni nicht lernt.

Michael S. schrieb:

> Ab einer bestimmten
> Betriebsgröße kann man die Leute nämlich nicht mehr so schnell
> raus schmeißen.

Die werden meistens übers Hartz-Amt organisiert, für eine 
Auftragsspitze.

Längst nicht nur für Auftragsspitzen ..

Ist wie bei der Zeitarbeit ..

Heiner schrieb:

> Ist wie bei der Zeitarbeit ..

Es stimmt, Heiner. Ich habe dir zu keinem Zeitpunkt widersprochen.

Als ich noch gesünder war, wollten sie mich auch in die 
Elektrohelfer-Schiene schieben. Da gibts mehr Bedarf als bei 
Ingenieuren.

Wobei Schlitze klopfen mit meinem Ur-Interesse Technik so rein gar 
nichts gemeinsam hat.

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Als ich noch gesünder war, wollten sie mich auch in die
> Elektrohelfer-Schiene schieben. Da gibts mehr Bedarf als bei
> Ingenieuren.
>
> Wobei Schlitze klopfen mit meinem Ur-Interesse Technik so rein gar
> nichts gemeinsam hat.

was verdient man da so ?

naja kommt halt auf die Gegend an wo man einen Ingenieurjob sucht.

Arbeit sollte auch sinnstiftend sein.

Wenn ein Ing dann Schlitze kloppen muss, kann das wohl nicht 
sinnstiftend sein, auch wenn er davon leben kann.

Wenn ich als Informatiker den ganzen Tag RJ45-Kabel verlegen müsste, 
würde ich mit Sicherheit auch sehr unzufrieden nach Hause gehen, weil 
das eigene Talent/Wissen zu verschwenden, kaum zufriedenstellend sein 
kann.

Natürlich kann das als Luxusproblem gesehen werden, aber ich sehe er das 
Problem im Mangel an entsprechenden Jobs - oder sollen wir zufrieden 
sein in Deutschland, wenn man MINT-Kräfte Schlitze klopfen müssen?

Ich würde dann eher meine 7 Sachen packen und im Ausland mein Glück 
suchen - dafür muss man natürlich auch die Voraussetzungen haben. Noch 
habe ich sie .. ;)

Michael S. schrieb:
> Wilhelm Ferkes schrieb:
>> Als ich noch gesünder war, wollten sie mich auch in die
>> Elektrohelfer-Schiene schieben. Da gibts mehr Bedarf als bei
>> Ingenieuren.
>
> Da kannste aber deine Qualifikation und deine Gehaltsvorstellungen
> gegen halten. Hat bei mir bisher immer funktioniert.

Selbst während des Hartz4-Bezugs?

Sind da die Daumenschrauben nicht extrem groß, sodass man iwann alles 
annehmen muss?

Nach dem Motto: Sei froh, dass wir dir überhaupt Arbeit anbieten!

Karl schrieb:

> was verdient man da so ?

Ich schätze, im Aufstockerbereich, wie ungelernte Küchenhilfe zum 
Kartoffeln schälen.

Roland B. schrieb:
> Das sind Details, die man an der
> Uni nicht lernt.

Einarbeitungszeit braucht man als Ingenieur doch immer. Egal ob man 
Strippen verlegt, oder Raketen entwickelt. Das Fachwissen aus dem 
Studium nutzt doch größtenteils nichts und 99% was man dort an 
Fachwissen lernt, braucht man später niemals. Der entscheidende Punkt 
ist doch, dass der Ingenieur in seinem Studium gelernt hat, die eigenen 
Wissenslücken zu erkennen und diese selbstständig zu schließen. Dabei 
ist das Thema doch ziemlich egal. Es gibt also keinen Grund, warum ein 
ET-Ingenieur sich das notwendige Wissen für die Elektroinstallation 
nicht selber aneignen könnte. Zumal es im Vergleich zu anderen Aufgaben 
eines Ingenieurs sicher ein vergleichbar einfaches Thema ist.

hhghuihuoöhuoh schrieb:

> Es gibt also keinen Grund, warum ein
> ET-Ingenieur sich das notwendige Wissen für die Elektroinstallation
> nicht selber aneignen könnte.

Er kann es sich theoretisch aneignen.

Das nützt aber nicht viel.

