mikrocontroller.net

Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Was darf ein Ingenieur?


Autor: Xaver (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo,

mich beschäftigt schon lange die Frage, was ein Dipl.-Ing. der 
Fachrichtung Elektrotechnik beruflich eigentlich machen darf? 
Tätigkeiten als Entwicklungsingenieur usw. ist klar, aber darf er auch 
Elektroinstallationen im Haus durchführen? Wenn nicht, welche 
Voraussetzungen muß er noch erbringen? Meisterbrief? Ausbildung? Dürfte 
der Ingenieur denn wenigstens Hausinstallationen planen?

Hat da jemand Informationen oder eine Quelle, wo man genaueres findet?

Xaver

Autor: Jorge (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn du dem Richter deine Fachkompetenz nachweisen kannst, dann kannst 
du machen was du willst.

Autor: Paul Baumann (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn Du die Fachkompetenz einem Richter nachweisen mußt, ist es m.E. zu 
spät. ;-) Dann muß sie vorher schon mal gefehlt haben.

Schlimm ist, daß jeder, der sich dazu berufen fühlt, 
Installationsmaterial
kaufen und den größten Unsinn an die Wand "nageln" kann.

Insofern darf ein Ingenieur genau so viel wie Bäcker, Schneider un´d 
Frisöre.

MfG Paul

Autor: Thomas (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Ein Elektro-Ingenieur sollte aber während seines Studium schonmal was 
von VDE 0100 gehört haben.
Ein Kfz-Elektriker darf zumindest nicht an einer Hausinstallation 
rumfummeln, zumindest nicht offiziell, da er die VDE-Vorschriften nicht 
kennt.
Er ist halt ein Schwachstrom-Elektriker (bis 60V).

Autor: Axel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hausinstalationen darf nur eine bei den Elektrizitätsunternehmen als 
Fachkraft eingetragene Personen machen.

Bisher musste man, um da eingetragen zu werden, aber einen Meisterbrief 
haben, was dann aber bei der letzten Überarbeitung der Handwerksornung 
geändert wurde, d. h. im Prinzip reicht ein Dipl.-Ing. Titel aus.

ABER:
Die Handwerkermafia hat mit den E-Werken vereinbart, dass ein solcher 
Titel eben doch nicht ausreicht und ein Ingenieur deswegen erst nach 
Ablegen einer Sonderprüfung eingetragen wird. Diese ist allerdings 
weitestgehend mit der Meisterprüfung identisch. Welch Wunder. Allerdings 
sollte man dieses Wissen vielleicht auch einfach haben, bevor man 
jemandem das Haus verkabelt.

Wäre mal spannend, was Gerichte zu diesem Verfahren sagen würden, kenne 
aber kein Urteil, wo jemand sich den Eintrag erzwungen hat.

Ansonsten muss und sollte man für Hausinstallation eine 
Haftpflichtversicherung haben.

Gruss
Axel

Autor: _CH_ (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Axel,

>Die Handwerkermafia hat mit den E-Werken vereinbart, dass ein solcher
>Titel eben doch nicht ausreicht und ein Ingenieur deswegen erst nach
>Ablegen einer Sonderprüfung eingetragen wird. Diese ist allerdings
>weitestgehend mit der Meisterprüfung identisch. Welch Wunder. Allerdings
>sollte man dieses Wissen vielleicht auch einfach haben, bevor man
>jemandem das Haus verkabelt.
Bei meiner Facharbeiterprüfung zum Industrieelektroniker musste ich eine 
Industrieanlange nach VDE 0100 prüfen und nach bestandener Prüfung in 
Betrieb nehmen. Ich verfüge also über das Wissen und bin fähig "mit 
Strom umzugehen" - sonst hätte ich ja die Prüfung nicht bestanden und 
keinen Facharbeiterbrief erhalten.
Warum darf ich dann nicht auch im Haus ne Steckdose und nen 
Lichtschalter setzten? Macht meiner Meinung nach nicht wirklich Sinn, 
oder? Was steckt da dahinter?

Gruß,
Christian

Autor: Ingenieur (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich bin Elektroingenieur und sehr schlau. Und weil ich so schlau bin, 
komme ich erst garnicht auf die Idee, Häuser zu verkabeln. Erstens ist 
das nicht so lukrativ und zweitens mache ich Dinge, die ich nicht 
gelernt habe.

Objektiv muss man sich da zurücknehmen und feststellen, daß man das 
Knowhow einfach nicht hat.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Was man darf ist auch immer davon abhängig für wen es ist. D.h. mache 
niemals was für fremde (auch nicht für Geld!) sondern nur für dich 
selbst. D.h. dein eigenes Haus kannst Du verkabeln wie Du willst (unter 
Berücksichtigung von VDE0100), da Dir als Fachmann (Dipl. Ing. 
E-Technik) die Risiken von Elektrizität bekannt sind. Für gesetzlich 
bzw. vom Stromanbieter geforderte Abnahmen must Du natürlich einen 
Handwerksmeister bestellen.

Autor: _CH_ (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Ingenieur
>Ich bin Elektroingenieur und sehr schlau...
>...und zweitens mache ich Dinge, die ich nicht gelernt habe.
dann bist du wohl doch nicht so schlau :-)

@Gast
>Was man darf ist auch immer davon abhängig für wen es ist. D.h. mache
>niemals was für fremde (auch nicht für Geld!)
aha, arbeitest du also unentgeltlich für deinen Chef?

>Für gesetzlich bzw. vom Stromanbieter geforderte Abnahmen must Du natürlich
>einen Handwerksmeister bestellen.
Wo ist der Unterschied ob ich eine Industrieanlage in Betrieb nehme, 
oder einen Elektroherd oder sonst was anschließe?

Autor: Axel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
"Warum darf ich dann nicht auch im Haus ne Steckdose und nen
Lichtschalter setzten? Macht meiner Meinung nach nicht wirklich Sinn,
oder? Was steckt da dahinter?"

Ich habe das nicht umsonst als "Handwerkermafia" bezeichnet.

Wobei natürlich prinzipiell schon das Wissen da sein sollte, um solche 
Installationen durchzuführen. Immerhin kann es da schon mal zu 
hässlichen Unfällen kommen. Allerdings sollte man das auch nicht 
überbewerten, laut VDE sterben etwa ein Dutzend Leute im Jahr an 
Stromunfällen.

"Was man darf ist auch immer davon abhängig für wen es ist. D.h. mache
niemals was für fremde (auch nicht für Geld!) sondern nur für dich
selbst. D.h. dein eigenes Haus kannst Du verkabeln wie Du willst (unter
Berücksichtigung von VDE0100), da Dir als Fachmann (Dipl. Ing.
E-Technik) die Risiken von Elektrizität bekannt sind."

Das ist falsch. Die allgemeinen Regelungen zur Elektrizitätsversorgung 
sagen eindeutig, dass an einer elektrischen Anlage ausschliesslich 
jemand arbeiten darf, der im Installateursverzeichniss der EVU 
eingetragen ist.

Allerdings gibt es niemanden, der das überprüft, solange nichts 
passiert.  Auch wenn etwas passiert, wird erstmal geprüft, ob es den 
Regeln der Technik entspricht. Wenn das so ist, dürftest du fein raus 
sein und die Versicherung zahlt. Wenn das aber nicht der Fall ist, dann 
hast Du ein Problem. Zumindest ist das mein Verständniss der Sache, 
zitiere mich jetzt bloss nicht vor Gericht damit.

An der Stelle hat der Ing. Titel sogar einen Nachteil. Während ein 
Gärtner (oder so) sich dann evtl. darauf herausreden kann, dass er das 
nicht wusste, also Fahrlässigkeit vorlag, wird beim Ing. diese Ausrede 
nicht gelten was dann grobe Fahrlässigkeit bedeutet. 
Versicherungstechnisch ist das ein ziemlicher Unterschied.

Gruss
Axel, der als Student so manches Mal als Elektriker gearbeitet hat und 
niemals einen Elektriker alleine in seinem Haus arbeiten lässt.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@_CH_

Was ich gemeint habe : Da gibt es so Formulare , diese können zwar von 
Jedermann ausgefüllt werden, werden vom Stromanbieter nur akzeptiert 
wenn Sie durch einen Elektromeister ausgefüllt und unterschrieben 
wurden.


>Wo ist der Unterschied ob ich eine Industrieanlage in Betrieb nehme,
>oder einen Elektroherd oder sonst was anschließe?

Hab dich noch nie eine Industrieanlage, einen Elektroherd oder sonst was 
anschließen sehen. Daher kann ich Dir das nicht sagen. Solltest Du vom 
Fach sein, dann wüstest Du es eigendlich selbst.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Das ist falsch. Die allgemeinen Regelungen zur Elektrizitätsversorgung
>sagen eindeutig, dass an einer elektrischen Anlage ausschliesslich
>jemand arbeiten darf, der im Installateursverzeichniss der EVU
>eingetragen ist.

Das ist aber auch nicht richtig !!! Die Regelung der EVU bezieht sich 
auf den Teil der Hausinstallation, welcher manipuliert werden kann, d.h. 
bis nach dem Zähler !!! Alles was danach kommt liegt im Ermessen des 
Eigentümers. Solange wie hier nicht gezielt fahrlässig/manipulativ 
gehandelt wird besteht nicht die Verpflichtung nach einer eingetragenen 
Fachkraft sondern nach Fachkenntnissen.

Und sein wir mal ehrlich, selbst wenn einem eingetragenen Installateur 
ein Missgeschick passiert ist dieser am Arsch gekniffen und die 
Versicherung sucht nach einer Möglichkeit nicht zahlen zu müssen.

Autor: _CH_ (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Gast
>Hab dich noch nie eine Industrieanlage, einen Elektroherd oder sonst was
>anschließen sehen. Daher kann ich Dir das nicht sagen. Solltest Du vom
>Fach sein, dann wüstest Du es eigendlich selbst.
so miserabel kann ich nicht sein, sonst hätten die drei Typen von der 
IHK sicherlich was degegen gehabt, dass ich einschalte ;)
Der Unterschied ist mir klar - ich meine nur, wenn ich z.B. die Leitung 
zum E-Herd unterdimensioniere, dann fackelt es über kurz oder lang und 
wenn ich im Schaltschrank die Klemmen am Schütz des 10kW Motors nicht 
ordentlich festziehe, dann stinkt es auch. ABER was genau macht eine 
Installation sooo speziell, dass das unbedingt ein eingetragener Meister 
unterschreiben muss?

Autor: ich (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wenn mal nur ein Strasse dunkel wird, weil am HAS dummfug gemacht 
hast,dann hast du ein Problem.

Und wenn noch ein paar Läden ohne Strom nicht mehr arbeiten können kann 
es sehr teuer werde. Was die Versicherung sagt kannst dir ja denken, 
wenn die überhaupt versichern.

Wenn noch mit Todesfall ohne Meisterbrief ist es Totschlag, und mit 
Meisterbrief ist es Mord.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@_CH_
>ABER was genau macht eine
>Installation sooo speziell, dass das unbedingt ein eingetragener Meister
>unterschreiben muss?

Das habe ich mich auch schon des öfteren gefragt. Ich selbst bin 
gelernter Energieanalgenelektroniker und Dipl. Ing. E-Technik. Und 
dennoch muss ich für bestimmte Sachen (immer dann wenn es in 
Zusammenhang mit dem EVU steht) einen Meisterbetrieb anheuern.
Und jedesmal erzählt mir der Handwerke was ich auf gar keinen Fall darf 
(z.B. weitere Steckdosen setzen, Herd anschließen etc.) wenn ich ihm 
dann meine Ausbildung kunt tue wird er ganz klein mit Hut und möchte das 
zuvor gesagte am besten verleugnen. Mir zeigt es immer, wie ehrlich so 
manche Handwerke sind. Ich verstehe ja, dass sie ihr Geld schwer 
verdienen müssen, doch dann sollten sie mit ihren Aussagen ehrlich sich. 
Es gibt sicher noch genügend Menschen die auf ihre Hilfe angewiesen 
sind.

Autor: Lektrikman1001 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
kannst z.b. nur als eingetragener Meister bei Netzbetreiber Zähler 
beantragen.

Bei der Stadtwerke wirst nur dann eingetragen wenn man in der 
Handwerksrolle steht.

Das haben wir selbst grade hinter uns gebracht.
Die Firma gibt es seit 1912, seitdem auch bei der Stadtwerke 
eingetragen, und so auch keine probleme gehabt. Vor 2Jahren worde aus 
der GmbH eine GmbH & Co KG gemacht. Das ist dann vor ca. 8wochen 
jemanden bei der Stadtwerk aufgefallen.

Wir hatte eine kompletteabnahme von Werkstatt u. ob alle geforderten 
Messgeräte vorhanden waren.

Und bis zur abnahme konnte wir keine Zähler beantragen.

Autor: Axel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
"Das ist aber auch nicht richtig !!! Die Regelung der EVU bezieht sich
auf den Teil der Hausinstallation, welcher manipuliert werden kann, d.h.
bis nach dem Zähler !!! Alles was danach kommt liegt im Ermessen des
Eigentümers. Solange wie hier nicht gezielt fahrlässig/manipulativ
gehandelt wird besteht nicht die Verpflichtung nach einer eingetragenen
Fachkraft sondern nach Fachkenntnissen."

Falsch.

Hier die entsprechenden Paragraphen:
"§ 12

Kundenanlage

(1) Für die ordnungsgemäße Errichtung, Erweiterung, Änderung und 
Unterhaltung der elektrischen Anlage hinter der Hausanschluss-Sicherung, 
mit Ausnahme der Messeinrichtungen des 
Elektrizitätsversorgungsunternehmens, ist der Anschlussnehmer 
verantwortlich. Hat er die Anlage einem Dritten vermietet oder sonst zur 
Benutzung überlassen, so ist er neben diesem verantwortlich.

(2) Die Anlage darf außer durch das Elektrizitätsversorgungsunternehmen 
nur durch einen in ein Installateurverzeichnis eines 
Elektrizitätsversorgungsunternehmens eingetragenen Installateur nach den 
Vorschriften dieser Verordnung und nach anderen gesetzlichen oder 
behördlichen Bestimmungen sowie nach den anerkannten Regeln der Technik 
errichtet, erweitert, geändert und unterhalten werden. Das 
Elektrizitätsversorgungsunternehmen ist berechtigt, die Ausführung der 
Arbeiten zu überwachen. "

Gruss
Axel

Autor: Xaver (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hehe, und diese Abnahme war sicher gebührenpflichtig.

Wenn ich das hier so lese, dann dürfte ich mich also auch selbstständig 
machen und meine Dienste als Steckdosenverleger innerhalb der Wohnung, 
d. h. hinter dem Zähler anbieten sofern ich die fachlichen Kenntnisse 
besitze?

Hmm...kontrolliert keiner die Kenntnisse? Ich meine, ein Heizungs- und 
Lüftungsbauer darf nur dann eine Gasleitung verlegen, wenn er eine 
spezielle Konzession besitzt oder einen Berufskollegen mit Konzession 
kennt, der die Leitung abnimmt. Diese Konzession bekommt man übrigens 
nur bei absolut sauberer Weste (Führungszeugnis erforderlich) :)

Autor: Jorge (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich finde den Ingenieur doch superschlau.

Genau so mache ich es auch. Ich habe einmal jemandem den Herd 
angeschlossen, aus Gefälligkeit. Der hatte nichtmal einen 
Drehstromanschluss und der Leitungsquerschnitt war auch nicht gross 
genug. Das Haus war eine alte Mühle mit viel Holz und ich mache sowas 
nie mehr wieder. Der hat das Haus jetzt verkauft.

Der nächste hat wieder keine Ahnung und knüpft an alte Traditionen -> 
irgendwann brennt der Laden ab...

Mit Handwerkern, die das "gelernt" haben habe ich sehr schlechte 
Erfahrungen gemacht. Denen fehlt oftmals der physikalische Background 
und schlechthin der Durchblick. Dies trifft für viele Berufsgruppen zu, 
beispielweise ist mein Vertrauen zu Ärzten auf dem Nullpunkt angelangt, 
alles muss ich für mich selbst überprüfen.

Ich musste als Jugendlicher immer die Fernseher reparieren, bei denen 
die Fernsehtechniker schon das Handtuch geschmissen hatten. Selten hat 
es sich finanziell gelohnt und gelernt habe ich auch nix dabei.

Also wenn dem seine Mühle abbrennt, dann wundert mich das gar nicht! Ich 
kann mich bei einer Gerichtverhandlung fachmännisch verteidigen und kann 
nur sagen, dass ich meine Sache maximal gut gemacht habe und es mir leid 
tut, dass die Menschen nunmal so sind.


>Objektiv muss man sich da zurücknehmen und feststellen, daß man das
>Knowhow einfach nicht hat.

Das stimmt auch, denn dieses Know How ist Wissen auf einer unteren 
"gängigen Praxisebene", die evt. verbesserungswürdig ist. Beispielsweise 
kenne ich ja auch nicht jede Netzwerktechnologie bis ins Detail. Habe 
gerade keine Glasfaser und kein Token Ring und finde das auch nicht 
unbedingt toll.

Autor: Axel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
"Ich kann mich bei einer Gerichtverhandlung fachmännisch verteidigen und 
kann
nur sagen, dass ich meine Sache maximal gut gemacht habe und es mir leid
tut, dass die Menschen nunmal so sind."

Damit wirst Du nur nicht durchkommen. Ich habe bei meinem Nachbarn z. B. 
drauf hingewiesen, dass die Lausprecherkabel in seinem Wintergarten 
nicht für 220V geeignet sind und mich da rausgehalten.

Alles andere bringt einen mit einem Bein ins Gefängniss.

Das Dumme ist nur, dass damit letztlich die Sicherheit sinkt, weil z. B. 
bei meinem Nachbarn mit Sicherheit kein Elektriker das ganze in Ordnung 
gebracht hat. Ich wäre ja prizipiell durchaus bereit gewesen, dass i. O. 
zu bringen.

Gruss
Axel

Autor: Axel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
"Das stimmt auch, denn dieses Know How ist Wissen auf einer unteren
"gängigen Praxisebene", die evt. verbesserungswürdig ist."

In der Schweiz gibt es m. W. eine Regel, wonach man am eigenen Haus an 
der Elektrik was machen darf, wenn ein Elektriker FI und max. 10A 
Sicherungen eingebaut hat. Alles dahinter kann man dann selbst machen.

Eine gute Regelung finde ich.

Gruss
Axel

Autor: Xaver (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Damit wirst Du nur nicht durchkommen. Ich habe bei meinem Nachbarn
>z. B. drauf hingewiesen, dass die Lausprecherkabel in seinem
>Wintergarten nicht für 220V geeignet sind und mich da rausgehalten.

LOL bis vor 10-15 Jahren waren in südlichen Ländern (gesehen in Spanien) 
ganze Hotels so verkabelt. Da wurde die Hauptleitung (Lautsprecherkabel) 
gelegt bis zu einem Verteiler im Treppenhaus und von da ging es dann 
weiter (Lautsprecherkabel) in die einzelnen Räume. Die scheinen das 
Problem aber erkannt zu haben denn über allen Steckdosen klebte ein 
Aufkleber: max. 60W. Trotzdem mutig...

Autor: Realplotter (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich finde die Standesregelungen Quatsch. Es gibt einige Details im 
Anlagenbau, die muss man sich einmal erzaehlen lassen. Zb
-keine Litzen
-kein Verzinnen !!
-falls doch Litzen, dann mit Kabelendhuelse
-Netz muss doppelt isoliert sein. Dh um ein Netzlitzenpaar/-kabelpaar 
kommt nochmals ein Spiralschlauch rum.
-Kabelbaeume oder -Tunnel muessen so sein, dass sich ein Element das 
sich loest noch gehalten wird
-auch wenn der Kasten Metall ist, wird die Erde an alle Elemente, die 
sie benoetigen durchgeschlauft.
-die Erde kommt am Eingangg auf das Metallgehaeuse.
-Sicherungs- und Schalteelemente am Eingang platzieren.
-... abhaengig von der Branche, ob auch Schiffen, Medizin usw.
und das isses dann.
Richtig, wenn ich so ne Anlage verlasse muss alles stimmen. Bei ner 
Verkabelung mit Lautsprecherkabeln gibt's nur eins : den Foehn und den 
Toaster einstecken. Oops. Nachher ist's wenigstens nicht mehr 
gefaehrlich. Hier und auch anderswo wuerde niemand verstehen, dass ich 
zwar eine 100kW Anlage fuer irgendwas in Betrieb nehmen darf, aber 
nichts anfassen/aendern darf. Dann muss ich mir eben die Regeln die es 
zu beachten gilt irgendwoher nehmen. Dafuer gib't ja Fachleute. Die 
koennen mir das in ner Viertelstunde sagen.

Autor: STS (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich denke, es kommt gar nicht so drauf an, ob man Meister, Dipl.-Ing. 
oder sonst was ist, sondern nur darauf, ob man eine Schaltberechtigung 
für den gewünschte Spannungsbereich besitzt.

Elektroinstallationen darf jeder vornehmen, aber abnehmen und in Betrieb 
setzen nur die durch die Schaltberechtigung befähigte Person. So kann 
auch "elektrotechnisch unterwiesenes Personal" eine Leitung verlegen, 
Steckdosen installieren usw., wenn sie später abgenommen wird.

Allerdings gilt im eigenen Wohnzimmer wie im gesamten Leben auch: "Wo 
kein Kläger, da kein Richter" und so lange nichts passiert, wird wohl so 
manche "Eigeninstallation" nie auffallen.

Autor: Realplotter (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Es scheint ein kleiner Unterschied diesbezueglich zwischen D und CH zu 
existieren. D ist zerreguliert, in CH sieht man das etwas pragmatischer.

Autor: STS (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@realplotter

Hallo,

Ob man Litze oder Draht nimmt, kommt ja auch darauf an, ob das Kabel 
fest installiert wird oder beweglich oder sogar schleppkettentauglich 
sein muß.
Daß Litzen nur noch mit Aderendhülsen versorgt werden, ist hoffentolich 
mittlerweile allen klar (Kaltfluß beim Zinn).
Der Punkt mit dem Kasten und der Erde ist abhängig von der Netzart 
(TN-S, TN-C, TN-C-S, TT)
Aber all das dürfte mit dem Landesunterschied nichts zu tun haben.
Die Fehlersuchmethode mit dem Toaster halte ich schon für sehr gewagt 
;-)

LG

Stephan

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>itzen nur noch mit Aderendhülsen versorgt werden,

Nicht bei WAGO-Reihenklemmen!
Dort gehören keine Aderendhülsen auf die Litze!

Autor: Realschotter (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bei Lautsprecherkabel Netzinstallationen geht man nicht mit dem Toaster 
Fehler suchen. Damit raucht man den Schwachsinn ab. Sowas gibt's gar 
nicht. Wenn man's selbst abraucht, nennt sich das ein kontrollierter 
Fehler. Wenn irgendwann ein Gast einen Tauchsieder einsteckt ist es 
nicht mehr kontrolliert und kann zum Schadenfall kommen. Ich kenn viele 
Leute, die haben auf Ferien einen Tauchsieder mit, um sich Abends auf'm 
Zimmer einen Tee zu machen. Eine Netzdose muss 6A bringen, ohne 
gefaehrlich zu werden.

Autor: Axel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
"Bei ner Verkabelung mit Lautsprecherkabeln gibt's nur eins : den Foehn 
und den Toaster einstecken. Oops. Nachher ist's wenigstens nicht mehr
gefaehrlich."

Das stimmt so leider nicht und dieses weit verbreitete Verständniss ist 
wohl auch ein Grund, warum man einen Meister gemacht haben muss.

PVC gast oberhalb von 75°C seine Weichmacher aus und wird spröde. Das 
bedeutet, dass die Lautsprecherkabel durchaus auch mit einem Toaster 
funktionieren könnnen, dabei allerdings sehr warm werden, die 
Weichmacher ausgasen und erst nach ein paar Jahren den Geist aufgeben.

Dann kann es allerdings zu Rissen in der Isolierung kommen, dass heisst 
man kann sich einerseits dran einen Schlag holen, zum Anderen kann es 
natürlich zu Kurzschlüssen kommen, die einen Brand auslösen, bevor die 
Sicherung auslöst.

Gruss
Axel

Autor: Axel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
"Eine Netzdose muss 6A bringen, ohne gefaehrlich zu werden."

Naja, Du meinst wohl 16A.

Davon abgesehen reicht es, wenn sie richtig abgesichert ist. Wobei 
"richtig" eben nicht so einfach zu bestimmen ist, das hängt von der 
Kabellänge, Häufung, Verlegungsart usw ab.

Gruss
Axel

Autor: STS (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Zitat: "PVC gast oberhalb von 75°C seine Weichmacher aus und wird 
spröde..."

