Announcement: there is an English version of this forum on Hallo, mich beschäftigt schon lange die Frage, was ein Dipl.-Ing. der Fachrichtung Elektrotechnik beruflich eigentlich machen darf? Tätigkeiten als Entwicklungsingenieur usw. ist klar, aber darf er auch Elektroinstallationen im Haus durchführen? Wenn nicht, welche Voraussetzungen muß er noch erbringen? Meisterbrief? Ausbildung? Dürfte der Ingenieur denn wenigstens Hausinstallationen planen? Hat da jemand Informationen oder eine Quelle, wo man genaueres findet? Xaver
Wenn du dem Richter deine Fachkompetenz nachweisen kannst, dann kannst du machen was du willst.
Wenn Du die Fachkompetenz einem Richter nachweisen mußt, ist es m.E. zu spät. ;-) Dann muß sie vorher schon mal gefehlt haben. Schlimm ist, daß jeder, der sich dazu berufen fühlt, Installationsmaterial kaufen und den größten Unsinn an die Wand "nageln" kann. Insofern darf ein Ingenieur genau so viel wie Bäcker, Schneider un´d Frisöre. MfG Paul
Ein Elektro-Ingenieur sollte aber während seines Studium schonmal was von VDE 0100 gehört haben. Ein Kfz-Elektriker darf zumindest nicht an einer Hausinstallation rumfummeln, zumindest nicht offiziell, da er die VDE-Vorschriften nicht kennt. Er ist halt ein Schwachstrom-Elektriker (bis 60V).
Hausinstalationen darf nur eine bei den Elektrizitätsunternehmen als Fachkraft eingetragene Personen machen. Bisher musste man, um da eingetragen zu werden, aber einen Meisterbrief haben, was dann aber bei der letzten Überarbeitung der Handwerksornung geändert wurde, d. h. im Prinzip reicht ein Dipl.-Ing. Titel aus. ABER: Die Handwerkermafia hat mit den E-Werken vereinbart, dass ein solcher Titel eben doch nicht ausreicht und ein Ingenieur deswegen erst nach Ablegen einer Sonderprüfung eingetragen wird. Diese ist allerdings weitestgehend mit der Meisterprüfung identisch. Welch Wunder. Allerdings sollte man dieses Wissen vielleicht auch einfach haben, bevor man jemandem das Haus verkabelt. Wäre mal spannend, was Gerichte zu diesem Verfahren sagen würden, kenne aber kein Urteil, wo jemand sich den Eintrag erzwungen hat. Ansonsten muss und sollte man für Hausinstallation eine Haftpflichtversicherung haben. Gruss Axel
Hallo Axel, >Die Handwerkermafia hat mit den E-Werken vereinbart, dass ein solcher >Titel eben doch nicht ausreicht und ein Ingenieur deswegen erst nach >Ablegen einer Sonderprüfung eingetragen wird. Diese ist allerdings >weitestgehend mit der Meisterprüfung identisch. Welch Wunder. Allerdings >sollte man dieses Wissen vielleicht auch einfach haben, bevor man >jemandem das Haus verkabelt. Bei meiner Facharbeiterprüfung zum Industrieelektroniker musste ich eine Industrieanlange nach VDE 0100 prüfen und nach bestandener Prüfung in Betrieb nehmen. Ich verfüge also über das Wissen und bin fähig "mit Strom umzugehen" - sonst hätte ich ja die Prüfung nicht bestanden und keinen Facharbeiterbrief erhalten. Warum darf ich dann nicht auch im Haus ne Steckdose und nen Lichtschalter setzten? Macht meiner Meinung nach nicht wirklich Sinn, oder? Was steckt da dahinter? Gruß, Christian
Ich bin Elektroingenieur und sehr schlau. Und weil ich so schlau bin, komme ich erst garnicht auf die Idee, Häuser zu verkabeln. Erstens ist das nicht so lukrativ und zweitens mache ich Dinge, die ich nicht gelernt habe. Objektiv muss man sich da zurücknehmen und feststellen, daß man das Knowhow einfach nicht hat.
Was man darf ist auch immer davon abhängig für wen es ist. D.h. mache niemals was für fremde (auch nicht für Geld!) sondern nur für dich selbst. D.h. dein eigenes Haus kannst Du verkabeln wie Du willst (unter Berücksichtigung von VDE0100), da Dir als Fachmann (Dipl. Ing. E-Technik) die Risiken von Elektrizität bekannt sind. Für gesetzlich bzw. vom Stromanbieter geforderte Abnahmen must Du natürlich einen Handwerksmeister bestellen.
@Ingenieur >Ich bin Elektroingenieur und sehr schlau... >...und zweitens mache ich Dinge, die ich nicht gelernt habe. dann bist du wohl doch nicht so schlau :-) @Gast >Was man darf ist auch immer davon abhängig für wen es ist. D.h. mache >niemals was für fremde (auch nicht für Geld!) aha, arbeitest du also unentgeltlich für deinen Chef? >Für gesetzlich bzw. vom Stromanbieter geforderte Abnahmen must Du natürlich >einen Handwerksmeister bestellen. Wo ist der Unterschied ob ich eine Industrieanlage in Betrieb nehme, oder einen Elektroherd oder sonst was anschließe?
"Warum darf ich dann nicht auch im Haus ne Steckdose und nen Lichtschalter setzten? Macht meiner Meinung nach nicht wirklich Sinn, oder? Was steckt da dahinter?" Ich habe das nicht umsonst als "Handwerkermafia" bezeichnet. Wobei natürlich prinzipiell schon das Wissen da sein sollte, um solche Installationen durchzuführen. Immerhin kann es da schon mal zu hässlichen Unfällen kommen. Allerdings sollte man das auch nicht überbewerten, laut VDE sterben etwa ein Dutzend Leute im Jahr an Stromunfällen. "Was man darf ist auch immer davon abhängig für wen es ist. D.h. mache niemals was für fremde (auch nicht für Geld!) sondern nur für dich selbst. D.h. dein eigenes Haus kannst Du verkabeln wie Du willst (unter Berücksichtigung von VDE0100), da Dir als Fachmann (Dipl. Ing. E-Technik) die Risiken von Elektrizität bekannt sind." Das ist falsch. Die allgemeinen Regelungen zur Elektrizitätsversorgung sagen eindeutig, dass an einer elektrischen Anlage ausschliesslich jemand arbeiten darf, der im Installateursverzeichniss der EVU eingetragen ist. Allerdings gibt es niemanden, der das überprüft, solange nichts passiert. Auch wenn etwas passiert, wird erstmal geprüft, ob es den Regeln der Technik entspricht. Wenn das so ist, dürftest du fein raus sein und die Versicherung zahlt. Wenn das aber nicht der Fall ist, dann hast Du ein Problem. Zumindest ist das mein Verständniss der Sache, zitiere mich jetzt bloss nicht vor Gericht damit. An der Stelle hat der Ing. Titel sogar einen Nachteil. Während ein Gärtner (oder so) sich dann evtl. darauf herausreden kann, dass er das nicht wusste, also Fahrlässigkeit vorlag, wird beim Ing. diese Ausrede nicht gelten was dann grobe Fahrlässigkeit bedeutet. Versicherungstechnisch ist das ein ziemlicher Unterschied. Gruss Axel, der als Student so manches Mal als Elektriker gearbeitet hat und niemals einen Elektriker alleine in seinem Haus arbeiten lässt.
@_CH_ Was ich gemeint habe : Da gibt es so Formulare , diese können zwar von Jedermann ausgefüllt werden, werden vom Stromanbieter nur akzeptiert wenn Sie durch einen Elektromeister ausgefüllt und unterschrieben wurden. >Wo ist der Unterschied ob ich eine Industrieanlage in Betrieb nehme, >oder einen Elektroherd oder sonst was anschließe? Hab dich noch nie eine Industrieanlage, einen Elektroherd oder sonst was anschließen sehen. Daher kann ich Dir das nicht sagen. Solltest Du vom Fach sein, dann wüstest Du es eigendlich selbst.
>Das ist falsch. Die allgemeinen Regelungen zur Elektrizitätsversorgung >sagen eindeutig, dass an einer elektrischen Anlage ausschliesslich >jemand arbeiten darf, der im Installateursverzeichniss der EVU >eingetragen ist. Das ist aber auch nicht richtig !!! Die Regelung der EVU bezieht sich auf den Teil der Hausinstallation, welcher manipuliert werden kann, d.h. bis nach dem Zähler !!! Alles was danach kommt liegt im Ermessen des Eigentümers. Solange wie hier nicht gezielt fahrlässig/manipulativ gehandelt wird besteht nicht die Verpflichtung nach einer eingetragenen Fachkraft sondern nach Fachkenntnissen. Und sein wir mal ehrlich, selbst wenn einem eingetragenen Installateur ein Missgeschick passiert ist dieser am Arsch gekniffen und die Versicherung sucht nach einer Möglichkeit nicht zahlen zu müssen.
@Gast >Hab dich noch nie eine Industrieanlage, einen Elektroherd oder sonst was >anschließen sehen. Daher kann ich Dir das nicht sagen. Solltest Du vom >Fach sein, dann wüstest Du es eigendlich selbst. so miserabel kann ich nicht sein, sonst hätten die drei Typen von der IHK sicherlich was degegen gehabt, dass ich einschalte ;) Der Unterschied ist mir klar - ich meine nur, wenn ich z.B. die Leitung zum E-Herd unterdimensioniere, dann fackelt es über kurz oder lang und wenn ich im Schaltschrank die Klemmen am Schütz des 10kW Motors nicht ordentlich festziehe, dann stinkt es auch. ABER was genau macht eine Installation sooo speziell, dass das unbedingt ein eingetragener Meister unterschreiben muss?
Wenn mal nur ein Strasse dunkel wird, weil am HAS dummfug gemacht hast,dann hast du ein Problem. Und wenn noch ein paar Läden ohne Strom nicht mehr arbeiten können kann es sehr teuer werde. Was die Versicherung sagt kannst dir ja denken, wenn die überhaupt versichern. Wenn noch mit Todesfall ohne Meisterbrief ist es Totschlag, und mit Meisterbrief ist es Mord.
@_CH_ >ABER was genau macht eine >Installation sooo speziell, dass das unbedingt ein eingetragener Meister >unterschreiben muss? Das habe ich mich auch schon des öfteren gefragt. Ich selbst bin gelernter Energieanalgenelektroniker und Dipl. Ing. E-Technik. Und dennoch muss ich für bestimmte Sachen (immer dann wenn es in Zusammenhang mit dem EVU steht) einen Meisterbetrieb anheuern. Und jedesmal erzählt mir der Handwerke was ich auf gar keinen Fall darf (z.B. weitere Steckdosen setzen, Herd anschließen etc.) wenn ich ihm dann meine Ausbildung kunt tue wird er ganz klein mit Hut und möchte das zuvor gesagte am besten verleugnen. Mir zeigt es immer, wie ehrlich so manche Handwerke sind. Ich verstehe ja, dass sie ihr Geld schwer verdienen müssen, doch dann sollten sie mit ihren Aussagen ehrlich sich. Es gibt sicher noch genügend Menschen die auf ihre Hilfe angewiesen sind.
kannst z.b. nur als eingetragener Meister bei Netzbetreiber Zähler beantragen. Bei der Stadtwerke wirst nur dann eingetragen wenn man in der Handwerksrolle steht. Das haben wir selbst grade hinter uns gebracht. Die Firma gibt es seit 1912, seitdem auch bei der Stadtwerke eingetragen, und so auch keine probleme gehabt. Vor 2Jahren worde aus der GmbH eine GmbH & Co KG gemacht. Das ist dann vor ca. 8wochen jemanden bei der Stadtwerk aufgefallen. Wir hatte eine kompletteabnahme von Werkstatt u. ob alle geforderten Messgeräte vorhanden waren. Und bis zur abnahme konnte wir keine Zähler beantragen.
"Das ist aber auch nicht richtig !!! Die Regelung der EVU bezieht sich auf den Teil der Hausinstallation, welcher manipuliert werden kann, d.h. bis nach dem Zähler !!! Alles was danach kommt liegt im Ermessen des Eigentümers. Solange wie hier nicht gezielt fahrlässig/manipulativ gehandelt wird besteht nicht die Verpflichtung nach einer eingetragenen Fachkraft sondern nach Fachkenntnissen." Falsch. Hier die entsprechenden Paragraphen: "§ 12 Kundenanlage (1) Für die ordnungsgemäße Errichtung, Erweiterung, Änderung und Unterhaltung der elektrischen Anlage hinter der Hausanschluss-Sicherung, mit Ausnahme der Messeinrichtungen des Elektrizitätsversorgungsunternehmens, ist der Anschlussnehmer verantwortlich. Hat er die Anlage einem Dritten vermietet oder sonst zur Benutzung überlassen, so ist er neben diesem verantwortlich. (2) Die Anlage darf außer durch das Elektrizitätsversorgungsunternehmen nur durch einen in ein Installateurverzeichnis eines Elektrizitätsversorgungsunternehmens eingetragenen Installateur nach den Vorschriften dieser Verordnung und nach anderen gesetzlichen oder behördlichen Bestimmungen sowie nach den anerkannten Regeln der Technik errichtet, erweitert, geändert und unterhalten werden. Das Elektrizitätsversorgungsunternehmen ist berechtigt, die Ausführung der Arbeiten zu überwachen. " Gruss Axel
Hehe, und diese Abnahme war sicher gebührenpflichtig. Wenn ich das hier so lese, dann dürfte ich mich also auch selbstständig machen und meine Dienste als Steckdosenverleger innerhalb der Wohnung, d. h. hinter dem Zähler anbieten sofern ich die fachlichen Kenntnisse besitze? Hmm...kontrolliert keiner die Kenntnisse? Ich meine, ein Heizungs- und Lüftungsbauer darf nur dann eine Gasleitung verlegen, wenn er eine spezielle Konzession besitzt oder einen Berufskollegen mit Konzession kennt, der die Leitung abnimmt. Diese Konzession bekommt man übrigens nur bei absolut sauberer Weste (Führungszeugnis erforderlich) :)
Ich finde den Ingenieur doch superschlau. Genau so mache ich es auch. Ich habe einmal jemandem den Herd angeschlossen, aus Gefälligkeit. Der hatte nichtmal einen Drehstromanschluss und der Leitungsquerschnitt war auch nicht gross genug. Das Haus war eine alte Mühle mit viel Holz und ich mache sowas nie mehr wieder. Der hat das Haus jetzt verkauft. Der nächste hat wieder keine Ahnung und knüpft an alte Traditionen -> irgendwann brennt der Laden ab... Mit Handwerkern, die das "gelernt" haben habe ich sehr schlechte Erfahrungen gemacht. Denen fehlt oftmals der physikalische Background und schlechthin der Durchblick. Dies trifft für viele Berufsgruppen zu, beispielweise ist mein Vertrauen zu Ärzten auf dem Nullpunkt angelangt, alles muss ich für mich selbst überprüfen. Ich musste als Jugendlicher immer die Fernseher reparieren, bei denen die Fernsehtechniker schon das Handtuch geschmissen hatten. Selten hat es sich finanziell gelohnt und gelernt habe ich auch nix dabei. Also wenn dem seine Mühle abbrennt, dann wundert mich das gar nicht! Ich kann mich bei einer Gerichtverhandlung fachmännisch verteidigen und kann nur sagen, dass ich meine Sache maximal gut gemacht habe und es mir leid tut, dass die Menschen nunmal so sind. >Objektiv muss man sich da zurücknehmen und feststellen, daß man das >Knowhow einfach nicht hat. Das stimmt auch, denn dieses Know How ist Wissen auf einer unteren "gängigen Praxisebene", die evt. verbesserungswürdig ist. Beispielsweise kenne ich ja auch nicht jede Netzwerktechnologie bis ins Detail. Habe gerade keine Glasfaser und kein Token Ring und finde das auch nicht unbedingt toll.