Eine Berufsausbildung hat nämlich einen praktischen Teil.

So ist es Wilhelm, aber das verstehen Theoretiker nicht. ;)

Praxis ist durch Nichts zu ersetzen.

hhghuihuoöhuoh schrieb:
> Das Fachwissen aus dem
> Studium nutzt doch größtenteils nichts und 99% was man dort an
> Fachwissen lernt, braucht man später niemals.

Du vll.
Ohne das Wissen das bei mir, hauptsächlich im Masterstudiengang, 
vermittelt wurde könnte ich meinen Job heute nicht machen.

Und einige die ich kenne geht es genauso.

vllt hat er einfach mehr gelernt als du ...

Wilhelm Ferkes schrieb:
>> Es gibt also keinen Grund, warum ein
>> ET-Ingenieur sich das notwendige Wissen für die Elektroinstallation
>> nicht selber aneignen könnte.
>
> Er kann es sich theoretisch aneignen.
>
> Das nützt aber nicht viel.
>
> Eine Berufsausbildung hat nämlich einen praktischen Teil.

Auch ein Ingenieur kann praktische Tätigkeiten lernen!

Schon wieder spricht der Theoretiker :D

alf schrieb:

> Auch ein Ingenieur kann praktische Tätigkeiten lernen!

Das stimmt.

Ein Tellerwäscher kann ja auch Millionär werden. ;-)

Jaja, wenn die Theoretiker von der Praxis sprechen ..

Eunuchen: Sie wüssten, dass sie es könnten ..

nun ja ich sag mal so, zu praktische Tätigkeiten muss ein Ing im Beruf 
eigentlich ja nicht machen, dafür gibt es ja Arbeiter. Wer als Ing das 
gleiche macht wie ein Arbeiter, macht i.d.R. was falsch. Normal muss ein 
Ing nicht auf den Bau zum Schlitzeklopfen. Wobei ich mir die Tätigkeit, 
so mal als Gag für nen Samstagmittag eigentlich ganz lustig vorstelle 
:-) länger wollte ich das aber nicht machen.

Richtig frustrierend muss das sein, wenn man irgendwo in einer Großstadt 
für nen Aufstockerhungerlohn bei einer so begehrten Luxusanierung oder 
einem Luxusneubau Schlitze klopfen darf, am besten noch bei 10 Grad 
minus im unbeheizten Rohbau.

>Eunuchen: Sie wüssten, dass sie es könnten ..

Zitat V.P.
"Eunuchen: Sie wissen, wie mans macht."

Ich habe den Thread hier nicht verfolgt, aber zum ersten Post:

Elektrotechnikern (MA/Dipl) Aufgaben zu geben, die eigentlich für 
Elektriker gedacht sind, ist so als würde man Sportlehrer zu den 
Olympischen Spielen schicken. Klar, es gibt ein paar Leute, die 
eigentlich Elektriker sind und dann noch studieren, aber der Großteil 
hat keine Ahnung von den echten praktischen Grundlagen. Aus legaler 
Sicht darf man als Studierter auch z.B. nicht Leitungen verlegen und 
sicher anschließen, da das Studium diese Sachen nie explizit prüft. Ich 
habe etwa einen Dipl.Ing ET, arbeite aber sehr weit entfernt von echten 
Stromkabeln und habe keine Ahnung von den nötigen Normen um einen 
Sicherungskasten richtig zu installieren.

Musst halt alles schnell und billig gehen, da verliert man mit dem Alter 
schonmal den (Selbst-)respekt.

Ich glaube jedenfalls nicht, dass die Leute gerne schlampig arbeiten. 
Aber wenn die Aussicht trüb ist, ..

Dennis H. schrieb:
> Es konnte mir kaum einer vernünftig
> begründen, warum man dieses oder jenes nicht so macht, wie ich dachte,
> sondern anders. Größtenteils wäre es sicher auch nach meiner Vorstellung
> gegangen, aber gewisse Sachen haben sich einfach mal eingebürgert, wie
> man sie macht.
Kenne ich, z.B. von vielen Kondensatorgrößen. Bestes Beispiel: 100nF 
Kondensatoren. Warum ausgerechnet 100n und nicht irgendein anderer Wert?