Da könnte der ganz "patente Fachmann" nun auf die Idee komme, ein 
PUR-Lautsprecherkabel zu verwenden...

Das Problem bleibt das selbe: Es ist Pfusch!

Autor: Galenus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Xaver,
ich denke mal das du alles darft was dem Wohle der Menschheit dienlich 
ist. Gerade im Bereich Entwicklungsingenieur gibt es sehr viel zu tun. 
Es gibt sehr viel Entwicklungsländer neben Deutschland die sehr viele 
Baustellen haben. Ob nun Häuser, Hütten, Anlagen oder was auch immer 
Hauptsache du machst es solide so das es über Jahre und Jahrzehnte hällt 
und es ein positives Licht auf deutsche Ingenieure wirft. Meisterbriefe 
gibt es in vielen Ländern gar nicht und dort muss man sich permanent 
weiterbilden. Es gibt neben der Arbeit, Weiterbildung und 
Weiterentwicklung und Kundenorientiertheit. Planungen sind immer gut und 
wenn du mal etwas in der Welt rumreisst und für alles offen bist sieht 
man schon welches Land wo steht und wo in DL noch handlungsbedarf ist. 
Ein Bsiepiel ist der TÜV. Es gibt ja einige Stromerzeuger und es gibt ja 
einen Soliden TÜV in Deutschland der Strommasten abnimmt.

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
So.

Autor: Philipp B. (philth)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
lol, wo hast du das denn ausgegraben?

Autor: M. Beffa (m_beffa)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
genial :D

Autor: egal (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dieser Text wird in diesem Forum ja ziemlich gebracht.

Autor: Michael (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Wenn noch mit Todesfall ohne Meisterbrief ist es Totschlag, und mit
>Meisterbrief ist es Mord.

Das ist ja auch mal wieder höchst interessant...ohne Brief Totschlag, 
mit Mord...ich dachte immer Mord ist geplante Tötung...so kann man sich 
irren...

Autor: ct2034 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ein Elektrotechnik Ingenieur darf Elektroinstallationen durchführen, 
muss dann aber auch die Verantwortung tragen!
Zur Installation von elektrischen Anlagen muss man nach VDE "geprüfte 
Elektrofachkraft" sein. Diesen Status erwirbt man zB durch eine 
einschlägige Ausbildung als Elektriker, Elektroniker oder Mechatroniker 
oder eben durch ein Ingeneursstudium.
http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrofachkraft
http://www.mmbg.de/PRESSE/SA02_03/aktuell_03.html

Autor: Wiesel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
naja wieder nur halb zitiert, da steht auch:

"In Deutschland sind nur Elektrofachkräfte berechtigt, elektrische 
Anlagen zu errichten, zu ändern oder instandzusetzen. Für Anlagen, die 
an das öffentliche Elektrizitätsversorgungsnetz angeschlossen sind - und 
dies sind nahezu alle, die mit 230/400 V betrieben werden -, muss die 
Elektrofachkraft zudem in das Installateurverzeichnis des 
Verteilungsnetzbetreibers (VNB) eingetragen sein."

Wobei man nun wieder diskutieren darf ob der Teil hinterm Zähler 
(Steckdosen,Licht,Herd, etc.), solange keine elektrische Verbindung 
besteht auch dazugehört und wer dann rechtlich dafür Sorge tragen muss.
1) der, der es verdrahtet hat oder 2) der, der es ans EVN angeschlossen 
hat ;)

Autor: Senfler (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo zusammen

ein sehr lustiger gewagter Thread den ich hier lese -g-

Fakt wenn ein elektro-ing. das Fachliche knwo-how die TAB in der 
gültigen Fassung sowie die Anforderungen einer Elektroinstallation im 
Hausbau weiß steht der Frage ob er es darf eigentlich nichts im wege.

Sollte er das aber auf selbstnaendiger Basis gegen entgelt machen wird 
er über kurz oder lang NICHT an seinem zustndigen EVU vorbeikommen(das 
sind die die den Zaehler montieren und die geben auch die TABs 
(Technischen Anschluss Bedingungen) aus.

ich bin bei einigen EVUs eingetragen als Handwerksmeister und würde mich 
zB nie erdreissten die arbeit eines E.Ing zu machen (fehlt mir einfach 
das Wissen)

mal zum allgemeinen werdegang der Geschichte

Fakt ist wenn du dich (ich gehe von meinem ortsansaessigen EVU aus) 
selbstaendig machen möchtest bzw eine Hausinstallation inkl. Zaehler 
ausführen willst geht dies nur als eingetragener Handwerksmeister in der 
Handwerksrolle + zusaetzlich eingetragener Handwerksmeister im EVU 
verzeichnis.

handwerksrolle ist ein formloser antrag der meistens mit antragsstellung 
der Gewerbeanmeldung erledigt ist ( man wird dann schon angeschrieben 
von der HWK) beim EVU war es bei mir so das einer vom EVO vorbeikommt 
und erstmal kontrolliert ob man überhaupt die Mindestanforderungen dazu 
erfüllt zu denen zaehlen unter anderem

nachweis der gültigen VDE sammlung 1000€ + Ergaenzungsabo +DIN + TAB 
+VOB
1x Prüftafel VDE 0100 sowie 701/702 usw ca 2000€
1x das gleiche als Messkoffer je nach hersteller zwischen 2-3000€
1x Schutzausrüsstung(gummimatte Helm NH-Griff)
1x Staenderbohrmaschine (wasn witz)
1x Zangenamperemeter
1x Drehfeldmessgeraet
1x Multimeter
1x 1poliger spannungsprüfer nach VDE 0100 bis 1000V
usw usw


das sind erstmal die elementaren Grundlegendsten sachen um überhaupt 
eine Zulassung zu bekommen ( diese Info ist unter vorbehalt da es bei 
mri auch schon einige jahre her ist)das interessante daran ist nur das 
diese sachen zu 95% in den EVUs vom MITBEWERBER kontrolliert werden da 
die EVUs aus allen Mitgliedsbetrieben einen Oppmann waehlt
ob der wohl ein auge zudrückt wenn nur eine sache fehlt ?????? ich habs 
es nicht wirklich ausprobiert


so nun mal zum weiteren wenn ich Lese das Litze unter putz verlegt wird 
( grundsaetzlich verboten in der VDE 0100) stellen sich mir die 
nackenhaare dazu sollte man auch bisschen Materialkunde mitbringen 
sprich wieso muss ich eigentlich geprüfte Kabel einbauen wenn es das 
gleiche 3x1,5 doch im baumarkt billiger gibt ach da war ja die VOB mit 5 
Jahren Gewaehrleistung die ein errichter einer handwerklichen 
dienstleistung erfüllen muss dazu mal die groben vorschriften von 
schutzeinrichtungen in den jeweiligen Netzformen wieso ist ein FI nicht 
gleich FI wieso muss ich zB steckdosen Fingersicher ausführen alles 
kleine Peanuts

ich weiß aber auch nicht inwieweit das bei einem E-ing in der 
"ausbildung" thema ist, zugegeben

noch ein schmanckerl aus dem real Life:

Person X studierter E-Ing hat sein Haus selber verkabelt ...... 
Verteilungen waren die Zuleitungen hinter dem Hauptschalter zu den 
einzelnen LS-Schaltern in 4q massiv ausgeführt ( massiv ist wohl besser 
weil fester ???) wo doch jeder wissen sollte das man maximal ein 
querschnitt unter der Zuleitung zum Zaehlerschrank in flexibel bleibt 
aber die zuleitung für das Gartenhaus in 2,5q war das beste ein NYM 
20cm(private Grundstücke 60cm jedoch mindestens frosstfrei in NYY mit 
sandbett und schutzhaube plus band) im Garten verbuddelt teilweise dann 
sogar einfach so aussen am Haus hochgebunden in eine APwd-Dose von dort 
isser dann mit Stegleitung auf Holz (was da wohl die versicherung bei 
einem Brandgutachten sagen wird) genagelt, natürlich mit nicht genormten 
standardnaegel ohne isolationskopf und mit Rigips dann die waende 
verkleidet ......ich sollte damals ihm den zaehlerantrag des EVUs 
unterschreiben das "seine" e-installation den einschlaegigen 
Vorschriften und annerkanten regeln der Technik entspraeche ...... ich 
lach heute noch


Gute nacht

ein namensloser Senfler

Autor: Michael Bauch (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Das Wort Handwerksmafia fiel hier. Nicht zu unrecht, bin selber
Handwerksmeister für Fernmeldeanlagenelektronik, also ursprünglich
Schwachstromer. Nach der Novellierung der HWO wurde dies mit dem
klassischen Elektriker zusammengeworfen. Wozu also fachspezifischen
Meister gemacht? Nun gut, da ich ja nun auch in der anderen Branche
arbeitet darf, habe ich es später auch gemacht, jedoch erst, als ich
mich dafür durch Weiterbildung befähigt gefühlt habe. Obs ein Ingeneur
darf, weiss ich nicht, die Kenntnisse sollte er ja dafür haben. Hat ein
Ingeneur vor seinem Studium den entsprechenden Facharbeiter gemacht oder
ist er praxisorientiert sollte man Vertrauen haben. Hat er jedoch nur
studiert und ist aus seinem Entwicklungsbüro noch nicht rausgekommen,
hätte ich jedoch arge Bedenken. VG Micha

Autor: Axel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
"hätte ich jedoch arge Bedenken"

Ja, "Bedenken" sind wichtig in Deutschland.

Gruss
Axel

Autor: Funkamateur (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo Xaver,
ich würde dir raten eine Ausbildung zum Funkamateur zu machen und die 
Prüfung bei der BNetzA abzulegen. Das ist ein Hobby mit vielen 
Möglichkeiten.
www.darc.de bietet einige Informationen. Wenn du in den Club eintritts 
bekommst du zusätzlich noch eine Beratung und Versicherungen sowie 
technische Informationen. Dies ist eine Lösung für weitere Entwicklungen 
und ....

Autor: ... (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Was man darf ... nahezu alles, man muss es nur locker nehmen. Ich hab 
mal durch eine Fehlmanipulation einen 3x400V Sicherungsschalter mit 
2000A ausgeloest. Wobei Fehlmanipulation das Einstecken eines laengeren, 
und daher nicht offensichtlichen Kurzschlusses in der Form von 50cm 
1.5mm^2 Kabel plus Leiterplatte bedeutete. Das hat dann maechtig 
gerummst und dunkel war's. Interessiert hat's niemanden. Ich hab den 
Schalter wieder reingedrueckt und gut war's.

Autor: Michael Bauch (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Axel: Stimme Dir zu, jedoch waren die Bedenken
in meinem Beitrag fachlich-praktisch gemeint.

Autor: funky (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
uns wurde im studium (e-ing fh) gesagt, das wir installationen usw 
machen dürfen!!, wir uns den ganzen VDE kram aber selber aneignen 
müssen(und dann natürlich auch dafür gerade stehen)

ich persönlich würde von jeder spannung über 50V nach meiner jetztigen 
ausbildung die finger lassen, da ich von schaltschränken usw null ahnung 
habe. da ich aber auch eher im bereich informationstechnik bin, denke 
ich, das das erstmal nicht allzuschlimm ist.
ich weiß nicht wie es bei den automatisieren aussieht. da arbeitet man 
durchaus auch mal mit höheren spannungen.

wobei ich mir aber ernsthaft die frage stelle, wie/wo ich mir z.b. das 
wissen um ne hausinstallation aneignen könnte? nem installateur über die 
schulter zu schauen dürfte wohl eher schwer möglich sein

Autor: IGBT (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Ausbildung zum Elektroinstallateur dauert 3,5 Jahre. Die sind alle 
doof, deshalb dauert es so lange.

Autor: Michael Bauch (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
3,5 Jahre Lehre = DOOF, 2,0 Jahre (vielleicht) Maler = SCHLAUER und
6,0 Jahre Studium = X ? Wie groß ist X ? Na,gut lassen wir das, ich find
die Ausbildungen auch viel zu lang. Und viel schlimmer ist das schwere
Rankommen an die VDE. Als ursprünglicher Nurschwachstromelektroniker
kann ich das bestätigen. VG Micha

Autor: Axel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>wobei ich mir aber ernsthaft die frage stelle, wie/wo ich mir z.b. das
>wissen um ne hausinstallation aneignen könnte? nem installateur über die
>schulter zu schauen dürfte wohl eher schwer möglich sein"

Genauso wie Du das auf der Uni gelernt hast. Kauf Dir ein Buch. :-)

Wenn Du zwei, drei Bücher zu dem Thema gelesen hast, weisst Du mehr über 
das Thema als 90% der Elektriker.

>Die Ausbildung zum Elektroinstallateur dauert 3,5 Jahre. Die sind alle
>doof, deshalb dauert es so lange.

Wie wahr, wie wahr. Auch wenn das jetzt überspitzt klingt: Die meisten 
davon haben mit Ach und Krach einen Realschulabschluss geschafft und 
dann die Lehre angefangen, weil KFZ-Mechaniker überlaufen war.

Gruss
Axel

Autor: Jens Plappert (Firma: Bei mir und dir.) (gravewarrior)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich würde soweit gehen zu behaupten dass  wohl auch nochmal n 
unterschied zwischen KFZ-Mechatroniker und Elektriker besteht.

Autor: Guest (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Man muss sicher nicht hochqualifiziert sein um den Beruf des 
Elektroinstallateurs auszuüben. Dennoch kann ein gut ausgebildeter 
Facharbeiter gewisse Gegebenheiten auf einer Baustelle objektiver 
einschätzen, als ein Ingenieur mit zwei linken Händen, der nach seinem 
Abitur gleich an die FH oder Uni ging und mit frühestens 25 zum ersten 
Mal eine Baustelle betritt.
Zur Erinnerung: Der Installateur hat im Vergleich zum Ingenieur schon 
8-10 Jahre Berufserfahrung, die ein Ingenieur schon garnicht durch das 
Studium wett machen kann. Außerdem bekommt man im Studium die VDE 0100 
allenfalls beiläufig mit auf den Weg.
Wer trotzdem nicht die Finger von den Niederspannungsanlagen lassen 
kann, der sollte sich ein gutes Fachbuch und das dazu gehörige 
Tabellenbuch besorgen und wenigsten ein handwerkliches Geschick 
besitzen, denn sonst kann sowas auch böse enden, also Finger weg!

Das weiß ich deshalb so genau, weil ich gelernter Elektroinstallateur 
und studierter Elektroingenieur im Bereich Messtechnik bin.
Und eben aus diesem Grund würde ich mir nie anmaßen meine Fähigkeiten 
über die eines berufserfahrenen Elektromeisters zu stellen, denn das ist 
sein Spezialgebiet. Darüber hinaus ist es ohnehin sein Berufsrisiko, 
weshalb er bei Pfusch automatisch haftbar gemacht werden kann.

Gruß

Autor: Juppi J. (juppii)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Leider ist Pfusch allgegenwärtig,aber beim "Fachkräften" üblich.
Die, auf welche dies nicht zutrifft ,sollten sich nicht angesprochen 
fühlen.

Autor: huch (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Ein Elektrotechnik Ingenieur darf Elektroinstallationen durchführen,
> muss dann aber auch die Verantwortung tragen!

Das gilt für den Elektromeister genauso. Der wird bei Pfusch genauso 
haftbar gemacht.

Autor: Elo (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Das gilt für den Elektromeister genauso. Der wird bei Pfusch genauso
> haftbar gemacht.
grundlegend falsch: zuerst muß fachlich korrekt der Pfusch nachgewiesen 
werden > Gutachten > Kosten > der Anscheinsbeweis der fachl. 
Qualifikation und Zulassungen sprechen dagegen
und noch mal Nein, der hat eine Brfs-HftPflcht-Vers. und die gesamte HWK 
hinter sich.
Anwälte müßte er natürlich im Fall des Falles > Rechtsstreit auch selber 
tragen, dafür gibt aber auch Versicherungen.

Was hat der Ing. dagegen zusetzen?

Autor: w.l (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Elo schrieb:
>> Das gilt für den Elektromeister genauso. Der wird bei Pfusch genauso
>> haftbar gemacht.
> grundlegend falsch: zuerst muß fachlich korrekt der Pfusch nachgewiesen
> werden
[...]

Auch das gilt natürlich auch beim Ingenieur wie beim Meister genauso und 
auch der Ingenieur kann Versicherungen abschließen.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ingenieur schrieb:

> Objektiv muss man sich da zurücknehmen und feststellen, daß man das
> Knowhow einfach nicht hat.

Also, wenn ich die sog. Elektrofachkraft sehe, wie sie die Muttern der 
Notbeleuchtung mit der Telefonzange festzieht... dann muss ich mich 
wirklich zurücknehmen...

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
IGBT schrieb:
> Die Ausbildung zum Elektroinstallateur dauert 3,5 Jahre. Die sind alle
> doof, deshalb dauert es so lange.

In der Türkei kann man Baklava-Bäcker werden. Nach dem ersten Lehrjahr 
ist man in der Lage, den Teig dünn auszurollen. Und darauf kann man dann 
auch stolz sein.

Autor: w.l (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Objektiv muss man sich da zurücknehmen und feststellen, daß man das
> Knowhow einfach nicht hat.

Im Studium lernt man von VDE Vorschriften leider gar nix. Aber der 
Ingenieur ist ja im Gegensatz zu den meisten angelernten 
Arbeitern/Angestellten fähig, eigene Wissensdefizite zu erkennen und 
sich selbstständig entsprechend weiter zu bilden.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Juppi J. schrieb:
> Leider ist Pfusch allgegenwärtig,aber beim "Fachkräften" üblich.
> Die, auf welche dies nicht zutrifft ,sollten sich nicht angesprochen
> fühlen.

Man sollte halt auch als Ing. bei seinen Leisten bleiben. Ne Lampe 
anzuschließen oder ne Steckdose erneuern oder auch mal nen Schalter zu 
setzen dürfte hoffentlich kein Problem sein.

Bei einer Haussanierung selber sämtliche Kabel zu ersetzen und neu zu 
machen oder bei nem Neubau selber mit der Kabeltrommel anrücken wäre 
wohl eher langweilig und da die meisten Ings. wohl noch nie einem 
Meister über die Schulter gesehen haben, werden da Fragen auftauchen, 
die dem INg. Kopfzerbrechen machen, für den Fachmann aber völlig klar 
sind.

Ein Chemiker geht ja auch nicht in den Wald, holt sich Holz nach Hause 
und macht dann Treibstoff draus.

Autor: Michael S. (technicans)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael K-punkt schrieb:
> Ne Lampe
> anzuschließen oder ne Steckdose erneuern oder auch mal nen Schalter zu
> setzen dürfte hoffentlich kein Problem sein.

Das stell dir mal nicht so einfach vor. Was machste wenn nur zwei Drähte
aus der Decke schauen, dein Leuchter(Lampe ist das Leuchtmittel) drei
Anschlüsse (bei einem Leuchtmittel) hat und aus Metall ist?
Was darf man für Klemmen nehmen? Wenn an der Leuchte Litzen sind,
was muss man da beachten? Wo darf man an der Decke bohren wenn die
neue Leuchte anders aufgehängt wird als die vorherige ?
Dann gibts noch Probleme das in einigen Leuchten bestimmte Leuchtmittel
gar nicht passen usw. usf.


> Bei einer Haussanierung selber sämtliche Kabel zu ersetzen und neu zu
> machen oder bei nem Neubau selber mit der Kabeltrommel anrücken wäre
> wohl eher langweilig und da die meisten Ings. wohl noch nie einem
> Meister über die Schulter gesehen haben, werden da Fragen auftauchen,
> die dem INg. Kopfzerbrechen machen, für den Fachmann aber völlig klar
> sind.

Das hat der Ing doch eh nicht nötig weil er zu den besser verdienenden
gehört die sich Handwerker auch leisten können.


> Ein Chemiker geht ja auch nicht in den Wald, holt sich Holz nach Hause
> und macht dann Treibstoff draus.

NOCH NICHT, aber warte mal ab, wie lange diese These Bestand hat.

Elektroinstallateur hab ich mal gelernt, aber praktisch nach der
Prüfung nur ein paar Monate als Geselle gearbeitet habe, weil ich
in die Mikroelektronik wollte und auch ging. Dafür hab ich an der
der VHS während der Lehre abends jeden angebotenen Kurs besucht.
Ich wollte ursprünglich mal Radio-und Fernsehtechniker oder 
Fernmeldeelektroniker werden, aber das hat mit der Lehrstelle wegen
der geburtenstarken Jahrgänge nicht geklappt.

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Realschotter schrieb:

> Bei Lautsprecherkabel Netzinstallationen geht man nicht mit dem Toaster
> Fehler suchen.

Genau, der bringts nämlich nicht. Man sollte schon ein Gerät
nehmen, welches 3,5 kW zieht. :-)
Meint Harald

Autor: meinung (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael S. schrieb:
> Ich wollte ursprünglich mal Radio-und Fernsehtechniker oder
> Fernmeldeelektroniker werden, aber das hat mit der Lehrstelle wegen
> der geburtenstarken Jahrgänge nicht geklappt.

Klar, immmer sind die anderen Schuld.

Autor: ukhguz (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mancher Leute Lautsprecherkabel hat einen Querschnitt über 2,5mm². Das 
dürfte für 99% der häuslichen Elektroinstallationen genügen, unabhängig 
davon was die Norm sagt.

Autor: Elo (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Man sollte halt auch als Ing. bei seinen Leisten bleiben. Ne Lampe
> anzuschließen oder ne Steckdose erneuern oder auch mal nen Schalter zu
> setzen dürfte hoffentlich kein Problem sein.
Wenn die Lampe dann beim Einschalten leuchtet, der Schalter die Funktion 
auch so bewerkstelligt (Ein- u. Ausschalten), danach an der Steckdose 
Geräte betrieben werden können, ist erst der kleinste Teil der Ansprüche 
erledigt.
Aber bei einem E-Ing. sollte man die Maßstäbe nicht wie für Laien oder 
DIY-Bastler gleichsetzen dürfen, wie sieht es da eigentlich mit der 
Einhaltung der Schutzmaßnahmeprüfung aus?

Dagegen stelle ich mir dies hier
> Bei einer Haussanierung selber sämtliche Kabel zu ersetzen und neu zu
> machen oder bei nem Neubau selber mit der Kabeltrommel anrücken wäre
> wohl eher langweilig ...
schon eventuell viel einfacher vor, ausgehend dass der betreffende nicht 
zwei linke Pfoten, und handwerklich nicht etwas weniger begabt ist.

> für den Fachmann aber völlig klar sind.
sein sollten !!

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael S. schrieb:
> Michael K-punkt schrieb:
>> Ne Lampe
>> anzuschließen oder ne Steckdose erneuern oder auch mal nen Schalter zu
>> setzen dürfte hoffentlich kein Problem sein.
>
> Das stell dir mal nicht so einfach vor. Was machste wenn nur zwei Drähte
> aus der Decke schauen, dein Leuchter(Lampe ist das Leuchtmittel) drei
> Anschlüsse (bei einem Leuchtmittel) hat und aus Metall ist?

...Lampe umtauschen oder die Leitungen richten lassen?

> Was darf man für Klemmen nehmen?

...klassischerweise sind lampenseitig Lüsterklemmen zu finden. Die würd 
ich dann auch nehmen.

> Wenn an der Leuchte Litzen sind,
> was muss man da beachten?

...Kabelendhülsen nehmen?

> Wo darf man an der Decke bohren wenn die
> neue Leuchte anders aufgehängt wird als die vorherige ?

...Leitungssuchgerät bemühen, rechte Winkel vermeiden?

> Dann gibts noch Probleme das in einigen Leuchten bestimmte Leuchtmittel
> gar nicht passen usw. usf.

...bösen Brief nach Brüssel schreiben.
>
> Das hat der Ing doch eh nicht nötig weil er zu den besser verdienenden
> gehört die sich Handwerker auch leisten können.
>

Nun, die Handwerkerrechnung bezahlt man ja von seinem Netto, da 
schlackern dann bei den Bruttopreisen einem ganz schön die Ohren..

Autor: jochen (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael S. schrieb:
>> Ne Lampe
>> anzuschließen oder ne Steckdose erneuern oder auch mal nen Schalter zu
>> setzen dürfte hoffentlich kein Problem sein.
>
> Das stell dir mal nicht so einfach vor. Was machste wenn nur zwei Drähte
> aus der Decke schauen, dein Leuchter(Lampe ist das Leuchtmittel) drei
> Anschlüsse (bei einem Leuchtmittel) hat und aus Metall ist?

In meinem Haus, Baujahr 1967 gibt es keinen Schutzleiter, aber sehr wohl 
Leuchten aus Metall, auch neuere. Alles kein Problem.

> Was darf man für Klemmen nehmen? Wenn an der Leuchte Litzen sind,
> was muss man da beachten?