"Ich kann mich bei einer Gerichtverhandlung fachmännisch verteidigen und kann nur sagen, dass ich meine Sache maximal gut gemacht habe und es mir leid tut, dass die Menschen nunmal so sind." Damit wirst Du nur nicht durchkommen. Ich habe bei meinem Nachbarn z. B. drauf hingewiesen, dass die Lausprecherkabel in seinem Wintergarten nicht für 220V geeignet sind und mich da rausgehalten. Alles andere bringt einen mit einem Bein ins Gefängniss. Das Dumme ist nur, dass damit letztlich die Sicherheit sinkt, weil z. B. bei meinem Nachbarn mit Sicherheit kein Elektriker das ganze in Ordnung gebracht hat. Ich wäre ja prizipiell durchaus bereit gewesen, dass i. O. zu bringen. Gruss Axel
"Das stimmt auch, denn dieses Know How ist Wissen auf einer unteren "gängigen Praxisebene", die evt. verbesserungswürdig ist." In der Schweiz gibt es m. W. eine Regel, wonach man am eigenen Haus an der Elektrik was machen darf, wenn ein Elektriker FI und max. 10A Sicherungen eingebaut hat. Alles dahinter kann man dann selbst machen. Eine gute Regelung finde ich. Gruss Axel
>Damit wirst Du nur nicht durchkommen. Ich habe bei meinem Nachbarn >z. B. drauf hingewiesen, dass die Lausprecherkabel in seinem >Wintergarten nicht für 220V geeignet sind und mich da rausgehalten. LOL bis vor 10-15 Jahren waren in südlichen Ländern (gesehen in Spanien) ganze Hotels so verkabelt. Da wurde die Hauptleitung (Lautsprecherkabel) gelegt bis zu einem Verteiler im Treppenhaus und von da ging es dann weiter (Lautsprecherkabel) in die einzelnen Räume. Die scheinen das Problem aber erkannt zu haben denn über allen Steckdosen klebte ein Aufkleber: max. 60W. Trotzdem mutig...
Ich finde die Standesregelungen Quatsch. Es gibt einige Details im Anlagenbau, die muss man sich einmal erzaehlen lassen. Zb -keine Litzen -kein Verzinnen !! -falls doch Litzen, dann mit Kabelendhuelse -Netz muss doppelt isoliert sein. Dh um ein Netzlitzenpaar/-kabelpaar kommt nochmals ein Spiralschlauch rum. -Kabelbaeume oder -Tunnel muessen so sein, dass sich ein Element das sich loest noch gehalten wird -auch wenn der Kasten Metall ist, wird die Erde an alle Elemente, die sie benoetigen durchgeschlauft. -die Erde kommt am Eingangg auf das Metallgehaeuse. -Sicherungs- und Schalteelemente am Eingang platzieren. -... abhaengig von der Branche, ob auch Schiffen, Medizin usw. und das isses dann. Richtig, wenn ich so ne Anlage verlasse muss alles stimmen. Bei ner Verkabelung mit Lautsprecherkabeln gibt's nur eins : den Foehn und den Toaster einstecken. Oops. Nachher ist's wenigstens nicht mehr gefaehrlich. Hier und auch anderswo wuerde niemand verstehen, dass ich zwar eine 100kW Anlage fuer irgendwas in Betrieb nehmen darf, aber nichts anfassen/aendern darf. Dann muss ich mir eben die Regeln die es zu beachten gilt irgendwoher nehmen. Dafuer gib't ja Fachleute. Die koennen mir das in ner Viertelstunde sagen.
Ich denke, es kommt gar nicht so drauf an, ob man Meister, Dipl.-Ing. oder sonst was ist, sondern nur darauf, ob man eine Schaltberechtigung für den gewünschte Spannungsbereich besitzt. Elektroinstallationen darf jeder vornehmen, aber abnehmen und in Betrieb setzen nur die durch die Schaltberechtigung befähigte Person. So kann auch "elektrotechnisch unterwiesenes Personal" eine Leitung verlegen, Steckdosen installieren usw., wenn sie später abgenommen wird. Allerdings gilt im eigenen Wohnzimmer wie im gesamten Leben auch: "Wo kein Kläger, da kein Richter" und so lange nichts passiert, wird wohl so manche "Eigeninstallation" nie auffallen.
Es scheint ein kleiner Unterschied diesbezueglich zwischen D und CH zu existieren. D ist zerreguliert, in CH sieht man das etwas pragmatischer.
@realplotter Hallo, Ob man Litze oder Draht nimmt, kommt ja auch darauf an, ob das Kabel fest installiert wird oder beweglich oder sogar schleppkettentauglich sein muß. Daß Litzen nur noch mit Aderendhülsen versorgt werden, ist hoffentolich mittlerweile allen klar (Kaltfluß beim Zinn). Der Punkt mit dem Kasten und der Erde ist abhängig von der Netzart (TN-S, TN-C, TN-C-S, TT) Aber all das dürfte mit dem Landesunterschied nichts zu tun haben. Die Fehlersuchmethode mit dem Toaster halte ich schon für sehr gewagt ;-) LG Stephan
>itzen nur noch mit Aderendhülsen versorgt werden,
Nicht bei WAGO-Reihenklemmen!
Dort gehören keine Aderendhülsen auf die Litze!
Bei Lautsprecherkabel Netzinstallationen geht man nicht mit dem Toaster Fehler suchen. Damit raucht man den Schwachsinn ab. Sowas gibt's gar nicht. Wenn man's selbst abraucht, nennt sich das ein kontrollierter Fehler. Wenn irgendwann ein Gast einen Tauchsieder einsteckt ist es nicht mehr kontrolliert und kann zum Schadenfall kommen. Ich kenn viele Leute, die haben auf Ferien einen Tauchsieder mit, um sich Abends auf'm Zimmer einen Tee zu machen. Eine Netzdose muss 6A bringen, ohne gefaehrlich zu werden.
"Bei ner Verkabelung mit Lautsprecherkabeln gibt's nur eins : den Foehn und den Toaster einstecken. Oops. Nachher ist's wenigstens nicht mehr gefaehrlich." Das stimmt so leider nicht und dieses weit verbreitete Verständniss ist wohl auch ein Grund, warum man einen Meister gemacht haben muss. PVC gast oberhalb von 75°C seine Weichmacher aus und wird spröde. Das bedeutet, dass die Lautsprecherkabel durchaus auch mit einem Toaster funktionieren könnnen, dabei allerdings sehr warm werden, die Weichmacher ausgasen und erst nach ein paar Jahren den Geist aufgeben. Dann kann es allerdings zu Rissen in der Isolierung kommen, dass heisst man kann sich einerseits dran einen Schlag holen, zum Anderen kann es natürlich zu Kurzschlüssen kommen, die einen Brand auslösen, bevor die Sicherung auslöst. Gruss Axel
"Eine Netzdose muss 6A bringen, ohne gefaehrlich zu werden." Naja, Du meinst wohl 16A. Davon abgesehen reicht es, wenn sie richtig abgesichert ist. Wobei "richtig" eben nicht so einfach zu bestimmen ist, das hängt von der Kabellänge, Häufung, Verlegungsart usw ab. Gruss Axel
Zitat: "PVC gast oberhalb von 75°C seine Weichmacher aus und wird spröde..." Da könnte der ganz "patente Fachmann" nun auf die Idee komme, ein PUR-Lautsprecherkabel zu verwenden... Das Problem bleibt das selbe: Es ist Pfusch!
Hallo Xaver, ich denke mal das du alles darft was dem Wohle der Menschheit dienlich ist. Gerade im Bereich Entwicklungsingenieur gibt es sehr viel zu tun. Es gibt sehr viel Entwicklungsländer neben Deutschland die sehr viele Baustellen haben. Ob nun Häuser, Hütten, Anlagen oder was auch immer Hauptsache du machst es solide so das es über Jahre und Jahrzehnte hällt und es ein positives Licht auf deutsche Ingenieure wirft. Meisterbriefe gibt es in vielen Ländern gar nicht und dort muss man sich permanent weiterbilden. Es gibt neben der Arbeit, Weiterbildung und Weiterentwicklung und Kundenorientiertheit. Planungen sind immer gut und wenn du mal etwas in der Welt rumreisst und für alles offen bist sieht man schon welches Land wo steht und wo in DL noch handlungsbedarf ist. Ein Bsiepiel ist der TÜV. Es gibt ja einige Stromerzeuger und es gibt ja einen Soliden TÜV in Deutschland der Strommasten abnimmt.
>Wenn noch mit Todesfall ohne Meisterbrief ist es Totschlag, und mit >Meisterbrief ist es Mord. Das ist ja auch mal wieder höchst interessant...ohne Brief Totschlag, mit Mord...ich dachte immer Mord ist geplante Tötung...so kann man sich irren...
Ein Elektrotechnik Ingenieur darf Elektroinstallationen durchführen, muss dann aber auch die Verantwortung tragen! Zur Installation von elektrischen Anlagen muss man nach VDE "geprüfte Elektrofachkraft" sein. Diesen Status erwirbt man zB durch eine einschlägige Ausbildung als Elektriker, Elektroniker oder Mechatroniker oder eben durch ein Ingeneursstudium. http://de.wikipedia.org/wiki/Elektrofachkraft http://www.mmbg.de/PRESSE/SA02_03/aktuell_03.html
naja wieder nur halb zitiert, da steht auch: "In Deutschland sind nur Elektrofachkräfte berechtigt, elektrische Anlagen zu errichten, zu ändern oder instandzusetzen. Für Anlagen, die an das öffentliche Elektrizitätsversorgungsnetz angeschlossen sind - und dies sind nahezu alle, die mit 230/400 V betrieben werden -, muss die Elektrofachkraft zudem in das Installateurverzeichnis des Verteilungsnetzbetreibers (VNB) eingetragen sein." Wobei man nun wieder diskutieren darf ob der Teil hinterm Zähler (Steckdosen,Licht,Herd, etc.), solange keine elektrische Verbindung besteht auch dazugehört und wer dann rechtlich dafür Sorge tragen muss. 1) der, der es verdrahtet hat oder 2) der, der es ans EVN angeschlossen hat ;)
Hallo zusammen ein sehr lustiger gewagter Thread den ich hier lese -g- Fakt wenn ein elektro-ing. das Fachliche knwo-how die TAB in der gültigen Fassung sowie die Anforderungen einer Elektroinstallation im Hausbau weiß steht der Frage ob er es darf eigentlich nichts im wege. Sollte er das aber auf selbstnaendiger Basis gegen entgelt machen wird er über kurz oder lang NICHT an seinem zustndigen EVU vorbeikommen(das sind die die den Zaehler montieren und die geben auch die TABs (Technischen Anschluss Bedingungen) aus. ich bin bei einigen EVUs eingetragen als Handwerksmeister und würde mich zB nie erdreissten die arbeit eines E.Ing zu machen (fehlt mir einfach das Wissen) mal zum allgemeinen werdegang der Geschichte Fakt ist wenn du dich (ich gehe von meinem ortsansaessigen EVU aus) selbstaendig machen möchtest bzw eine Hausinstallation inkl. Zaehler ausführen willst geht dies nur als eingetragener Handwerksmeister in der Handwerksrolle + zusaetzlich eingetragener Handwerksmeister im EVU verzeichnis. handwerksrolle ist ein formloser antrag der meistens mit antragsstellung der Gewerbeanmeldung erledigt ist ( man wird dann schon angeschrieben von der HWK) beim EVU war es bei mir so das einer vom EVO vorbeikommt und erstmal kontrolliert ob man überhaupt die Mindestanforderungen dazu erfüllt zu denen zaehlen unter anderem nachweis der gültigen VDE sammlung 1000€ + Ergaenzungsabo +DIN + TAB +VOB 1x Prüftafel VDE 0100 sowie 701/702 usw ca 2000€ 1x das gleiche als Messkoffer je nach hersteller zwischen 2-3000€ 1x Schutzausrüsstung(gummimatte Helm NH-Griff) 1x Staenderbohrmaschine (wasn witz) 1x Zangenamperemeter 1x Drehfeldmessgeraet 1x Multimeter 1x 1poliger spannungsprüfer nach VDE 0100 bis 1000V usw usw das sind erstmal die elementaren Grundlegendsten sachen um überhaupt eine Zulassung zu bekommen ( diese Info ist unter vorbehalt da es bei mri auch schon einige jahre her ist)das interessante daran ist nur das diese sachen zu 95% in den EVUs vom MITBEWERBER kontrolliert werden da die EVUs aus allen Mitgliedsbetrieben einen Oppmann waehlt ob der wohl ein auge zudrückt wenn nur eine sache fehlt ?????? ich habs es nicht wirklich ausprobiert so nun mal zum weiteren wenn ich Lese das Litze unter putz verlegt wird ( grundsaetzlich verboten in der VDE 0100) stellen sich mir die nackenhaare dazu sollte man auch bisschen Materialkunde mitbringen sprich wieso muss ich eigentlich geprüfte Kabel einbauen wenn es das gleiche 3x1,5 doch im baumarkt billiger gibt ach da war ja die VOB mit 5 Jahren Gewaehrleistung die ein errichter einer handwerklichen dienstleistung erfüllen muss dazu mal die groben vorschriften von schutzeinrichtungen in den jeweiligen Netzformen wieso ist ein FI nicht gleich FI wieso muss ich zB steckdosen Fingersicher ausführen alles kleine Peanuts ich weiß aber auch nicht inwieweit das bei einem E-ing in der "ausbildung" thema ist, zugegeben noch ein schmanckerl aus dem real Life: Person X studierter E-Ing hat sein Haus selber verkabelt ...... Verteilungen waren die Zuleitungen hinter dem Hauptschalter zu den einzelnen LS-Schaltern in 4q massiv ausgeführt ( massiv ist wohl besser weil fester ???) wo doch jeder wissen sollte das man maximal ein querschnitt unter der Zuleitung zum Zaehlerschrank in flexibel bleibt aber die zuleitung für das Gartenhaus in 2,5q war das beste ein NYM 20cm(private Grundstücke 60cm jedoch mindestens frosstfrei in NYY mit sandbett und schutzhaube plus band) im Garten verbuddelt teilweise dann sogar einfach so aussen am Haus hochgebunden in eine APwd-Dose von dort isser dann mit Stegleitung auf Holz (was da wohl die versicherung bei einem Brandgutachten sagen wird) genagelt, natürlich mit nicht genormten standardnaegel ohne isolationskopf und mit Rigips dann die waende verkleidet ......ich sollte damals ihm den zaehlerantrag des EVUs unterschreiben das "seine" e-installation den einschlaegigen Vorschriften und annerkanten regeln der Technik entspraeche ...... ich lach heute noch Gute nacht ein namensloser Senfler
Das Wort Handwerksmafia fiel hier. Nicht zu unrecht, bin selber Handwerksmeister für Fernmeldeanlagenelektronik, also ursprünglich Schwachstromer. Nach der Novellierung der HWO wurde dies mit dem klassischen Elektriker zusammengeworfen. Wozu also fachspezifischen Meister gemacht? Nun gut, da ich ja nun auch in der anderen Branche arbeitet darf, habe ich es später auch gemacht, jedoch erst, als ich mich dafür durch Weiterbildung befähigt gefühlt habe. Obs ein Ingeneur darf, weiss ich nicht, die Kenntnisse sollte er ja dafür haben. Hat ein Ingeneur vor seinem Studium den entsprechenden Facharbeiter gemacht oder ist er praxisorientiert sollte man Vertrauen haben. Hat er jedoch nur studiert und ist aus seinem Entwicklungsbüro noch nicht rausgekommen, hätte ich jedoch arge Bedenken. VG Micha
"hätte ich jedoch arge Bedenken" Ja, "Bedenken" sind wichtig in Deutschland. Gruss Axel
Hallo Xaver, ich würde dir raten eine Ausbildung zum Funkamateur zu machen und die Prüfung bei der BNetzA abzulegen. Das ist ein Hobby mit vielen Möglichkeiten. www.darc.de bietet einige Informationen. Wenn du in den Club eintritts bekommst du zusätzlich noch eine Beratung und Versicherungen sowie technische Informationen. Dies ist eine Lösung für weitere Entwicklungen und ....
Was man darf ... nahezu alles, man muss es nur locker nehmen. Ich hab mal durch eine Fehlmanipulation einen 3x400V Sicherungsschalter mit 2000A ausgeloest. Wobei Fehlmanipulation das Einstecken eines laengeren, und daher nicht offensichtlichen Kurzschlusses in der Form von 50cm 1.5mm^2 Kabel plus Leiterplatte bedeutete. Das hat dann maechtig gerummst und dunkel war's. Interessiert hat's niemanden. Ich hab den Schalter wieder reingedrueckt und gut war's.