Udo schrob:
>Heizungsbauer, die einfach drauflosbohren und hämmern, obwohl direkt
>drunter Kisten mit Bücher stehen, in die der Dreck dann reinfällt.
>"Abdecken, wegräumen? ich werd doch nicht für denken bezahlt!"

DAS IST das Problem: DU musst daran denken -es sind DEINE Bücher.
DU weißt, wo der Heizkörper hin soll, dann mach den Platz dafür frei.

Die Leute werden nach Leistung bezahlt, denen fehlt die Zeit,
nebenberuflich als Möbelspediteur zu fungieren.

Kopf kratz

Paul

Axel Laufenberg schrieb:

> Eines der grössten Probleme, die ich mit Handwerkern habe, ist, dass die
> immer nur eine Lösung für ein Problem kennen und denen meine Interessen
> oder Ziele ziemlich egal sind. Es geht denen nicht darum, ein Ergebnis
> abzuliefern, was mir gefällt, sondern ein Ergebnis, was denen gefällt
> und was bei minimalem Aufwand gerade so keine berechtigte
> Zahlungsverweigerung auf meiner Seite auslöst.

Das ist kein von Handwerkern, sondern das ist ein Problem von 
deutschen Handwerkern!

Deutschland ist in vielen Belangen absolute Dienstleistungswüste, und 
zwar vom Prädikate "Atacama": Trockener geht es nicht. Wenn ich einen 
contractor kommen lasse, ist die erste Frage "Was kann ich für Sie 
tun?" und die zweite "Wie wollen Sie es denn haben?". Danach wird 
mehrfach gefragt, ob ich soweit zufrieden bin, oder inwiefern Änderungen 
gewünscht werden. Und der Kniffo sieht keinen Pfennig bevor es nicht 
absolut so ist, wie ich es haben will. Perfekte amerikanische 
Dienstleistungsmentalität.
Ist andererseits natürlich nicht in "arbeitsklavenbillig" zu kriegen, 
insbesondere wenn man bunte Knete im Kopp hat und zig Sonderwünsche 
verlangt.


Ahoi

hhghuihuoöhuoh schrieb:
>> Das sind Details, die man an der
>> Uni nicht lernt.
>
>
> Einarbeitungszeit braucht man als Ingenieur doch immer. Egal ob man
> Strippen verlegt, oder Raketen entwickelt. Das Fachwissen aus dem
> Studium nutzt doch größtenteils nichts und 99% was man dort an
> Fachwissen lernt, braucht man später niemals. Der entscheidende Punkt
> ist doch, dass der Ingenieur in seinem Studium gelernt hat, die eigenen
> Wissenslücken zu erkennen und diese selbstständig zu schließen. Dabei
> ist das Thema doch ziemlich egal. Es gibt also keinen Grund, warum ein
> ET-Ingenieur sich das notwendige Wissen für die Elektroinstallation
> nicht selber aneignen könnte. Zumal es im Vergleich zu anderen Aufgaben
> eines Ingenieurs sicher ein vergleichbar einfaches Thema ist.


Klar kann er das. Nur wird es rechtlich notwendig sein, darüber einen 
Nachweis zu erbringen. Ansonsten kann er die Verantwortung nicht 
übernehmen.
Ich bin in einem Bereich tätig, wo ich sehr große Teile meines im 
Studium vermittelten sehr theoretischen Wissens tatsächlich brauche - 
als Grundlage für weiterführende Entwicklung. Ohne diese Grundlage 
könnte ich nicht arbeiten.

Axel Laufenberg schrieb:

> Als versöhnlichen Abschluss: Immerhin gibt es etwa 5% der Handwerker,
> die wirklich was draufhaben. Ist nur verdammt schwer, die zu finden.

Ich möchte nicht behaupten, daß ich als Handwerker alles drauf hatte. Es 
ist viel mehr: Sich Mühe geben. Viel zu umfangreich die ganze fachliche 
Thematik. Aber ich ging mit den Kunden stets so um, als befände ich mich 
in meiner eigenen Wohnung. Und da weiß ich, was ich nie möchte.

Es war immer ganz nett, wenn meine Kunden sich meinen Namen notierten, 
um mich für einen späteren Auftrag wieder zu ordern. Das ist eine ganz 
tolle Bestätigung, daß das Verhältnis zwischen den Beteiligten und auch 
die Arbeit gut waren. Auch wenn es dafür keinen Cent mehr Gehalt gibt.