Dazu reicht gesunder Menschenverstand. Spezielle Leuchtenklemmen sind 
Geldmacherei, das braucht keiner. Es gibt auch WAGO-Klemmen, die für 
Litzen und für starres Kupfer geeignet sind. Und schließlich gibts noch 
Lüsterklemmen und Aderendhülsen. Man sollte das mit den Vorschriften 
auch nicht übertreiben, solange keiner gefährdet wird.

> Dann gibts noch Probleme das in einigen Leuchten bestimmte Leuchtmittel
> gar nicht passen usw. usf.

Das ist natürlich ein großes Problem, womit ein Ingenieur nicht klar 
kommt.

Autor: bits (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael K-punkt schrieb:
>> Das hat der Ing doch eh nicht nötig weil er zu den besser verdienenden
>> gehört die sich Handwerker auch leisten können.

schön wärs. Gute Ausbildung zählt in Deutschland aber leider nicht viel.

Autor: Michael S. (technicans)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
bits schrieb:
> schön wärs. Gute Ausbildung zählt in Deutschland aber leider nicht viel.

Weil die Arbeitnehmer hier eh stets in der Defensive sind und die
Arbeitgeber deren Nachteil zu ihrem Vorteil nutzen. Schuld haben
hier die Arbeitnehmer, weil sie sich das gefallen lassen.

Michael K-punkt schrieb:
> ...Lampe umtauschen oder die Leitungen richten lassen?

Damit ist die Frage leider nicht korrekt beantwortet.
Lampe umtauschen wird aus Beziehungsgründen zur Gattin schon schwierig
was ich da so beobachtet habe sind die meiste Leuchten schon wegen
der Stabilität aus Metall und somit besteht in der Regel 
Schutzleiterpflicht.
Die Betondecke aufzustemmen ist zu aufwendig, wenn es nicht sogar
Statik-gefährdend ist und nen Kabelkanal legen oder ne Affenschaukel
installieren, gefällt auch nicht jedem. Ich dachte da eher an die 
klassische Nullung, was allerdings mit einem gewissen Restrisiko
verbunden wäre wenn der Nullleiter mal in der Hausinstallation
unterbrochen wäre.

jochen schrieb:
> solange keiner gefährdet wird.

Sobald jemand Hand anlegt, egal ob ein Fachmann oder ein Laie,
beginnt die persönliche Haftung.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Harald Wilhelms schrieb:

> Man sollte schon ein Gerät
> nehmen, welches 3,5 kW zieht. :-)

Also mit der Waschmaschine unterm Arm auf Fehlersuche gehen. ;-)

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
bits schrieb:
> Michael K-punkt schrieb:
>>> Das hat der Ing doch eh nicht nötig weil er zu den besser verdienenden
>>> gehört die sich Handwerker auch leisten können.
>
> schön wärs. Gute Ausbildung zählt in Deutschland aber leider nicht viel.

...hab ich zwar nicht geschrieben, aber solange es keine Dissertation 
wird, sind auch Zitierfehler erlaubt. :-)

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael S. schrieb:
> bits schrieb:
>> schön wärs. Gute Ausbildung zählt in Deutschland aber leider nicht viel.
>
> Weil die Arbeitnehmer hier eh stets in der Defensive sind und die
> Arbeitgeber deren Nachteil zu ihrem Vorteil nutzen. Schuld haben
> hier die Arbeitnehmer, weil sie sich das gefallen lassen.
>
> Michael K-punkt schrieb:
>> ...Lampe umtauschen oder die Leitungen richten lassen?
>
> Damit ist die Frage leider nicht korrekt beantwortet.

...nun ja, immerhin scheine ich mit den übrigen Antworten mit einem 
blauen Auge davongekommen zu sein.

Wie lautet denn nun die korrekte Antwort? Den Null-Leiter mit dem 
Gehäuse zu verbinden hätte ich jetzt als falsch und verboten angesehen.

> Ich dachte da eher an die
> klassische Nullung, was allerdings mit einem gewissen Restrisiko
> verbunden wäre wenn der Nullleiter mal in der Hausinstallation
> unterbrochen wäre.

Also doch Null-Leiter an Gehäuse? Ich seh da das Problem, dass 
vielleicht an einer Abzweigdose vorher vielleicht mal was verändert wird 
und N und L dort vertauscht werden - dann hängt die Lampengondel auf 230 
V.

Autor: Michael S. (technicans)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael K-punkt schrieb:
> Also doch Null-Leiter an Gehäuse? Ich seh da das Problem, dass
> vielleicht an einer Abzweigdose vorher vielleicht mal was verändert wird
> und N und L dort vertauscht werden - dann hängt die Lampengondel auf 230
> V.
Eben, Restrisiko.
Ein Fachmann wird das dann wohl noch mal überprüfen, aber ein Laie?
Wenn man den Schutz weg lassen würde, und in der Lampe sich zum Gehäuse
ein Draht durch scheuert und dann 230V anliegt ist das auch kein 
befriedigender Zustand.

Michael K-punkt schrieb:
> Den Null-Leiter mit dem
> Gehäuse zu verbinden hätte ich jetzt als falsch und verboten angesehen.

Die Definition, ohne jetzt die Vorschrift dazu heranzuziehen, wird
so sein, das bei Neuanlagen die klassische Nullung nicht mehr zulässig
ist. Bei Altanlagen aber schon, wenn der Aufwand einfach zu groß
ist, die moderne Nullung zu installieren. Die Vorschriften werden auch
nur für den Fachmann gelten, weniger für den Wohnungsinhaber, den eh
keiner zwingen kann.
Eine Garantie für diese Aussage gebe ich aber nicht, weil ich schon
anders lautende Aussagen gelesen habe und da dann nicht mehr so 100%
sicher bin. Vor Ort muss man eben das Beste draus machen.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael S. schrieb:

> sicher bin. Vor Ort muss man eben das Beste draus machen.

Klingt pragmatisch, entspricht dann aber sicher nicht den Regeln (hier: 
"besser einen Fachmann fragen... bla bla bla") und ist die Domäne der 
Ings: das Beste draus machen.

Autor: Michael S. (technicans)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael K-punkt schrieb:
> Michael S. schrieb:
>
>> sicher bin. Vor Ort muss man eben das Beste draus machen.
>
> Klingt pragmatisch, entspricht dann aber sicher nicht den Regeln (hier:
> "besser einen Fachmann fragen... bla bla bla") und ist die Domäne der
> Ings: das Beste draus machen.

Der Fachmann wird dann Probleme, schon von der Erfahrung her, besser
meistern als der Ingenieur. Und glaube mal ja nicht das die Fachleute
alle die Normen vorbeten können. Von den über 700 Einzelnormen der
VDE 0100 wurde eh nur Auszugsweise ein Bruchteil durch genommen
und zwar so, das es in der Praxis beachtet wird. Keiner wird sich
da dann noch für den genauen Wortlaut auf der Baustelle interessieren.

Michael K-punkt schrieb:
> Ings: das Beste draus machen.

Nur das Ings selten Handwerker sind, also mit den Händen arbeiten
können. (Die Ausnahme bestätigt die Regel). Die sind eben mehr Schüler, 
Denker und das eben auf höchstem Niveau.

Autor: bits (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael S. schrieb:
> Eben, Restrisiko.
> Ein Fachmann wird das dann wohl noch mal überprüfen, aber ein Laie?

Ein Laie der halbwegs vernünftig ist, wird das auch überprüfen. Dazu 
braucht niemand eine Elektrikerausbildung.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael S. schrieb:

>
> Nur das Ings selten Handwerker sind, also mit den Händen arbeiten
> können. (Die Ausnahme bestätigt die Regel). Die sind eben mehr Schüler,
> Denker und das eben auf höchstem Niveau.

Bei aller Liebe zur Philosophie: Jetzt mal runter mit den Hosen und sag 
uns, was mit der Metallgehäuselampe mit Erdungsanschluss im Falle einer 
2-adrigen Hausleitung zu tun ist, damit es "fachmännisch" ist. Würd mich 
jetzt mal wirklich interessieren.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael K-punkt schrieb:

> Würd mich
> jetzt mal wirklich interessieren.

Im Extremfall wohl einen separaten Erdungsdraht legen.

Ich bin ja nur aus dem Schwachstrombereich, könnte mir aber vorstellen, 
daß man den Nullleiter auch nicht unbedingt berühren soll. Da könnte ja 
mal irgendwo eine Klemme verschmort sein, Sternpunktverschiebung, o.ä., 
und schon hat man da eine auch nicht ungefährliche Spannung drauf.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wilhelm Ferkes schrieb:
> Michael K-punkt schrieb:
>
>> Würd mich
>> jetzt mal wirklich interessieren.
>
> Im Extremfall wohl einen separaten Erdungsdraht legen.
>
> Ich bin ja nur aus dem Schwachstrombereich, könnte mir aber vorstellen,
> daß man den Nullleiter auch nicht unbedingt berühren soll. Da könnte ja
> mal irgendwo eine Klemme verschmort sein, Sternpunktverschiebung, o.ä.,
> und schon hat man da eine auch nicht ungefährliche Spannung drauf.

Weil das halt immer so als Standardantwort kommt: Bitte JETZT den 
Elektriker holen, alles andere ist lebensgefährlich.

Das Rad kann der Elektriker aber auch nicht neu erfinden und muss zu 
einer irgendwie gearteten Lösung kommen. Leiter weglassen ist 
gefährlich, Lampengehäuse nullen kann auch gefährlich sein.

Dennoch bin ich mir sicher, dass KEIN Elektriker sagt: DAS kann ich so 
nicht machen. Entweder wir verlegen ein Erdungskabel oder ich gehe 
unverrichteter Dinge nach Hause - ohne Rechnungsstellung natürlich.

Frage ist also WAS der Elektriker jetzt anders macht als der pfuschende 
Inscheniör?

Autor: Ingenieur (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Was darf ein Ingenieur?

Im Zweifelsfall gar nichts was mit praktischen Tätigkeiten zu tun hat. 
Man erwartet von einem Ingenieur zwar, dass er sich ständig, auch in 
seiner Freizeit, selbstständig weiter bildet. Aber man traut ihm nicht 
zu, dass er sich selber informieren kann, wie man einen Herd anschließt. 
Ein Diplom (oder vergleichbarer Bildungsabschluss) zählt in Deutschland 
nicht viel, das sieht man ja auch an der Bezahlung, von Ausnahmen 
abgesehen. Bei den VDE-Vorschriften, die übrigens nicht öffentlich 
zugänglich sind, geht es vorwiegend nicht um Sicherheit, sondern um die 
Sicherung von Pfründen für die Elektrikerlobby. Das heißt natürlich 
nicht, dass alle Vorschriften aus sicherheitstechnischer Sicht unnötig 
sind. Vieles ist ja sinnvoll, auch wenn nicht wenig davon übertrieben 
und zu bürokratisch gesehen wird. In der Praxis macht es der 
Elektromeister dann doch frei nach Schnauze, weil er die Vorschriften im 
Detail gar nicht kennt oder weil die strikte Einhaltung dieser zu teuer 
oder aufwändig wäre.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ingenieur schrieb:
>> Was darf ein Ingenieur?
>
 Bei den VDE-Vorschriften, die übrigens nicht öffentlich
> zugänglich sind, geht es vorwiegend nicht um Sicherheit, sondern um die
> Sicherung von Pfründen für die Elektrikerlobby.

Allein schon, dass die Vorschriften nicht öffentlich sind, zeigt, dass 
es nicht zum Wohle der Bevölkerung dient sondern diesen Pfründen.

Da hat man es als Christ/Jude/Moslem noch einfacher: Da sind die 
Vorschriften allgemein öffentlich zugänglich.

11. Du sollst nicht begehren einen Schutzleiter aus deines Nachbars 
Haus, wenn bei dir nur zwei Strippen aus der Decke kommen.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael K-punkt schrieb:

> Frage ist also WAS der Elektriker jetzt anders macht als der pfuschende
> Inscheniör?

Ich war ja lange auf dem Bau, und da geht es, wie auch Michael S. schon 
sagt, einfach pragmatisch zu. Man muß einem Elektriker einfach zu 
trauen, daß er die normalen Standardarbeiten zuverlässig macht. Ich 
hatte auf dem Bau bei weitem auch nicht alle Normen und Gesetze im Kopf.

Aber wie gesagt: Ich hätte beim metallenen Lampengehäuse eine separate 
Erde vorgeschlagen.

Ich schlug ja bei Kunden neben dem Haus selbst mal Tiefenerder ein, weil 
es dann eben sein mußte. Die Arbeit mit dem Blaumann an und 
Vorschlaghammer gefiel mir nicht immer, dem Kunden wegen einer kleinen 
Verschandelung der Optik auch nicht. Aber, was sein muß, muß manchmal 
sein.

Als Handwerker hat man einfach die Routine drin, und Kniffe. Der 
Theoretiker holt mal gerne einen Bagger, oder eine Tiefbaufirma, um 
einen Erder zu setzen, nur als grobes vielleicht blödes Beispiel, ist 
oft einfach unbeholfen. Oder er zieht Schrauben an Dosen zu locker oder 
zu fest an, weiß nicht, wie man ein gewelltes Kabel wieder glättet, 
bevor man es an die Wand nagelt, wie man einen Becher Gips richtig an 
rührt, oft einfache popelige Dinge, also da gibt es vieles.

Eine 3-jährige Elektrikerausbildung ist voll gerechtfertigt. Für den 
theoretischen und juristischen Teil und das Kaufmännische müssen aber 
andere da sein, er ist eben nur der handwerkliche Teil.

Autor: Dennis H. (t1w2i3s4t5e6r)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
w.l schrieb:
> Aber der
> Ingenieur ist ja im Gegensatz zu den meisten angelernten
> Arbeitern/Angestellten fähig, eigene Wissensdefizite zu erkennen und
> sich selbstständig entsprechend weiter zu bilden.

Ich würde gern mal den Ing kennenlernen, der von sich behauptet, er hat 
bei einer Hausinstallation Wissensdefizite, dass, was ich bis jetzt hier 
immer wieder lese, das nur auf die Handwerker geschimpft wird und das 
man doch alles ganz leicht selbst machen kann.

Recht weit oben vom Jahr 2007 hat schonmal einer geschrieben, das auch 
ein Ing die Eintragung beim EVU bekommen kann, indem er einfach eine 
Prüfung ablegt. Das ist doch das gute Recht eines EVU, und wenn sich 
alle so super  damit auskennen sollte so eine Prüfung ja nicht das 
Problem sein. Und dann hat kein EVU ein Problem damit, das es ein Ing 
ist. Aber weil die eben wissen, das nicht jeder Ing einfach so eine 
Hausinstallation machen kann wollen die eben einen Meister haben, der 
wenigstens mal grob drüber schaut, das eben nicht gleich die ganze 
Straße dunkel ist. Ja ich weis, jeder kennt wieder jemanden, der einen 
kennt der schonmal totalen Mist mit Handwerkern erlebt hat und ich habe 
schon viel Mist mit studierten E-Tech Ing's erlebt, die nichtmal einen 
Herd anschließen konnten. Aber das ist ja nicht die Regel. Schwarze 
Schafe gibts in jeder Branche, wo man sich fragt, wie die es überhaupt 
geschafft haben. Und ein EVU will das halt gern abgesichert haben, um 
nicht unnötig viel Arbeit zu haben, wenn wieder mal im Trafohaus ne 
Sicherung geflogen kam, weil einer dachte, ich kann das doch auch 
allein.

MfG Dennis

Autor: palaber (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ Dennis H.

Ich glaube, jedem (auch den Ingenieuren) ist hier bewusst dass kein 
Ingenieur alleine mit Kenntnissen aus dem Studium ein Haus verkabeln 
kann. Also drehe den Leuten hier nicht das Wort im Munde herum. Du 
solltest somit einsehen, dass sich ein Ingenieur insofern selber schlau 
machen kann, somit er die Verkabelung mindestens genauso 
vorschriftsmäßig hinbekommt wie ein Meister.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
palaber schrieb:
> @ Dennis H.
>
> Ich glaube, jedem (auch den Ingenieuren) ist hier bewusst dass kein
> Ingenieur alleine mit Kenntnissen aus dem Studium ein Haus verkabeln
> kann.

Doch. Theoretisch auf dem Papier.

> Also drehe den Leuten hier nicht das Wort im Munde herum.

Das macht er bestimmt nicht absichtlich.


> Du
> solltest somit einsehen, dass sich ein Ingenieur insofern selber schlau
> machen kann, somit er die Verkabelung mindestens genauso
> vorschriftsmäßig hinbekommt wie ein Meister.

Kann er. Garantiert. Er braucht nur 10 mal so lange, wenn nicht noch 
mehr.

Autor: palaber (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wilhelm Ferkes schrieb:
>> Ich glaube, jedem (auch den Ingenieuren) ist hier bewusst dass kein
>> Ingenieur alleine mit Kenntnissen aus dem Studium ein Haus verkabeln
>> kann.
>
> Doch. Theoretisch auf dem Papier.

Nein auch nicht theoretisch. Ich habe in meinem Studium kein Wort über 
VDE-Vorschriften gehört, ebensowenig über praktische Ausführungen. Das 
habe ich mir alles unabhängig des Studiums selber angeeignet. Natürlich 
nicht nur theoretisch. Ich habe auch viel selbst gemacht. Die ersten 
praktischen Grundlagen habe ich schon während meiner Schulzeit von 
meinem Vater gelernt, der nie eine elektrotechnische Ausbildung hatte, 
aber sein komplettes Haus ab Zählerkasten selber verkabelt hat. Er hat 
übrigens zum Glück auch fast alles andere selbst gemacht. Deshalb war 
die Bauzeit für das Einfamilienhaus ja auch 5 Jahre. Meine selbständige 
"Lehre" ist niemals abgeschlossen, denn ich habe im Gegensatz zu so 
manchem Elektromeister nie "ausgelernt".

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
palaber schrieb:

> Ich habe auch viel selbst gemacht.

Man kann sich sowohl als Elektroingenieur wie aber auch Ungelernter 
vieles selbst beibringen. Ein Beispiel wäre da Schreinerei und 
Holzverarbeitung, oder nur die Gartenpflege. Es gibt da vieles.

Man erlebt ja hier im Forum auch schon mal fachfremde Leute, die sich in 
Elektronik einarbeiten wollen. Das braucht eben vor allem viel Zeit.

Aber: Wenn ich einen frisch gelernten mit zum Kunden mit hatte, da 
dauert es schon 3 mal so lange...

Der Profi Elektriker hat eben auch die Geschwindigkeit und das 
Arbeitspensum voll drauf. Und genau das ist einer Firma das Geld wert.

Autor: palaber (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wilhelm Ferkes schrieb:
> Der Profi Elektriker hat eben auch die Geschwindigkeit und das
> Arbeitspensum voll drauf. Und genau das ist einer Firma das Geld wert.

Die Erfahrung kommt mit den Jahren. Das gilt für den Elektriker aber 
genauso.
Und für die Arbeit im Eigenheim spielt die Geschwindigkeit nicht die 
größte Rolle. Da will man vor allem Qualität, die ein Handwerker im 
Regelfall nicht leisten kann oder nicht leisten will.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nur so nebenbei: als ich letztens unter der Küchenspüle die Installation 
geändert habe und einige Verbindungsstellen abzudichten hatte.... da hat 
das ewig gedauert bis es dicht war und so, wie ich es haben wollte.

Klar sagt es sich so einfach: mit Hanf abdichten. Aber in der Praxis 
wurstelt man beim ersten Mal zu viel Hanf drauf, dann wieder zu wenig, 
dann ist diese und jenes.

Wer da bei einem Meister bzw. einem mit Erfahrung zugucken darf, der 
lernt unendlich viel.

Vor einem guten Handwerker habe ich daher großen Respekt.

Aber das Leben zeigt, dass es viele viele ganz ganz tiefschwarze Schafe 
gibt, die einem was hinpfriemeln, ne saftige Rechnung stellen und im 
Nachhinein ist es doch halber Pfusch - und den kann ich denn auch 
selber.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
palaber schrieb:

> Da will man vor allem Qualität, die ein Handwerker im
> Regelfall nicht leisten kann oder nicht leisten will.

Manchmal fehlen Tricks und Kniffe. Das beschrieb ich ja weiter oben 
schon.

Autor: Michael S. (technicans)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
palaber schrieb:
> Da will man vor allem Qualität, die ein Handwerker im
> Regelfall nicht leisten kann oder nicht leisten will.

Wer denn? Der Ingenieur vielleicht? Den möchte ich mal sehen
wie der Stahlnadeln in die Wand kloppt um ein Kabel zu fixieren,
mal an Stemmarbeiten gar nicht zu denken und wie hoch muss noch
mal die Dose eingegipst werden und wo darf man und wo nicht?
Daher ist die Ausbildung 3 und 1/2 Jahre wobei die, wenn man
wirklich in der Tiefe wie Breite alles kennen und wissen müsste
locker auch das doppelte dauern kann, aber das will man den
Azubis dann doch wohl nicht zumuten.

Michael K-punkt schrieb:
> als ich letztens unter der Küchenspüle die Installation
> geändert habe und einige Verbindungsstellen abzudichten hatte.... da hat
> das ewig gedauert bis es dicht war und so, wie ich es haben wollte.

Weil in dem Bereich gewöhnlich nichts mit Hanf gemacht wird, außer
den Eckhahn in den Wandtelleranschluss zu schrauben. Alle anderen Teile
haben Gummidichtungen.

Michael K-punkt schrieb:
> Vor einem guten Handwerker habe ich daher großen Respekt.

Wie bei den Genies mit dem Garagentor?

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael K-punkt schrieb:

> Klar sagt es sich so einfach: mit Hanf abdichten. Aber in der Praxis
> wurstelt man beim ersten Mal zu viel Hanf drauf, dann wieder zu wenig,
> dann ist diese und jenes.

Das ist es, was ich auch mit Tricks und Kniffe meine. Jemand hat das 
nach Jahren einfach drauf. Da kann man noch so viel in die Theorie und 
Lehrbücher schauen, das ist nicht alles.

Ich muß mir von meinem Vater (Bauschlosser, Kunstschmied und 
Fahrradmechaniker) zeigen lassen, wie man ein Speichenrad am Fahrrad 
richtig spannt, oder sogar ganz neu einspeicht, damit das Rad hinterher 
völlig rund läuft, und auch noch alle Speichen die gleiche Spannung 
haben. Ich weiß es theoretisch, aber praktisch breche ich mir damit auch 
einen ab, wie mit der 10-fachen Zeitdauer gegenüber eines Könners.

Autor: Michael S. (technicans)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wilhelm Ferkes schrieb:
> Ich muß mir von meinem Vater (Fahrradmechaniker)

Ich hatte dir ja schon mal vorgeschlagen ein Fahrradgeschäft
aufzumachen. Wenn dein alter Herr Profi in dem Bereich ist,
wären das doch recht günstige Voraussetzungen. Wenn er nämlich
irgendwann nicht mehr ist, ist auch das Know-How weg und du stündest
dann alleine da.

Michael K-punkt schrieb:
> ist es doch halber Pfusch

Halber Pfusch gibts genauso wenig wie ein bisschen Schwanger.
Ent- oder weder? Dafür gibts aber den kleinen oder den großen Pfusch
oder eine derart unbeschreibliche Sch... die man bauen kann, das es
wirklich jeder Beschreibung spottet.

Autor: Prof Stümper (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael S. schrieb:
> Wilhelm Ferkes schrieb:
>> Ich muß mir von meinem Vater (Fahrradmechaniker)
>
> Ich hatte dir ja schon mal vorgeschlagen ein Fahrradgeschäft
> aufzumachen. Wenn dein alter Herr Profi in dem Bereich ist,
> wären das doch recht günstige Voraussetzungen. Wenn er nämlich
> irgendwann nicht mehr ist, ist auch das Know-How weg und du stündest
> dann alleine da.

Karriereberater, Michael S.

Autor: amateur (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich glaube hinter all den Fragen steht auch ein gerüttelt Maß an 
Philosophie.

Vor ein paar Jahren habe ich mal gesagt: ... es wurden systematisch 
Leute entlassen/rausgemoppt, die Ahnung hatten und durch Leute ersetzt, 
die wissen wie's geht.
Leute die Ahnung haben wissen was passiert, wenn ich den Wasserhahn 
links rum drehe (Druck, Querschnitt, Durchfluss, Dichtung usw.).
Leute die Wissen wie's geht, wissen das weniger Wasser kommt, wenn ich 
den Hahn nach rechts drehe. Leider reicht das heute schon oft aus.