Axel: Stimme Dir zu, jedoch waren die Bedenken in meinem Beitrag fachlich-praktisch gemeint.
uns wurde im studium (e-ing fh) gesagt, das wir installationen usw machen dürfen!!, wir uns den ganzen VDE kram aber selber aneignen müssen(und dann natürlich auch dafür gerade stehen) ich persönlich würde von jeder spannung über 50V nach meiner jetztigen ausbildung die finger lassen, da ich von schaltschränken usw null ahnung habe. da ich aber auch eher im bereich informationstechnik bin, denke ich, das das erstmal nicht allzuschlimm ist. ich weiß nicht wie es bei den automatisieren aussieht. da arbeitet man durchaus auch mal mit höheren spannungen. wobei ich mir aber ernsthaft die frage stelle, wie/wo ich mir z.b. das wissen um ne hausinstallation aneignen könnte? nem installateur über die schulter zu schauen dürfte wohl eher schwer möglich sein
Die Ausbildung zum Elektroinstallateur dauert 3,5 Jahre. Die sind alle doof, deshalb dauert es so lange.
3,5 Jahre Lehre = DOOF, 2,0 Jahre (vielleicht) Maler = SCHLAUER und 6,0 Jahre Studium = X ? Wie groß ist X ? Na,gut lassen wir das, ich find die Ausbildungen auch viel zu lang. Und viel schlimmer ist das schwere Rankommen an die VDE. Als ursprünglicher Nurschwachstromelektroniker kann ich das bestätigen. VG Micha
>wobei ich mir aber ernsthaft die frage stelle, wie/wo ich mir z.b. das >wissen um ne hausinstallation aneignen könnte? nem installateur über die >schulter zu schauen dürfte wohl eher schwer möglich sein" Genauso wie Du das auf der Uni gelernt hast. Kauf Dir ein Buch. :-) Wenn Du zwei, drei Bücher zu dem Thema gelesen hast, weisst Du mehr über das Thema als 90% der Elektriker. >Die Ausbildung zum Elektroinstallateur dauert 3,5 Jahre. Die sind alle >doof, deshalb dauert es so lange. Wie wahr, wie wahr. Auch wenn das jetzt überspitzt klingt: Die meisten davon haben mit Ach und Krach einen Realschulabschluss geschafft und dann die Lehre angefangen, weil KFZ-Mechaniker überlaufen war. Gruss Axel
Ich würde soweit gehen zu behaupten dass wohl auch nochmal n unterschied zwischen KFZ-Mechatroniker und Elektriker besteht.
Man muss sicher nicht hochqualifiziert sein um den Beruf des Elektroinstallateurs auszuüben. Dennoch kann ein gut ausgebildeter Facharbeiter gewisse Gegebenheiten auf einer Baustelle objektiver einschätzen, als ein Ingenieur mit zwei linken Händen, der nach seinem Abitur gleich an die FH oder Uni ging und mit frühestens 25 zum ersten Mal eine Baustelle betritt. Zur Erinnerung: Der Installateur hat im Vergleich zum Ingenieur schon 8-10 Jahre Berufserfahrung, die ein Ingenieur schon garnicht durch das Studium wett machen kann. Außerdem bekommt man im Studium die VDE 0100 allenfalls beiläufig mit auf den Weg. Wer trotzdem nicht die Finger von den Niederspannungsanlagen lassen kann, der sollte sich ein gutes Fachbuch und das dazu gehörige Tabellenbuch besorgen und wenigsten ein handwerkliches Geschick besitzen, denn sonst kann sowas auch böse enden, also Finger weg! Das weiß ich deshalb so genau, weil ich gelernter Elektroinstallateur und studierter Elektroingenieur im Bereich Messtechnik bin. Und eben aus diesem Grund würde ich mir nie anmaßen meine Fähigkeiten über die eines berufserfahrenen Elektromeisters zu stellen, denn das ist sein Spezialgebiet. Darüber hinaus ist es ohnehin sein Berufsrisiko, weshalb er bei Pfusch automatisch haftbar gemacht werden kann. Gruß
Leider ist Pfusch allgegenwärtig,aber beim "Fachkräften" üblich. Die, auf welche dies nicht zutrifft ,sollten sich nicht angesprochen fühlen.
> Ein Elektrotechnik Ingenieur darf Elektroinstallationen durchführen, > muss dann aber auch die Verantwortung tragen! Das gilt für den Elektromeister genauso. Der wird bei Pfusch genauso haftbar gemacht.
> Das gilt für den Elektromeister genauso. Der wird bei Pfusch genauso > haftbar gemacht. grundlegend falsch: zuerst muß fachlich korrekt der Pfusch nachgewiesen werden > Gutachten > Kosten > der Anscheinsbeweis der fachl. Qualifikation und Zulassungen sprechen dagegen und noch mal Nein, der hat eine Brfs-HftPflcht-Vers. und die gesamte HWK hinter sich. Anwälte müßte er natürlich im Fall des Falles > Rechtsstreit auch selber tragen, dafür gibt aber auch Versicherungen. Was hat der Ing. dagegen zusetzen?
Elo schrieb: >> Das gilt für den Elektromeister genauso. Der wird bei Pfusch genauso >> haftbar gemacht. > grundlegend falsch: zuerst muß fachlich korrekt der Pfusch nachgewiesen > werden [...] Auch das gilt natürlich auch beim Ingenieur wie beim Meister genauso und auch der Ingenieur kann Versicherungen abschließen.
Ingenieur schrieb: > Objektiv muss man sich da zurücknehmen und feststellen, daß man das > Knowhow einfach nicht hat. Also, wenn ich die sog. Elektrofachkraft sehe, wie sie die Muttern der Notbeleuchtung mit der Telefonzange festzieht... dann muss ich mich wirklich zurücknehmen...
IGBT schrieb: > Die Ausbildung zum Elektroinstallateur dauert 3,5 Jahre. Die sind alle > doof, deshalb dauert es so lange. In der Türkei kann man Baklava-Bäcker werden. Nach dem ersten Lehrjahr ist man in der Lage, den Teig dünn auszurollen. Und darauf kann man dann auch stolz sein.
> Objektiv muss man sich da zurücknehmen und feststellen, daß man das > Knowhow einfach nicht hat. Im Studium lernt man von VDE Vorschriften leider gar nix. Aber der Ingenieur ist ja im Gegensatz zu den meisten angelernten Arbeitern/Angestellten fähig, eigene Wissensdefizite zu erkennen und sich selbstständig entsprechend weiter zu bilden.
Juppi J. schrieb: > Leider ist Pfusch allgegenwärtig,aber beim "Fachkräften" üblich. > Die, auf welche dies nicht zutrifft ,sollten sich nicht angesprochen > fühlen. Man sollte halt auch als Ing. bei seinen Leisten bleiben. Ne Lampe anzuschließen oder ne Steckdose erneuern oder auch mal nen Schalter zu setzen dürfte hoffentlich kein Problem sein. Bei einer Haussanierung selber sämtliche Kabel zu ersetzen und neu zu machen oder bei nem Neubau selber mit der Kabeltrommel anrücken wäre wohl eher langweilig und da die meisten Ings. wohl noch nie einem Meister über die Schulter gesehen haben, werden da Fragen auftauchen, die dem INg. Kopfzerbrechen machen, für den Fachmann aber völlig klar sind. Ein Chemiker geht ja auch nicht in den Wald, holt sich Holz nach Hause und macht dann Treibstoff draus.
Michael K-punkt schrieb: > Ne Lampe > anzuschließen oder ne Steckdose erneuern oder auch mal nen Schalter zu > setzen dürfte hoffentlich kein Problem sein. Das stell dir mal nicht so einfach vor. Was machste wenn nur zwei Drähte aus der Decke schauen, dein Leuchter(Lampe ist das Leuchtmittel) drei Anschlüsse (bei einem Leuchtmittel) hat und aus Metall ist? Was darf man für Klemmen nehmen? Wenn an der Leuchte Litzen sind, was muss man da beachten? Wo darf man an der Decke bohren wenn die neue Leuchte anders aufgehängt wird als die vorherige ? Dann gibts noch Probleme das in einigen Leuchten bestimmte Leuchtmittel gar nicht passen usw. usf. > Bei einer Haussanierung selber sämtliche Kabel zu ersetzen und neu zu > machen oder bei nem Neubau selber mit der Kabeltrommel anrücken wäre > wohl eher langweilig und da die meisten Ings. wohl noch nie einem > Meister über die Schulter gesehen haben, werden da Fragen auftauchen, > die dem INg. Kopfzerbrechen machen, für den Fachmann aber völlig klar > sind. Das hat der Ing doch eh nicht nötig weil er zu den besser verdienenden gehört die sich Handwerker auch leisten können. > Ein Chemiker geht ja auch nicht in den Wald, holt sich Holz nach Hause > und macht dann Treibstoff draus. NOCH NICHT, aber warte mal ab, wie lange diese These Bestand hat. Elektroinstallateur hab ich mal gelernt, aber praktisch nach der Prüfung nur ein paar Monate als Geselle gearbeitet habe, weil ich in die Mikroelektronik wollte und auch ging. Dafür hab ich an der der VHS während der Lehre abends jeden angebotenen Kurs besucht. Ich wollte ursprünglich mal Radio-und Fernsehtechniker oder Fernmeldeelektroniker werden, aber das hat mit der Lehrstelle wegen der geburtenstarken Jahrgänge nicht geklappt.
Realschotter schrieb: > Bei Lautsprecherkabel Netzinstallationen geht man nicht mit dem Toaster > Fehler suchen. Genau, der bringts nämlich nicht. Man sollte schon ein Gerät nehmen, welches 3,5 kW zieht. :-) Meint Harald
Michael S. schrieb: > Ich wollte ursprünglich mal Radio-und Fernsehtechniker oder > Fernmeldeelektroniker werden, aber das hat mit der Lehrstelle wegen > der geburtenstarken Jahrgänge nicht geklappt. Klar, immmer sind die anderen Schuld.
Mancher Leute Lautsprecherkabel hat einen Querschnitt über 2,5mm². Das dürfte für 99% der häuslichen Elektroinstallationen genügen, unabhängig davon was die Norm sagt.
> Man sollte halt auch als Ing. bei seinen Leisten bleiben. Ne Lampe > anzuschließen oder ne Steckdose erneuern oder auch mal nen Schalter zu > setzen dürfte hoffentlich kein Problem sein. Wenn die Lampe dann beim Einschalten leuchtet, der Schalter die Funktion auch so bewerkstelligt (Ein- u. Ausschalten), danach an der Steckdose Geräte betrieben werden können, ist erst der kleinste Teil der Ansprüche erledigt. Aber bei einem E-Ing. sollte man die Maßstäbe nicht wie für Laien oder DIY-Bastler gleichsetzen dürfen, wie sieht es da eigentlich mit der Einhaltung der Schutzmaßnahmeprüfung aus? Dagegen stelle ich mir dies hier > Bei einer Haussanierung selber sämtliche Kabel zu ersetzen und neu zu > machen oder bei nem Neubau selber mit der Kabeltrommel anrücken wäre > wohl eher langweilig ... schon eventuell viel einfacher vor, ausgehend dass der betreffende nicht zwei linke Pfoten, und handwerklich nicht etwas weniger begabt ist. > für den Fachmann aber völlig klar sind. sein sollten !!
Michael S. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Ne Lampe >> anzuschließen oder ne Steckdose erneuern oder auch mal nen Schalter zu >> setzen dürfte hoffentlich kein Problem sein. > > Das stell dir mal nicht so einfach vor. Was machste wenn nur zwei Drähte > aus der Decke schauen, dein Leuchter(Lampe ist das Leuchtmittel) drei > Anschlüsse (bei einem Leuchtmittel) hat und aus Metall ist? ...Lampe umtauschen oder die Leitungen richten lassen? > Was darf man für Klemmen nehmen? ...klassischerweise sind lampenseitig Lüsterklemmen zu finden. Die würd ich dann auch nehmen. > Wenn an der Leuchte Litzen sind, > was muss man da beachten? ...Kabelendhülsen nehmen? > Wo darf man an der Decke bohren wenn die > neue Leuchte anders aufgehängt wird als die vorherige ? ...Leitungssuchgerät bemühen, rechte Winkel vermeiden? > Dann gibts noch Probleme das in einigen Leuchten bestimmte Leuchtmittel > gar nicht passen usw. usf. ...bösen Brief nach Brüssel schreiben. > > Das hat der Ing doch eh nicht nötig weil er zu den besser verdienenden > gehört die sich Handwerker auch leisten können. > Nun, die Handwerkerrechnung bezahlt man ja von seinem Netto, da schlackern dann bei den Bruttopreisen einem ganz schön die Ohren..
Michael S. schrieb: >> Ne Lampe >> anzuschließen oder ne Steckdose erneuern oder auch mal nen Schalter zu >> setzen dürfte hoffentlich kein Problem sein. > > Das stell dir mal nicht so einfach vor. Was machste wenn nur zwei Drähte > aus der Decke schauen, dein Leuchter(Lampe ist das Leuchtmittel) drei > Anschlüsse (bei einem Leuchtmittel) hat und aus Metall ist? In meinem Haus, Baujahr 1967 gibt es keinen Schutzleiter, aber sehr wohl Leuchten aus Metall, auch neuere. Alles kein Problem. > Was darf man für Klemmen nehmen? Wenn an der Leuchte Litzen sind, > was muss man da beachten? Dazu reicht gesunder Menschenverstand. Spezielle Leuchtenklemmen sind Geldmacherei, das braucht keiner. Es gibt auch WAGO-Klemmen, die für Litzen und für starres Kupfer geeignet sind. Und schließlich gibts noch Lüsterklemmen und Aderendhülsen. Man sollte das mit den Vorschriften auch nicht übertreiben, solange keiner gefährdet wird. > Dann gibts noch Probleme das in einigen Leuchten bestimmte Leuchtmittel > gar nicht passen usw. usf. Das ist natürlich ein großes Problem, womit ein Ingenieur nicht klar kommt.
Michael K-punkt schrieb: >> Das hat der Ing doch eh nicht nötig weil er zu den besser verdienenden >> gehört die sich Handwerker auch leisten können. schön wärs. Gute Ausbildung zählt in Deutschland aber leider nicht viel.
bits schrieb: > schön wärs. Gute Ausbildung zählt in Deutschland aber leider nicht viel. Weil die Arbeitnehmer hier eh stets in der Defensive sind und die Arbeitgeber deren Nachteil zu ihrem Vorteil nutzen. Schuld haben hier die Arbeitnehmer, weil sie sich das gefallen lassen. Michael K-punkt schrieb: > ...Lampe umtauschen oder die Leitungen richten lassen? Damit ist die Frage leider nicht korrekt beantwortet. Lampe umtauschen wird aus Beziehungsgründen zur Gattin schon schwierig was ich da so beobachtet habe sind die meiste Leuchten schon wegen der Stabilität aus Metall und somit besteht in der Regel Schutzleiterpflicht. Die Betondecke aufzustemmen ist zu aufwendig, wenn es nicht sogar Statik-gefährdend ist und nen Kabelkanal legen oder ne Affenschaukel installieren, gefällt auch nicht jedem. Ich dachte da eher an die klassische Nullung, was allerdings mit einem gewissen Restrisiko verbunden wäre wenn der Nullleiter mal in der Hausinstallation unterbrochen wäre. jochen schrieb: > solange keiner gefährdet wird. Sobald jemand Hand anlegt, egal ob ein Fachmann oder ein Laie, beginnt die persönliche Haftung.
Harald Wilhelms schrieb: > Man sollte schon ein Gerät > nehmen, welches 3,5 kW zieht. :-) Also mit der Waschmaschine unterm Arm auf Fehlersuche gehen. ;-)
bits schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >>> Das hat der Ing doch eh nicht nötig weil er zu den besser verdienenden >>> gehört die sich Handwerker auch leisten können. > > schön wärs. Gute Ausbildung zählt in Deutschland aber leider nicht viel. ...hab ich zwar nicht geschrieben, aber solange es keine Dissertation wird, sind auch Zitierfehler erlaubt. :-)
Michael S. schrieb: > bits schrieb: >> schön wärs. Gute Ausbildung zählt in Deutschland aber leider nicht viel. > > Weil die Arbeitnehmer hier eh stets in der Defensive sind und die > Arbeitgeber deren Nachteil zu ihrem Vorteil nutzen. Schuld haben > hier die Arbeitnehmer, weil sie sich das gefallen lassen. > > Michael K-punkt schrieb: >> ...Lampe umtauschen oder die Leitungen richten lassen? > > Damit ist die Frage leider nicht korrekt beantwortet. ...nun ja, immerhin scheine ich mit den übrigen Antworten mit einem blauen Auge davongekommen zu sein. Wie lautet denn nun die korrekte Antwort? Den Null-Leiter mit dem Gehäuse zu verbinden hätte ich jetzt als falsch und verboten angesehen. > Ich dachte da eher an die > klassische Nullung, was allerdings mit einem gewissen Restrisiko > verbunden wäre wenn der Nullleiter mal in der Hausinstallation > unterbrochen wäre. Also doch Null-Leiter an Gehäuse? Ich seh da das Problem, dass vielleicht an einer Abzweigdose vorher vielleicht mal was verändert wird und N und L dort vertauscht werden - dann hängt die Lampengondel auf 230 V.