Denn bei der Postbehörde war das nicht leicht für den Kunden, man konnte 
im Grunde nicht auf festen Kontakten bestehen. So wie man beim Finanzamt 
auch nicht auf einem festen Sachbearbeiter bestehen kann. Später in 
einer anderen Abteilung ließ ich mich aber durchaus darauf ein, anfangs 
nicht so. Normalerweise stellte man einen Auftrag, und irgendwer 
Unbekanntes kommt ins Haus. Immer jemand anderes. Vernünftige 
Vorgesetzte spielten da trotzdem mit, die waren OK, konnten auch mal 
Fünfe gerade sein lassen. Nicht sture Beamte. Denn für sie in der 
Einsatzleitung war das ebenso erfreulich, ein Erfolgserlebnis, weil dort 
im Augenblick ganz klar wird, daß der Betrieb gut arbeitet. Aber so 
machte es Spaß.

Äußerst selten, aber das gab es, lernte ich einen Kunden nur zum 
Erstkontakt persönlich kennen. Alle 3 Jahre mal, berufstätig, keine 
Zeit, ließen mir den Wohnungsschlüssel. Man kann wohl schon im ersten 
Moment abschätzen, ob jemand ein wenig vertrauenswürdig ist. Als junger 
Mann mit 20 war ich da auch unbedarft. Dann wurstelte ich mal einen 
halben Tag in einer Kundenwohnung herum. Dann schrieb ich aus 
Eigeninitiative einen formlosen Abschlußbericht auf einem A4-Blatt, was 
genau ich wie machte, und legte das Blatt auf den Wohnzimmertisch. 
Klasse ist, wenn der nachher beim Betrieb anruft, und sich bedankt.

Es gab aber auch schon mal Kunden, die alles auf geldwerten Vorteil 
auslegen wollen, im Betrieb anriefen, der Goldschatz wäre gestohlen 
worden... Da mußte man etwas vorsichtig sein.

Axel Laufenberg schrieb:
> Chris D. schrieb:
>
>>
>> So schlecht kann zumindest die Ausbildung nicht nicht sein, wenn die
>> Leute im Ausland mit Kusshand genommen werden.
>>
> Ist das denn so ? Ich habe eher den Eindruck, dass das gerne behauptet
> wird, aber bis zur Pisa Studie haben wir auch gedacht, unsere Schulen
> wären super.

ich sag mal so. Ein guter Handwerker muss nicht unbedingt gut bei PISA 
abgeschnitten haben.

Wenn man sich teils anschaut wer in anderen Ländern so Handwerkern ist, 
merkt man schon wie gut unser duales Ausbildungssystem ist. In 
Frankreich und Spanien gibt es sowas wie eine betriebliche Ausbildung 
nicht so richtig. Teilweise wird es aber hier und da eingeführt. In 
Frankreich, wo ich Verwandte habe, darf jeder einen Handwerksbetrieb 
aufmachen, außer im Elektrogewerbe. Dafür braucht man dann schon eine 
spezielle Lizenz. Sonst aber darf jeder z.B. einen Gas-Wasser-Schei... 
Betrieb eröffnen, der meint Heizungen und Sanitär zusammen bauen zu 
können. Ein Kollege von mir, der in Frankreich gebaut hat ( in 
Grenznähe, wegen den vermeintlich geringeren Kosten ) konnte da ein Lied 
von singen.

Neubausiedlung, alle Häuser einer Straße an einem Abflussrohr 
angeschlossen. Leider wurde da gepfuscht, im letzen Haus der Straße 
landete im Keller dann die Schei... der anderen Häuser.

Ein franz. Dachdecker meinte, man müsse das Dachgebälke nicht mit dem 
Mauerwerk fixieren, sondern das Gewicht der Ziegel etc. würde das Dach 
wohl auch bei Sturm auf dem Haus halten. Mittlerweile sind daher 
badische Handwerker sehr gut im Geschäft im grenznahen Elsass, nicht nur 
bei deutschen Grenzgängern, sondern auch bei Franzosen.