Ich hätte kein Problem damit mir die Elektroinstallation von einem el. 
Ingenieur mach zu lassen, der vor 20 Jahren studiert hat. Denen hat man 
nämlich noch was beigebracht.
Heute gibt es nur noch den Light-Ingenieur, den Bachelor und den 
Fast-Ingenieur, den Master.
Eines der letzteren Spezies hat mich neulich gefragt: Kann man einen 
Elektromotor auch mit einem Parallelwiderstand regeln.
Leider konnte ich ihm nur antworten: Bitte gib dir Mühe bei der 
Berechnung der Hauptsicherung. Denn: Theoretisch geht es ja.

Übrigens: Simulieren, wie auch manchmal hier im Forum bewiesen können 
die alle. Was aber in dem Moment passiert (vor und hinter den 
Kontakten), wenn man einen Stecker zieht, können die wenigsten sagen.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael S. schrieb:

> Ich hatte dir ja schon mal vorgeschlagen ein Fahrradgeschäft
> aufzumachen. Wenn dein alter Herr Profi in dem Bereich ist,
> wären das doch recht günstige Voraussetzungen. Wenn er nämlich
> irgendwann nicht mehr ist, ist auch das Know-How weg und du stündest
> dann alleine da.

Er ist mit 76 sehr fit. Ich staunte kürzlich, als er nach eigenen 
Überlegungen einige Ritzel nach seinem Gutdünken aneinander schweißte, 
die es käuflich in der Konstellation gar nicht gibt. Er ist alt, fährt 
im Eifeler Gebirge herum, und ärgert sich über Zulieferer mit 
Spezialteilen oder Standardteilen, die er nicht kaufen will.

Einer Nachbarin machte er kürzlich auch so ihr Fahrrad in Schuß, die 
Steigungen nicht mehr so gut hoch kommt, änderte die Ritzel passender 
für ältere Menschen.

Mein Vater wollte mich von Kind an nie in der Schlosserei sehen, sondern 
in der Elektrik. Keine Ahnung, warum.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael S. schrieb:

> Michael K-punkt schrieb:
>> Vor einem guten Handwerker habe ich daher großen Respekt.
>
> Wie bei den Genies mit dem Garagentor?

Nein, nicht wirklich. Erinner mich gar nicht dran:

Das Tor geht jetzt, kostet ja auch 9000 Euro. Bei der Stahlhaube um das 
aufgerollte Tor haben sie die Schrauben etwas fest reingedreht, so dass 
es keine glatte Oberfläche hat. Den Schutzfilm (Folie) über dem Stahl 
haben sie auch nur schlampig entfernt und z. B. um die Schrauben herum 
drangelassen.
Die Fuge zwischen Blechhaube und Betonwand ist auch noch nicht verfugt.

Eine Führungsschiene sitzt etwas höher als die andere, da der Boden dort 
höher ist. Das obere Ende der Schiene hat aber y-förmige Aufweitung, 
damit das Tor gut reinkann. Die Schiene hätten sie also UNTEN kürzen 
müssen, um zu vermeiden, dass die OBEN zu weit in den Wickeln reinsteht 
und dort mit den Lamellen kolidiert...

Die Stahlträger haben Löcher, die haben sie mit einer Beilagscheibe und 
einer Schraube zugemacht, ebenso amateurhaft ist das Herstellen einer 
Fluchttürfunktion. Das Schließblech rahmenseitig hatte nämlich ne 
Aussparung, so dass man die Tür zuschließen konnte - was für 
Fluchtsituationen natürlich nicht geht. Unserem Wunsch, die Tür 
unverschließbar zu machen sind sie nachgekommen und haben Metallteile 
reingepfrimelt...

Es sind Tor-Monteure, die von Hörmann die Tore kriegen und dann Löcher 
in die Wand bohren um das Zeugs festzuschrauben. Große Handwerker sind 
das aber nicht.

Ach ja, vorgestern hab ich angerufen, der GF ist nicht mehr im 
Unternehmen, ein neuer ist jetzt da. Ich habe ihn gebeten, dass er sich 
den Schriftwechsel ansieht und dass wir in den nächsten Tagen wg. 
letzter Arbeiten etc. noch telefonieren - ich muss den Mann ja nicht 
gleich unwirsch angehen.

Autor: Prof Stümper (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wilhelm Ferkes schrieb:
> Mein Vater wollte mich von Kind an nie in der Schlosserei sehen, sondern
> in der Elektrik. Keine Ahnung, warum.


Weil du nen Kurzen hast, nehme ich an.

Autor: amateur (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ja der "Prof Stümper" spricht aus eigener Erfahrung!

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Prof Stümper schrieb:

> Weil du nen Kurzen hast, nehme ich an.

Was meinst du damit? ;-)

Autor: Prof Stümper (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wow, du bist ja fast so schlagfertig, wie mein 5-jähriger Neffe!

Wie lange hast du für den Spruch gebraucht?

Autor: Prof Stümper (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wilhelm Ferkes schrieb:
> Prof Stümper schrieb:
>
>> Weil du nen Kurzen hast, nehme ich an.
>
> Was meinst du damit? ;-)

Ja, das Wetter! Allgemein.

Mit 100 in die Kurve ..

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Xaver schrieb:
> Autor: Xaver (Gast)
> Datum: 11.08.2007 09:08
> Hallo, mich beschäftigt schon lange die Frage...

huch schrieb:
> Autor: huch (Gast)
> Datum: 20.10.2012 21:05
> Das gilt für den Elektromeister genauso...

Ich bin dafür, dass nur angemeldete Benutzer alte, ausgelutschte, schon 
damals ausdiskutierte Threads nach 5 Jahren ausgraben dürfen...

Autor: Michael S. (technicans)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Lothar Miller schrieb:
> Ich bin dafür, dass nur angemeldete Benutzer alte, ausgelutschte, schon
> damals ausdiskutierte Threads nach 5 Jahren ausgraben dürfen...

Wer hält dich zurück, sofort zu löschen oder zu sperren, wenn
ein Gast das versucht? Ist das wieder zu viel Mühe?

Autor: Maximillian (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Lothar Miller schrieb:
> Ich bin dafür, dass nur angemeldete Benutzer alte, ausgelutschte, schon
> damals ausdiskutierte Threads nach 5 Jahren ausgraben dürfen...

Ich eigentlich auch!

Aber zurück zum Topic:

Ich bin auch Dipl. Ing., studierter Elektrotechniker. Habe wie ich 
festgestellt habe, wenig bis keine handwerkliche Begabung.

Soll evtl in Zukunft die Leitung einer Baustelle übernehmen für ein 
Projekt.

Jedoch wie mach ich das? Mir fehlt da das richtige Selbstbewusstsein, 
denn ich hör jetzt schon das Gelächter und Geläster über mich im 
Hintergrund:  "Der Bauleiter kann ja nicht mal einen Schraubenzieher 
richtig in die Hand nehmen.. " usw..

Wie kann ich das verhindern? Wie kann ich glaubhaft rüberkommen? Am 
besten ohne Gelächter? Was tun..

danke

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael S. schrieb:
> palaber schrieb:
>> Da will man vor allem Qualität, die ein Handwerker im
>> Regelfall nicht leisten kann oder nicht leisten will.
>
> Wer denn? Der Ingenieur vielleicht? Den möchte ich mal sehen
> wie der Stahlnadeln in die Wand kloppt um ein Kabel zu fixieren,
> mal an Stemmarbeiten gar nicht zu denken und wie hoch muss noch
> mal die Dose eingegipst werden und wo darf man und wo nicht?
> Daher ist die Ausbildung 3 und 1/2 Jahre wobei die, wenn man
> wirklich in der Tiefe wie Breite alles kennen und wissen müsste
> locker auch das doppelte dauern kann, aber das will man den
> Azubis dann doch wohl nicht zumuten.

Naja, das gängige Wissen zur Elektroinstallation passt in ein 100 
seitiges Handbuch, welches ein Ing. in max. 2 Stunden soweit 
durchgearbeitet hat, dass er weis worauf er achten muss. Das muss man 
allerdings auch tatsächlich machen.

Und nach meinen bisherigen Erfahrungen mit Handwerkern mache ich alles 
selbst, was irgendwie geht.

Und ob ich es darf, ist mir ziemlich egal. Wobei es juristisch recht 
spannend ist, mal die Gesetze und Verordnungen konsequent durchzugehen. 
Dann ist das nämlich nicht verboten.

Gruss
Axel

Autor: Michael S. (technicans)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Axel Laufenberg schrieb:
> Dann ist das nämlich nicht verboten.

Für dich selbst, Verwandte, Freunde und Bekannte wohl nicht.
Beruflich sieht das dann wieder anders aus.

Axel Laufenberg schrieb:
> Naja, das gängige Wissen zur Elektroinstallation passt in ein 100
> seitiges Handbuch,

Mutmaßung. Ich würde eher noch ne Null an die Zahl dranhängen
und etwas zu lesen heißt nicht es auch zu verstehen.

Maximillian schrieb:
> Wie kann ich das verhindern? Wie kann ich glaubhaft rüberkommen? Am
> besten ohne Gelächter? Was tun..

Suche dir einen Assistenten(Techniker/Meister) der mit seinem Wissen/
Können ein Brücke zwischen dir und den anderen bildet, ansonsten
stehen die Chancen nicht schlecht zu scheitern. Ist natürlich dem 
Arbeitgeber schwierig zu vermitteln und der sollte doch die
Qualifikationen seiner Leute kennen, aber immer noch besser als
seinen Kopf hin zu halten.
Auf der Baustelle gehts noch ein bisschen heftiger und rauher zu als
hier im Forum. Auch sind die Gerichte hier weit entfernt.

Autor: Maximillian (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael S. schrieb:
> Suche dir einen Assistenten(Techniker/Meister) der mit seinem Wissen/
> Können ein Brücke zwischen dir und den anderen bildet, ansonsten
> stehen die Chancen nicht schlecht zu scheitern. Ist natürlich dem
> Arbeitgeber schwierig zu vermitteln und der sollte doch die
> Qualifikationen seiner Leute kennen, aber immer noch besser als
> seinen Kopf hin zu halten.
> Auf der Baustelle gehts noch ein bisschen heftiger und rauher zu als
> hier im Forum. Auch sind die Gerichte hier weit entfernt.
>
>

Ok, ja , an das dachte ich irgendwie schon. Nur ists schwierig, jetzt 
noch einen zusätzlich für mich abgestellt zu bekommen. Die Baustellen 
bei uns sind so extrem knapp kalkuliert, dass man sich das nicht 
vorstellen kann.

Und im Endeffekt dauert die IBN eh fast immer ein halbes Jahr länger 
usw.

Wünschte mir , ich hätte eine Ausbildung vorher gemacht und dann 
studiert..

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael S. schrieb:

> Axel Laufenberg schrieb:
>> Naja, das gängige Wissen zur Elektroinstallation passt in ein 100
>> seitiges Handbuch,
>
> Mutmaßung. Ich würde eher noch ne Null an die Zahl dranhängen
> und etwas zu lesen heißt nicht es auch zu verstehen.
>

Du meinst, der durchschnittliche Geselle, der da so an meiner Elektrik 
rumschrauben würde, kann sich mehr merken ?

Wohl eher nicht.

Sicher gibt es mehr Wissen, als auf 100 Seiten passt, aber  das, was man 
fürs Einfamilienhaus wissen muss, passt auf 100 Seiten locker drauf. Und 
was die Verwendung von 16A Sicherungen mit 1,5² Leitungen angeht, hat 
man dann 50% der aktiven Elektrikergilde schon was voraus.

Gruss
Axel

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Axel Laufenberg schrieb:

> Du meinst, der durchschnittliche Geselle, der da so an meiner Elektrik
> rumschrauben würde, kann sich mehr merken ?

Was ich schon länger beobachte:

Die Tendenz auf dem Bau geht heute zu angelernten Elektrikern, die gar 
keine Berufsausbildung haben. Zum Schlitze klopfen, Kabel annageln, und 
zwei Drähte verbinden, sind die erheblich billiger.

Sogar bei der Post hatten wir schon vor 25 Jahren Subunternehmer, die 
gelernte Betonbauer waren. Sie brauchten nur 2 Handgriffe: Drähte 
spleißen, und Muffe zu löten. Das ist aber nur eine winzige Teilmenge 
aus der gesamten Ausbildung, und kann wirklich an 2 Tagen beigebracht 
werden. Geht aber.

Sogar ein Selbstständiger (gelernter Schlosser) aus meinem 
Bekanntenkreis ging öfter mal auf Großbaustellen Dreck fressen, wenn 
seine Auftragslage abgrundtief schlecht war. Elektroverkabelung, 
Strippen ziehen, Schlitze klopfen. Es geht aber. Von elektrischen 
Stromkreisen haben die aber überhaupt keine Ahnung.

Autor: Heiner (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dieser "Trend" zieht sich durch alle Berufsgruppen.

Da bleibt dann viel "Commidity" und ganz wenig "Lehrmeister" übrig.

Warum sollte ich jemanden ausbilden, wenn für die Tätigkeiten auch eine 
angelernte Kraft reicht?

Wäre doch schön blöd.

Autor: Michael S. (technicans)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Heiner schrieb:
> wenn für die Tätigkeiten auch eine
> angelernte Kraft reicht?

Ist aber riskant wenn dann doch mal Aufgaben zu bewältigen sind
die eine umfangreiche Ausbildung erfordern. Ab einer bestimmten
Betriebsgröße kann man die Leute nämlich nicht mehr so schnell
raus schmeißen. Keine Aufträge zu haben, ist da nämlich nicht
ausreichend.

Autor: Roland B. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ein Etechnikingenieur ist kein Installateur. An der Uni lernt man von 
den VDE-Normen nix. Hier werden die Grundlagen gelehrt, neue VDE-Normen 
zu erarbeiten oder neue technische Systeme zu entwickeln. Das ist etwas 
anderes.
Ich selbst mußte erfahren, daß ich zwar z.B. einen Hydraulikkreislauf 
berechenen und dimensionieren kann, nicht aber hydraulische 
Verbinderstücke und Dichtungen kenne. Das sind Details, die man an der 
Uni nicht lernt.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael S. schrieb:

> Ab einer bestimmten
> Betriebsgröße kann man die Leute nämlich nicht mehr so schnell
> raus schmeißen.

Die werden meistens übers Hartz-Amt organisiert, für eine 
Auftragsspitze.

Autor: Heiner (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Längst nicht nur für Auftragsspitzen ..

Ist wie bei der Zeitarbeit ..

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Roland B. schrieb:
> Ein Etechnikingenieur ist kein Installateur. An der Uni lernt man von
> den VDE-Normen nix. Hier werden die Grundlagen gelehrt, neue VDE-Normen
> zu erarbeiten oder neue technische Systeme zu entwickeln. Das ist etwas
> anderes.
> Ich selbst mußte erfahren, daß ich zwar z.B. einen Hydraulikkreislauf
> berechenen und dimensionieren kann, nicht aber hydraulische
> Verbinderstücke und Dichtungen kenne. Das sind Details, die man an der
> Uni nicht lernt.

Was man wohl lernt ist, mögliche Probleme und Knackpunkte im VORAUS zu 
erkennen und sich dann entsprechend schlau zu machen - oder es eben den 
Elektriker machen zu lassen.

Expertenarbeit in unserer Schule: Zwischen Altbau und Neubau gibt es 
einen schmalen Verbindungsgang mit einer Türe auf jeder Seite.

Nur dumm, dass beide Türen so angeschlagen sind, dass man bei 
Hineingehen drücken muss.

Wenn es dort also mal Panik gibt, kriegen die Leute die Tür durch Ziehen 
bestimmt nicht auf....

Aber wie gesagt, das haben ja die Fachleute sich so ausgedacht. Ebenso 
den Fenstergriff, den man nur über einen Stuhl erreichen kann...

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Heiner schrieb:

> Ist wie bei der Zeitarbeit ..

Es stimmt, Heiner. Ich habe dir zu keinem Zeitpunkt widersprochen.

Als ich noch gesünder war, wollten sie mich auch in die 
Elektrohelfer-Schiene schieben. Da gibts mehr Bedarf als bei 
Ingenieuren.

Wobei Schlitze klopfen mit meinem Ur-Interesse Technik so rein gar 
nichts gemeinsam hat.

Autor: Karl (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wilhelm Ferkes schrieb:
> Als ich noch gesünder war, wollten sie mich auch in die
> Elektrohelfer-Schiene schieben. Da gibts mehr Bedarf als bei
> Ingenieuren.
>
> Wobei Schlitze klopfen mit meinem Ur-Interesse Technik so rein gar
> nichts gemeinsam hat.

was verdient man da so ?

naja kommt halt auf die Gegend an wo man einen Ingenieurjob sucht.

Autor: Michael S. (technicans)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wilhelm Ferkes schrieb:
> Als ich noch gesünder war, wollten sie mich auch in die
> Elektrohelfer-Schiene schieben. Da gibts mehr Bedarf als bei
> Ingenieuren.

Da kannste aber deine Qualifikation und deine Gehaltsvorstellungen
gegen halten. Hat bei mir bisher immer funktioniert.

Autor: Heiner (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Arbeit sollte auch sinnstiftend sein.

Wenn ein Ing dann Schlitze kloppen muss, kann das wohl nicht 
sinnstiftend sein, auch wenn er davon leben kann.

Wenn ich als Informatiker den ganzen Tag RJ45-Kabel verlegen müsste, 
würde ich mit Sicherheit auch sehr unzufrieden nach Hause gehen, weil 
das eigene Talent/Wissen zu verschwenden, kaum zufriedenstellend sein 
kann.

Natürlich kann das als Luxusproblem gesehen werden, aber ich sehe er das 
Problem im Mangel an entsprechenden Jobs - oder sollen wir zufrieden 
sein in Deutschland, wenn man MINT-Kräfte Schlitze klopfen müssen?

Ich würde dann eher meine 7 Sachen packen und im Ausland mein Glück 
suchen - dafür muss man natürlich auch die Voraussetzungen haben. Noch 
habe ich sie .. ;)

Autor: Heiner (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael S. schrieb:
> Wilhelm Ferkes schrieb:
>> Als ich noch gesünder war, wollten sie mich auch in die
>> Elektrohelfer-Schiene schieben. Da gibts mehr Bedarf als bei
>> Ingenieuren.
>
> Da kannste aber deine Qualifikation und deine Gehaltsvorstellungen
> gegen halten. Hat bei mir bisher immer funktioniert.

Selbst während des Hartz4-Bezugs?

Sind da die Daumenschrauben nicht extrem groß, sodass man iwann alles 
annehmen muss?

Nach dem Motto: Sei froh, dass wir dir überhaupt Arbeit anbieten!

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Karl schrieb:

> was verdient man da so ?

Ich schätze, im Aufstockerbereich, wie ungelernte Küchenhilfe zum 
Kartoffeln schälen.

Autor: hhghuihuoöhuoh (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Roland B. schrieb:
> Das sind Details, die man an der
> Uni nicht lernt.

Einarbeitungszeit braucht man als Ingenieur doch immer. Egal ob man 
Strippen verlegt, oder Raketen entwickelt. Das Fachwissen aus dem 
Studium nutzt doch größtenteils nichts und 99% was man dort an 
Fachwissen lernt, braucht man später niemals. Der entscheidende Punkt 
ist doch, dass der Ingenieur in seinem Studium gelernt hat, die eigenen 
Wissenslücken zu erkennen und diese selbstständig zu schließen. Dabei 
ist das Thema doch ziemlich egal. Es gibt also keinen Grund, warum ein 
ET-Ingenieur sich das notwendige Wissen für die Elektroinstallation 
nicht selber aneignen könnte. Zumal es im Vergleich zu anderen Aufgaben 
eines Ingenieurs sicher ein vergleichbar einfaches Thema ist.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
hhghuihuoöhuoh schrieb:

> Es gibt also keinen Grund, warum ein
> ET-Ingenieur sich das notwendige Wissen für die Elektroinstallation
> nicht selber aneignen könnte.

Er kann es sich theoretisch aneignen.

Das nützt aber nicht viel.

Eine Berufsausbildung hat nämlich einen praktischen Teil.

Autor: Heiner (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
So ist es Wilhelm, aber das verstehen Theoretiker nicht. ;)

Praxis ist durch Nichts zu ersetzen.

Autor: Michael S. (technicans)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Heiner schrieb:
> Selbst während des Hartz4-Bezugs?
>
> Sind da die Daumenschrauben nicht extrem groß, sodass man iwann alles
> annehmen muss?
>
> Nach dem Motto: Sei froh, dass wir dir überhaupt Arbeit anbieten!

Na, meinste die wollen jeden Tag ne Messerstecherei riskieren?

Du musst dich nur bereitwillig zeigen, prüfst ob das ganze machbar
und seriös ist und wenn nicht(was die Regel ist) kannste den Kram
verweigern, selbst wenn jede Arbeit nach dem Gesetz zumutbar ist.
Schon das die Firma weiß, das du beim Jobcenter gemeldet bist,
verstößt gegen den Gleichheitsgrundsatz weil die Firma ja diese
Situation für sich vorteilhaft ausnutzen könnte und auch wird
ohne dafür einen Ausgleich zu bieten. Wettbewerb ist ja ausgehebelt.
Nur diese Aussage allein darfste natürlich nicht abgeben, sondern musst
der Firma den schwarzen Peter zu schieben, was aber unproblematisch ist,
da die Firma eine ablehnende Haltung einnimmt. Das Amt weiß natürlich
um das Problem und muss eben das Beste aus dieser paradoxen Situation 
machen. Wer will einem dann vorwerfen das man als Qualifizierter sich
zwar bemüht hat, aber die Firmen blockieren? Die Firmen wollen für
einfache Arbeiten doch sowieso keine Qualifizierten haben, weil die eh 
nicht zu halten sind bei den Einkommen. Du wirst halt ständig 
entmündigt.
Also viel Lärm um nichts. Ich selbst hab mich auch schon auf
Helferstellen zu jeder Zeit beworben. Die Firmen haben mich aber nie
eingeladen oder gleich abgesagt, eben weil ich dafür dann wieder 
überqualifiziert bin. Solange Firmen da keine Verantwortung übernehmen
kann ich mich zurück lehnen und muss mir um Zwangsarbeit keine Sorgen 
machen. Die Firmen wollen es eben so, also....?

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Heiner schrieb:
> Arbeit sollte auch sinnstiftend sein.
>
> Wenn ein Ing dann Schlitze kloppen muss, kann das wohl nicht
> sinnstiftend sein, auch wenn er davon leben kann.
>
> Wenn ich als Informatiker den ganzen Tag RJ45-Kabel verlegen müsste,
> würde ich mit Sicherheit auch sehr unzufrieden nach Hause gehen, weil
> das eigene Talent/Wissen zu verschwenden, kaum zufriedenstellend sein
> kann.
>
> Natürlich kann das als Luxusproblem gesehen werden, aber ich sehe er das
> Problem im Mangel an entsprechenden Jobs - oder sollen wir zufrieden
> sein in Deutschland, wenn man MINT-Kräfte Schlitze klopfen müssen?

Für die Forscher gab es mal Traumjobs bei IBM in Yorktown Heights oder 
Rüschlikon oder bei AT&T Bell Labs. Da hatten sie PRO FORSCHER noch 
einen technischen Angestellten, der sich mit Versuchsaufbau, 
Heliumholen, Abkühlen, Löten, etc. beschäftigte.

Solchen Luxus hat man jedoch abgeschafft so dass der Prof. selber am 
Löten ist - wenns hart kommt.

Auch in der Beratungsbranche hatten wir Assistenten, die z. B. die 
Powerpoint-Sachen machten oder Sekretärinnen, die sich um Post und 
Schreibkram kümmerten.

Ist heute alles nicht mehr. Selber schreiben, selber powerpoint, selber 
telefonieren ("verbinden Sie mich bitte mit der Polizei.."), selber 
fahren - alles selber.

Synergieeffekte gibts da schon gar nicht mehr, jeder wurstelt selber vor 
sich hin. Da erübrigt sich dann auch eine Firma insgesamt.

Autor: master (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
hhghuihuoöhuoh schrieb:
> Das Fachwissen aus dem
> Studium nutzt doch größtenteils nichts und 99% was man dort an
> Fachwissen lernt, braucht man später niemals.

Du vll.
Ohne das Wissen das bei mir, hauptsächlich im Masterstudiengang, 
vermittelt wurde könnte ich meinen Job heute nicht machen.

Und einige die ich kenne geht es genauso.

Autor: Heiner (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
vllt hat er einfach mehr gelernt als du ...

Autor: alf (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wilhelm Ferkes schrieb:
>> Es gibt also keinen Grund, warum ein
>> ET-Ingenieur sich das notwendige Wissen für die Elektroinstallation
>> nicht selber aneignen könnte.
>
> Er kann es sich theoretisch aneignen.
>
> Das nützt aber nicht viel.
>
> Eine Berufsausbildung hat nämlich einen praktischen Teil.