Michael K-punkt schrieb: > Also doch Null-Leiter an Gehäuse? Ich seh da das Problem, dass > vielleicht an einer Abzweigdose vorher vielleicht mal was verändert wird > und N und L dort vertauscht werden - dann hängt die Lampengondel auf 230 > V. Eben, Restrisiko. Ein Fachmann wird das dann wohl noch mal überprüfen, aber ein Laie? Wenn man den Schutz weg lassen würde, und in der Lampe sich zum Gehäuse ein Draht durch scheuert und dann 230V anliegt ist das auch kein befriedigender Zustand. Michael K-punkt schrieb: > Den Null-Leiter mit dem > Gehäuse zu verbinden hätte ich jetzt als falsch und verboten angesehen. Die Definition, ohne jetzt die Vorschrift dazu heranzuziehen, wird so sein, das bei Neuanlagen die klassische Nullung nicht mehr zulässig ist. Bei Altanlagen aber schon, wenn der Aufwand einfach zu groß ist, die moderne Nullung zu installieren. Die Vorschriften werden auch nur für den Fachmann gelten, weniger für den Wohnungsinhaber, den eh keiner zwingen kann. Eine Garantie für diese Aussage gebe ich aber nicht, weil ich schon anders lautende Aussagen gelesen habe und da dann nicht mehr so 100% sicher bin. Vor Ort muss man eben das Beste draus machen.
Michael S. schrieb: > sicher bin. Vor Ort muss man eben das Beste draus machen. Klingt pragmatisch, entspricht dann aber sicher nicht den Regeln (hier: "besser einen Fachmann fragen... bla bla bla") und ist die Domäne der Ings: das Beste draus machen.
Michael K-punkt schrieb: > Michael S. schrieb: > >> sicher bin. Vor Ort muss man eben das Beste draus machen. > > Klingt pragmatisch, entspricht dann aber sicher nicht den Regeln (hier: > "besser einen Fachmann fragen... bla bla bla") und ist die Domäne der > Ings: das Beste draus machen. Der Fachmann wird dann Probleme, schon von der Erfahrung her, besser meistern als der Ingenieur. Und glaube mal ja nicht das die Fachleute alle die Normen vorbeten können. Von den über 700 Einzelnormen der VDE 0100 wurde eh nur Auszugsweise ein Bruchteil durch genommen und zwar so, das es in der Praxis beachtet wird. Keiner wird sich da dann noch für den genauen Wortlaut auf der Baustelle interessieren. Michael K-punkt schrieb: > Ings: das Beste draus machen. Nur das Ings selten Handwerker sind, also mit den Händen arbeiten können. (Die Ausnahme bestätigt die Regel). Die sind eben mehr Schüler, Denker und das eben auf höchstem Niveau.
Michael S. schrieb: > Eben, Restrisiko. > Ein Fachmann wird das dann wohl noch mal überprüfen, aber ein Laie? Ein Laie der halbwegs vernünftig ist, wird das auch überprüfen. Dazu braucht niemand eine Elektrikerausbildung.
Michael S. schrieb: > > Nur das Ings selten Handwerker sind, also mit den Händen arbeiten > können. (Die Ausnahme bestätigt die Regel). Die sind eben mehr Schüler, > Denker und das eben auf höchstem Niveau. Bei aller Liebe zur Philosophie: Jetzt mal runter mit den Hosen und sag uns, was mit der Metallgehäuselampe mit Erdungsanschluss im Falle einer 2-adrigen Hausleitung zu tun ist, damit es "fachmännisch" ist. Würd mich jetzt mal wirklich interessieren.
Michael K-punkt schrieb: > Würd mich > jetzt mal wirklich interessieren. Im Extremfall wohl einen separaten Erdungsdraht legen. Ich bin ja nur aus dem Schwachstrombereich, könnte mir aber vorstellen, daß man den Nullleiter auch nicht unbedingt berühren soll. Da könnte ja mal irgendwo eine Klemme verschmort sein, Sternpunktverschiebung, o.ä., und schon hat man da eine auch nicht ungefährliche Spannung drauf.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Michael K-punkt schrieb: > >> Würd mich >> jetzt mal wirklich interessieren. > > Im Extremfall wohl einen separaten Erdungsdraht legen. > > Ich bin ja nur aus dem Schwachstrombereich, könnte mir aber vorstellen, > daß man den Nullleiter auch nicht unbedingt berühren soll. Da könnte ja > mal irgendwo eine Klemme verschmort sein, Sternpunktverschiebung, o.ä., > und schon hat man da eine auch nicht ungefährliche Spannung drauf. Weil das halt immer so als Standardantwort kommt: Bitte JETZT den Elektriker holen, alles andere ist lebensgefährlich. Das Rad kann der Elektriker aber auch nicht neu erfinden und muss zu einer irgendwie gearteten Lösung kommen. Leiter weglassen ist gefährlich, Lampengehäuse nullen kann auch gefährlich sein. Dennoch bin ich mir sicher, dass KEIN Elektriker sagt: DAS kann ich so nicht machen. Entweder wir verlegen ein Erdungskabel oder ich gehe unverrichteter Dinge nach Hause - ohne Rechnungsstellung natürlich. Frage ist also WAS der Elektriker jetzt anders macht als der pfuschende Inscheniör?
> Was darf ein Ingenieur?
Im Zweifelsfall gar nichts was mit praktischen Tätigkeiten zu tun hat.
Man erwartet von einem Ingenieur zwar, dass er sich ständig, auch in
seiner Freizeit, selbstständig weiter bildet. Aber man traut ihm nicht
zu, dass er sich selber informieren kann, wie man einen Herd anschließt.
Ein Diplom (oder vergleichbarer Bildungsabschluss) zählt in Deutschland
nicht viel, das sieht man ja auch an der Bezahlung, von Ausnahmen
abgesehen. Bei den VDE-Vorschriften, die übrigens nicht öffentlich
zugänglich sind, geht es vorwiegend nicht um Sicherheit, sondern um die
Sicherung von Pfründen für die Elektrikerlobby. Das heißt natürlich
nicht, dass alle Vorschriften aus sicherheitstechnischer Sicht unnötig
sind. Vieles ist ja sinnvoll, auch wenn nicht wenig davon übertrieben
und zu bürokratisch gesehen wird. In der Praxis macht es der
Elektromeister dann doch frei nach Schnauze, weil er die Vorschriften im
Detail gar nicht kennt oder weil die strikte Einhaltung dieser zu teuer
oder aufwändig wäre.
Ingenieur schrieb: >> Was darf ein Ingenieur? > Bei den VDE-Vorschriften, die übrigens nicht öffentlich > zugänglich sind, geht es vorwiegend nicht um Sicherheit, sondern um die > Sicherung von Pfründen für die Elektrikerlobby. Allein schon, dass die Vorschriften nicht öffentlich sind, zeigt, dass es nicht zum Wohle der Bevölkerung dient sondern diesen Pfründen. Da hat man es als Christ/Jude/Moslem noch einfacher: Da sind die Vorschriften allgemein öffentlich zugänglich. 11. Du sollst nicht begehren einen Schutzleiter aus deines Nachbars Haus, wenn bei dir nur zwei Strippen aus der Decke kommen.
Michael K-punkt schrieb: > Frage ist also WAS der Elektriker jetzt anders macht als der pfuschende > Inscheniör? Ich war ja lange auf dem Bau, und da geht es, wie auch Michael S. schon sagt, einfach pragmatisch zu. Man muß einem Elektriker einfach zu trauen, daß er die normalen Standardarbeiten zuverlässig macht. Ich hatte auf dem Bau bei weitem auch nicht alle Normen und Gesetze im Kopf. Aber wie gesagt: Ich hätte beim metallenen Lampengehäuse eine separate Erde vorgeschlagen. Ich schlug ja bei Kunden neben dem Haus selbst mal Tiefenerder ein, weil es dann eben sein mußte. Die Arbeit mit dem Blaumann an und Vorschlaghammer gefiel mir nicht immer, dem Kunden wegen einer kleinen Verschandelung der Optik auch nicht. Aber, was sein muß, muß manchmal sein. Als Handwerker hat man einfach die Routine drin, und Kniffe. Der Theoretiker holt mal gerne einen Bagger, oder eine Tiefbaufirma, um einen Erder zu setzen, nur als grobes vielleicht blödes Beispiel, ist oft einfach unbeholfen. Oder er zieht Schrauben an Dosen zu locker oder zu fest an, weiß nicht, wie man ein gewelltes Kabel wieder glättet, bevor man es an die Wand nagelt, wie man einen Becher Gips richtig an rührt, oft einfache popelige Dinge, also da gibt es vieles. Eine 3-jährige Elektrikerausbildung ist voll gerechtfertigt. Für den theoretischen und juristischen Teil und das Kaufmännische müssen aber andere da sein, er ist eben nur der handwerkliche Teil.
w.l schrieb: > Aber der > Ingenieur ist ja im Gegensatz zu den meisten angelernten > Arbeitern/Angestellten fähig, eigene Wissensdefizite zu erkennen und > sich selbstständig entsprechend weiter zu bilden. Ich würde gern mal den Ing kennenlernen, der von sich behauptet, er hat bei einer Hausinstallation Wissensdefizite, dass, was ich bis jetzt hier immer wieder lese, das nur auf die Handwerker geschimpft wird und das man doch alles ganz leicht selbst machen kann. Recht weit oben vom Jahr 2007 hat schonmal einer geschrieben, das auch ein Ing die Eintragung beim EVU bekommen kann, indem er einfach eine Prüfung ablegt. Das ist doch das gute Recht eines EVU, und wenn sich alle so super damit auskennen sollte so eine Prüfung ja nicht das Problem sein. Und dann hat kein EVU ein Problem damit, das es ein Ing ist. Aber weil die eben wissen, das nicht jeder Ing einfach so eine Hausinstallation machen kann wollen die eben einen Meister haben, der wenigstens mal grob drüber schaut, das eben nicht gleich die ganze Straße dunkel ist. Ja ich weis, jeder kennt wieder jemanden, der einen kennt der schonmal totalen Mist mit Handwerkern erlebt hat und ich habe schon viel Mist mit studierten E-Tech Ing's erlebt, die nichtmal einen Herd anschließen konnten. Aber das ist ja nicht die Regel. Schwarze Schafe gibts in jeder Branche, wo man sich fragt, wie die es überhaupt geschafft haben. Und ein EVU will das halt gern abgesichert haben, um nicht unnötig viel Arbeit zu haben, wenn wieder mal im Trafohaus ne Sicherung geflogen kam, weil einer dachte, ich kann das doch auch allein. MfG Dennis
@ Dennis H. Ich glaube, jedem (auch den Ingenieuren) ist hier bewusst dass kein Ingenieur alleine mit Kenntnissen aus dem Studium ein Haus verkabeln kann. Also drehe den Leuten hier nicht das Wort im Munde herum. Du solltest somit einsehen, dass sich ein Ingenieur insofern selber schlau machen kann, somit er die Verkabelung mindestens genauso vorschriftsmäßig hinbekommt wie ein Meister.
palaber schrieb: > @ Dennis H. > > Ich glaube, jedem (auch den Ingenieuren) ist hier bewusst dass kein > Ingenieur alleine mit Kenntnissen aus dem Studium ein Haus verkabeln > kann. Doch. Theoretisch auf dem Papier. > Also drehe den Leuten hier nicht das Wort im Munde herum. Das macht er bestimmt nicht absichtlich. > Du > solltest somit einsehen, dass sich ein Ingenieur insofern selber schlau > machen kann, somit er die Verkabelung mindestens genauso > vorschriftsmäßig hinbekommt wie ein Meister. Kann er. Garantiert. Er braucht nur 10 mal so lange, wenn nicht noch mehr.
Wilhelm Ferkes schrieb: >> Ich glaube, jedem (auch den Ingenieuren) ist hier bewusst dass kein >> Ingenieur alleine mit Kenntnissen aus dem Studium ein Haus verkabeln >> kann. > > Doch. Theoretisch auf dem Papier. Nein auch nicht theoretisch. Ich habe in meinem Studium kein Wort über VDE-Vorschriften gehört, ebensowenig über praktische Ausführungen. Das habe ich mir alles unabhängig des Studiums selber angeeignet. Natürlich nicht nur theoretisch. Ich habe auch viel selbst gemacht. Die ersten praktischen Grundlagen habe ich schon während meiner Schulzeit von meinem Vater gelernt, der nie eine elektrotechnische Ausbildung hatte, aber sein komplettes Haus ab Zählerkasten selber verkabelt hat. Er hat übrigens zum Glück auch fast alles andere selbst gemacht. Deshalb war die Bauzeit für das Einfamilienhaus ja auch 5 Jahre. Meine selbständige "Lehre" ist niemals abgeschlossen, denn ich habe im Gegensatz zu so manchem Elektromeister nie "ausgelernt".
palaber schrieb: > Ich habe auch viel selbst gemacht. Man kann sich sowohl als Elektroingenieur wie aber auch Ungelernter vieles selbst beibringen. Ein Beispiel wäre da Schreinerei und Holzverarbeitung, oder nur die Gartenpflege. Es gibt da vieles. Man erlebt ja hier im Forum auch schon mal fachfremde Leute, die sich in Elektronik einarbeiten wollen. Das braucht eben vor allem viel Zeit. Aber: Wenn ich einen frisch gelernten mit zum Kunden mit hatte, da dauert es schon 3 mal so lange... Der Profi Elektriker hat eben auch die Geschwindigkeit und das Arbeitspensum voll drauf. Und genau das ist einer Firma das Geld wert.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Der Profi Elektriker hat eben auch die Geschwindigkeit und das > Arbeitspensum voll drauf. Und genau das ist einer Firma das Geld wert. Die Erfahrung kommt mit den Jahren. Das gilt für den Elektriker aber genauso. Und für die Arbeit im Eigenheim spielt die Geschwindigkeit nicht die größte Rolle. Da will man vor allem Qualität, die ein Handwerker im Regelfall nicht leisten kann oder nicht leisten will.
Nur so nebenbei: als ich letztens unter der Küchenspüle die Installation geändert habe und einige Verbindungsstellen abzudichten hatte.... da hat das ewig gedauert bis es dicht war und so, wie ich es haben wollte. Klar sagt es sich so einfach: mit Hanf abdichten. Aber in der Praxis wurstelt man beim ersten Mal zu viel Hanf drauf, dann wieder zu wenig, dann ist diese und jenes. Wer da bei einem Meister bzw. einem mit Erfahrung zugucken darf, der lernt unendlich viel. Vor einem guten Handwerker habe ich daher großen Respekt. Aber das Leben zeigt, dass es viele viele ganz ganz tiefschwarze Schafe gibt, die einem was hinpfriemeln, ne saftige Rechnung stellen und im Nachhinein ist es doch halber Pfusch - und den kann ich denn auch selber.
palaber schrieb: > Da will man vor allem Qualität, die ein Handwerker im > Regelfall nicht leisten kann oder nicht leisten will. Manchmal fehlen Tricks und Kniffe. Das beschrieb ich ja weiter oben schon.
palaber schrieb: > Da will man vor allem Qualität, die ein Handwerker im > Regelfall nicht leisten kann oder nicht leisten will. Wer denn? Der Ingenieur vielleicht? Den möchte ich mal sehen wie der Stahlnadeln in die Wand kloppt um ein Kabel zu fixieren, mal an Stemmarbeiten gar nicht zu denken und wie hoch muss noch mal die Dose eingegipst werden und wo darf man und wo nicht? Daher ist die Ausbildung 3 und 1/2 Jahre wobei die, wenn man wirklich in der Tiefe wie Breite alles kennen und wissen müsste locker auch das doppelte dauern kann, aber das will man den Azubis dann doch wohl nicht zumuten. Michael K-punkt schrieb: > als ich letztens unter der Küchenspüle die Installation > geändert habe und einige Verbindungsstellen abzudichten hatte.... da hat > das ewig gedauert bis es dicht war und so, wie ich es haben wollte. Weil in dem Bereich gewöhnlich nichts mit Hanf gemacht wird, außer den Eckhahn in den Wandtelleranschluss zu schrauben. Alle anderen Teile haben Gummidichtungen. Michael K-punkt schrieb: > Vor einem guten Handwerker habe ich daher großen Respekt. Wie bei den Genies mit dem Garagentor?