In England ist es teils ähnlich. Das duale Ausbildungssystem wurde unter 
Frau Thatcher abgeschafft. Meist lernt z.B. der Sohn das Handwerk vom 
Vater und übernimmt den Betrieb und heuert noch ein paar Aushilfen an, 
die halt angelernt werden. Teils gibt es auch dort Neubausiedlungen ( ok 
vor dem Immobiliencrash dort ) wo teilweise sogar deutsche Handwerker 
für einige Wochen eingeflogen wurden. Teils werden in England gerne 
Abwasserrohre auf Putz an der Ausssenwand montiert, weil die Jungs dort 
es anders nicht können ....

Karl,

warst du schon mal überhaupt Handwerker? Oder übertreibst du?

Ich hätte da noch so eine schöne Story an Fehlfunktionen in meinem 
sozialen Wohnungsbau, was da eher von der Konstruktion her wegen 
Billigpreisen verprasselt wurde, Fehlkonstruktion besser Fehlplanung 
ohne Ende, nicht wegen den Handwerkern.

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Karl,
>
> warst du schon mal überhaupt Handwerker? Oder übertreibst du?
>
> Ich hätte da noch so eine schöne Story an Fehlfunktionen in meinem
> sozialen Wohnungsbau, was da eher von der Konstruktion her wegen
> Billigpreisen verprasselt wurde, Fehlkonstruktion besser Fehlplanung
> ohne Ende, nicht wegen den Handwerkern.

ich übertreibe nicht, es sind wahre Geschichten eines Arbeitskollegen 
der im grenznahen Elsass gebaut hat. Die Stories aus England kannst 
googeln, dort gibt es seit Thatcher keine richtige Handwerksausbildung 
mehr, wurde "liberalisiert", selbst Du könntest da einen 
Gas-Wasser-Schei... Laden aufmachen, in Frankreich ebenso.

Karl schrieb:
> Wilhelm Ferkes schrieb:
>> Karl,
>>
>> warst du schon mal überhaupt Handwerker? Oder übertreibst du?
>>
>> Ich hätte da noch so eine schöne Story an Fehlfunktionen in meinem
>> sozialen Wohnungsbau, was da eher von der Konstruktion her wegen
>> Billigpreisen verprasselt wurde, Fehlkonstruktion besser Fehlplanung
>> ohne Ende, nicht wegen den Handwerkern.
>
> ich übertreibe nicht, es sind wahre Geschichten eines Arbeitskollegen
> der im grenznahen Elsass gebaut hat. Die Stories aus England kannst
> googeln, dort gibt es seit Thatcher keine richtige Handwerksausbildung
> mehr, wurde "liberalisiert", selbst Du könntest da einen
> Gas-Wasser-Schei... Laden aufmachen, in Frankreich ebenso.

Karl, das ist krass. Da sollte man sich mal wieder auf Freunde besinnen, 
die was bekanntes können, und unter sich schwarz arbeiten.

Obwohl ich Schwarzarbeit nicht gut heiße, weil sie die anständige Arbeit 
vernichtet.

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Karl, das ist krass. Da sollte man sich mal wieder auf Freunde besinnen,
> die was bekanntes können, und unter sich schwarz arbeiten.
>
> Obwohl ich Schwarzarbeit nicht gut heiße, weil sie die anständige Arbeit
> vernichtet.

ja das ist auch krass. Aber wie gesagt, sind Fälle aus dem grenznahen 
Frankreich wo man keine Ausbildung braucht um einen Handwerksbetrieb zu 
eröffnen ( außer eben Elektro ).

Jedenfalls sind da teilweise deutsche Handwerker so sehr gefragt, dass 
z.B. im Großraum Straßburg es gar nicht so einfach ist, zeitnah einen 
Termin zu bekommen bei einem Installateur. Mit Pech wartet man mal auf 
eine Badrenovierung 1 - 3 Monate, gerade zu Jahresende, wenn viele 
Vermieter noch was im laufenden Jahr gemacht haben wollen, damit sie es 
noch im aktuellen Jahr von der Steuer absetzen können.