Auch ein Ingenieur kann praktische Tätigkeiten lernen!

Autor: Heiner (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Schon wieder spricht der Theoretiker :D

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
alf schrieb:

> Auch ein Ingenieur kann praktische Tätigkeiten lernen!

Das stimmt.

Ein Tellerwäscher kann ja auch Millionär werden. ;-)

Autor: Heiner (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jaja, wenn die Theoretiker von der Praxis sprechen ..

Eunuchen: Sie wüssten, dass sie es könnten ..

Autor: Karl (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
nun ja ich sag mal so, zu praktische Tätigkeiten muss ein Ing im Beruf 
eigentlich ja nicht machen, dafür gibt es ja Arbeiter. Wer als Ing das 
gleiche macht wie ein Arbeiter, macht i.d.R. was falsch. Normal muss ein 
Ing nicht auf den Bau zum Schlitzeklopfen. Wobei ich mir die Tätigkeit, 
so mal als Gag für nen Samstagmittag eigentlich ganz lustig vorstelle 
:-) länger wollte ich das aber nicht machen.

Richtig frustrierend muss das sein, wenn man irgendwo in einer Großstadt 
für nen Aufstockerhungerlohn bei einer so begehrten Luxusanierung oder 
einem Luxusneubau Schlitze klopfen darf, am besten noch bei 10 Grad 
minus im unbeheizten Rohbau.

Autor: Michael S. (technicans)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Karl schrieb:
> am besten noch bei 10 Grad minus im unbeheizten Rohbau.
Von da her hab ich dem Beruf auch kurz nach Abschluss der
Lehre Tschüss gesagt. Höchstens im privaten Bereich würde
ich da noch was machen.

alf schrieb:
> Auch ein Ingenieur kann praktische Tätigkeiten lernen!

Von wem? Aus Büchern? Keine Chance. Vieles steht auch nicht in
Büchern drin. Beispiel: Welche Stahlnadellängen für welchen
Untergrund (Beton, Kalksandstein, Ziegelstein, Holz, Putz...)
am besten geeignet sind. Das soll mir mal einer in einem Buch zeigen.
Ähnliches gilt für Dübel, aber da wollen einem einem wohl die
Hersteller helfen, aber was bei denen doch recht theoretisch
zu sein scheint, erweist sich in der Praxis oft wieder ganz
anders als der Hersteller verspricht.

alf schrieb:
> Auch ein Ingenieur kann praktische Tätigkeiten lernen!

Klar, wenn es ihm einer zeigt.

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Eunuchen: Sie wüssten, dass sie es könnten ..

Zitat V.P.
"Eunuchen: Sie wissen, wie mans macht."

Autor: Senis (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich habe den Thread hier nicht verfolgt, aber zum ersten Post:

Elektrotechnikern (MA/Dipl) Aufgaben zu geben, die eigentlich für 
Elektriker gedacht sind, ist so als würde man Sportlehrer zu den 
Olympischen Spielen schicken. Klar, es gibt ein paar Leute, die 
eigentlich Elektriker sind und dann noch studieren, aber der Großteil 
hat keine Ahnung von den echten praktischen Grundlagen. Aus legaler 
Sicht darf man als Studierter auch z.B. nicht Leitungen verlegen und 
sicher anschließen, da das Studium diese Sachen nie explizit prüft. Ich 
habe etwa einen Dipl.Ing ET, arbeite aber sehr weit entfernt von echten 
Stromkabeln und habe keine Ahnung von den nötigen Normen um einen 
Sicherungskasten richtig zu installieren.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael S. schrieb:
> Von wem? Aus Büchern? Keine Chance. Vieles steht auch nicht in
> Büchern drin. Beispiel: Welche Stahlnadellängen für welchen
> Untergrund (Beton, Kalksandstein, Ziegelstein, Holz, Putz...)
> am besten geeignet sind. Das soll mir mal einer in einem Buch zeigen.
> Ähnliches gilt für Dübel, aber da wollen einem einem wohl die
> Hersteller helfen, aber was bei denen doch recht theoretisch
> zu sein scheint, erweist sich in der Praxis oft wieder ganz
> anders als der Hersteller verspricht.

Wir reden hier vom Einfamilienhaus. Und wer da schon an einem Nagel 
scheitert, sollte es tatsächlich lassen.

Übrigens findet man Lösungen für solche Problem in der Regel innerhalb 
von Minuten im Netz. Häufig auch Lösungen, an die der durchschnittliche 
Geselle nicht mal im Traum gedacht hat (weil, macht der schon immer so). 
Dauert vielleicht ein paar Minuten länger, aber dafür ist es dann so, 
wie man es haben will, man kennt die Optionen und kann es so machen, wie 
man es wirklich möchte.

Eines der grössten Probleme, die ich mit Handwerkern habe, ist, dass die 
immer nur eine Lösung für ein Problem kennen und denen meine Interessen 
oder Ziele ziemlich egal sind. Es geht denen nicht darum, ein Ergebnis 
abzuliefern, was mir gefällt, sondern ein Ergebnis, was denen gefällt 
und was bei minimalem Aufwand gerade so keine berechtigte 
Zahlungsverweigerung auf meiner Seite auslöst. Da ich mit dem Mist aber 
jahrelang leben muss, suche ich mir Handwerker extrem sorgfältig aus, in 
vielen Bereichen habe ich keine gefunden.

Gruss
Axel

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wilhelm Ferkes schrieb:
> Axel Laufenberg schrieb:
>
>> Du meinst, der durchschnittliche Geselle, der da so an meiner Elektrik
>> rumschrauben würde, kann sich mehr merken ?
>
> Was ich schon länger beobachte:
>
> Die Tendenz auf dem Bau geht heute zu angelernten Elektrikern, die gar
> keine Berufsausbildung haben. Zum Schlitze klopfen, Kabel annageln, und
> zwei Drähte verbinden, sind die erheblich billiger.
>

Ich habe als Student als Elektrohelfer ganze Supermärkte verdrahtet. Der 
Meister war spätestens um 10 Uhr besoffen, das einzige was der jemals 
kontrolliert hat, war, ob die Leitungen gerade und waagerecht verlegt 
waren. Die von mir verdrahteten elektrischen Anschlüsse hat nie einer 
kontrolliert. Wenn die Lampen angingen, war es gut. Steckdosen wurden 
implizit geprüft, wenn sie das erste Mal benutzt wurden, wenn das Gerät 
ging, war die Steckdose wohl in Ordnung. Zum Glück war da noch ein ganz 
fitter Geselle, den man wenigstens mal fragen konnte, wenn was unklar 
war. Der hat dann auch die Verteilerkästen gemacht.

Naja, und bei so 20 Lampen in einer Reihe macht es ja nix, wenn mal bei 
einer ein Schutzleiter nicht angeschlossen ist, das wird dann über die 
Gehäuse der anderen Lampen geerdet, irgendwie hängen die ja zusammen.

Vermutlich ein Extremfall, aber sicher auch nicht sooo unüblich. Das 
Problem war eben, dass irgendwann die Zeit ausging und dann die 
Elektrohelfer ran mussten. Dann hatte keiner mehr Zeit für irgendwelche 
Prüfungen.

Gruss
Axel

Autor: Heiner (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Musst halt alles schnell und billig gehen, da verliert man mit dem Alter 
schonmal den (Selbst-)respekt.

Ich glaube jedenfalls nicht, dass die Leute gerne schlampig arbeiten. 
Aber wenn die Aussicht trüb ist, ..

Autor: Dennis H. (t1w2i3s4t5e6r)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo!

Axel Laufenberg schrieb:
> Eines der grössten Probleme, die ich mit Handwerkern habe, ist, dass die
> immer nur eine Lösung für ein Problem kennen und denen meine Interessen
> oder Ziele ziemlich egal sind.

Ich bin hier als absoluter Elektronik-Laie in dieses Forum gekommen. 
Nach kurzem einlesen in das Tutorial hatte ich sofort Ideen, was ich so 
alles anstellen könnte, mit µC. Die eine oder andere Idee habe ich hier 
auch mal gepostet sowie meine Gedanken dazu, wie ich es umsetzen wollte. 
Was da für ein Aufschrei losging. Es konnte mir kaum einer vernünftig 
begründen, warum man dieses oder jenes nicht so macht, wie ich dachte, 
sondern anders. Größtenteils wäre es sicher auch nach meiner Vorstellung 
gegangen, aber gewisse Sachen haben sich einfach mal eingebürgert, wie 
man sie macht. Dazu gibts auch entsprechende App-Notes vom Hersteller 
usw.
Ein Eli wird immer versuchen, auch alles nach einem Schema zu bauen. Das 
hat den einfachen Grund, wenn man nach Jahren mal wieder etwas daran 
ändern soll muss man nicht lange drüber grübeln, wie es gebaut wurde, 
man weis es bereits. Das klappt auch, wenn ich eine el. Anlage nicht 
selbst errichtet habe. Ganz ganz einfaches Beispiel sind doch die 
Kabelfarben. Okay, teilweise sind sie festgelegt, aber ich habe hier 
auch schon gelesen, das Leute durch den Schutzleiter Strom fließen 
lassen wollten, mit der Begründung, ist doch auch bloß Kupfer. Natürlich 
haben sie damit Recht und trotzdem rät man den Leuten dringenst davon 
ab, es so zu machen, weil in 15Jahren, wenn sie etwas verändern wollen 
werden sie sich nicht mehr daran erinnern. Es muss nicht automatisch zum 
Unfall kommen, aber es ist schon reichlich ärgerlich, wenn die 
Erweiterung nicht funktioniert, oder sogar eine Sicherung ständig 
geflogen kommt. Da macht dann Fehlersuche Spaß.


MfG Dennis

Autor: Timo (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dennis H. schrieb:
> Es konnte mir kaum einer vernünftig
> begründen, warum man dieses oder jenes nicht so macht, wie ich dachte,
> sondern anders. Größtenteils wäre es sicher auch nach meiner Vorstellung
> gegangen, aber gewisse Sachen haben sich einfach mal eingebürgert, wie
> man sie macht.
Kenne ich, z.B. von vielen Kondensatorgrößen. Bestes Beispiel: 100nF 
Kondensatoren. Warum ausgerechnet 100n und nicht irgendein anderer Wert?

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dennis,

ich geb Dir mal ein Beispiel, was ich meine:
Bei meinen Eltern wurde vor Jahren eine Alarmanlage eingebaut, mit 
Paniktastern, und und und. Das Haus ist eher hochwertig, es sollte auch 
ohne Nachdenken klar sein, dass eine entsprechende möglichst unsichtbare 
Verkabelung erwünscht ist. Dummerweise waren wir bei der Montage nicht 
zu Hause, so dass wir nicht mitbekommen hatten, dass die mal eben ein 
paar dutzend Meter billigsten Plastikkabelkanal gezogen hatten. Mal 
abgesehen davon, dass so ein Panikschalter nicht viel Sinn macht wenn er 
für jeden potentiellen Straftäter sofort sichtbar ist, sah das Ganze zum 
Kotzen aus.

Man mag uns jetzt vorwerfen, dass wir das nicht vorher geklärt hatten, 
aber man kann nun mal nicht alle Dinge klären. Wenn ich im Vorhinein 
wüsste, was ich alles klären muss und was ich voraussetzen kann, kann 
ich es auch selbst. Da erwarte ich vom Fachmann, dass der bei der 
Besprechung des Auftrages diese Dinge abklärt, auch die, die ich oder er 
vielleicht selbstverständlich finde.

Was ich besonders bekloppt finde, ist, dass die sogar erheblich mehr 
Geld für eine vernünftige Installation bekommen hätten, man sollte 
glauben, dass die sowas von sich aus vorschlagen.

Und das sind so die Dinge, wo ich mich regelmässig aufregen kann. Es 
wird vereinbart, dass das Kabel für die Rolladensteuerung Aufputz 
verlegt werden kann, aber muss man wirklich extra sagen, dass das nicht 
in Schwarz sein sollte ?

Wir haben vor Jahren neue Fenster bekommen, extra in Holz, weil wir das 
angenehmer und schöner finde. Kostete deutlich mehr als Kunststoff und 
wir haben das extra beim ansässigen Schreiner beauftragt. Muss man dann 
wirklich sagen, dass die Verkleidungsleisten und der Rolladenkasten auch 
Holz sein sollen und nicht weisser Kunststoff ?

Solche Listen kann man endlos weiterführen.

Gruss
Axel

Autor: Michael S. (technicans)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Axel Laufenberg schrieb:
> Und wer da schon an einem Nagel
> scheitert, sollte es tatsächlich lassen.

Ich schrieb von StahlNADELN, das sind im engerem Sinne keine Nägel
sondern gehärtete Stahlstifte die nur wie Nägel aussehen. Normale
Nägel wären zu weich und daher untauglich für Stein.

Axel Laufenberg schrieb:
> Übrigens findet man Lösungen für solche Problem in der Regel innerhalb
> von Minuten im Netz.

Auch hier ging es um Bücher. Aber auch Informationen aus dem Netz
ersetzen oft nicht einen erfahrenen Handwerker der es einem zeigt.
Schließlich ist das Wissen mal von Generation zu Generation weiter
gegeben worden wie einst das Feuer (anstatt die Asche zu bewahren).
Außerdem hat man dann auch nicht die Zeit die Information zu suchen.
Bevor man dann die richtige Info gefunden hat sind die anderen
Handwerker dann schon fertig und beim Neubau beim Richtfest feiern.

> Häufig auch Lösungen, an die der durchschnittliche
> Geselle nicht mal im Traum gedacht hat
Das kann gut sein, aber ich möchte dich mal auf der Baustelle sehen
wie du alle fünf Minuten ins Web schaust. Das kostet nämlich auch Zeit
und nix wird fertig, mal ganz abgesehen davon, das das kein vernünftiger 
Mensch macht und einen PC auf der Baustelle rum schleppt. Der geht
da dann ruck-zuck nur kaputt bei dem Dreck der da herrscht.

Axel Laufenberg schrieb:
> vielen Bereichen habe ich keine gefunden.

Dann musst du eben damit leben oder die Fachkompetenz der Handwerker
achten und respektieren. Du darfst aber auch gern verzichten.
Gibt aber glücklicherweise andere Kunden die vor einem Handwerker
noch Ehrfurcht haben und das sollte auch so sein, denn es ist verdient.

Autor: Udo Schmitt (urschmitt)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael S. schrieb:
> Ich schrieb von StahlNADELN, das sind im engerem Sinne keine Nägel
> sondern gehärtete Stahlstifte die nur wie Nägel aussehen. Normale
> Nägel wären zu weich und daher untauglich für Stein.

Wenn wir jetzt schon auf Bezeichnungen rumreiten:
Das was du als Nagel verstehst ist auch aus Stahl, nennt sich Drahtstift 
wird aus Stahldraht hergestellt, nur ungehärtet.
Deine Stahlnadeln sind wie du richtig erkannt hast gehärtete 
Stahlstifte.
Ein Nagel kann aus sogar aus Holz sein.
:-)

Autor: Udo Schmitt (urschmitt)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael S. schrieb:
> Gibt aber glücklicherweise andere Kunden die vor einem Handwerker
> noch Ehrfurcht haben und das sollte auch so sein, denn es ist verdient.

Aber höchstens bei 5-10% der Handwerker. 90 - 95% plustern sich auf wie 
ein Ochsenfrosch und haben weniger Ahnung als jeder, der keine 2 linke 
Hände hat und sich mal 10 Abende mit dem entsprechenden Fachgebiet 
beschäftigt.
Beispiele:
Elektrogesellen die dir überzeugend erzählen es wäre viel gefährlicher 
an 230V zu fassen wenn die Leitung mit 63A abgesichert ist als wenn sie 
'nur' mit 16A abgesichert ist.
Maler und Tapezierermeister, denen der Ansatz einer Tapete scheißegal 
ist.
Heizungsbauer die einen WW-Kessel ohne Rücklaufanschluss einbauen obwohl 
eine Zirkulationsleitung geplant ist. Die Absperrventile für die 
einzelnen Heizkreise haben sie sich auch gespart, so daß bei jedem 
Eingriff die gesamte Heizung entleert werden muss.
Heizungsbauer, die einfach drauflosbohren und hämmern, obwohl direkt 
drunter Kisten mit Bücher stehen, in die der Dreck dann reinfällt. 
"Abdecken, wegräumen? ich werd doch nicht für denken bezahlt!"
....

Und viele mehr die ich persönlich erlebt habe.

Autor: Paul Baumann (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Udo schrob:
>Heizungsbauer, die einfach drauflosbohren und hämmern, obwohl direkt
>drunter Kisten mit Bücher stehen, in die der Dreck dann reinfällt.
>"Abdecken, wegräumen? ich werd doch nicht für denken bezahlt!"

DAS IST das Problem: DU musst daran denken -es sind DEINE Bücher.
DU weißt, wo der Heizkörper hin soll, dann mach den Platz dafür frei.

Die Leute werden nach Leistung bezahlt, denen fehlt die Zeit,
nebenberuflich als Möbelspediteur zu fungieren.

Kopf kratz

Paul

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael S. schrieb:

>
> Dann musst du eben damit leben oder die Fachkompetenz der Handwerker
> achten und respektieren. Du darfst aber auch gern verzichten.
> Gibt aber glücklicherweise andere Kunden die vor einem Handwerker
> noch Ehrfurcht haben und das sollte auch so sein, denn es ist verdient.

Ich habe ja nun seit 14 Jahren ein eigenes Haus und so einige Erfahrung 
mit Handwerkern machen müssen.

Und mit jedem Handwerker, den ich beim Arbeiten beobachte, sinkt diese 
Achtung immer mehr. Allerdings ist die mitlerweile beim Nullpunkt 
angelangt.

Nach meiner Erfahrung sind Kunden, die vor einem Handwerker Ehrfurcht 
haben, schlicht dumm. Empfehlungen von Nachbarn oder Bekannten sind 
regelmässig komplett unbrauchbar, die basieren im besten Fall darauf, 
dass der sich für die angebotene Tasse Kaffee bedankt hat (höflich), am 
richtigen Tag gekommen ist (pünktlich) und nachher seinen Kram 
zusammengeräumt hat (ordentlich). Fachliche Dinge können die ja in der 
Regel nicht beurteilen, wer das könnte, ruft keinen Handwerker.

Sobald man sich genauer mit einem Thema befasst, zu dem man einen 
Handwerker braucht, stellt man fest, dass man froh sein kann, wenn die 
pünktlich kommen. Alles darüber hinaus ist Glücksache.

Bei Dingen (also grössere Dinge), wo ich Handwerker brauche, lasse ich 
mittlerweile mindestens ein Dutzend antreten, in der Hoffnung, dass 
einer davon wenigstens die wesentlichen Dinge seines Jobs begriffen hat. 
Ich habe das früher anders gemacht, weil meine Zeit nicht unendlich ist 
und die der Handwerker auch nicht. Aber mein Geld ist zu hart verdient, 
um es zu verschleudern.

Als versöhnlichen Abschluss: Immerhin gibt es etwa 5% der Handwerker, 
die wirklich was draufhaben. Ist nur verdammt schwer, die zu finden. 
Zwei habe ich, einen Maler und mein KFZ-Meister. Die beauftrage ich ohne 
Angebot. Heizungsbauer wäre noch schön, dasm scheint aber besonders 
schwer zu sein.

Gruss
Axel

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Axel schrob:
>Aber mein Geld ist zu hart verdient, um es zu verschleudern.

Dann mache Dich als Heizungsbauer selbständig, dann mußt Du Dein Geld
nicht mehr so hart verdienen wie Du es im Moment mußt.

Mein lieber Herr Gesangverein....


MfG Paul

Autor: Udo Schmitt (urschmitt)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Paul Baumann schrieb:
> DAS IST das Problem: DU musst daran denken -es sind DEINE Bücher.
> DU weißt, wo der Heizkörper hin soll, dann mach den Platz dafür frei.
>
> Die Leute werden nach Leistung bezahlt, denen fehlt die Zeit,
> nebenberuflich als Möbelspediteur zu fungieren.

Nur schade daß er im Aufrag einer 78 jährigen Frau gehandelt hat, und 
nicht von mir. Aber klar, man kann es ja der Frau zumuten alles 
wegzuräumen, zumal sie nicht mal vorher wusste WO er den Durchbruch im 
Keller für die Heizungsrohre macht. Und 20 kg Bücherkisten sind für 
78jährige Muttchen ja ein Klacks.

Autor: Udo Schmitt (urschmitt)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Axel Laufenberg schrieb:
> Und mit jedem Handwerker, den ich beim Arbeiten beobachte, sinkt diese
> Achtung immer mehr. Allerdings ist die mitlerweile beim Nullpunkt
> angelangt.

Jepp, mit Ausnahme der 5%.
Ich hatte mal einen guten Schreiner, leider hatte der einen Sohn, der 
dann in der Firma mitarbeitete, und schon war das Ergebnis wieder 
Pfusch!

Autor: Udo Schmitt (urschmitt)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Paul Baumann schrieb:
> Die Leute werden nach Leistung bezahlt, denen fehlt die Zeit,
> nebenberuflich als Möbelspediteur zu fungieren.

Nachtrag: Der Idiot war nicht mal in der Lage das mit einer Folie 
abzudecken!!!!!
2. Nachtrag: Er war ein selbstständiger Meister mit einem 1 Mann 
Betrieb, Nix Druck vom Polier, auch kein Festpreis, sondern Bezahlung 
nach Aufwand.

Autor: Dipl.-Gott (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Axel Laufenberg schrieb:

> Eines der grössten Probleme, die ich mit Handwerkern habe, ist, dass die
> immer nur eine Lösung für ein Problem kennen und denen meine Interessen
> oder Ziele ziemlich egal sind. Es geht denen nicht darum, ein Ergebnis
> abzuliefern, was mir gefällt, sondern ein Ergebnis, was denen gefällt
> und was bei minimalem Aufwand gerade so keine berechtigte
> Zahlungsverweigerung auf meiner Seite auslöst.

Das ist kein von Handwerkern, sondern das ist ein Problem von 
deutschen Handwerkern!

Deutschland ist in vielen Belangen absolute Dienstleistungswüste, und 
zwar vom Prädikate "Atacama": Trockener geht es nicht. Wenn ich einen 
contractor kommen lasse, ist die erste Frage "Was kann ich für Sie 
tun?" und die zweite "Wie wollen Sie es denn haben?". Danach wird 
mehrfach gefragt, ob ich soweit zufrieden bin, oder inwiefern Änderungen 
gewünscht werden. Und der Kniffo sieht keinen Pfennig bevor es nicht 
absolut so ist, wie ich es haben will. Perfekte amerikanische 
Dienstleistungsmentalität.
Ist andererseits natürlich nicht in "arbeitsklavenbillig" zu kriegen, 
insbesondere wenn man bunte Knete im Kopp hat und zig Sonderwünsche 
verlangt.


Ahoi

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dipl.-Gott schrieb:
>
> Deutschland ist in vielen Belangen absolute Dienstleistungswüste, und
> zwar vom Prädikate "Atacama": Trockener geht es nicht. Wenn ich einen
> contractor kommen lasse, ist die erste Frage "Was kann ich für Sie
> tun?" und die zweite "Wie wollen Sie es denn haben?". Danach wird
> mehrfach gefragt, ob ich soweit zufrieden bin, oder inwiefern Änderungen
> gewünscht werden. Und der Kniffo sieht keinen Pfennig bevor es nicht
> absolut so ist, wie ich es haben will. Perfekte amerikanische
> Dienstleistungsmentalität.

Bei uns lauten die Standardphrasen:

1. Geht nicht anders.
2. Da werden wir heute nicht fertig mit.
3. Das haben wir noch nie so gemacht.
4. Ist laut DIN nicht vorgesehen.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dipl.-Gott schrieb:

> Deutschland ist in vielen Belangen absolute Dienstleistungswüste, und
> zwar vom Prädikate "Atacama": Trockener geht es nicht.

Da fällt mir ein Satz ein, der darauf passt:
"Eine (Service)Wüste entsteht nur da, wo nicht gegossen wird ..."

 > Wenn ich einen
> contractor kommen lasse, ist die erste Frage "Was kann ich für Sie
> tun?" und die zweite "Wie wollen Sie es denn haben?". Danach wird
> mehrfach gefragt, ob ich soweit zufrieden bin, oder inwiefern Änderungen
> gewünscht werden. Und der Kniffo sieht keinen Pfennig bevor es nicht
> absolut so ist, wie ich es haben will. Perfekte amerikanische
> Dienstleistungsmentalität.
> Ist andererseits natürlich nicht in "arbeitsklavenbillig" zu kriegen,

Eben.

So schlecht kann zumindest die Ausbildung nicht nicht sein, wenn die 
Leute im Ausland mit Kusshand genommen werden.