Michael K-punkt schrieb: > Klar sagt es sich so einfach: mit Hanf abdichten. Aber in der Praxis > wurstelt man beim ersten Mal zu viel Hanf drauf, dann wieder zu wenig, > dann ist diese und jenes. Das ist es, was ich auch mit Tricks und Kniffe meine. Jemand hat das nach Jahren einfach drauf. Da kann man noch so viel in die Theorie und Lehrbücher schauen, das ist nicht alles. Ich muß mir von meinem Vater (Bauschlosser, Kunstschmied und Fahrradmechaniker) zeigen lassen, wie man ein Speichenrad am Fahrrad richtig spannt, oder sogar ganz neu einspeicht, damit das Rad hinterher völlig rund läuft, und auch noch alle Speichen die gleiche Spannung haben. Ich weiß es theoretisch, aber praktisch breche ich mir damit auch einen ab, wie mit der 10-fachen Zeitdauer gegenüber eines Könners.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Ich muß mir von meinem Vater (Fahrradmechaniker) Ich hatte dir ja schon mal vorgeschlagen ein Fahrradgeschäft aufzumachen. Wenn dein alter Herr Profi in dem Bereich ist, wären das doch recht günstige Voraussetzungen. Wenn er nämlich irgendwann nicht mehr ist, ist auch das Know-How weg und du stündest dann alleine da. Michael K-punkt schrieb: > ist es doch halber Pfusch Halber Pfusch gibts genauso wenig wie ein bisschen Schwanger. Ent- oder weder? Dafür gibts aber den kleinen oder den großen Pfusch oder eine derart unbeschreibliche Sch... die man bauen kann, das es wirklich jeder Beschreibung spottet.
Michael S. schrieb: > Wilhelm Ferkes schrieb: >> Ich muß mir von meinem Vater (Fahrradmechaniker) > > Ich hatte dir ja schon mal vorgeschlagen ein Fahrradgeschäft > aufzumachen. Wenn dein alter Herr Profi in dem Bereich ist, > wären das doch recht günstige Voraussetzungen. Wenn er nämlich > irgendwann nicht mehr ist, ist auch das Know-How weg und du stündest > dann alleine da. Karriereberater, Michael S.
Ich glaube hinter all den Fragen steht auch ein gerüttelt Maß an Philosophie. Vor ein paar Jahren habe ich mal gesagt: ... es wurden systematisch Leute entlassen/rausgemoppt, die Ahnung hatten und durch Leute ersetzt, die wissen wie's geht. Leute die Ahnung haben wissen was passiert, wenn ich den Wasserhahn links rum drehe (Druck, Querschnitt, Durchfluss, Dichtung usw.). Leute die Wissen wie's geht, wissen das weniger Wasser kommt, wenn ich den Hahn nach rechts drehe. Leider reicht das heute schon oft aus. Ich hätte kein Problem damit mir die Elektroinstallation von einem el. Ingenieur mach zu lassen, der vor 20 Jahren studiert hat. Denen hat man nämlich noch was beigebracht. Heute gibt es nur noch den Light-Ingenieur, den Bachelor und den Fast-Ingenieur, den Master. Eines der letzteren Spezies hat mich neulich gefragt: Kann man einen Elektromotor auch mit einem Parallelwiderstand regeln. Leider konnte ich ihm nur antworten: Bitte gib dir Mühe bei der Berechnung der Hauptsicherung. Denn: Theoretisch geht es ja. Übrigens: Simulieren, wie auch manchmal hier im Forum bewiesen können die alle. Was aber in dem Moment passiert (vor und hinter den Kontakten), wenn man einen Stecker zieht, können die wenigsten sagen.
Michael S. schrieb: > Ich hatte dir ja schon mal vorgeschlagen ein Fahrradgeschäft > aufzumachen. Wenn dein alter Herr Profi in dem Bereich ist, > wären das doch recht günstige Voraussetzungen. Wenn er nämlich > irgendwann nicht mehr ist, ist auch das Know-How weg und du stündest > dann alleine da. Er ist mit 76 sehr fit. Ich staunte kürzlich, als er nach eigenen Überlegungen einige Ritzel nach seinem Gutdünken aneinander schweißte, die es käuflich in der Konstellation gar nicht gibt. Er ist alt, fährt im Eifeler Gebirge herum, und ärgert sich über Zulieferer mit Spezialteilen oder Standardteilen, die er nicht kaufen will. Einer Nachbarin machte er kürzlich auch so ihr Fahrrad in Schuß, die Steigungen nicht mehr so gut hoch kommt, änderte die Ritzel passender für ältere Menschen. Mein Vater wollte mich von Kind an nie in der Schlosserei sehen, sondern in der Elektrik. Keine Ahnung, warum.
Michael S. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Vor einem guten Handwerker habe ich daher großen Respekt. > > Wie bei den Genies mit dem Garagentor? Nein, nicht wirklich. Erinner mich gar nicht dran: Das Tor geht jetzt, kostet ja auch 9000 Euro. Bei der Stahlhaube um das aufgerollte Tor haben sie die Schrauben etwas fest reingedreht, so dass es keine glatte Oberfläche hat. Den Schutzfilm (Folie) über dem Stahl haben sie auch nur schlampig entfernt und z. B. um die Schrauben herum drangelassen. Die Fuge zwischen Blechhaube und Betonwand ist auch noch nicht verfugt. Eine Führungsschiene sitzt etwas höher als die andere, da der Boden dort höher ist. Das obere Ende der Schiene hat aber y-förmige Aufweitung, damit das Tor gut reinkann. Die Schiene hätten sie also UNTEN kürzen müssen, um zu vermeiden, dass die OBEN zu weit in den Wickeln reinsteht und dort mit den Lamellen kolidiert... Die Stahlträger haben Löcher, die haben sie mit einer Beilagscheibe und einer Schraube zugemacht, ebenso amateurhaft ist das Herstellen einer Fluchttürfunktion. Das Schließblech rahmenseitig hatte nämlich ne Aussparung, so dass man die Tür zuschließen konnte - was für Fluchtsituationen natürlich nicht geht. Unserem Wunsch, die Tür unverschließbar zu machen sind sie nachgekommen und haben Metallteile reingepfrimelt... Es sind Tor-Monteure, die von Hörmann die Tore kriegen und dann Löcher in die Wand bohren um das Zeugs festzuschrauben. Große Handwerker sind das aber nicht. Ach ja, vorgestern hab ich angerufen, der GF ist nicht mehr im Unternehmen, ein neuer ist jetzt da. Ich habe ihn gebeten, dass er sich den Schriftwechsel ansieht und dass wir in den nächsten Tagen wg. letzter Arbeiten etc. noch telefonieren - ich muss den Mann ja nicht gleich unwirsch angehen.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Mein Vater wollte mich von Kind an nie in der Schlosserei sehen, sondern > in der Elektrik. Keine Ahnung, warum. Weil du nen Kurzen hast, nehme ich an.
Wow, du bist ja fast so schlagfertig, wie mein 5-jähriger Neffe! Wie lange hast du für den Spruch gebraucht?
Wilhelm Ferkes schrieb: > Prof Stümper schrieb: > >> Weil du nen Kurzen hast, nehme ich an. > > Was meinst du damit? ;-) Ja, das Wetter! Allgemein. Mit 100 in die Kurve ..
Xaver schrieb: > Autor: Xaver (Gast) > Datum: 11.08.2007 09:08 > Hallo, mich beschäftigt schon lange die Frage... huch schrieb: > Autor: huch (Gast) > Datum: 20.10.2012 21:05 > Das gilt für den Elektromeister genauso... Ich bin dafür, dass nur angemeldete Benutzer alte, ausgelutschte, schon damals ausdiskutierte Threads nach 5 Jahren ausgraben dürfen...
Lothar Miller schrieb: > Ich bin dafür, dass nur angemeldete Benutzer alte, ausgelutschte, schon > damals ausdiskutierte Threads nach 5 Jahren ausgraben dürfen... Wer hält dich zurück, sofort zu löschen oder zu sperren, wenn ein Gast das versucht? Ist das wieder zu viel Mühe?
Lothar Miller schrieb: > Ich bin dafür, dass nur angemeldete Benutzer alte, ausgelutschte, schon > damals ausdiskutierte Threads nach 5 Jahren ausgraben dürfen... Ich eigentlich auch! Aber zurück zum Topic: Ich bin auch Dipl. Ing., studierter Elektrotechniker. Habe wie ich festgestellt habe, wenig bis keine handwerkliche Begabung. Soll evtl in Zukunft die Leitung einer Baustelle übernehmen für ein Projekt. Jedoch wie mach ich das? Mir fehlt da das richtige Selbstbewusstsein, denn ich hör jetzt schon das Gelächter und Geläster über mich im Hintergrund: "Der Bauleiter kann ja nicht mal einen Schraubenzieher richtig in die Hand nehmen.. " usw.. Wie kann ich das verhindern? Wie kann ich glaubhaft rüberkommen? Am besten ohne Gelächter? Was tun.. danke
Michael S. schrieb: > palaber schrieb: >> Da will man vor allem Qualität, die ein Handwerker im >> Regelfall nicht leisten kann oder nicht leisten will. > > Wer denn? Der Ingenieur vielleicht? Den möchte ich mal sehen > wie der Stahlnadeln in die Wand kloppt um ein Kabel zu fixieren, > mal an Stemmarbeiten gar nicht zu denken und wie hoch muss noch > mal die Dose eingegipst werden und wo darf man und wo nicht? > Daher ist die Ausbildung 3 und 1/2 Jahre wobei die, wenn man > wirklich in der Tiefe wie Breite alles kennen und wissen müsste > locker auch das doppelte dauern kann, aber das will man den > Azubis dann doch wohl nicht zumuten. Naja, das gängige Wissen zur Elektroinstallation passt in ein 100 seitiges Handbuch, welches ein Ing. in max. 2 Stunden soweit durchgearbeitet hat, dass er weis worauf er achten muss. Das muss man allerdings auch tatsächlich machen. Und nach meinen bisherigen Erfahrungen mit Handwerkern mache ich alles selbst, was irgendwie geht. Und ob ich es darf, ist mir ziemlich egal. Wobei es juristisch recht spannend ist, mal die Gesetze und Verordnungen konsequent durchzugehen. Dann ist das nämlich nicht verboten. Gruss Axel
Axel Laufenberg schrieb: > Dann ist das nämlich nicht verboten. Für dich selbst, Verwandte, Freunde und Bekannte wohl nicht. Beruflich sieht das dann wieder anders aus. Axel Laufenberg schrieb: > Naja, das gängige Wissen zur Elektroinstallation passt in ein 100 > seitiges Handbuch, Mutmaßung. Ich würde eher noch ne Null an die Zahl dranhängen und etwas zu lesen heißt nicht es auch zu verstehen. Maximillian schrieb: > Wie kann ich das verhindern? Wie kann ich glaubhaft rüberkommen? Am > besten ohne Gelächter? Was tun.. Suche dir einen Assistenten(Techniker/Meister) der mit seinem Wissen/ Können ein Brücke zwischen dir und den anderen bildet, ansonsten stehen die Chancen nicht schlecht zu scheitern. Ist natürlich dem Arbeitgeber schwierig zu vermitteln und der sollte doch die Qualifikationen seiner Leute kennen, aber immer noch besser als seinen Kopf hin zu halten. Auf der Baustelle gehts noch ein bisschen heftiger und rauher zu als hier im Forum. Auch sind die Gerichte hier weit entfernt.
Michael S. schrieb: > Suche dir einen Assistenten(Techniker/Meister) der mit seinem Wissen/ > Können ein Brücke zwischen dir und den anderen bildet, ansonsten > stehen die Chancen nicht schlecht zu scheitern. Ist natürlich dem > Arbeitgeber schwierig zu vermitteln und der sollte doch die > Qualifikationen seiner Leute kennen, aber immer noch besser als > seinen Kopf hin zu halten. > Auf der Baustelle gehts noch ein bisschen heftiger und rauher zu als > hier im Forum. Auch sind die Gerichte hier weit entfernt. > > Ok, ja , an das dachte ich irgendwie schon. Nur ists schwierig, jetzt noch einen zusätzlich für mich abgestellt zu bekommen. Die Baustellen bei uns sind so extrem knapp kalkuliert, dass man sich das nicht vorstellen kann. Und im Endeffekt dauert die IBN eh fast immer ein halbes Jahr länger usw. Wünschte mir , ich hätte eine Ausbildung vorher gemacht und dann studiert..
Michael S. schrieb: > Axel Laufenberg schrieb: >> Naja, das gängige Wissen zur Elektroinstallation passt in ein 100 >> seitiges Handbuch, > > Mutmaßung. Ich würde eher noch ne Null an die Zahl dranhängen > und etwas zu lesen heißt nicht es auch zu verstehen. > Du meinst, der durchschnittliche Geselle, der da so an meiner Elektrik rumschrauben würde, kann sich mehr merken ? Wohl eher nicht. Sicher gibt es mehr Wissen, als auf 100 Seiten passt, aber das, was man fürs Einfamilienhaus wissen muss, passt auf 100 Seiten locker drauf. Und was die Verwendung von 16A Sicherungen mit 1,5² Leitungen angeht, hat man dann 50% der aktiven Elektrikergilde schon was voraus. Gruss Axel
Axel Laufenberg schrieb: > Du meinst, der durchschnittliche Geselle, der da so an meiner Elektrik > rumschrauben würde, kann sich mehr merken ? Was ich schon länger beobachte: Die Tendenz auf dem Bau geht heute zu angelernten Elektrikern, die gar keine Berufsausbildung haben. Zum Schlitze klopfen, Kabel annageln, und zwei Drähte verbinden, sind die erheblich billiger. Sogar bei der Post hatten wir schon vor 25 Jahren Subunternehmer, die gelernte Betonbauer waren. Sie brauchten nur 2 Handgriffe: Drähte spleißen, und Muffe zu löten. Das ist aber nur eine winzige Teilmenge aus der gesamten Ausbildung, und kann wirklich an 2 Tagen beigebracht werden. Geht aber. Sogar ein Selbstständiger (gelernter Schlosser) aus meinem Bekanntenkreis ging öfter mal auf Großbaustellen Dreck fressen, wenn seine Auftragslage abgrundtief schlecht war. Elektroverkabelung, Strippen ziehen, Schlitze klopfen. Es geht aber. Von elektrischen Stromkreisen haben die aber überhaupt keine Ahnung.
Dieser "Trend" zieht sich durch alle Berufsgruppen. Da bleibt dann viel "Commidity" und ganz wenig "Lehrmeister" übrig. Warum sollte ich jemanden ausbilden, wenn für die Tätigkeiten auch eine angelernte Kraft reicht? Wäre doch schön blöd.
Heiner schrieb: > wenn für die Tätigkeiten auch eine > angelernte Kraft reicht? Ist aber riskant wenn dann doch mal Aufgaben zu bewältigen sind die eine umfangreiche Ausbildung erfordern. Ab einer bestimmten Betriebsgröße kann man die Leute nämlich nicht mehr so schnell raus schmeißen. Keine Aufträge zu haben, ist da nämlich nicht ausreichend.
Ein Etechnikingenieur ist kein Installateur. An der Uni lernt man von den VDE-Normen nix. Hier werden die Grundlagen gelehrt, neue VDE-Normen zu erarbeiten oder neue technische Systeme zu entwickeln. Das ist etwas anderes. Ich selbst mußte erfahren, daß ich zwar z.B. einen Hydraulikkreislauf berechenen und dimensionieren kann, nicht aber hydraulische Verbinderstücke und Dichtungen kenne. Das sind Details, die man an der Uni nicht lernt.