Ja das ist schone in Dilemma, gleichzeitig gibt es gerade auch in 
Frankreich genügend junge arbeitslose Akademiker ( vieeel mehr als in 
Deutschland ) während fähige Handwerker fehlen. Mein Bekannter in 
Frankreich sagte auch, dass ein durchschnittlicher, selbständiger 
Klempnermeister in F gerne mal das doppelte verdient wie ein 
Hochschulprofessor, der seit 10 Jahren verbeamtet ist ( 8000 netto vs. 
4000 netto, laut seinen Angaben )

Wilhelm Ferkes schrieb:
> Karl, das ist krass. Da sollte man sich mal wieder auf Freunde besinnen,
> die was bekanntes können, und unter sich schwarz arbeiten.
>
> Obwohl ich Schwarzarbeit nicht gut heiße, weil sie die anständige Arbeit
> vernichtet.

Wenn der Maler dein Haus streicht und Du machst in seinem Haus dafür die 
Elektroinstallation: Das ist keine Schwarzarbeit, wenn kein Geld hin-und 
hergeht,sondern legaler Steuerboykott. Fragt euch doch mal, warum der
Maler einen Tag arbeiten muß, um eine Stunde des Elektriker zu bezahlen
und umgekehrt. Das ist doch krank.

Zurück zum Thema: "dürfen" impliziert ein staatliches Gesetzeswerk (mit 
entsprechenden Sanktionen bei Verstoß).
Der BGH hat aber festgestellt, daß es sich bei den DIN-VDE 
"Vorschriften" um ein privates Regelwerk mit Empfehlungscharakter 
handelt. Der ZVEI hat natürlich gekotzt, ist es doch die 
Handwerkerlobby, die seit Jahren sehr erfolgreich Angst- und 
Schreckens-Kampagnen fährt und sogar den freien Bezug von 
Elektromaterial verbieten will. (Das haben sie noch nicht geschafft, 
aber ...?)  Hätten Ingenieure bloß eine Lobby mit ähnlichem Einfluß; 
dann hätten wir nicht auf Brüssel warten müssen, um das abgeschottete 
Handwerkerunwesen einmal zu durchlüften.
Stattdessen gibts für Ingenieure den VDI (johl..lach).

> Re: Was darf ein Ingenieur?

Alles !

Er darf sich nur nicht erwischen lassen. Dies ist einem südeuropäischen
Politiker auch zum Verhängnis geworden. Der kann jetzt mit Zuckerle
zusammen Skat spielen.

Satt und sauber schrieb:
> Wenn der Maler dein Haus streicht und Du machst in seinem Haus dafür die
> Elektroinstallation: Das ist keine Schwarzarbeit, wenn kein Geld hin-und
> hergeht,sondern legaler Steuerboykott.

So einfach ist das nicht. Legal ist das nicht.

ach schrieb:
> Satt und sauber schrieb:
>
>> Wenn der Maler dein Haus streicht und Du machst in seinem Haus dafür die
>
>> Elektroinstallation: Das ist keine Schwarzarbeit, wenn kein Geld hin-und
>
>> hergeht,sondern legaler Steuerboykott.
>
>
>
> So einfach ist das nicht. Legal ist das nicht.

Klar ist das legal. Ansonsten schreib mal warum es nicht legal sein 
sollte.

Steel schrieb:

> Klar ist das legal. Ansonsten schreib mal warum es nicht legal sein
> sollte.

Wie auch immer:

Auf den Dörfern wird immer noch nach dieser Methode gebaut. Sich von 
Fachfirmen ein Haus schlüsselfertig hinsetzen zu lassen, können viele 
sich finanziell nicht leisten. Eben, weil der Faktor legale Arbeit etwa 
grob geschätzt um den Faktor 7 teurer ist, als man selbst netto 
verdient.

Voraussetzung ist immer eine große Familie mit Handwerkern von jeder 
Sorte, oder eben Bekannte, Freunde.

Was ich auch mal sah: Ein Gaststättenwirt lud seine guten Stammgäste zur 
Renovierung ein, damit die auf diese Weise ihren Bierdeckel abzahlen. Es 
war durchaus üblich, daß der Wirt seinen Gästen jeden Monat einen 
Bierdeckel in Preisklassen bis zu 300€ herum anschrieb. Etwa ab diesem 
Betrag gab es keinen Ausschank mehr. Der Deckel wurde gewöhnlich am 
Monatsersten bezahlt, wenn es Geld gab, und die Chose begann von vorne. 
;-)

Sag bloß?

mein Post wurde gelöscht. Würde gerne wissen wieso. War das verbotene 
Rechtsberatung ? jedenfalls stand genau so ein Fall mal im Spiegel, wo 
es um einen verunfallten, ausländischen Schwarzarbeiter ging.

ich_geh_ab_wie_ferkes_willem schrieb:

> mein Post wurde gelöscht. Würde gerne wissen wieso.