Aber: ja, man muss durchaus bei Handwerkern aufpassen und: ja, diese 
dürfen durchaus mitdenken. Das ist zumindest hier fast immer das 
Problem gewesen, nicht mangelhafte Fähigkeiten.

Chris D.

Autor: Roland B. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
hhghuihuoöhuoh schrieb:
>> Das sind Details, die man an der
>> Uni nicht lernt.
>
>
> Einarbeitungszeit braucht man als Ingenieur doch immer. Egal ob man
> Strippen verlegt, oder Raketen entwickelt. Das Fachwissen aus dem
> Studium nutzt doch größtenteils nichts und 99% was man dort an
> Fachwissen lernt, braucht man später niemals. Der entscheidende Punkt
> ist doch, dass der Ingenieur in seinem Studium gelernt hat, die eigenen
> Wissenslücken zu erkennen und diese selbstständig zu schließen. Dabei
> ist das Thema doch ziemlich egal. Es gibt also keinen Grund, warum ein
> ET-Ingenieur sich das notwendige Wissen für die Elektroinstallation
> nicht selber aneignen könnte. Zumal es im Vergleich zu anderen Aufgaben
> eines Ingenieurs sicher ein vergleichbar einfaches Thema ist.


Klar kann er das. Nur wird es rechtlich notwendig sein, darüber einen 
Nachweis zu erbringen. Ansonsten kann er die Verantwortung nicht 
übernehmen.
Ich bin in einem Bereich tätig, wo ich sehr große Teile meines im 
Studium vermittelten sehr theoretischen Wissens tatsächlich brauche - 
als Grundlage für weiterführende Entwicklung. Ohne diese Grundlage 
könnte ich nicht arbeiten.

Autor: Patrick Schmidt (paetrick)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Gerade das: "Das haben wir noch nie so gemacht" kenne ich zur genüge.
Das betrifft allerdings nicht nur Handwerker ;)

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Axel Laufenberg schrieb:

> Als versöhnlichen Abschluss: Immerhin gibt es etwa 5% der Handwerker,
> die wirklich was draufhaben. Ist nur verdammt schwer, die zu finden.

Ich möchte nicht behaupten, daß ich als Handwerker alles drauf hatte. Es 
ist viel mehr: Sich Mühe geben. Viel zu umfangreich die ganze fachliche 
Thematik. Aber ich ging mit den Kunden stets so um, als befände ich mich 
in meiner eigenen Wohnung. Und da weiß ich, was ich nie möchte.

Es war immer ganz nett, wenn meine Kunden sich meinen Namen notierten, 
um mich für einen späteren Auftrag wieder zu ordern. Das ist eine ganz 
tolle Bestätigung, daß das Verhältnis zwischen den Beteiligten und auch 
die Arbeit gut waren. Auch wenn es dafür keinen Cent mehr Gehalt gibt.

Denn bei der Postbehörde war das nicht leicht für den Kunden, man konnte 
im Grunde nicht auf festen Kontakten bestehen. So wie man beim Finanzamt 
auch nicht auf einem festen Sachbearbeiter bestehen kann. Später in 
einer anderen Abteilung ließ ich mich aber durchaus darauf ein, anfangs 
nicht so. Normalerweise stellte man einen Auftrag, und irgendwer 
Unbekanntes kommt ins Haus. Immer jemand anderes. Vernünftige 
Vorgesetzte spielten da trotzdem mit, die waren OK, konnten auch mal 
Fünfe gerade sein lassen. Nicht sture Beamte. Denn für sie in der 
Einsatzleitung war das ebenso erfreulich, ein Erfolgserlebnis, weil dort 
im Augenblick ganz klar wird, daß der Betrieb gut arbeitet. Aber so 
machte es Spaß.

Äußerst selten, aber das gab es, lernte ich einen Kunden nur zum 
Erstkontakt persönlich kennen. Alle 3 Jahre mal, berufstätig, keine 
Zeit, ließen mir den Wohnungsschlüssel. Man kann wohl schon im ersten 
Moment abschätzen, ob jemand ein wenig vertrauenswürdig ist. Als junger 
Mann mit 20 war ich da auch unbedarft. Dann wurstelte ich mal einen 
halben Tag in einer Kundenwohnung herum. Dann schrieb ich aus 
Eigeninitiative einen formlosen Abschlußbericht auf einem A4-Blatt, was 
genau ich wie machte, und legte das Blatt auf den Wohnzimmertisch. 
Klasse ist, wenn der nachher beim Betrieb anruft, und sich bedankt.

Es gab aber auch schon mal Kunden, die alles auf geldwerten Vorteil 
auslegen wollen, im Betrieb anriefen, der Goldschatz wäre gestohlen 
worden... Da mußte man etwas vorsichtig sein.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Chris D. schrieb:

>
> So schlecht kann zumindest die Ausbildung nicht nicht sein, wenn die
> Leute im Ausland mit Kusshand genommen werden.
>
Ist das denn so ? Ich habe eher den Eindruck, dass das gerne behauptet 
wird, aber bis zur Pisa Studie haben wir auch gedacht, unsere Schulen 
wären super.


> Aber: ja, man muss durchaus bei Handwerkern aufpassen und: ja, diese
> dürfen durchaus mitdenken. Das ist zumindest hier fast immer das
> Problem gewesen, nicht mangelhafte Fähigkeiten.
>
> Chris D.

Wohl eher eine Kombination aus beidem. Wobei Handwerker, die die beim 
Kunden nicht denken, vermutlich auch eher zu denen gehören, die bei der 
Fortbildung mit dem Denken Probleme haben.

Gruss
Axel

Autor: Karl (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Axel Laufenberg schrieb:
> Chris D. schrieb:
>
>>
>> So schlecht kann zumindest die Ausbildung nicht nicht sein, wenn die
>> Leute im Ausland mit Kusshand genommen werden.
>>
> Ist das denn so ? Ich habe eher den Eindruck, dass das gerne behauptet
> wird, aber bis zur Pisa Studie haben wir auch gedacht, unsere Schulen
> wären super.

ich sag mal so. Ein guter Handwerker muss nicht unbedingt gut bei PISA 
abgeschnitten haben.

Wenn man sich teils anschaut wer in anderen Ländern so Handwerkern ist, 
merkt man schon wie gut unser duales Ausbildungssystem ist. In 
Frankreich und Spanien gibt es sowas wie eine betriebliche Ausbildung 
nicht so richtig. Teilweise wird es aber hier und da eingeführt. In 
Frankreich, wo ich Verwandte habe, darf jeder einen Handwerksbetrieb 
aufmachen, außer im Elektrogewerbe. Dafür braucht man dann schon eine 
spezielle Lizenz. Sonst aber darf jeder z.B. einen Gas-Wasser-Schei... 
Betrieb eröffnen, der meint Heizungen und Sanitär zusammen bauen zu 
können. Ein Kollege von mir, der in Frankreich gebaut hat ( in 
Grenznähe, wegen den vermeintlich geringeren Kosten ) konnte da ein Lied 
von singen.

Neubausiedlung, alle Häuser einer Straße an einem Abflussrohr 
angeschlossen. Leider wurde da gepfuscht, im letzen Haus der Straße 
landete im Keller dann die Schei... der anderen Häuser.

Ein franz. Dachdecker meinte, man müsse das Dachgebälke nicht mit dem 
Mauerwerk fixieren, sondern das Gewicht der Ziegel etc. würde das Dach 
wohl auch bei Sturm auf dem Haus halten. Mittlerweile sind daher 
badische Handwerker sehr gut im Geschäft im grenznahen Elsass, nicht nur 
bei deutschen Grenzgängern, sondern auch bei Franzosen.

In England ist es teils ähnlich. Das duale Ausbildungssystem wurde unter 
Frau Thatcher abgeschafft. Meist lernt z.B. der Sohn das Handwerk vom 
Vater und übernimmt den Betrieb und heuert noch ein paar Aushilfen an, 
die halt angelernt werden. Teils gibt es auch dort Neubausiedlungen ( ok 
vor dem Immobiliencrash dort ) wo teilweise sogar deutsche Handwerker 
für einige Wochen eingeflogen wurden. Teils werden in England gerne 
Abwasserrohre auf Putz an der Ausssenwand montiert, weil die Jungs dort 
es anders nicht können ....

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Karl,

warst du schon mal überhaupt Handwerker? Oder übertreibst du?

Ich hätte da noch so eine schöne Story an Fehlfunktionen in meinem 
sozialen Wohnungsbau, was da eher von der Konstruktion her wegen 
Billigpreisen verprasselt wurde, Fehlkonstruktion besser Fehlplanung 
ohne Ende, nicht wegen den Handwerkern.

Autor: Karl (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wilhelm Ferkes schrieb:
> Karl,
>
> warst du schon mal überhaupt Handwerker? Oder übertreibst du?
>
> Ich hätte da noch so eine schöne Story an Fehlfunktionen in meinem
> sozialen Wohnungsbau, was da eher von der Konstruktion her wegen
> Billigpreisen verprasselt wurde, Fehlkonstruktion besser Fehlplanung
> ohne Ende, nicht wegen den Handwerkern.

ich übertreibe nicht, es sind wahre Geschichten eines Arbeitskollegen 
der im grenznahen Elsass gebaut hat. Die Stories aus England kannst 
googeln, dort gibt es seit Thatcher keine richtige Handwerksausbildung 
mehr, wurde "liberalisiert", selbst Du könntest da einen 
Gas-Wasser-Schei... Laden aufmachen, in Frankreich ebenso.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Udo schrob:

....einen Haufen Räuberpistolen.

Ich bin weg.

Paul

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Nun ja, es ist halt so, dass mehr und mehr Leute heute aufs Gym gehen 
und mit dem Abi dann irgendwas studieren. Handwerk/Ausbildungsberuf etc. 
wird als zweitklassig abgetan. Dann haben wir zwar ne Menge Sozial- und 
Ing-Wissenschaftler, die Taxi fahren, aber keine gescheiten Leute, die 
Handwerker sind.

Die ganz einfach strukturierten Leute erhalten so natürlich ne Chance, 
dass SIE nun die große Nummer machen. Die Betriebe stöhnen zwar, wenn 
sie jemand von der Hauptschule nehmen sollen, aber irgendwann kriegen 
die halt auch ne Lehrstelle.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Karl schrieb:
> Wilhelm Ferkes schrieb:
>> Karl,
>>
>> warst du schon mal überhaupt Handwerker? Oder übertreibst du?
>>
>> Ich hätte da noch so eine schöne Story an Fehlfunktionen in meinem
>> sozialen Wohnungsbau, was da eher von der Konstruktion her wegen
>> Billigpreisen verprasselt wurde, Fehlkonstruktion besser Fehlplanung
>> ohne Ende, nicht wegen den Handwerkern.
>
> ich übertreibe nicht, es sind wahre Geschichten eines Arbeitskollegen
> der im grenznahen Elsass gebaut hat. Die Stories aus England kannst
> googeln, dort gibt es seit Thatcher keine richtige Handwerksausbildung
> mehr, wurde "liberalisiert", selbst Du könntest da einen
> Gas-Wasser-Schei... Laden aufmachen, in Frankreich ebenso.

Karl, das ist krass. Da sollte man sich mal wieder auf Freunde besinnen, 
die was bekanntes können, und unter sich schwarz arbeiten.

Obwohl ich Schwarzarbeit nicht gut heiße, weil sie die anständige Arbeit 
vernichtet.

Autor: Karl (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wilhelm Ferkes schrieb:
> Karl, das ist krass. Da sollte man sich mal wieder auf Freunde besinnen,
> die was bekanntes können, und unter sich schwarz arbeiten.
>
> Obwohl ich Schwarzarbeit nicht gut heiße, weil sie die anständige Arbeit
> vernichtet.

ja das ist auch krass. Aber wie gesagt, sind Fälle aus dem grenznahen 
Frankreich wo man keine Ausbildung braucht um einen Handwerksbetrieb zu 
eröffnen ( außer eben Elektro ).

Jedenfalls sind da teilweise deutsche Handwerker so sehr gefragt, dass 
z.B. im Großraum Straßburg es gar nicht so einfach ist, zeitnah einen 
Termin zu bekommen bei einem Installateur. Mit Pech wartet man mal auf 
eine Badrenovierung 1 - 3 Monate, gerade zu Jahresende, wenn viele 
Vermieter noch was im laufenden Jahr gemacht haben wollen, damit sie es 
noch im aktuellen Jahr von der Steuer absetzen können.

Ja das ist schone in Dilemma, gleichzeitig gibt es gerade auch in 
Frankreich genügend junge arbeitslose Akademiker ( vieeel mehr als in 
Deutschland ) während fähige Handwerker fehlen. Mein Bekannter in 
Frankreich sagte auch, dass ein durchschnittlicher, selbständiger 
Klempnermeister in F gerne mal das doppelte verdient wie ein 
Hochschulprofessor, der seit 10 Jahren verbeamtet ist ( 8000 netto vs. 
4000 netto, laut seinen Angaben )

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Karl schrieb:
> Mein Bekannter in
> Frankreich sagte auch, dass ein durchschnittlicher, selbständiger
> Klempnermeister in F gerne mal das doppelte verdient wie ein
> Hochschulprofessor, der seit 10 Jahren verbeamtet ist ( 8000 netto vs.
> 4000 netto, laut seinen Angaben )

1. Was ich in Frankreich an sog. Installationen gesehen habe.... o 
mondieu!
2. Handwerk hat goldenen Boden. Selbst Reinhard Mey aus dem 
Show-Business sang ja schon "Ich bin Klempner von Beruf, ein dreifach 
Hoch der dieses goldene Handwerk schuf... wenn´s im Telefon jetzt tutet, 
wird die Küche überflutet.... Was natürlich Dieter Bohlen handwerklich 
drauf hat außer Rohre verlegen, möchte ich natürlich nicht wissen!

Autor: Satt und sauber (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wilhelm Ferkes schrieb:
> Karl, das ist krass. Da sollte man sich mal wieder auf Freunde besinnen,
> die was bekanntes können, und unter sich schwarz arbeiten.
>
> Obwohl ich Schwarzarbeit nicht gut heiße, weil sie die anständige Arbeit
> vernichtet.

Wenn der Maler dein Haus streicht und Du machst in seinem Haus dafür die 
Elektroinstallation: Das ist keine Schwarzarbeit, wenn kein Geld hin-und 
hergeht,sondern legaler Steuerboykott. Fragt euch doch mal, warum der
Maler einen Tag arbeiten muß, um eine Stunde des Elektriker zu bezahlen
und umgekehrt. Das ist doch krank.

Zurück zum Thema: "dürfen" impliziert ein staatliches Gesetzeswerk (mit 
entsprechenden Sanktionen bei Verstoß).
Der BGH hat aber festgestellt, daß es sich bei den DIN-VDE 
"Vorschriften" um ein privates Regelwerk mit Empfehlungscharakter 
handelt. Der ZVEI hat natürlich gekotzt, ist es doch die 
Handwerkerlobby, die seit Jahren sehr erfolgreich Angst- und 
Schreckens-Kampagnen fährt und sogar den freien Bezug von 
Elektromaterial verbieten will. (Das haben sie noch nicht geschafft, 
aber ...?)  Hätten Ingenieure bloß eine Lobby mit ähnlichem Einfluß; 
dann hätten wir nicht auf Brüssel warten müssen, um das abgeschottete 
Handwerkerunwesen einmal zu durchlüften.
Stattdessen gibts für Ingenieure den VDI (johl..lach).

Autor: Lebenskünstler (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Re: Was darf ein Ingenieur?

Alles !

Er darf sich nur nicht erwischen lassen. Dies ist einem südeuropäischen
Politiker auch zum Verhängnis geworden. Der kann jetzt mit Zuckerle
zusammen Skat spielen.

Autor: ach (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Satt und sauber schrieb:
> Wenn der Maler dein Haus streicht und Du machst in seinem Haus dafür die
> Elektroinstallation: Das ist keine Schwarzarbeit, wenn kein Geld hin-und
> hergeht,sondern legaler Steuerboykott.

So einfach ist das nicht. Legal ist das nicht.

Autor: Steel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ach schrieb:
> Satt und sauber schrieb:
>
>> Wenn der Maler dein Haus streicht und Du machst in seinem Haus dafür die
>
>> Elektroinstallation: Das ist keine Schwarzarbeit, wenn kein Geld hin-und
>
>> hergeht,sondern legaler Steuerboykott.
>
>
>
> So einfach ist das nicht. Legal ist das nicht.

Klar ist das legal. Ansonsten schreib mal warum es nicht legal sein 
sollte.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Steel schrieb:

> Klar ist das legal. Ansonsten schreib mal warum es nicht legal sein
> sollte.

Wie auch immer:

Auf den Dörfern wird immer noch nach dieser Methode gebaut. Sich von 
Fachfirmen ein Haus schlüsselfertig hinsetzen zu lassen, können viele 
sich finanziell nicht leisten. Eben, weil der Faktor legale Arbeit etwa 
grob geschätzt um den Faktor 7 teurer ist, als man selbst netto 
verdient.

Voraussetzung ist immer eine große Familie mit Handwerkern von jeder 
Sorte, oder eben Bekannte, Freunde.

Was ich auch mal sah: Ein Gaststättenwirt lud seine guten Stammgäste zur 
Renovierung ein, damit die auf diese Weise ihren Bierdeckel abzahlen. Es 
war durchaus üblich, daß der Wirt seinen Gästen jeden Monat einen 
Bierdeckel in Preisklassen bis zu 300€ herum anschrieb. Etwa ab diesem 
Betrag gab es keinen Ausschank mehr. Der Deckel wurde gewöhnlich am 
Monatsersten bezahlt, wenn es Geld gab, und die Chose begann von vorne. 
;-)

Autor: Werner (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Sag bloß?

Autor: Michael S. (technicans)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Wilhelm Ferkes schrieb:
> Eben, weil der Faktor legale Arbeit etwa
> grob geschätzt um den Faktor 7 teurer ist, als man selbst netto
> verdient.

Deshalb wird das ja auch gewöhnlich auf einen längeren Zeitraum
finanziert, aber wenn man was sparen kann, dann ist man natürlich
motiviert, das auch irgendwie zu tun, egal ob legal oder nicht.

Steel schrieb:
> Klar ist das legal. Ansonsten schreib mal warum es nicht legal sein
> sollte.

Es ist nur Legal wenn es im engsten Familienkreis und bei direkten
privaten Nachbarn statt findet, evtl. auch noch bei anderen sozialen 
Kontakten wie in Arbeitsverhältnissen oder Vereinen etc.. Was ich
darüber bisher gelesen hab ist auch der Aufwand entscheidend. Eine 
Steckdose setzen oder ein Zimmer streichen dürfte da wohl geduldet
werden, aber wenn es mehr wird(Stichwort:mehrtägige Tätigkeit),
sind die Ständevertretungen da ganz anderer Auffassung und
unterstellen auch bei Leistungstausch oder Vergütung mit Naturalien, 
Schwarzarbeit weil die Handwerker eben bei der Auftragsvergabe
zu kurz kommen. Leider hab ich bisher noch keine verbindliche
Regelung gefunden, was man alles unter Schwarzarbeit zu verstehen
hat.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Steel schrieb:
> ach schrieb:
>> Satt und sauber schrieb:
>>
>>> Wenn der Maler dein Haus streicht und Du machst in seinem Haus dafür die
>>
>>> Elektroinstallation: Das ist keine Schwarzarbeit, wenn kein Geld hin-und
>>
>>> hergeht,sondern legaler Steuerboykott.
>>
>>
>>
>> So einfach ist das nicht. Legal ist das nicht.
>
> Klar ist das legal. Ansonsten schreib mal warum es nicht legal sein
> sollte.

Es ist gegenseitige Schwarzarbeit. Also doppel nicht legal. Die 
Behauptung "kein Geld hin und her" wird nicht viel nützen, weil 
Schwarzarbeit in der Regel ohne Quittung auskommt...

Interessant wird es, wenn mal ein Unfall passiert, z. B. der Maler von 
der Leiter fällt und vom Notarzt abgeholt werden muss...

Autor: ich_geh_ab_wie_ferkes_willem (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
mein Post wurde gelöscht. Würde gerne wissen wieso. War das verbotene 
Rechtsberatung ? jedenfalls stand genau so ein Fall mal im Spiegel, wo 
es um einen verunfallten, ausländischen Schwarzarbeiter ging.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ich_geh_ab_wie_ferkes_willem schrieb:

> mein Post wurde gelöscht. Würde gerne wissen wieso.

Es gibt eben nur einen, den Echten. ;-)

Autor: Arno Dübel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Was labersch duu? Hasch du überhaupt gelernt?

Autor: Steel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael K-punkt schrieb:
> Es ist gegenseitige Schwarzarbeit. Also doppel nicht legal. Die
>
> Behauptung "kein Geld hin und her" wird nicht viel nützen, weil
>
> Schwarzarbeit in der Regel ohne Quittung auskommt...

Ich glaube es nicht. Es gibt doch soger diese 
"Dienstleitungs-Tauschringe" wo mit virtueller Währung "Talente" gezahlt 
wird. Dann wären die ja auch illegal. Die gibts aber ganz offen schon 
seit Jahren. -> Muss legal sein.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Steel schrieb:

> Ich glaube es nicht. Es gibt doch soger diese
> "Dienstleitungs-Tauschringe" wo mit virtueller Währung "Talente" gezahlt
> wird. Dann wären die ja auch illegal. Die gibts aber ganz offen schon
> seit Jahren. -> Muss legal sein.

Ja stimmt. A mäht bei Oma B den Rasen R, dafür stopft sie ihm den Socken 
S.
Wie das haftungsrechtlich, unfallrechtlich und steuerrechtlich 
gehandhabt wird - keine Ahnung.  Vielleicht keine Schwarzarbeit, wenn es 
definitiv über dieses "offene" System läuft.

Ich meine nur, wenn alles nach dem Motto "Jeder hilft jedem beim 
Hausbau" läuft, dann können sich die Steuerfahnder die Fahrt zur 
Großbaustelle inkl. Kontrolle der Arbeitspapiere ja sparen - eben alles 
Kumpels die ohne Geld füreinander da sind...

Wie blöd die Politiker in dieser Hinsicht sind, sieht man ja an dieser 
Selbständigkeitslücke. Keine Arbeitserlaubnis - kein Problem, einfach 
als "Baufirma" selbständig machen und schon kann der Rumäne, Bulgare 
etc. hier tätig sein. Oft zum eigenen Nachteil, weil die Firmen diesen 
Scheinselbständigen dann keine Kohle geben und die keine Mittel haben um 
die Kohle einzuklagen.

Autor: Michael S. (technicans)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael K-punkt schrieb:
> eben alles
> Kumpels die ohne Geld füreinander da sind...

Das kauft dir kein Richter ab. Es kommt eben auf den geldwerten Vorteil
an.

Autor: Satt und sauber (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Solange das Tauschen der Leistung auf privater Basis erfolgt... 
zugegeben funktioniert das wie Wilhelm sagt im dörflichen Umfeld, wo 
noch eine intakte Sozialstruktur vorliegt, wesentlich besser als in 
einer Stadt, in der viele völlig vereinzelte,entfremdete Individuen 
anonym nebeinander herleben und alle denkbaren Dienstleistungen (=gegen 
Geld) institutionalisiert sind.

Als in den 90ern viele Rußlanddeutsche hierherkamen hat sich der eine 
oder andere bei uns gewundert, daß innerhalb weniger Jahre viele Häuser 
standen.
Da hat man wenig-keine Firmenautos gesehen. Große Familien und fleißige 
Leute, so hats funktioniert. Glaubt irgendeiner, da waren konditionierte 
Bedenkenträger dabei ? War da ein ElektroIng dabei, hat er sich halt 
schlaugemacht und losgelegt- womit wir beim Ursprungsthema sind....

Autor: Informatiker (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Satt und sauber schrieb:
> Solange das Tauschen der Leistung auf privater Basis erfolgt...
> zugegeben funktioniert das wie Wilhelm sagt im dörflichen Umfeld, wo
> noch eine intakte Sozialstruktur vorliegt, wesentlich besser als in
> einer Stadt, in der viele völlig vereinzelte,entfremdete Individuen
> anonym nebeinander herleben und alle denkbaren Dienstleistungen (=gegen
> Geld) institutionalisiert sind.

ja so ist das auf dem Land. So haben dort auch einfache Arbeiter schöne 
Häuser.

Das zu einem Preis, was man der nächstliegenden Großstadt höchstens eine 
Altbau 2 Zimmerwohnung bekommen würde. In Städten wie Hamburg, FFM oder 
München wohl nicht mal eine 1 Zimmer Bude.