Michael S. schrieb: > Ab einer bestimmten > Betriebsgröße kann man die Leute nämlich nicht mehr so schnell > raus schmeißen. Die werden meistens übers Hartz-Amt organisiert, für eine Auftragsspitze.
Roland B. schrieb: > Ein Etechnikingenieur ist kein Installateur. An der Uni lernt man von > den VDE-Normen nix. Hier werden die Grundlagen gelehrt, neue VDE-Normen > zu erarbeiten oder neue technische Systeme zu entwickeln. Das ist etwas > anderes. > Ich selbst mußte erfahren, daß ich zwar z.B. einen Hydraulikkreislauf > berechenen und dimensionieren kann, nicht aber hydraulische > Verbinderstücke und Dichtungen kenne. Das sind Details, die man an der > Uni nicht lernt. Was man wohl lernt ist, mögliche Probleme und Knackpunkte im VORAUS zu erkennen und sich dann entsprechend schlau zu machen - oder es eben den Elektriker machen zu lassen. Expertenarbeit in unserer Schule: Zwischen Altbau und Neubau gibt es einen schmalen Verbindungsgang mit einer Türe auf jeder Seite. Nur dumm, dass beide Türen so angeschlagen sind, dass man bei Hineingehen drücken muss. Wenn es dort also mal Panik gibt, kriegen die Leute die Tür durch Ziehen bestimmt nicht auf.... Aber wie gesagt, das haben ja die Fachleute sich so ausgedacht. Ebenso den Fenstergriff, den man nur über einen Stuhl erreichen kann...
Heiner schrieb: > Ist wie bei der Zeitarbeit .. Es stimmt, Heiner. Ich habe dir zu keinem Zeitpunkt widersprochen. Als ich noch gesünder war, wollten sie mich auch in die Elektrohelfer-Schiene schieben. Da gibts mehr Bedarf als bei Ingenieuren. Wobei Schlitze klopfen mit meinem Ur-Interesse Technik so rein gar nichts gemeinsam hat.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Als ich noch gesünder war, wollten sie mich auch in die > Elektrohelfer-Schiene schieben. Da gibts mehr Bedarf als bei > Ingenieuren. > > Wobei Schlitze klopfen mit meinem Ur-Interesse Technik so rein gar > nichts gemeinsam hat. was verdient man da so ? naja kommt halt auf die Gegend an wo man einen Ingenieurjob sucht.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Als ich noch gesünder war, wollten sie mich auch in die > Elektrohelfer-Schiene schieben. Da gibts mehr Bedarf als bei > Ingenieuren. Da kannste aber deine Qualifikation und deine Gehaltsvorstellungen gegen halten. Hat bei mir bisher immer funktioniert.
Arbeit sollte auch sinnstiftend sein. Wenn ein Ing dann Schlitze kloppen muss, kann das wohl nicht sinnstiftend sein, auch wenn er davon leben kann. Wenn ich als Informatiker den ganzen Tag RJ45-Kabel verlegen müsste, würde ich mit Sicherheit auch sehr unzufrieden nach Hause gehen, weil das eigene Talent/Wissen zu verschwenden, kaum zufriedenstellend sein kann. Natürlich kann das als Luxusproblem gesehen werden, aber ich sehe er das Problem im Mangel an entsprechenden Jobs - oder sollen wir zufrieden sein in Deutschland, wenn man MINT-Kräfte Schlitze klopfen müssen? Ich würde dann eher meine 7 Sachen packen und im Ausland mein Glück suchen - dafür muss man natürlich auch die Voraussetzungen haben. Noch habe ich sie .. ;)
Michael S. schrieb: > Wilhelm Ferkes schrieb: >> Als ich noch gesünder war, wollten sie mich auch in die >> Elektrohelfer-Schiene schieben. Da gibts mehr Bedarf als bei >> Ingenieuren. > > Da kannste aber deine Qualifikation und deine Gehaltsvorstellungen > gegen halten. Hat bei mir bisher immer funktioniert. Selbst während des Hartz4-Bezugs? Sind da die Daumenschrauben nicht extrem groß, sodass man iwann alles annehmen muss? Nach dem Motto: Sei froh, dass wir dir überhaupt Arbeit anbieten!
Karl schrieb: > was verdient man da so ? Ich schätze, im Aufstockerbereich, wie ungelernte Küchenhilfe zum Kartoffeln schälen.
Roland B. schrieb: > Das sind Details, die man an der > Uni nicht lernt. Einarbeitungszeit braucht man als Ingenieur doch immer. Egal ob man Strippen verlegt, oder Raketen entwickelt. Das Fachwissen aus dem Studium nutzt doch größtenteils nichts und 99% was man dort an Fachwissen lernt, braucht man später niemals. Der entscheidende Punkt ist doch, dass der Ingenieur in seinem Studium gelernt hat, die eigenen Wissenslücken zu erkennen und diese selbstständig zu schließen. Dabei ist das Thema doch ziemlich egal. Es gibt also keinen Grund, warum ein ET-Ingenieur sich das notwendige Wissen für die Elektroinstallation nicht selber aneignen könnte. Zumal es im Vergleich zu anderen Aufgaben eines Ingenieurs sicher ein vergleichbar einfaches Thema ist.
hhghuihuoöhuoh schrieb: > Es gibt also keinen Grund, warum ein > ET-Ingenieur sich das notwendige Wissen für die Elektroinstallation > nicht selber aneignen könnte. Er kann es sich theoretisch aneignen. Das nützt aber nicht viel. Eine Berufsausbildung hat nämlich einen praktischen Teil.
So ist es Wilhelm, aber das verstehen Theoretiker nicht. ;) Praxis ist durch Nichts zu ersetzen.
Heiner schrieb: > Selbst während des Hartz4-Bezugs? > > Sind da die Daumenschrauben nicht extrem groß, sodass man iwann alles > annehmen muss? > > Nach dem Motto: Sei froh, dass wir dir überhaupt Arbeit anbieten! Na, meinste die wollen jeden Tag ne Messerstecherei riskieren? Du musst dich nur bereitwillig zeigen, prüfst ob das ganze machbar und seriös ist und wenn nicht(was die Regel ist) kannste den Kram verweigern, selbst wenn jede Arbeit nach dem Gesetz zumutbar ist. Schon das die Firma weiß, das du beim Jobcenter gemeldet bist, verstößt gegen den Gleichheitsgrundsatz weil die Firma ja diese Situation für sich vorteilhaft ausnutzen könnte und auch wird ohne dafür einen Ausgleich zu bieten. Wettbewerb ist ja ausgehebelt. Nur diese Aussage allein darfste natürlich nicht abgeben, sondern musst der Firma den schwarzen Peter zu schieben, was aber unproblematisch ist, da die Firma eine ablehnende Haltung einnimmt. Das Amt weiß natürlich um das Problem und muss eben das Beste aus dieser paradoxen Situation machen. Wer will einem dann vorwerfen das man als Qualifizierter sich zwar bemüht hat, aber die Firmen blockieren? Die Firmen wollen für einfache Arbeiten doch sowieso keine Qualifizierten haben, weil die eh nicht zu halten sind bei den Einkommen. Du wirst halt ständig entmündigt. Also viel Lärm um nichts. Ich selbst hab mich auch schon auf Helferstellen zu jeder Zeit beworben. Die Firmen haben mich aber nie eingeladen oder gleich abgesagt, eben weil ich dafür dann wieder überqualifiziert bin. Solange Firmen da keine Verantwortung übernehmen kann ich mich zurück lehnen und muss mir um Zwangsarbeit keine Sorgen machen. Die Firmen wollen es eben so, also....?
Heiner schrieb: > Arbeit sollte auch sinnstiftend sein. > > Wenn ein Ing dann Schlitze kloppen muss, kann das wohl nicht > sinnstiftend sein, auch wenn er davon leben kann. > > Wenn ich als Informatiker den ganzen Tag RJ45-Kabel verlegen müsste, > würde ich mit Sicherheit auch sehr unzufrieden nach Hause gehen, weil > das eigene Talent/Wissen zu verschwenden, kaum zufriedenstellend sein > kann. > > Natürlich kann das als Luxusproblem gesehen werden, aber ich sehe er das > Problem im Mangel an entsprechenden Jobs - oder sollen wir zufrieden > sein in Deutschland, wenn man MINT-Kräfte Schlitze klopfen müssen? Für die Forscher gab es mal Traumjobs bei IBM in Yorktown Heights oder Rüschlikon oder bei AT&T Bell Labs. Da hatten sie PRO FORSCHER noch einen technischen Angestellten, der sich mit Versuchsaufbau, Heliumholen, Abkühlen, Löten, etc. beschäftigte. Solchen Luxus hat man jedoch abgeschafft so dass der Prof. selber am Löten ist - wenns hart kommt. Auch in der Beratungsbranche hatten wir Assistenten, die z. B. die Powerpoint-Sachen machten oder Sekretärinnen, die sich um Post und Schreibkram kümmerten. Ist heute alles nicht mehr. Selber schreiben, selber powerpoint, selber telefonieren ("verbinden Sie mich bitte mit der Polizei.."), selber fahren - alles selber. Synergieeffekte gibts da schon gar nicht mehr, jeder wurstelt selber vor sich hin. Da erübrigt sich dann auch eine Firma insgesamt.
hhghuihuoöhuoh schrieb: > Das Fachwissen aus dem > Studium nutzt doch größtenteils nichts und 99% was man dort an > Fachwissen lernt, braucht man später niemals. Du vll. Ohne das Wissen das bei mir, hauptsächlich im Masterstudiengang, vermittelt wurde könnte ich meinen Job heute nicht machen. Und einige die ich kenne geht es genauso.
Wilhelm Ferkes schrieb: >> Es gibt also keinen Grund, warum ein >> ET-Ingenieur sich das notwendige Wissen für die Elektroinstallation >> nicht selber aneignen könnte. > > Er kann es sich theoretisch aneignen. > > Das nützt aber nicht viel. > > Eine Berufsausbildung hat nämlich einen praktischen Teil. Auch ein Ingenieur kann praktische Tätigkeiten lernen!
alf schrieb: > Auch ein Ingenieur kann praktische Tätigkeiten lernen! Das stimmt. Ein Tellerwäscher kann ja auch Millionär werden. ;-)
Jaja, wenn die Theoretiker von der Praxis sprechen .. Eunuchen: Sie wüssten, dass sie es könnten ..
nun ja ich sag mal so, zu praktische Tätigkeiten muss ein Ing im Beruf eigentlich ja nicht machen, dafür gibt es ja Arbeiter. Wer als Ing das gleiche macht wie ein Arbeiter, macht i.d.R. was falsch. Normal muss ein Ing nicht auf den Bau zum Schlitzeklopfen. Wobei ich mir die Tätigkeit, so mal als Gag für nen Samstagmittag eigentlich ganz lustig vorstelle :-) länger wollte ich das aber nicht machen. Richtig frustrierend muss das sein, wenn man irgendwo in einer Großstadt für nen Aufstockerhungerlohn bei einer so begehrten Luxusanierung oder einem Luxusneubau Schlitze klopfen darf, am besten noch bei 10 Grad minus im unbeheizten Rohbau.
Karl schrieb: > am besten noch bei 10 Grad minus im unbeheizten Rohbau. Von da her hab ich dem Beruf auch kurz nach Abschluss der Lehre Tschüss gesagt. Höchstens im privaten Bereich würde ich da noch was machen. alf schrieb: > Auch ein Ingenieur kann praktische Tätigkeiten lernen! Von wem? Aus Büchern? Keine Chance. Vieles steht auch nicht in Büchern drin. Beispiel: Welche Stahlnadellängen für welchen Untergrund (Beton, Kalksandstein, Ziegelstein, Holz, Putz...) am besten geeignet sind. Das soll mir mal einer in einem Buch zeigen. Ähnliches gilt für Dübel, aber da wollen einem einem wohl die Hersteller helfen, aber was bei denen doch recht theoretisch zu sein scheint, erweist sich in der Praxis oft wieder ganz anders als der Hersteller verspricht. alf schrieb: > Auch ein Ingenieur kann praktische Tätigkeiten lernen! Klar, wenn es ihm einer zeigt.
>Eunuchen: Sie wüssten, dass sie es könnten ..
Zitat V.P.
"Eunuchen: Sie wissen, wie mans macht."
Ich habe den Thread hier nicht verfolgt, aber zum ersten Post: Elektrotechnikern (MA/Dipl) Aufgaben zu geben, die eigentlich für Elektriker gedacht sind, ist so als würde man Sportlehrer zu den Olympischen Spielen schicken. Klar, es gibt ein paar Leute, die eigentlich Elektriker sind und dann noch studieren, aber der Großteil hat keine Ahnung von den echten praktischen Grundlagen. Aus legaler Sicht darf man als Studierter auch z.B. nicht Leitungen verlegen und sicher anschließen, da das Studium diese Sachen nie explizit prüft. Ich habe etwa einen Dipl.Ing ET, arbeite aber sehr weit entfernt von echten Stromkabeln und habe keine Ahnung von den nötigen Normen um einen Sicherungskasten richtig zu installieren.
Michael S. schrieb: > Von wem? Aus Büchern? Keine Chance. Vieles steht auch nicht in > Büchern drin. Beispiel: Welche Stahlnadellängen für welchen > Untergrund (Beton, Kalksandstein, Ziegelstein, Holz, Putz...) > am besten geeignet sind. Das soll mir mal einer in einem Buch zeigen. > Ähnliches gilt für Dübel, aber da wollen einem einem wohl die > Hersteller helfen, aber was bei denen doch recht theoretisch > zu sein scheint, erweist sich in der Praxis oft wieder ganz > anders als der Hersteller verspricht. Wir reden hier vom Einfamilienhaus. Und wer da schon an einem Nagel scheitert, sollte es tatsächlich lassen. Übrigens findet man Lösungen für solche Problem in der Regel innerhalb von Minuten im Netz. Häufig auch Lösungen, an die der durchschnittliche Geselle nicht mal im Traum gedacht hat (weil, macht der schon immer so). Dauert vielleicht ein paar Minuten länger, aber dafür ist es dann so, wie man es haben will, man kennt die Optionen und kann es so machen, wie man es wirklich möchte. Eines der grössten Probleme, die ich mit Handwerkern habe, ist, dass die immer nur eine Lösung für ein Problem kennen und denen meine Interessen oder Ziele ziemlich egal sind. Es geht denen nicht darum, ein Ergebnis abzuliefern, was mir gefällt, sondern ein Ergebnis, was denen gefällt und was bei minimalem Aufwand gerade so keine berechtigte Zahlungsverweigerung auf meiner Seite auslöst. Da ich mit dem Mist aber jahrelang leben muss, suche ich mir Handwerker extrem sorgfältig aus, in vielen Bereichen habe ich keine gefunden. Gruss Axel
Wilhelm Ferkes schrieb: > Axel Laufenberg schrieb: > >> Du meinst, der durchschnittliche Geselle, der da so an meiner Elektrik >> rumschrauben würde, kann sich mehr merken ? > > Was ich schon länger beobachte: > > Die Tendenz auf dem Bau geht heute zu angelernten Elektrikern, die gar > keine Berufsausbildung haben. Zum Schlitze klopfen, Kabel annageln, und > zwei Drähte verbinden, sind die erheblich billiger. > Ich habe als Student als Elektrohelfer ganze Supermärkte verdrahtet. Der Meister war spätestens um 10 Uhr besoffen, das einzige was der jemals kontrolliert hat, war, ob die Leitungen gerade und waagerecht verlegt waren. Die von mir verdrahteten elektrischen Anschlüsse hat nie einer kontrolliert. Wenn die Lampen angingen, war es gut. Steckdosen wurden implizit geprüft, wenn sie das erste Mal benutzt wurden, wenn das Gerät ging, war die Steckdose wohl in Ordnung. Zum Glück war da noch ein ganz fitter Geselle, den man wenigstens mal fragen konnte, wenn was unklar war. Der hat dann auch die Verteilerkästen gemacht. Naja, und bei so 20 Lampen in einer Reihe macht es ja nix, wenn mal bei einer ein Schutzleiter nicht angeschlossen ist, das wird dann über die Gehäuse der anderen Lampen geerdet, irgendwie hängen die ja zusammen. Vermutlich ein Extremfall, aber sicher auch nicht sooo unüblich. Das Problem war eben, dass irgendwann die Zeit ausging und dann die Elektrohelfer ran mussten. Dann hatte keiner mehr Zeit für irgendwelche Prüfungen. Gruss Axel
Musst halt alles schnell und billig gehen, da verliert man mit dem Alter schonmal den (Selbst-)respekt. Ich glaube jedenfalls nicht, dass die Leute gerne schlampig arbeiten. Aber wenn die Aussicht trüb ist, ..