Es gibt eben nur einen, den Echten. ;-)

Was labersch duu? Hasch du überhaupt gelernt?

Michael K-punkt schrieb:
> Es ist gegenseitige Schwarzarbeit. Also doppel nicht legal. Die
>
> Behauptung "kein Geld hin und her" wird nicht viel nützen, weil
>
> Schwarzarbeit in der Regel ohne Quittung auskommt...

Ich glaube es nicht. Es gibt doch soger diese 
"Dienstleitungs-Tauschringe" wo mit virtueller Währung "Talente" gezahlt 
wird. Dann wären die ja auch illegal. Die gibts aber ganz offen schon 
seit Jahren. -> Muss legal sein.

Solange das Tauschen der Leistung auf privater Basis erfolgt... 
zugegeben funktioniert das wie Wilhelm sagt im dörflichen Umfeld, wo 
noch eine intakte Sozialstruktur vorliegt, wesentlich besser als in 
einer Stadt, in der viele völlig vereinzelte,entfremdete Individuen 
anonym nebeinander herleben und alle denkbaren Dienstleistungen (=gegen 
Geld) institutionalisiert sind.

Als in den 90ern viele Rußlanddeutsche hierherkamen hat sich der eine 
oder andere bei uns gewundert, daß innerhalb weniger Jahre viele Häuser 
standen.
Da hat man wenig-keine Firmenautos gesehen. Große Familien und fleißige 
Leute, so hats funktioniert. Glaubt irgendeiner, da waren konditionierte 
Bedenkenträger dabei ? War da ein ElektroIng dabei, hat er sich halt 
schlaugemacht und losgelegt- womit wir beim Ursprungsthema sind....

Satt und sauber schrieb:
> Solange das Tauschen der Leistung auf privater Basis erfolgt...
> zugegeben funktioniert das wie Wilhelm sagt im dörflichen Umfeld, wo
> noch eine intakte Sozialstruktur vorliegt, wesentlich besser als in
> einer Stadt, in der viele völlig vereinzelte,entfremdete Individuen
> anonym nebeinander herleben und alle denkbaren Dienstleistungen (=gegen
> Geld) institutionalisiert sind.

ja so ist das auf dem Land. So haben dort auch einfache Arbeiter schöne 
Häuser.

Das zu einem Preis, was man der nächstliegenden Großstadt höchstens eine 
Altbau 2 Zimmerwohnung bekommen würde. In Städten wie Hamburg, FFM oder 
München wohl nicht mal eine 1 Zimmer Bude.

Dass mit der Anonymität der Großstadt macht mir persönlich auch zu 
schaffen, darum würde ich sofort aufs Dorf zurück, wenn es dort Arbeit 
für Informatiker gegeben würde. Jedenfalls ist mein Lebenstandard um 
einiges geringer als der von meinem Kumpels auf dem Dorf die als 
Arbeiter tätig sind und das obwohl ich deutlich mehr verdiene.

Kumpel von mir hat eine alte Bruchbude geerbt aufm Dorf, die in 
jahrelanger kleinarbeit super toll saniert. Nur für das nötigste wurden 
Firmen beauftragt. Verdienen tut er netto ca. die Hälfte von meinem 
Gehalt.