Dass mit der Anonymität der Großstadt macht mir persönlich auch zu 
schaffen, darum würde ich sofort aufs Dorf zurück, wenn es dort Arbeit 
für Informatiker gegeben würde. Jedenfalls ist mein Lebenstandard um 
einiges geringer als der von meinem Kumpels auf dem Dorf die als 
Arbeiter tätig sind und das obwohl ich deutlich mehr verdiene.

Kumpel von mir hat eine alte Bruchbude geerbt aufm Dorf, die in 
jahrelanger kleinarbeit super toll saniert. Nur für das nötigste wurden 
Firmen beauftragt. Verdienen tut er netto ca. die Hälfte von meinem 
Gehalt.

Autor: Manni Manta (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dieser Thread ist wirklich der Brüller!
Und typisch deutsch! Aus jeder Ecke kommt ein ABER, wenn man neue Wege 
gehen will. DE wird sich durch seine Bürokratie noch selbst ins Nirwana 
schiessen. D.h., die deutschen Meister (was ich da schon erlebt habe) 
werden über kurz oder lang nur noch wenig zu tun haben.
Und zum eigentlichen Thema kann ich nur sagen, dass es den EVUs (in 
Baden-Württemberg zumindest) ziemlich schnuppe ist, wer den Zähler setzt 
und den Wisch unterschreibt.
Ich habe vor Jahren ein altes Haus gekauft und komplett renoviert.
Auch die E-Installation habe ich zu  100% selbst gemacht. Mit dem EVU 
war das überhaupt kein Thema. Da ich die Leute dort schon ewig kannte, 
haben die mich in ihre Liste eingetragen. Alles perfekt gelaufen. Und 
ich bin kein Meister (diesen Quatsch gibt es in dieser aggressiven Form 
nur in DE), sondern nur Fernmeldetechniker.
Es ist bezeichnend wie einige Schreiber hier so auf die deutschen Normen 
und Gesetze pochen. Typisch deutsch eben!
Dennoch gilt auch in DE: Korruption ist alles, wenn Du weiter kommen 
willst!
Die Politiker, die allmächtigen Banken und die Industrie machen es uns 
jeden Tag vor! Leute wacht endlich auf! Tut einfach was ihr wollt!
Ach so...das geht ja nicht. Die Freiheit wurde in DE schon lange 
abgeschafft....dank IHK, HWK und anderen Zwangsvereinen.

Autor: Ich (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Manni Manta schrieb:
> Und zum eigentlichen Thema kann ich nur sagen, dass es den EVUs (in
> Baden-Württemberg zumindest) ziemlich schnuppe ist, wer den Zähler setzt
> und den Wisch unterschreibt.

Wohl kaum.

Manni Manta schrieb:
> Ich habe vor Jahren ein altes Haus gekauft und komplett renoviert.
> Auch die E-Installation habe ich zu  100% selbst gemacht. Mit dem EVU
> war das überhaupt kein Thema. Da ich die Leute dort schon ewig kannte,
> haben die mich in ihre Liste eingetragen.

Ja mit Beziehungen ist natürlich fast alles möglich.
Ohne Beziehungen hingegen ist nur sehr wenig möglich.

Autor: Ich (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dieses Forum schlägt ja Wellen bis in andere Foren:
http://www.diesteckdose.net/forum/showthread.php?t=11222

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael S. schrieb:
> Michael K-punkt schrieb:
>> eben alles
>> Kumpels die ohne Geld füreinander da sind...
>
> Das kauft dir kein Richter ab. Es kommt eben auf den geldwerten Vorteil
> an.

...sach ich ja. Lies doch den Text!

Im übrigen schüttel ich den Kopf, wenn die Politiker erst über die 
Altersarmut schimpfen und dann die Grenze für die Minijobs heraufsetzen. 
Wenn man die arbeitgeberfreundlichen Gimmicks dieser Minijobs abschaffen 
würde, würden die Leute auch mehr Rente haben.

Autor: Dennis H. (t1w2i3s4t5e6r)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich schrieb:
> Dieses Forum schlägt ja Wellen bis in andere Foren:
> http://www.diesteckdose.net/forum/showthread.php?t=11222

tja, aber dort kann deutlich sachlicher darüber gesprochen werden und 
vorallem auch mal mit entsprechenden Paragraphen begründet werden. Und 
dort wird ganz eindeutig darauf hingewiesen, warum ein Ing nicht 
automatisch eine Elektrofachkraft ist. Ich finde den Thread dort 
deutlich besser und objektiver als diesen hier und er kommt mit deutlich 
weniger Posts aus obwohl mehr Inhalt drin steht. find ich gut.


MfG Dennis

Autor: alf (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dennis H. schrieb:
> Und
> dort wird ganz eindeutig darauf hingewiesen, warum ein Ing nicht
> automatisch eine Elektrofachkraft ist.

Das liegt ja eindeutig daran weil im Forum "diesteckdose.net" mehr 
Elektriker als Ingenieure schreiben. Bei "mikrocontroller.net" ist es 
hingegen umgekehrt.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dennis H. schrieb:
> Ich schrieb:
>> Dieses Forum schlägt ja Wellen bis in andere Foren:
>> http://www.diesteckdose.net/forum/showthread.php?t=11222
>
> tja, aber dort kann deutlich sachlicher darüber gesprochen werden und
> vorallem auch mal mit entsprechenden Paragraphen begründet werden. Und
> dort wird ganz eindeutig darauf hingewiesen, warum ein Ing nicht
> automatisch eine Elektrofachkraft ist. Ich finde den Thread dort
> deutlich besser und objektiver als diesen hier und er kommt mit deutlich
> weniger Posts aus obwohl mehr Inhalt drin steht. find ich gut.
>
>
> MfG Dennis

Ja so ein Thread ist toll, wenn keiner gegen die vorherschende Meinung 
anschreibt. Dann erscheint das alle sehr logisch.
Nur dass diese Paragraphen eben durch diese Fachhandwerker nicht richtig 
angewandt werden. Denn die angesprochene "Verordnung über Allgemeine 
Bedingungen für den Netzanschluss und dessen Nutzung für die 
Elektrizitätsversorgung in Niederspannung" ist eben kein Gesetz, sondern 
nur eine Verordnung, die Vorgaben für die Vereinbarungen gibt, wie das 
Vertragsverhältniss zwischen EVU und deren Kunden sein soll.

Das ist nicht vollkommen egal (schon weil man bis vors BVG klagen muss, 
um die daraus folgenden kranken Rechtsauffassungen zu bekämfen) aber es 
ist eben kein Gesetz.

Ein Anwalt hat dazu übrigens mal geschrieben, dass man den Wert solcher 
Regelungen daran erkennt, welche gesetzlichen Strafen bei 
Zuwiderhandlungen vorgesehen sind. Für das Rumbasteln an der eigenen 
Stromleitung gibt es aber keine Strafen.

Gruss
Axel

Autor: paul (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Auch wenns kein Gesetz ist (das sind die DIN/VDE-Vorschriften auch 
nicht) wird sich im Schadensfalle der Richter darauf beziehen weil es 
für ihn die sachkundige "Meinung" darstellt. Gleiches gilt für 
Versicherungen.

Autor: Dennis H. (t1w2i3s4t5e6r)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo!

Axel Laufenberg schrieb:
> ist eben kein Gesetz, sondern
> nur eine Verordnung, die Vorgaben für die Vereinbarungen gibt, wie das
> Vertragsverhältniss zwischen EVU und deren Kunden sein soll.

Ganz genau, niemand hat irgendetwas anderes behauptet. Das sind die 
Bedingungen vom EVU wenn du irgendwann mal von denen einen Zähler haben 
willst.

alf schrieb:
> Das liegt ja eindeutig daran weil im Forum "diesteckdose.net" mehr
> Elektriker als Ingenieure schreiben. Bei "mikrocontroller.net" ist es
> hingegen umgekehrt.

Erstmal richtig. Aber dort wird sachlich darauf eingegangen, nicht wie 
hier so oft geschrieben, "kann doch nicht sein", "wer denkt sich sowas 
aus" "das ist die Lobby"...

Ein ganz einfaches Beispiel, ein E-Technik Ing der sein Leben lang schon 
in der Halbleiterindustrie tätig ist. Wäre er eine E-Fachkraft, dürfte 
er selbst sein Haus verkabeln und zum öffentlichen Netz zuschalten. Aber 
von einem Mikroelektroniker kann man nicht automatisch davon ausgehen, 
das er von 230V Ahnung hat. Ein E-Ing mit Fachrichtung 
Energietechnik(komme nicht auf die exakte Bezeichnung) könnte ich da 
schon eher zutrauen, das er manche Dinge der Installation weis. Es gibt 
einfach zuviele Fachrichtungen in der E-Technik als das sich alle mit 
dem öffentlichen Stromnetz beschäftigen. Klar kann sich ein Ing auch 
selbstständig in neues einarbeiten, wenn er Defizite hat, aber welcher 
Ing gibt hier denn schon zu, das er genau in dem Thema ein Defizit hat? 
Da würde ich eher nem Bäcker vertrauen, wenn er sein Haus selbst 
verkabelt, weil er sieht ein, das er davon keine Ahnung hat und macht 
sich vorher schlau.

Der EVU ist gesetzlich verpflichtet jedem Haushalt Strom zur Verfügung 
zu stellen. Vorausgesetzt der Haushalt bezahlt. Aber dann hat er eben 
auch ein paar Bedingungen.

MfG Dennis

Autor: egal (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dennis H. schrieb:
> Erstmal richtig. Aber dort wird sachlich darauf eingegangen, nicht wie
> hier so oft geschrieben, "kann doch nicht sein", "wer denkt sich sowas
> aus" "das ist die Lobby"...

Nunja. Die Lobby und deren Vertreter schreibt in diesteckdose.net. Es 
ist ja auch verständlich, dass die Elektriker um ihre Pfründe fürchten. 
Haben sie doch immer mehr billige Konkurrenz aus Polen und Baumärkte gab 
es vor 50 Jahren in der heutigen Form auch noch nicht.

Elektroinstallationen wurden aber hier bei uns auf dem Land im 
Privatbereich auch schon in den 60er Jahren von Laien durchgeführt. So 
wurden ganze Häuser gebaut. Sicher flogen damals während der 
Installation viele Sicherungen. Geprüft wurde da nichts. Aber: Die 
Installationen laufen heute noch unverändert zur vollsten Zufriedenheit. 
Heute sieht die Situation für interessierte Laien aber viel besser aus 
als damals weil der Laie heute dank Internet und gut ausgestatteten 
Bibliotheken sehr gute Möglichkeiten hat, sich selber zu informieren. 
Früher erfolgte die Informationsbeschaffung nur durch Mundpropaganda. 
Auch sind heute die Arbeitsmittel besser.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ein ähnliches Brimborium betreiben ja die Zauberer, die ihre Tricks 
"streng geheim" halten und nur in Zaubererzirkeln weitergeben...

Wie dieser hier:

http://www.trendsderzukunft.de/head-drop-trick-gel...
/2012/10/31/

Wer an seinem Auto die Bremsen "repariert" muss auch kein gelernter 
Automechaniker sein. Dennoch muss man geradestehen, wenn man den 
Hauptsplint dann doch vergessen hat... ist ja klar. Die Schäden, die 
durch Autos ohne Bremsen entstehen, können beträchtlich sein - ähnlich 
wie bei der Elektrik, die einer falsch angeschlossen hat.

Autor: jiojoij (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael K-punkt schrieb:
> Wer an seinem Auto die Bremsen "repariert" muss auch kein gelernter
> Automechaniker sein.

Das kann man ja so nicht vergleichen. Bei den Autos gibt es ja keine 
Vertragsbedingungen entsprechend denen mit den EVUs. Die Elektriker 
haben da ihre Monopolstellung ganz geschickt aufgebaut.

Autor: Michael S. (technicans)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
jiojoij schrieb:
> Bei den Autos gibt es ja keine Vertragsbedingungen
> entsprechend denen mit den EVUs.
Dafür gibts ja den TÜV mit seiner HU, aber der prüft nicht nach
der Self-Made-Reparatur sondern meist alle zwei Jahre Turnusmäßig.
Wenn das zufällig Zeitnah war und Pfusch entdeckt wird, ist es gut,
ansonsten geht die Haftung auf den Halter über. Die Haftpflicht
würde zwar trotzdem zahlen, aber bei grober Fahrlässigkeit den
Verursacher in Regress nehmen.
> Die Elektriker haben da ihre Monopolstellung ganz geschickt aufgebaut.
Kann auch am Gefahrenpotenzial liegen. Ist ja auch als gefahrgeneigter
Beruf nach wie vor Meisterpflichtig bei Firmengründungen.

egal schrieb:
> Heute sieht die Situation für interessierte Laien aber viel besser aus
> als damals weil der Laie heute dank Internet und gut ausgestatteten
> Bibliotheken sehr gute Möglichkeiten hat, sich selber zu informieren.

Heute bekommste ja schon im Baumarkt (Hornbach) Flyer mit nützlichen
Installationshinweisen hinterher geschmissen. Damit kommen dann auch
Laien klar die keine zwei linken Hände haben.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich würd mal folgende Behauptung aufstellen wollen:

Wenn wir alles, was wohl laut der geheim gehaltenen Vorschriften nur von 
den sog. Fachleuten gemacht werden darf, NUR von Elektrikerbetrieben 
würden machen lassen, säßen wir zum großen Teil im Dunklen.

Autor: Michael S. (technicans)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael K-punkt schrieb:
> Wenn wir alles, was wohl laut der geheim gehaltenen Vorschriften nur von
> den sog. Fachleuten gemacht werden darf, NUR von Elektrikerbetrieben
> würden machen lassen, säßen wir zum großen Teil im Dunklen.

Nicht die Bohne, weil noch andere Kriterien eine Rolle spielen,
nämlich sich dafür auch die Zeit zu nehmen. Manchen ist die Arbeit
auch einfach zu schmutzig(Schlitze stemmen, Gipsen, Putzen, Angst
was anzubohren etc.) und manche habe einfach nicht die Kohle um
einen Elektriker zu bezahlen, manchmal sogar nicht mal schwarz.
Und selbst wenn das alles kein Problem ist, man das alles auf sich
nimmt und man doch im Dunkeln(so schreibt man das) sitzt, kann der
gelernte Elektriker wohl in den meisten Fällen weiter helfen.
Dem ist es egal ob da ein Laie vorher dran war. Der richtet es
und gut ist. Dann heißt es dann nur noch: Gott sprach: Es werde
Licht, nur es fand den Schalter nicht. Der Elektriker packt das
immer und die meisten Installationen werden wohl auch durch das
Handwerk gemacht. Heimwerker sind da eher eine Ausnahme.

Autor: Dennis H. (t1w2i3s4t5e6r)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
egal schrieb:
> Nunja. Die Lobby und deren Vertreter schreibt in diesteckdose.net. Es
> ist ja auch verständlich, dass die Elektriker um ihre Pfründe fürchten.
> Haben sie doch immer mehr billige Konkurrenz aus Polen und Baumärkte gab
> es vor 50 Jahren in der heutigen Form auch noch nicht.

Naja, ich habe schon öfter auch in anderen Threads geschrieben, das kein 
Elektriker um seine Pfründe fürchtet, weil irgend so ein großer Held 
sein Haus selbst installiert. Konkurrenz sind die Polen beim besten 
Willen nicht, weil die wirklich gar nix interessiert,was sie zusammen 
bauen, weil da brauchst du auch nicht mit Gewährleistung anfangen, den 
Polen findest du nie wieder. Und nur weil auf einem Baumarkt billig 
drauf steht ist nicht billig drin. Wenn ein Elektriker beim Großhändler 
mal 100 Bunde 3 und 5 adrig kauft, bekommt er es garantiert billiger als 
im Baumarkt. Das er es natürlich nicht für das bezahlte Geld wieder 
verkauft sondern noch was draufschlägt ist ja normal, wovon soll er 
sonst leben. Und die meisten Elektriker, die ich kenne, denen geht es 
schlechter als allen Ingenieuren, die ich so kenne. Also lasst die Leute 
auch einfach mal leben, Handwerk ist beim selber machen immer billiger, 
als wenn ich den Fachmann hole, das ist nicht nur bei den Elektrikern so 
und das sich ein EVU einfach mal absichern will ist auch verständlich.

Ich frage mich manchmal, ob es solche Disskusionen auch in Jura-Foren 
gibt, da man ja ab Landgericht (glaube ich) eine Anwaltspflicht hat. Wo 
es doch alle Gesetze frei verfügbar gibt. Wenn es die VDE's frei 
verfügbar gäbe würden trotzdem nicht mehr Menschen da rein schauen. Und 
wenn doch mal einer versucht, darin etwas zu finden wird er meist 
scheitern und beizeiten keine Lust mehr haben und es einfach so machen, 
wie er denkt. Also bleibt alles beim alten. Und die wesentlichen Infos 
für ein Eigenheim gibts nun wirklich zu hauf im Netz und für alles 
andere ist ja eh der Elektriker wieder gut.

jiojoij schrieb:
> Michael K-punkt schrieb:
>> Wer an seinem Auto die Bremsen "repariert" muss auch kein gelernter
>> Automechaniker sein.
>
> Das kann man ja so nicht vergleichen. Bei den Autos gibt es ja keine
> Vertragsbedingungen entsprechend denen mit den EVUs. Die Elektriker
> haben da ihre Monopolstellung ganz geschickt aufgebaut.

Eigentlich darfst du auch am Auto kaum was selbst machen. Gerade Bremsen 
sind da ein heikles Thema, auch wenn es nicht wirklich schwierig ist, 
mal die Bremsbeläge zu wechseln. Aber auch bei KFZ-Handwerk gibt es die 
Meisterpflicht bei Firmengründung. Aus genau dem selben besagten Grund 
wie bei den Elektrikern, wie Michael S. schon richtig schrieb, wegen des 
Gefahrenpotenzials. Du kannst dein ganzes Haus mit Aufputz Blankdraht 
verkabeln, wenn du das willst, solange nix passiert, kräht da kein Hahn 
danach.

MfG Dennis

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael S. schrieb:
> Michael K-punkt schrieb:
>> Wenn wir alles, was wohl laut der geheim gehaltenen Vorschriften nur von
>> den sog. Fachleuten gemacht werden darf, NUR von Elektrikerbetrieben
>> würden machen lassen, säßen wir zum großen Teil im Dunklen.
>
> Nicht die Bohne, weil noch andere Kriterien eine Rolle spielen,
> nämlich sich dafür auch die Zeit zu nehmen.

Sach ich ja, die Elektriker wären bis ins Jahr 2222 ausgebucht und ne 
Steckdose setzen würde 500 Euro kosten.

> Manchen ist die Arbeit
> auch einfach zu schmutzig(Schlitze stemmen, Gipsen, Putzen, Angst
> was anzubohren etc.) und manche habe einfach nicht die Kohle um
> einen Elektriker zu bezahlen, manchmal sogar nicht mal schwarz.

Eben, drum sitzen die dann auch nicht im Dunkeln.

> Dem ist es egal ob da ein Laie vorher dran war. Der richtet es
> und gut ist.

Spaßig ist es, wenn die Autoelektrik "spinnt". Blinker links geht 
schnell, wird aber langsam, wenn man bremst. Beim Ausschalten geht vorne 
rechts noch mal das Hauptlicht an (ohne Schalter)..... Da zucken die 
meisten Elektriker die Schultern...

> Dann heißt es dann nur noch: Gott sprach: Es werde
> Licht, nur es fand den Schalter nicht.

Sämtliche Elektroinstallationen sind illegal, waren doch Volta und 
Ampere keine ausgebildeten Fachkräfte....
Der Elektriker packt das

> immer und die meisten Installationen werden wohl auch durch das
> Handwerk gemacht. Heimwerker sind da eher eine Ausnahme.

Neubau und Generalsanierung ja, Erweiterungen wäre ich skeptisch.

Autor: Elo (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Spaßig ist es, wenn die Autoelektrik "spinnt". Blinker links geht schnell, > 
wird aber langsam, wenn man bremst. Beim Ausschalten geht vorne
rechts noch mal das Hauptlicht an (ohne Schalter)..... Da zucken die
meisten Elektriker die Schultern...

ist ja logisch, solche Fehler kommen bei werkstattgepflegten Autos 
niemals vor, woher sollen die Kfz-Elis dann solche Symtome her kennen?
und noch dazu gibt es ja da den Werkstattmeister und Kd.Dienst-Leiter, 
die sich ja niemals nie die Hände schmutzig machen müssen und dafür dann 
die Arbeitsanweisungen geben dürfen

Autor: diddi (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dennis H. schrieb:
> Und die meisten Elektriker, die ich kenne, denen geht es
> schlechter als allen Ingenieuren, die ich so kenne.

Du kennst eindeutig die falschen Leute. Handwerk hat goldenen Boden gilt 
heute immer noch, besonders bei Elektrikern.

Autor: Michael S. (technicans)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael K-punkt schrieb:
> Sach ich ja, die Elektriker wären bis ins Jahr 2222 ausgebucht und ne
> Steckdose setzen würde 500 Euro kosten.
Kommt drauf an wo die Steckdose sitzen soll. Wenn im Gartenhäuschen
10m vom Eigenheim entfernt, wo dann noch Erdarbeiten nötig sind,
kommste mit deinen 500 Euro aber billigst davon.
>> Manchen ist die Arbeit
>> auch einfach zu schmutzig(Schlitze stemmen, Gipsen, Putzen, Angst
>> was anzubohren etc.) und manche habe einfach nicht die Kohle um
>> einen Elektriker zu bezahlen, manchmal sogar nicht mal schwarz.
>
> Eben, drum sitzen die dann auch nicht im Dunkeln.
Na, zumindest hast du dabei was gelernt(wie man es richtig schreibt).
Im Dunkeln werden wir sitzen wenn das letzte AKW abgeschaltet wird,
die Netze zu den Offshore-Windparks noch immer nicht ausgebaut sind
und mal so ein richtiger Schneesturm durch D fegt und dann mit dieser 
Infrastrukur uns regelrecht ins Mittelalter versetzt.
>> Dem ist es egal ob da ein Laie vorher dran war. Der richtet es
>> und gut ist.
>
> Spaßig ist es, wenn die Autoelektrik "spinnt". Blinker links geht
> schnell, wird aber langsam, wenn man bremst. Beim Ausschalten geht vorne
> rechts noch mal das Hauptlicht an (ohne Schalter)..... Da zucken die
> meisten Elektriker die Schultern...
Bei der alten Autos würde ich einen Massefehler annehmen. Bei den
neuen Modellen musste erst mal den Fehlerspeicher auslesen. Ohne
kannste es vergessen.
>> Dann heißt es dann nur noch: Gott sprach: Es werde
>> Licht, nur es fand den Schalter nicht.
>
> Sämtliche Elektroinstallationen sind illegal, waren doch Volta und
> Ampere keine ausgebildeten Fachkräfte....
Die standen ja auch am Anfang der Bildungskette. Der Elektriker steht
dagegen am Ende.
> Der Elektriker packt das
>
>> immer und die meisten Installationen werden wohl auch durch das
>> Handwerk gemacht. Heimwerker sind da eher eine Ausnahme.
>
> Neubau und Generalsanierung ja, Erweiterungen wäre ich skeptisch.
Kaum, dann müssten die Leute in den Baumärkten im 10 Minuten-Takt
das Elektromaterial in ihre Wohlstandsmühlen karren um da wenigstens
gleich zu ziehen. Tatsächlich verstaubt das Zeug in den Regalen
und findet nur wenig Abnehmer.
Beim mehreren Elektro-Großhändlern decken sich die Fachfirmen dagegen 
täglich für mehrere Tausend Euro an Material ein und das schafft dann
eben Werte.

Autor: klaus (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael S. schrieb:
> Kaum, dann müssten die Leute in den Baumärkten im 10 Minuten-Takt
> das Elektromaterial in ihre Wohlstandsmühlen karren um da wenigstens
> gleich zu ziehen.


Naja. Ich kaufe mein Material meistens im Internet. Da ich mich vorher 
(meist auch im Internet) informiere, weiß ich genau was ich brauche. Das 
funktioniert alles auch ohne Elektrikerausbildung. Ich mache das ja 
alles nicht zum ersten mal. Habe schon in meiner Jugend von meinem Vater 
gelernt. Der war Schlosser und hat sein Haus fast komplett selber 
gebaut. Hat damals aber 5 Jahre gedauert.

Michael S. schrieb:
> Beim mehreren Elektro-Großhändlern decken sich die Fachfirmen dagegen
> täglich für mehrere Tausend Euro an Material ein und das schafft dann
> eben Werte.