Hallo! Axel Laufenberg schrieb: > Eines der grössten Probleme, die ich mit Handwerkern habe, ist, dass die > immer nur eine Lösung für ein Problem kennen und denen meine Interessen > oder Ziele ziemlich egal sind. Ich bin hier als absoluter Elektronik-Laie in dieses Forum gekommen. Nach kurzem einlesen in das Tutorial hatte ich sofort Ideen, was ich so alles anstellen könnte, mit µC. Die eine oder andere Idee habe ich hier auch mal gepostet sowie meine Gedanken dazu, wie ich es umsetzen wollte. Was da für ein Aufschrei losging. Es konnte mir kaum einer vernünftig begründen, warum man dieses oder jenes nicht so macht, wie ich dachte, sondern anders. Größtenteils wäre es sicher auch nach meiner Vorstellung gegangen, aber gewisse Sachen haben sich einfach mal eingebürgert, wie man sie macht. Dazu gibts auch entsprechende App-Notes vom Hersteller usw. Ein Eli wird immer versuchen, auch alles nach einem Schema zu bauen. Das hat den einfachen Grund, wenn man nach Jahren mal wieder etwas daran ändern soll muss man nicht lange drüber grübeln, wie es gebaut wurde, man weis es bereits. Das klappt auch, wenn ich eine el. Anlage nicht selbst errichtet habe. Ganz ganz einfaches Beispiel sind doch die Kabelfarben. Okay, teilweise sind sie festgelegt, aber ich habe hier auch schon gelesen, das Leute durch den Schutzleiter Strom fließen lassen wollten, mit der Begründung, ist doch auch bloß Kupfer. Natürlich haben sie damit Recht und trotzdem rät man den Leuten dringenst davon ab, es so zu machen, weil in 15Jahren, wenn sie etwas verändern wollen werden sie sich nicht mehr daran erinnern. Es muss nicht automatisch zum Unfall kommen, aber es ist schon reichlich ärgerlich, wenn die Erweiterung nicht funktioniert, oder sogar eine Sicherung ständig geflogen kommt. Da macht dann Fehlersuche Spaß. MfG Dennis
Dennis H. schrieb: > Es konnte mir kaum einer vernünftig > begründen, warum man dieses oder jenes nicht so macht, wie ich dachte, > sondern anders. Größtenteils wäre es sicher auch nach meiner Vorstellung > gegangen, aber gewisse Sachen haben sich einfach mal eingebürgert, wie > man sie macht. Kenne ich, z.B. von vielen Kondensatorgrößen. Bestes Beispiel: 100nF Kondensatoren. Warum ausgerechnet 100n und nicht irgendein anderer Wert?
Dennis, ich geb Dir mal ein Beispiel, was ich meine: Bei meinen Eltern wurde vor Jahren eine Alarmanlage eingebaut, mit Paniktastern, und und und. Das Haus ist eher hochwertig, es sollte auch ohne Nachdenken klar sein, dass eine entsprechende möglichst unsichtbare Verkabelung erwünscht ist. Dummerweise waren wir bei der Montage nicht zu Hause, so dass wir nicht mitbekommen hatten, dass die mal eben ein paar dutzend Meter billigsten Plastikkabelkanal gezogen hatten. Mal abgesehen davon, dass so ein Panikschalter nicht viel Sinn macht wenn er für jeden potentiellen Straftäter sofort sichtbar ist, sah das Ganze zum Kotzen aus. Man mag uns jetzt vorwerfen, dass wir das nicht vorher geklärt hatten, aber man kann nun mal nicht alle Dinge klären. Wenn ich im Vorhinein wüsste, was ich alles klären muss und was ich voraussetzen kann, kann ich es auch selbst. Da erwarte ich vom Fachmann, dass der bei der Besprechung des Auftrages diese Dinge abklärt, auch die, die ich oder er vielleicht selbstverständlich finde. Was ich besonders bekloppt finde, ist, dass die sogar erheblich mehr Geld für eine vernünftige Installation bekommen hätten, man sollte glauben, dass die sowas von sich aus vorschlagen. Und das sind so die Dinge, wo ich mich regelmässig aufregen kann. Es wird vereinbart, dass das Kabel für die Rolladensteuerung Aufputz verlegt werden kann, aber muss man wirklich extra sagen, dass das nicht in Schwarz sein sollte ? Wir haben vor Jahren neue Fenster bekommen, extra in Holz, weil wir das angenehmer und schöner finde. Kostete deutlich mehr als Kunststoff und wir haben das extra beim ansässigen Schreiner beauftragt. Muss man dann wirklich sagen, dass die Verkleidungsleisten und der Rolladenkasten auch Holz sein sollen und nicht weisser Kunststoff ? Solche Listen kann man endlos weiterführen. Gruss Axel
Axel Laufenberg schrieb: > Und wer da schon an einem Nagel > scheitert, sollte es tatsächlich lassen. Ich schrieb von StahlNADELN, das sind im engerem Sinne keine Nägel sondern gehärtete Stahlstifte die nur wie Nägel aussehen. Normale Nägel wären zu weich und daher untauglich für Stein. Axel Laufenberg schrieb: > Übrigens findet man Lösungen für solche Problem in der Regel innerhalb > von Minuten im Netz. Auch hier ging es um Bücher. Aber auch Informationen aus dem Netz ersetzen oft nicht einen erfahrenen Handwerker der es einem zeigt. Schließlich ist das Wissen mal von Generation zu Generation weiter gegeben worden wie einst das Feuer (anstatt die Asche zu bewahren). Außerdem hat man dann auch nicht die Zeit die Information zu suchen. Bevor man dann die richtige Info gefunden hat sind die anderen Handwerker dann schon fertig und beim Neubau beim Richtfest feiern. > Häufig auch Lösungen, an die der durchschnittliche > Geselle nicht mal im Traum gedacht hat Das kann gut sein, aber ich möchte dich mal auf der Baustelle sehen wie du alle fünf Minuten ins Web schaust. Das kostet nämlich auch Zeit und nix wird fertig, mal ganz abgesehen davon, das das kein vernünftiger Mensch macht und einen PC auf der Baustelle rum schleppt. Der geht da dann ruck-zuck nur kaputt bei dem Dreck der da herrscht. Axel Laufenberg schrieb: > vielen Bereichen habe ich keine gefunden. Dann musst du eben damit leben oder die Fachkompetenz der Handwerker achten und respektieren. Du darfst aber auch gern verzichten. Gibt aber glücklicherweise andere Kunden die vor einem Handwerker noch Ehrfurcht haben und das sollte auch so sein, denn es ist verdient.
Michael S. schrieb: > Ich schrieb von StahlNADELN, das sind im engerem Sinne keine Nägel > sondern gehärtete Stahlstifte die nur wie Nägel aussehen. Normale > Nägel wären zu weich und daher untauglich für Stein. Wenn wir jetzt schon auf Bezeichnungen rumreiten: Das was du als Nagel verstehst ist auch aus Stahl, nennt sich Drahtstift wird aus Stahldraht hergestellt, nur ungehärtet. Deine Stahlnadeln sind wie du richtig erkannt hast gehärtete Stahlstifte. Ein Nagel kann aus sogar aus Holz sein. :-)
Michael S. schrieb: > Gibt aber glücklicherweise andere Kunden die vor einem Handwerker > noch Ehrfurcht haben und das sollte auch so sein, denn es ist verdient. Aber höchstens bei 5-10% der Handwerker. 90 - 95% plustern sich auf wie ein Ochsenfrosch und haben weniger Ahnung als jeder, der keine 2 linke Hände hat und sich mal 10 Abende mit dem entsprechenden Fachgebiet beschäftigt. Beispiele: Elektrogesellen die dir überzeugend erzählen es wäre viel gefährlicher an 230V zu fassen wenn die Leitung mit 63A abgesichert ist als wenn sie 'nur' mit 16A abgesichert ist. Maler und Tapezierermeister, denen der Ansatz einer Tapete scheißegal ist. Heizungsbauer die einen WW-Kessel ohne Rücklaufanschluss einbauen obwohl eine Zirkulationsleitung geplant ist. Die Absperrventile für die einzelnen Heizkreise haben sie sich auch gespart, so daß bei jedem Eingriff die gesamte Heizung entleert werden muss. Heizungsbauer, die einfach drauflosbohren und hämmern, obwohl direkt drunter Kisten mit Bücher stehen, in die der Dreck dann reinfällt. "Abdecken, wegräumen? ich werd doch nicht für denken bezahlt!" .... Und viele mehr die ich persönlich erlebt habe.
Udo schrob: >Heizungsbauer, die einfach drauflosbohren und hämmern, obwohl direkt >drunter Kisten mit Bücher stehen, in die der Dreck dann reinfällt. >"Abdecken, wegräumen? ich werd doch nicht für denken bezahlt!" DAS IST das Problem: DU musst daran denken -es sind DEINE Bücher. DU weißt, wo der Heizkörper hin soll, dann mach den Platz dafür frei. Die Leute werden nach Leistung bezahlt, denen fehlt die Zeit, nebenberuflich als Möbelspediteur zu fungieren. Kopf kratz Paul
Michael S. schrieb: > > Dann musst du eben damit leben oder die Fachkompetenz der Handwerker > achten und respektieren. Du darfst aber auch gern verzichten. > Gibt aber glücklicherweise andere Kunden die vor einem Handwerker > noch Ehrfurcht haben und das sollte auch so sein, denn es ist verdient. Ich habe ja nun seit 14 Jahren ein eigenes Haus und so einige Erfahrung mit Handwerkern machen müssen. Und mit jedem Handwerker, den ich beim Arbeiten beobachte, sinkt diese Achtung immer mehr. Allerdings ist die mitlerweile beim Nullpunkt angelangt. Nach meiner Erfahrung sind Kunden, die vor einem Handwerker Ehrfurcht haben, schlicht dumm. Empfehlungen von Nachbarn oder Bekannten sind regelmässig komplett unbrauchbar, die basieren im besten Fall darauf, dass der sich für die angebotene Tasse Kaffee bedankt hat (höflich), am richtigen Tag gekommen ist (pünktlich) und nachher seinen Kram zusammengeräumt hat (ordentlich). Fachliche Dinge können die ja in der Regel nicht beurteilen, wer das könnte, ruft keinen Handwerker. Sobald man sich genauer mit einem Thema befasst, zu dem man einen Handwerker braucht, stellt man fest, dass man froh sein kann, wenn die pünktlich kommen. Alles darüber hinaus ist Glücksache. Bei Dingen (also grössere Dinge), wo ich Handwerker brauche, lasse ich mittlerweile mindestens ein Dutzend antreten, in der Hoffnung, dass einer davon wenigstens die wesentlichen Dinge seines Jobs begriffen hat. Ich habe das früher anders gemacht, weil meine Zeit nicht unendlich ist und die der Handwerker auch nicht. Aber mein Geld ist zu hart verdient, um es zu verschleudern. Als versöhnlichen Abschluss: Immerhin gibt es etwa 5% der Handwerker, die wirklich was draufhaben. Ist nur verdammt schwer, die zu finden. Zwei habe ich, einen Maler und mein KFZ-Meister. Die beauftrage ich ohne Angebot. Heizungsbauer wäre noch schön, dasm scheint aber besonders schwer zu sein. Gruss Axel
Axel schrob:
>Aber mein Geld ist zu hart verdient, um es zu verschleudern.
Dann mache Dich als Heizungsbauer selbständig, dann mußt Du Dein Geld
nicht mehr so hart verdienen wie Du es im Moment mußt.
Mein lieber Herr Gesangverein....
MfG Paul
Paul Baumann schrieb: > DAS IST das Problem: DU musst daran denken -es sind DEINE Bücher. > DU weißt, wo der Heizkörper hin soll, dann mach den Platz dafür frei. > > Die Leute werden nach Leistung bezahlt, denen fehlt die Zeit, > nebenberuflich als Möbelspediteur zu fungieren. Nur schade daß er im Aufrag einer 78 jährigen Frau gehandelt hat, und nicht von mir. Aber klar, man kann es ja der Frau zumuten alles wegzuräumen, zumal sie nicht mal vorher wusste WO er den Durchbruch im Keller für die Heizungsrohre macht. Und 20 kg Bücherkisten sind für 78jährige Muttchen ja ein Klacks.
Axel Laufenberg schrieb: > Und mit jedem Handwerker, den ich beim Arbeiten beobachte, sinkt diese > Achtung immer mehr. Allerdings ist die mitlerweile beim Nullpunkt > angelangt. Jepp, mit Ausnahme der 5%. Ich hatte mal einen guten Schreiner, leider hatte der einen Sohn, der dann in der Firma mitarbeitete, und schon war das Ergebnis wieder Pfusch!
Paul Baumann schrieb: > Die Leute werden nach Leistung bezahlt, denen fehlt die Zeit, > nebenberuflich als Möbelspediteur zu fungieren. Nachtrag: Der Idiot war nicht mal in der Lage das mit einer Folie abzudecken!!!!! 2. Nachtrag: Er war ein selbstständiger Meister mit einem 1 Mann Betrieb, Nix Druck vom Polier, auch kein Festpreis, sondern Bezahlung nach Aufwand.
Axel Laufenberg schrieb: > Eines der grössten Probleme, die ich mit Handwerkern habe, ist, dass die > immer nur eine Lösung für ein Problem kennen und denen meine Interessen > oder Ziele ziemlich egal sind. Es geht denen nicht darum, ein Ergebnis > abzuliefern, was mir gefällt, sondern ein Ergebnis, was denen gefällt > und was bei minimalem Aufwand gerade so keine berechtigte > Zahlungsverweigerung auf meiner Seite auslöst. Das ist kein von Handwerkern, sondern das ist ein Problem von deutschen Handwerkern! Deutschland ist in vielen Belangen absolute Dienstleistungswüste, und zwar vom Prädikate "Atacama": Trockener geht es nicht. Wenn ich einen contractor kommen lasse, ist die erste Frage "Was kann ich für Sie tun?" und die zweite "Wie wollen Sie es denn haben?". Danach wird mehrfach gefragt, ob ich soweit zufrieden bin, oder inwiefern Änderungen gewünscht werden. Und der Kniffo sieht keinen Pfennig bevor es nicht absolut so ist, wie ich es haben will. Perfekte amerikanische Dienstleistungsmentalität. Ist andererseits natürlich nicht in "arbeitsklavenbillig" zu kriegen, insbesondere wenn man bunte Knete im Kopp hat und zig Sonderwünsche verlangt. Ahoi
Dipl.-Gott schrieb: > > Deutschland ist in vielen Belangen absolute Dienstleistungswüste, und > zwar vom Prädikate "Atacama": Trockener geht es nicht. Wenn ich einen > contractor kommen lasse, ist die erste Frage "Was kann ich für Sie > tun?" und die zweite "Wie wollen Sie es denn haben?". Danach wird > mehrfach gefragt, ob ich soweit zufrieden bin, oder inwiefern Änderungen > gewünscht werden. Und der Kniffo sieht keinen Pfennig bevor es nicht > absolut so ist, wie ich es haben will. Perfekte amerikanische > Dienstleistungsmentalität. Bei uns lauten die Standardphrasen: 1. Geht nicht anders. 2. Da werden wir heute nicht fertig mit. 3. Das haben wir noch nie so gemacht. 4. Ist laut DIN nicht vorgesehen.