Dieser Thread ist wirklich der Brüller!
Und typisch deutsch! Aus jeder Ecke kommt ein ABER, wenn man neue Wege 
gehen will. DE wird sich durch seine Bürokratie noch selbst ins Nirwana 
schiessen. D.h., die deutschen Meister (was ich da schon erlebt habe) 
werden über kurz oder lang nur noch wenig zu tun haben.
Und zum eigentlichen Thema kann ich nur sagen, dass es den EVUs (in 
Baden-Württemberg zumindest) ziemlich schnuppe ist, wer den Zähler setzt 
und den Wisch unterschreibt.
Ich habe vor Jahren ein altes Haus gekauft und komplett renoviert.
Auch die E-Installation habe ich zu  100% selbst gemacht. Mit dem EVU 
war das überhaupt kein Thema. Da ich die Leute dort schon ewig kannte, 
haben die mich in ihre Liste eingetragen. Alles perfekt gelaufen. Und 
ich bin kein Meister (diesen Quatsch gibt es in dieser aggressiven Form 
nur in DE), sondern nur Fernmeldetechniker.
Es ist bezeichnend wie einige Schreiber hier so auf die deutschen Normen 
und Gesetze pochen. Typisch deutsch eben!
Dennoch gilt auch in DE: Korruption ist alles, wenn Du weiter kommen 
willst!
Die Politiker, die allmächtigen Banken und die Industrie machen es uns 
jeden Tag vor! Leute wacht endlich auf! Tut einfach was ihr wollt!
Ach so...das geht ja nicht. Die Freiheit wurde in DE schon lange 
abgeschafft....dank IHK, HWK und anderen Zwangsvereinen.

Manni Manta schrieb:
> Und zum eigentlichen Thema kann ich nur sagen, dass es den EVUs (in
> Baden-Württemberg zumindest) ziemlich schnuppe ist, wer den Zähler setzt
> und den Wisch unterschreibt.

Wohl kaum.

Manni Manta schrieb:
> Ich habe vor Jahren ein altes Haus gekauft und komplett renoviert.
> Auch die E-Installation habe ich zu  100% selbst gemacht. Mit dem EVU
> war das überhaupt kein Thema. Da ich die Leute dort schon ewig kannte,
> haben die mich in ihre Liste eingetragen.

Ja mit Beziehungen ist natürlich fast alles möglich.
Ohne Beziehungen hingegen ist nur sehr wenig möglich.

Dieses Forum schlägt ja Wellen bis in andere Foren:
http://www.diesteckdose.net/forum/showthread.php?t=11222

Dennis H. schrieb:
> Und
> dort wird ganz eindeutig darauf hingewiesen, warum ein Ing nicht
> automatisch eine Elektrofachkraft ist.

Das liegt ja eindeutig daran weil im Forum "diesteckdose.net" mehr 
Elektriker als Ingenieure schreiben. Bei "mikrocontroller.net" ist es 
hingegen umgekehrt.

Auch wenns kein Gesetz ist (das sind die DIN/VDE-Vorschriften auch 
nicht) wird sich im Schadensfalle der Richter darauf beziehen weil es 
für ihn die sachkundige "Meinung" darstellt. Gleiches gilt für 
Versicherungen.

Dennis H. schrieb:
> Erstmal richtig. Aber dort wird sachlich darauf eingegangen, nicht wie
> hier so oft geschrieben, "kann doch nicht sein", "wer denkt sich sowas
> aus" "das ist die Lobby"...

Nunja. Die Lobby und deren Vertreter schreibt in diesteckdose.net. Es 
ist ja auch verständlich, dass die Elektriker um ihre Pfründe fürchten. 
Haben sie doch immer mehr billige Konkurrenz aus Polen und Baumärkte gab 
es vor 50 Jahren in der heutigen Form auch noch nicht.

Elektroinstallationen wurden aber hier bei uns auf dem Land im 
Privatbereich auch schon in den 60er Jahren von Laien durchgeführt. So 
wurden ganze Häuser gebaut. Sicher flogen damals während der 
Installation viele Sicherungen. Geprüft wurde da nichts. Aber: Die 
Installationen laufen heute noch unverändert zur vollsten Zufriedenheit. 
Heute sieht die Situation für interessierte Laien aber viel besser aus 
als damals weil der Laie heute dank Internet und gut ausgestatteten 
Bibliotheken sehr gute Möglichkeiten hat, sich selber zu informieren. 
Früher erfolgte die Informationsbeschaffung nur durch Mundpropaganda. 
Auch sind heute die Arbeitsmittel besser.

Michael K-punkt schrieb:
> Wer an seinem Auto die Bremsen "repariert" muss auch kein gelernter
> Automechaniker sein.

Das kann man ja so nicht vergleichen. Bei den Autos gibt es ja keine 
Vertragsbedingungen entsprechend denen mit den EVUs. Die Elektriker 
haben da ihre Monopolstellung ganz geschickt aufgebaut.