Und wie weiter oben jemand schrieb, leben die Elektriker hauptsächlich 
von Aufträgen aus der Industrie. Das erwähnte Material für mehrere 
tausend Euro täglich ist also nur zu einem sehr kleinen Teil für 
Privathäuser.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Michael S. schrieb:
> Michael K-punkt schrieb:
>> Sach ich ja, die Elektriker wären bis ins Jahr 2222 ausgebucht und ne
>> Steckdose setzen würde 500 Euro kosten.
> Kommt drauf an wo die Steckdose sitzen soll. Wenn im Gartenhäuschen
> 10m vom Eigenheim entfernt, wo dann noch Erdarbeiten nötig sind,
> kommste mit deinen 500 Euro aber billigst davon.

...Du hast ne seltsame Art drauf. Im Grunde genommen unterstützt du 
meine Meinung, baust aber noch irgendeinen Widerspruch ein, der keiner 
ist.

> Im Dunkeln werden wir sitzen wenn das letzte AKW abgeschaltet wird,

...wie z. B. in Japan, wo es fast gar keinen elektrischen Strom mehr 
gibt.

> die Netze zu den Offshore-Windparks noch immer nicht ausgebaut sind

...jetzt rächt sich der Privatisierungswahn. Wegen ein paar Milliarden 
an der Börse hat der Staat das Volkseigentum verschachert. Die EVU 
machen jetzt auf Profit und minimale Ausbaukosten.

> und mal so ein richtiger Schneesturm durch D fegt und dann mit dieser
> Infrastrukur uns regelrecht ins Mittelalter versetzt.

>> Spaßig ist es, wenn die Autoelektrik "spinnt". Blinker links geht
>> schnell, wird aber langsam, wenn man bremst. Beim Ausschalten geht vorne
>> rechts noch mal das Hauptlicht an (ohne Schalter)..... Da zucken die
>> meisten Elektriker die Schultern...
> Bei der alten Autos würde ich einen Massefehler annehmen. Bei den
> neuen Modellen musste erst mal den Fehlerspeicher auslesen. Ohne
> kannste es vergessen.

Es ist das Auto einer Kollegin, ein Toyota Corolla, Bj. allerneuestens 
2006. Ich würde auch auf Masseprobleme tippen. Sie bringt die Karre aber 
wohl in eine Werkstatt.

Mit solchen Aktionen hab ich auch schon ordentlich Lehrgeld gezahlt. Die 
suchen dann 2 Stunden, finden nix und berechnen dann die Zeit und du 
fährst mit dem Fehler, aber ohne 170 Euro vom Hof...


>> Sämtliche Elektroinstallationen sind illegal, waren doch Volta und
>> Ampere keine ausgebildeten Fachkräfte....
> Die standen ja auch am Anfang der Bildungskette. Der Elektriker steht
> dagegen am Ende.

...wobei jede Kette so stark ist wie ihr schwächstes Glied...

> Tatsächlich verstaubt das Zeug in den Regalen
> und findet nur wenig Abnehmer.

Kommt natürlich auf die persönlichen Beobachtungen an. Ich hab auch 
schon hinreichen viele osteuropäische Einzelunternehmer gesehen, die 
sich im Baumarkt schwerst mit Installtionsmaterial in großen Mengen 
eingedeckt haben...

> Beim mehreren Elektro-Großhändlern decken sich die Fachfirmen dagegen
> täglich für mehrere Tausend Euro an Material ein und das schafft dann
> eben Werte.

In München wird z. B. ja auch wie wild gebaut. Da will ich hoffen, dass 
die Fachfirmen auch ordentlich Steckdosen setzen.

Autor: Michael K-punkt (charles_b)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Elo schrieb:
>> Spaßig ist es, wenn die Autoelektrik "spinnt". Blinker links geht schnell, >
> wird aber langsam, wenn man bremst. Beim Ausschalten geht vorne
> rechts noch mal das Hauptlicht an (ohne Schalter)..... Da zucken die
> meisten Elektriker die Schultern...
>
> ist ja logisch, solche Fehler kommen bei werkstattgepflegten Autos
> niemals vor, woher sollen die Kfz-Elis dann solche Symtome her kennen?

...selten so gelacht! "werkstattgepflegte Autos"...

Wenn ich mein Auto in die Werkstatt gebracht habe, hat das in erster 
Linie die katholische Kirche beflügelt. Da musste ich nämlich beten, 
dass nachher nicht noch mehr defekt ist also vorher.

Nur halb angeschraubte Bodenwannen, vergessene Schraubendreher im 
Motorraum und abgerissene Schrauben sind da nur die Spitze des 
Eisbergs...

Was bei einer Inspektion außer dem Schreiben der Rechnung und dem 
extrateuren Auffüllen des zuvor randvollen Waschwassers passiert, steht 
minutiös im Wartungsplan. Elektrische Messungen hinsichtlich der 
Masseverbindungen sind da z. B. beim Golf nicht vorgesehen. Eher ne 
Sichtprüfung, ob der Auspuff Löcher hat.

Und von nem KFZ-Eli würde ich eben erwarten, dass er messerscharf 
kombinieren kann WAS bei so einem seltsamen Verhalten zu tun und zu 
untersuchen ist um den Fehler in kürzester Zeit einzugrenzen. Ein Laie 
kennt solche Symptome nämlich auch nicht, ist dafür aber auch kein 
KFZ-Eli.

> und noch dazu gibt es ja da den Werkstattmeister und Kd.Dienst-Leiter,
> die sich ja niemals nie die Hände schmutzig machen müssen und dafür dann
> die Arbeitsanweisungen geben dürfen

Ein GM-Mann mit Kravatte und Motor-Stethoskop riet mir nach der 
Untersuchungs meines Buicks (350er Maschine, also mit 5,8 l "small 
block"), möglichst nur tagsüber zu fahren und frühzeitig ein Motel zu 
suchen. Na, immerhin wollte ich von Florida nach NY... Bin dennoch fast 
durchgefahren.

Dann bin ich mal aus einem ganz anderen Grund in eine eher kleine 
Werktstatt gefahren und habe einem Farbigen von den strangen 
Motorgeklapper-Geräuschen erzählt... Der kam mit auf den Hof und hörte 
sich das an und griff dann unter den Luftansaugtopf und hielt mit dem 
Finger einen geplatzen Schlauch zu - weg waren die Geräusche.

Für wenige Dollar hab ich dann so nen Schlau in neu gekauft und 
eingebaut und der Wagen lief wieder wie ne 1.

Die frisierten Kundendienstleiter mit Schlips und Kragen, die sich für 
was besseres halten aber noch weniger Ahnung haben als die 
Werktstattmeister mit ölverschmierten Fingern vor Ort, können mir 
gestohlen bleiben.

Autor: Bert Bürzel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
paul schrieb:
> Auch wenns kein Gesetz ist (das sind die DIN/VDE-Vorschriften auch
> nicht) wird sich im Schadensfalle der Richter darauf beziehen weil es
> für ihn die sachkundige "Meinung" darstellt. Gleiches gilt für
> Versicherungen

Im Schadensfalle steht die Versicherung als Gegenpartei da, weil sie 
schließlich den Schaden nicht bezahlen will. Ein Richter, der sich nur 
auf die Aussagen der Versicherung bzw eines u.U. mit mit ihr 
verbandelten Gutachters stützt ... ?

Dennis H. schrieb:
> Wenn es die VDE's frei
> verfügbar gäbe würden trotzdem nicht mehr Menschen da rein schauen. Und
> wenn doch mal einer versucht, darin etwas zu finden wird er meist
> scheitern und beizeiten keine Lust mehr haben und es einfach so machen,
> wie er denkt. Also bleibt alles beim alten.

Das liegt vermutlich daran, daß der geneigte Leser eine How-To- 
Anleitung erwartet. Was er findet, sind leider viel zu oft schwer 
lesbare, juristisch abstrakt verklausulierte Aussagen, die überhaupt 
keine richtige Handlungshilfe für den konkreten Einzelfall darstellen. 
Wer keine Fachgrundlagen hat, kann noch viel weniger damit anfangen. Die 
Feinheiten der Formulierungen erschließen sich für den 
"Nicht-Elektro-Juristen" überhaupt nicht. Deswegen sollte man sich als 
Privatmann ein gutes Fachbuch kaufen,anstatt die sauteueren Normblätter 
zu erwerben. Wer gewerblich installiert, muß die Dinger halt beziehen, 
kann sie dann aber wenigstens interpretieren. Erst bei genügend 
Hintergrundwissen gibts den Aha Effekt, warum dies und jenes genau SO 
sein soll.

Autor: Bert Bürzel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
PS: Natürlich muß es legitim bleiben, daß jemand,der über den für die 
Beurteilung nötigen Hintergrund sachlich fragt: "Warum muß das genau so 
gemacht werden? Von welcher Interessengruppe wird das Werk beeinflußt ?" 
Die Frage: Wer profitiert von dieser oder jener Regelung? gibt leider 
öfters einen Hinweis, warum eine Vorschrift (besser,man sagt 
Vereinbarung) so ist wie sie/es ist.
Zum Beispiel will mir folgende Regelung nicht in den Kopf: Warum soll 
man im Schaltschrank keine losen Klemmen zB zur Verlängerung einer 
Zuleitung benutzen, wo sie doch in jeder Abzweigdose verwandt werden ?

Autor: heimwerker (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bert Bürzel schrieb:
> Warum soll
> man im Schaltschrank keine losen Klemmen zB zur Verlängerung einer
> Zuleitung benutzen, wo sie doch in jeder Abzweigdose verwandt werden ?

Vermutlich um die Übersicht im Schaltschrank zu behalten und somit 
Fehler zu minimieren. In einer kleinen Abzweigdose geht die Übersicht 
nicht so schnell verloren.

Autor: heimwerker (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
klaus schrieb:
> Und wie weiter oben jemand schrieb, leben die Elektriker hauptsächlich
> von Aufträgen aus der Industrie.

Bei uns auf dem Dorf lebt kein Elektriker von Aufträgen aus der 
Industrie und trotzdem geht es denen ziemlich gut.

Autor: der Unterschied zw Theorie u. Praxis (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
http://meinews.niuz.biz/darf-t731581.html?s=394815...;

scheint ein Dauerthema zu sein.
Mein Chef beauftragt mich als Elektroing auch öfters irgendwas an 
Maschinen zu reparieren. Meistens nichts großartiges. Meistens innen nur 
ein Kabel abgerissen oder ein Schalter defekt. Da ich leider nicht als 
Ingenieur angestellt bin und eigentlich fachfremd arbeite, bin ich 
billiger als ein Elektriker, der eigentlich die Maschinen reparieren 
sollte. So sieht es doch in der Praxis aus. Es fragt keiner nach der 
passenden Qualifikation. Es zählen nur die Kosten.

Autor: der Unterschied zw Theorie u. Praxis (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Senfler schrieb:
> handwerksrolle ist ein formloser antrag der meistens mit antragsstellung
> der Gewerbeanmeldung erledigt ist ( man wird dann schon angeschrieben
> von der HWK) beim EVU war es bei mir so das einer vom EVO vorbeikommt
> und erstmal kontrolliert ob man überhaupt die Mindestanforderungen dazu
> erfüllt zu denen zaehlen unter anderem
>[...]
> 1x 1poliger spannungsprüfer nach VDE 0100 bis 1000V
> usw usw

Also ich dachte, der Lügenstift wäre eher ein Zeichen, dass man die 
Mindestanforderungen nicht erfüllt. Jedenfalls wird das hier im Forum 
immer so kommuniziert.

Autor: der Unterschied zw Theorie u. Praxis (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bert Bürzel schrieb:
> Die Frage: Wer profitiert von dieser oder jener Regelung? gibt leider
> öfters einen Hinweis, warum eine Vorschrift (besser,man sagt
> Vereinbarung) so ist wie sie/es ist.
> Zum Beispiel will mir folgende Regelung nicht in den Kopf: Warum soll
> man im Schaltschrank keine losen Klemmen zB zur Verlängerung einer
> Zuleitung benutzen, wo sie doch in jeder Abzweigdose verwandt werden ?

Und wer profitiert in diesem Falle von genannter Vorschrift?

Autor: Rappelrelais (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
der Unterschied zw Theorie u. Praxis schrieb:
> http://meinews.niuz.biz/darf-t731581.html?s=394815...
>
> scheint ein Dauerthema zu sein.
> Mein Chef beauftragt mich als Elektroing auch öfters irgendwas an
> Maschinen zu reparieren. Meistens nichts großartiges. Meistens innen nur
> ein Kabel abgerissen oder ein Schalter defekt. Da ich leider nicht als
> Ingenieur angestellt bin und eigentlich fachfremd arbeite, bin ich
> billiger als ein Elektriker, der eigentlich die Maschinen reparieren
> sollte. So sieht es doch in der Praxis aus. Es fragt keiner nach der
> passenden Qualifikation. Es zählen nur die Kosten.

Das sollte nur ein untergeordneter Aspekt sein. Eine Maschine, die steht 
verursacht u.U ein Vielfaches an Kosten als jeder Reparateur, zB durch 
geplatze Liefertermine etc. Wer fragt sich dann schon, ob er darf ? 
Leider kommt dann auf 10  EfK, die Ihren Mess-und Prüfzirkus celebrieren 
und nichts als die Anzeige ihres Prüfgeräts ablesen können 1 Mensch, der 
die Funktion der Anlage versteht und sie reparieren kann. Wer ist in der 
Situation wichtiger ? Ein eingetragener ichdarfdas Elektriker, der eine 
Plakette draufklebt und sagt: immer noch kaputt, aber nach BGV,VDE,VdS 
bla Geprüft! Oder ein gelernter Friseur, Philosoph, Elektriker, was weis 
ich,  der sagt : geht wieder !  So, jetzt kommt bestimmt das: Ja, aber 
wenn was passiert ....

Autor: Marx W. (Gast)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert
Rappelrelais schrieb:
> So, jetzt kommt bestimmt das: Ja, aber
>
> wenn was passiert ....

Ja, es passiert halt zuviel weil Leute Anweisungen geben die sie 0,nix 
überreissen!
Oder andrers rum, warum fliegen soviel Anlagen wg. einen techn. Defekt 
in die Luft?

Autor: Ben (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Im Arbeitsleben ist ein Nachweis erforderlich.
Verhält sich wie mit den Kfz-Führerschein:

Ohne Schein -> Darf kein Auto fahren / Keine KFZ-Versich.
Ohne Schein -> Auto gefahren -> erwischt -> Strafe
Ohne Schein -> Unfall -> Pers. Haftung - da keine Kfz-Versicherung vorh.

Mit Schein -> Auto fahren ok / Darf Versicherung
Mit Schein Unfall? -> Schuldfrage -> Fahrlässig? etc...



Strom ist gefährlich! Ab einer bestimmten Stromstärke DC/AC besteht 
Lebensgefahr.

Deswegen müssen Profis(Arbeitnehmer) Nachweis der Befähigung (Einweisung 
bis zur Fachkraft etc..Sicherheitsvorschr., Gefahren...) gemäß 
Berufsgenossenschaft (Gesetz!) völlig zu recht haben.

Privat darf jeder an seinen Eigentum machen was er will. Im Falle eines 
Unfalles Sachschadens wird man spätestens bei Haftungsfrage mit der 
Realität konfrontiert und muß für seine "Arbeiten" gerade stehen z.b. 
beim Brand.

Was z.B. der Stromkasten des Energieversorgers angeht, versteht sich von 
selbst das hier nur ein autorisierter Personenkreis Beigehen kann ganz 
gleich ob befähigt oder nicht.

Autor: THC-SIDO (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Zur Finanzierung meines Studiums habe ich Schwarz stets 
Elektroinstallationsarbeiten druchgeführt. Von Herd anschießen bis zur 
kompletten Installation ganzer Etagen incl. Sicherungskästen etc.^^

Die teueren Messgeräte zur Prüfung von Schutzleiter etc. hab ich mir 
immer ausgeliehen ;)

War mir stets bewusst, dass ich das mit meinner 
Energieelektroniker-Ausbildung (1,0 - 1,0) nicht darf, habe aber stets 
besonnen und mit Sachverstand gearbeitet!

Bis heute ist auch noch nix abgebrannt ^^

Autor: Ben (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
THC-SIDO schrieb:
> War mir stets bewusst, dass ich das mit meinner
> Energieelektroniker-Ausbildung (1,0 - 1,0) nicht darf, habe aber stets
> besonnen und mit Sachverstand gearbeitet!

wenn du den Beitrag oben gelesen hättest, würdest du wissen das du dies 
Privat auch darfst. Du darfst nur nicht hinter Zaähler/Sicherung vom 
Energieversorger beigehen.
Eine Erstinbetriebnahme eines Neuen Hauses/Wohnung führt zum Nachweis am 
besten ebenfalls ein Unternehmen, sonst keine Stromfreischaltung.
Besonnen und mit Sachverstand, so soll es sein.

Autor: THC-SIDO (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Danke für den Hinweis Ben! :)

Autor: DaBrain (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich finde die Diskussion ziemlich interessant. Zu meiner Person:

1988-1992 Ausbildung zum Energieelektroniker Anlagentechnik mit
          Facharbeiterbrief (IHK)
2003-2007 Studium Elektrotechnik an der FH mit Diplom
2003-2007 Studium Informatik an der FH mit Diplom

Vom der Praxis und vom Wissen per kann ich eine komplette E-Installation 
machen. Auch als Dipl.-Ing. Für ELT kann ich eine entsprechende Abnahme 
machen - jedoch das ist der Punkt hier: Als Dipl-Ing Univ. oder FH ist 
man bei keiner HWK eingetragen und ist ist nicht berechtig die 
sogenannte E-Check Prüfung abzunehmen. Entweder man registiert sich und 
macht die Schulung dafür oder man fragt einen ELT-Meister, der die 
Berechtigung dafür hat. Das kostet Geld. Die Frage stellt sich doch 
eigentlich, warum habe ich keinen ELT-Meister gemacht sondern ein 
Studium zum Dipl.-Ing and der FH?
Ich habe ein eigenes kleines Ing.- & Sachverständigenbüro für ELT und 
IT/EDV.
Als Sachverständiger darf ich den Schaden begutachten, warum der 
Herdanschluss gebrannt hat, aber ich darf diesen nciht neu anschliessen 
ohne E-Check Prüfung, etc. ICh wollte ja auch keinen Handwerksbetrieb, 
sondern ein Ingenieurbüro. Also, Ein Meisterbrief hat seine Berechtigung 
und ein Elektrotechniker genauso wie ein Ingenieur sowie auch der 
Facharbeiter (Geselle).

Als Ingenieur für ELT würde ich meine eigene Installation in meinem Haus 
planen und ausführen. Auch die Abnahme und Messungen. Beim EVU muß ich 
aber dafür unterschreiben, daß ich die Haftung dafür zu 100% übernehme - 
auch wenn ich das Haus mal verkaufen würde und ein andere es bewohnt, 
außer die Verjährungsfrist ist abgelaufen, dann bin ich raus mit der 
Verantwortung.

Um es auf den Punkt zu bringen - fragt euch, was stellen die 
verschiedenen Berufe dar und wo werden diese eingesetzt, dann kommt die 
Antwort von gan alleine,...

Meine 2cc

DaBrain ;-)

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ben schrieb:
> Privat darf jeder an seinen Eigentum machen was er will.

Irrtum.
An Gasleitungen gar nicht.
An Elektrofestinstallation nur Instandhaltung, kein Neubau.

Du musst noch viel lernen über deutsche Gesetze.

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
MaWin schrieb:
> An Elektrofestinstallation nur Instandhaltung, kein Neubau.

Quelle bitte?

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
Datum:

Bewertung
-1 lesenswert
nicht lesenswert

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Paul B. schrieb:
> Mark B. schrieb:
>> Quelle bitte?
>
> Aber gerne doch:
>
> http://www.betonfabriekvrijenban.nl/wp-content/upl...

Was mag wohl eine holländische Betonfabrik mit Elektroinstallation in 
Deutschland zu tun haben?

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
Datum:

Bewertung
-2 lesenswert
nicht lesenswert
Mark B. schrieb:
> Was mag wohl eine holländische Betonfabrik mit Elektroinstallation in
> Deutschland zu tun haben?

Du hast nach einer Quelle gesucht -ich habe Dir ein Bild davon 
geliefert.
Nicht mehr und nicht weniger.

Was Deine Sehnsucht nach einer Untermauerung von MaWins Aussage 
respektive der von DaBrain betrifft, so wirst Du auch nicht in der Lage 
sein, diese zu entkräften. Es ist so -sonst gäbe es nur einen einzigen 
Beruf im Elektrobereich.

MfG Paul

Autor: kr (Gast)
Datum:

Bewertung
1 lesenswert
nicht lesenswert
Mark B. schrieb:
> Quelle bitte?

Selbst wenn es da irgendwo was gibt, dass ist in der Praxis völlig 
irrelevant. Entscheidender ist da eher, dass die Energieversorger nur 
"eingetragene" (bei ihnen) Handwerker/Unternehmen an den HAK lassen.
Und bei einem Neubau ist das nun mal relevant.

Viel wichtiger ist die Haftungsfrage: Es darf halt, wenn man was selbst 
macht, nichts passieren, d.h. die Ausführung muss "halbwegs" fachgerecht 
sein. Und das jemand ohne Erfahrung hier nennenswerte Fehler machen 
könnte, ist nun mal gegeben.

Das heißt jetzt nicht, man muss die Leitungsimpedanzen ausrechnen, denn 
das machen die meisten Handwerker auch nicht, zumindest nicht bei den 
üblichen Längen von Leitungen bei einer Wohnung/Einfamilienhaus.

Allerdings ist es auch nicht gut, sich nur auf die Handwerker zu 
verlassen.
Als bei uns eine (größere) PV-Anlage installiert wurde, habe ich 
nachgerechnet und bin auf einen deutlich größeren Querschnitt der 
Anschlussleitung ans Stromnetz gekommen. Natürlich wollte der Handwerker 
davon nichts wissen, ich bin ja Laie. Das Physikstudium zählt da nicht 
;-)
Erst als ich ihm dann den Schriftwechsel mit SMA vorgelegt habe, ist er 
eingeknickt und hat die Leitung mit dem größeren Querschnitt verlegt.

Lustig war (zumindest 2010 rum) auch immer das Thema "Absichern von 
1,5mm² Leitungen". Da konnte man drei "Elektrofachkräfte" befragen und 
hat drei verschiedene Meinungen bekommen. Anfang des Jahrtausends war es 
anscheinend noch überhaupt kein Problem, alles mit B16 Automaten 
(Wohnhaus) zu bestücken. Dann macht die Physik einen Sprung und eine 
neue Norm / ein paar Jahre später ist das "böse", und es werden überall 
diese sündhaft teuren B13 Automaten eingesetzt. Wohlgemerkt, nur in 
Deutschland (damals). Dabei könnte man selbst in wärmegedämmten Wänden 
(in bestimmten Fällen) immer noch 1,5mm² mit 16A absichern, wenn man 
eine Umgebungstemperatur mit 25°C annimmt. Natürlich ruft jetzt der 
erste, aber wenns dann doch im Sommer 35°C hat und wenn es mehrere 
belastet Adern sind, bzw. überhaupt mehrere Kabel... (wers genau wissen 
will, von ABB gibts ein gutes Dokument, Internetsuche nach "ABB 
verlegearten Kabel".

Im übrigen haben wir bei uns im Wohnhaus dann in den kritischen 
Bereichen (Dachgeschoss) 10A Leistungsschutzschalter einbauen lassen 
(beim Umbau), da die ca. 50% billiger waren als die 13A Ausführung.

Und wer jetzt mit dem Tipp kommt, dann halt die E-Installtion komplett 
in
2,5 mm² zu machen, der soll doch mal selbst versuchen, eine 
Durchgangssteckdose zu verdrahten. Auch wenn das dann der Handwerker 
macht, bitte dran denken, der braucht auch länger (als bei 1,5 mm²).

Wie ist denn jetzt der Stand im Ausland? Da sollte doch eine Europäische 
Harmonisierung angestrebt sein, oder? Weiß das jemand?

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert

Autor: Zocker_50 (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> Was darf ein Ingenieur?

Eigentlich alles !

Er darf sich nur nicht erwischen lassen.

Ist aber nicht nur bei Ingenieuren so.

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
kr schrieb:
> Anfang des Jahrtausends war es anscheinend noch überhaupt kein Problem,
> alles mit B16 Automaten (Wohnhaus) zu bestücken. Dann macht die Physik
> einen Sprung und eine neue Norm / ein paar Jahre später ist das "böse",
> und es werden überall diese sündhaft teuren B13 Automaten eingesetzt.

Da hat sich nichts an der Physik geändert, sondern Holzständerbauweise 
hat sich mehr verbreitet, und 25 GradC sind einfach eine gelogene 
Annahme. 1.5mm2 hat in Mineralwolle noch nie für 16A gereicht, 
beispielsweise sind bei mir Lampenleitungen im wärmeisolierten Dach mit 
10A abgesichert worden, schon vor 50 Jahren, als Stegleitung zur 
Steckdose mit 16A.

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.