Dipl.-Gott schrieb: > Deutschland ist in vielen Belangen absolute Dienstleistungswüste, und > zwar vom Prädikate "Atacama": Trockener geht es nicht. Da fällt mir ein Satz ein, der darauf passt: "Eine (Service)Wüste entsteht nur da, wo nicht gegossen wird ..." > Wenn ich einen > contractor kommen lasse, ist die erste Frage "Was kann ich für Sie > tun?" und die zweite "Wie wollen Sie es denn haben?". Danach wird > mehrfach gefragt, ob ich soweit zufrieden bin, oder inwiefern Änderungen > gewünscht werden. Und der Kniffo sieht keinen Pfennig bevor es nicht > absolut so ist, wie ich es haben will. Perfekte amerikanische > Dienstleistungsmentalität. > Ist andererseits natürlich nicht in "arbeitsklavenbillig" zu kriegen, Eben. So schlecht kann zumindest die Ausbildung nicht nicht sein, wenn die Leute im Ausland mit Kusshand genommen werden. Aber: ja, man muss durchaus bei Handwerkern aufpassen und: ja, diese dürfen durchaus mitdenken. Das ist zumindest hier fast immer das Problem gewesen, nicht mangelhafte Fähigkeiten. Chris D.
hhghuihuoöhuoh schrieb: >> Das sind Details, die man an der >> Uni nicht lernt. > > > Einarbeitungszeit braucht man als Ingenieur doch immer. Egal ob man > Strippen verlegt, oder Raketen entwickelt. Das Fachwissen aus dem > Studium nutzt doch größtenteils nichts und 99% was man dort an > Fachwissen lernt, braucht man später niemals. Der entscheidende Punkt > ist doch, dass der Ingenieur in seinem Studium gelernt hat, die eigenen > Wissenslücken zu erkennen und diese selbstständig zu schließen. Dabei > ist das Thema doch ziemlich egal. Es gibt also keinen Grund, warum ein > ET-Ingenieur sich das notwendige Wissen für die Elektroinstallation > nicht selber aneignen könnte. Zumal es im Vergleich zu anderen Aufgaben > eines Ingenieurs sicher ein vergleichbar einfaches Thema ist. Klar kann er das. Nur wird es rechtlich notwendig sein, darüber einen Nachweis zu erbringen. Ansonsten kann er die Verantwortung nicht übernehmen. Ich bin in einem Bereich tätig, wo ich sehr große Teile meines im Studium vermittelten sehr theoretischen Wissens tatsächlich brauche - als Grundlage für weiterführende Entwicklung. Ohne diese Grundlage könnte ich nicht arbeiten.
Gerade das: "Das haben wir noch nie so gemacht" kenne ich zur genüge. Das betrifft allerdings nicht nur Handwerker ;)
Axel Laufenberg schrieb: > Als versöhnlichen Abschluss: Immerhin gibt es etwa 5% der Handwerker, > die wirklich was draufhaben. Ist nur verdammt schwer, die zu finden. Ich möchte nicht behaupten, daß ich als Handwerker alles drauf hatte. Es ist viel mehr: Sich Mühe geben. Viel zu umfangreich die ganze fachliche Thematik. Aber ich ging mit den Kunden stets so um, als befände ich mich in meiner eigenen Wohnung. Und da weiß ich, was ich nie möchte. Es war immer ganz nett, wenn meine Kunden sich meinen Namen notierten, um mich für einen späteren Auftrag wieder zu ordern. Das ist eine ganz tolle Bestätigung, daß das Verhältnis zwischen den Beteiligten und auch die Arbeit gut waren. Auch wenn es dafür keinen Cent mehr Gehalt gibt. Denn bei der Postbehörde war das nicht leicht für den Kunden, man konnte im Grunde nicht auf festen Kontakten bestehen. So wie man beim Finanzamt auch nicht auf einem festen Sachbearbeiter bestehen kann. Später in einer anderen Abteilung ließ ich mich aber durchaus darauf ein, anfangs nicht so. Normalerweise stellte man einen Auftrag, und irgendwer Unbekanntes kommt ins Haus. Immer jemand anderes. Vernünftige Vorgesetzte spielten da trotzdem mit, die waren OK, konnten auch mal Fünfe gerade sein lassen. Nicht sture Beamte. Denn für sie in der Einsatzleitung war das ebenso erfreulich, ein Erfolgserlebnis, weil dort im Augenblick ganz klar wird, daß der Betrieb gut arbeitet. Aber so machte es Spaß. Äußerst selten, aber das gab es, lernte ich einen Kunden nur zum Erstkontakt persönlich kennen. Alle 3 Jahre mal, berufstätig, keine Zeit, ließen mir den Wohnungsschlüssel. Man kann wohl schon im ersten Moment abschätzen, ob jemand ein wenig vertrauenswürdig ist. Als junger Mann mit 20 war ich da auch unbedarft. Dann wurstelte ich mal einen halben Tag in einer Kundenwohnung herum. Dann schrieb ich aus Eigeninitiative einen formlosen Abschlußbericht auf einem A4-Blatt, was genau ich wie machte, und legte das Blatt auf den Wohnzimmertisch. Klasse ist, wenn der nachher beim Betrieb anruft, und sich bedankt. Es gab aber auch schon mal Kunden, die alles auf geldwerten Vorteil auslegen wollen, im Betrieb anriefen, der Goldschatz wäre gestohlen worden... Da mußte man etwas vorsichtig sein.
Chris D. schrieb: > > So schlecht kann zumindest die Ausbildung nicht nicht sein, wenn die > Leute im Ausland mit Kusshand genommen werden. > Ist das denn so ? Ich habe eher den Eindruck, dass das gerne behauptet wird, aber bis zur Pisa Studie haben wir auch gedacht, unsere Schulen wären super. > Aber: ja, man muss durchaus bei Handwerkern aufpassen und: ja, diese > dürfen durchaus mitdenken. Das ist zumindest hier fast immer das > Problem gewesen, nicht mangelhafte Fähigkeiten. > > Chris D. Wohl eher eine Kombination aus beidem. Wobei Handwerker, die die beim Kunden nicht denken, vermutlich auch eher zu denen gehören, die bei der Fortbildung mit dem Denken Probleme haben. Gruss Axel
Axel Laufenberg schrieb: > Chris D. schrieb: > >> >> So schlecht kann zumindest die Ausbildung nicht nicht sein, wenn die >> Leute im Ausland mit Kusshand genommen werden. >> > Ist das denn so ? Ich habe eher den Eindruck, dass das gerne behauptet > wird, aber bis zur Pisa Studie haben wir auch gedacht, unsere Schulen > wären super. ich sag mal so. Ein guter Handwerker muss nicht unbedingt gut bei PISA abgeschnitten haben. Wenn man sich teils anschaut wer in anderen Ländern so Handwerkern ist, merkt man schon wie gut unser duales Ausbildungssystem ist. In Frankreich und Spanien gibt es sowas wie eine betriebliche Ausbildung nicht so richtig. Teilweise wird es aber hier und da eingeführt. In Frankreich, wo ich Verwandte habe, darf jeder einen Handwerksbetrieb aufmachen, außer im Elektrogewerbe. Dafür braucht man dann schon eine spezielle Lizenz. Sonst aber darf jeder z.B. einen Gas-Wasser-Schei... Betrieb eröffnen, der meint Heizungen und Sanitär zusammen bauen zu können. Ein Kollege von mir, der in Frankreich gebaut hat ( in Grenznähe, wegen den vermeintlich geringeren Kosten ) konnte da ein Lied von singen. Neubausiedlung, alle Häuser einer Straße an einem Abflussrohr angeschlossen. Leider wurde da gepfuscht, im letzen Haus der Straße landete im Keller dann die Schei... der anderen Häuser. Ein franz. Dachdecker meinte, man müsse das Dachgebälke nicht mit dem Mauerwerk fixieren, sondern das Gewicht der Ziegel etc. würde das Dach wohl auch bei Sturm auf dem Haus halten. Mittlerweile sind daher badische Handwerker sehr gut im Geschäft im grenznahen Elsass, nicht nur bei deutschen Grenzgängern, sondern auch bei Franzosen. In England ist es teils ähnlich. Das duale Ausbildungssystem wurde unter Frau Thatcher abgeschafft. Meist lernt z.B. der Sohn das Handwerk vom Vater und übernimmt den Betrieb und heuert noch ein paar Aushilfen an, die halt angelernt werden. Teils gibt es auch dort Neubausiedlungen ( ok vor dem Immobiliencrash dort ) wo teilweise sogar deutsche Handwerker für einige Wochen eingeflogen wurden. Teils werden in England gerne Abwasserrohre auf Putz an der Ausssenwand montiert, weil die Jungs dort es anders nicht können ....
Karl, warst du schon mal überhaupt Handwerker? Oder übertreibst du? Ich hätte da noch so eine schöne Story an Fehlfunktionen in meinem sozialen Wohnungsbau, was da eher von der Konstruktion her wegen Billigpreisen verprasselt wurde, Fehlkonstruktion besser Fehlplanung ohne Ende, nicht wegen den Handwerkern.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Karl, > > warst du schon mal überhaupt Handwerker? Oder übertreibst du? > > Ich hätte da noch so eine schöne Story an Fehlfunktionen in meinem > sozialen Wohnungsbau, was da eher von der Konstruktion her wegen > Billigpreisen verprasselt wurde, Fehlkonstruktion besser Fehlplanung > ohne Ende, nicht wegen den Handwerkern. ich übertreibe nicht, es sind wahre Geschichten eines Arbeitskollegen der im grenznahen Elsass gebaut hat. Die Stories aus England kannst googeln, dort gibt es seit Thatcher keine richtige Handwerksausbildung mehr, wurde "liberalisiert", selbst Du könntest da einen Gas-Wasser-Schei... Laden aufmachen, in Frankreich ebenso.
Nun ja, es ist halt so, dass mehr und mehr Leute heute aufs Gym gehen und mit dem Abi dann irgendwas studieren. Handwerk/Ausbildungsberuf etc. wird als zweitklassig abgetan. Dann haben wir zwar ne Menge Sozial- und Ing-Wissenschaftler, die Taxi fahren, aber keine gescheiten Leute, die Handwerker sind. Die ganz einfach strukturierten Leute erhalten so natürlich ne Chance, dass SIE nun die große Nummer machen. Die Betriebe stöhnen zwar, wenn sie jemand von der Hauptschule nehmen sollen, aber irgendwann kriegen die halt auch ne Lehrstelle.
Karl schrieb: > Wilhelm Ferkes schrieb: >> Karl, >> >> warst du schon mal überhaupt Handwerker? Oder übertreibst du? >> >> Ich hätte da noch so eine schöne Story an Fehlfunktionen in meinem >> sozialen Wohnungsbau, was da eher von der Konstruktion her wegen >> Billigpreisen verprasselt wurde, Fehlkonstruktion besser Fehlplanung >> ohne Ende, nicht wegen den Handwerkern. > > ich übertreibe nicht, es sind wahre Geschichten eines Arbeitskollegen > der im grenznahen Elsass gebaut hat. Die Stories aus England kannst > googeln, dort gibt es seit Thatcher keine richtige Handwerksausbildung > mehr, wurde "liberalisiert", selbst Du könntest da einen > Gas-Wasser-Schei... Laden aufmachen, in Frankreich ebenso. Karl, das ist krass. Da sollte man sich mal wieder auf Freunde besinnen, die was bekanntes können, und unter sich schwarz arbeiten. Obwohl ich Schwarzarbeit nicht gut heiße, weil sie die anständige Arbeit vernichtet.
Wilhelm Ferkes schrieb: > Karl, das ist krass. Da sollte man sich mal wieder auf Freunde besinnen, > die was bekanntes können, und unter sich schwarz arbeiten. > > Obwohl ich Schwarzarbeit nicht gut heiße, weil sie die anständige Arbeit > vernichtet. ja das ist auch krass. Aber wie gesagt, sind Fälle aus dem grenznahen Frankreich wo man keine Ausbildung braucht um einen Handwerksbetrieb zu eröffnen ( außer eben Elektro ). Jedenfalls sind da teilweise deutsche Handwerker so sehr gefragt, dass z.B. im Großraum Straßburg es gar nicht so einfach ist, zeitnah einen Termin zu bekommen bei einem Installateur. Mit Pech wartet man mal auf eine Badrenovierung 1 - 3 Monate, gerade zu Jahresende, wenn viele Vermieter noch was im laufenden Jahr gemacht haben wollen, damit sie es noch im aktuellen Jahr von der Steuer absetzen können. Ja das ist schone in Dilemma, gleichzeitig gibt es gerade auch in Frankreich genügend junge arbeitslose Akademiker ( vieeel mehr als in Deutschland ) während fähige Handwerker fehlen. Mein Bekannter in Frankreich sagte auch, dass ein durchschnittlicher, selbständiger Klempnermeister in F gerne mal das doppelte verdient wie ein Hochschulprofessor, der seit 10 Jahren verbeamtet ist ( 8000 netto vs. 4000 netto, laut seinen Angaben )
Karl schrieb: > Mein Bekannter in > Frankreich sagte auch, dass ein durchschnittlicher, selbständiger > Klempnermeister in F gerne mal das doppelte verdient wie ein > Hochschulprofessor, der seit 10 Jahren verbeamtet ist ( 8000 netto vs. > 4000 netto, laut seinen Angaben ) 1. Was ich in Frankreich an sog. Installationen gesehen habe.... o mondieu! 2. Handwerk hat goldenen Boden. Selbst Reinhard Mey aus dem Show-Business sang ja schon "Ich bin Klempner von Beruf, ein dreifach Hoch der dieses goldene Handwerk schuf... wenn´s im Telefon jetzt tutet, wird die Küche überflutet.... Was natürlich Dieter Bohlen handwerklich drauf hat außer Rohre verlegen, möchte ich natürlich nicht wissen!
Wilhelm Ferkes schrieb: > Karl, das ist krass. Da sollte man sich mal wieder auf Freunde besinnen, > die was bekanntes können, und unter sich schwarz arbeiten. > > Obwohl ich Schwarzarbeit nicht gut heiße, weil sie die anständige Arbeit > vernichtet. Wenn der Maler dein Haus streicht und Du machst in seinem Haus dafür die Elektroinstallation: Das ist keine Schwarzarbeit, wenn kein Geld hin-und hergeht,sondern legaler Steuerboykott. Fragt euch doch mal, warum der Maler einen Tag arbeiten muß, um eine Stunde des Elektriker zu bezahlen und umgekehrt. Das ist doch krank. Zurück zum Thema: "dürfen" impliziert ein staatliches Gesetzeswerk (mit entsprechenden Sanktionen bei Verstoß). Der BGH hat aber festgestellt, daß es sich bei den DIN-VDE "Vorschriften" um ein privates Regelwerk mit Empfehlungscharakter handelt. Der ZVEI hat natürlich gekotzt, ist es doch die Handwerkerlobby, die seit Jahren sehr erfolgreich Angst- und Schreckens-Kampagnen fährt und sogar den freien Bezug von Elektromaterial verbieten will. (Das haben sie noch nicht geschafft, aber ...?) Hätten Ingenieure bloß eine Lobby mit ähnlichem Einfluß; dann hätten wir nicht auf Brüssel warten müssen, um das abgeschottete Handwerkerunwesen einmal zu durchlüften. Stattdessen gibts für Ingenieure den VDI (johl..lach).
> Re: Was darf ein Ingenieur?
Alles !
Er darf sich nur nicht erwischen lassen. Dies ist einem südeuropäischen
Politiker auch zum Verhängnis geworden. Der kann jetzt mit Zuckerle
zusammen Skat spielen.
Satt und sauber schrieb: > Wenn der Maler dein Haus streicht und Du machst in seinem Haus dafür die > Elektroinstallation: Das ist keine Schwarzarbeit, wenn kein Geld hin-und > hergeht,sondern legaler Steuerboykott. So einfach ist das nicht. Legal ist das nicht.
ach schrieb: > Satt und sauber schrieb: > >> Wenn der Maler dein Haus streicht und Du machst in seinem Haus dafür die > >> Elektroinstallation: Das ist keine Schwarzarbeit, wenn kein Geld hin-und > >> hergeht,sondern legaler Steuerboykott. > > > > So einfach ist das nicht. Legal ist das nicht. Klar ist das legal. Ansonsten schreib mal warum es nicht legal sein sollte.
Steel schrieb: > Klar ist das legal. Ansonsten schreib mal warum es nicht legal sein > sollte. Wie auch immer: Auf den Dörfern wird immer noch nach dieser Methode gebaut. Sich von Fachfirmen ein Haus schlüsselfertig hinsetzen zu lassen, können viele sich finanziell nicht leisten. Eben, weil der Faktor legale Arbeit etwa grob geschätzt um den Faktor 7 teurer ist, als man selbst netto verdient. Voraussetzung ist immer eine große Familie mit Handwerkern von jeder Sorte, oder eben Bekannte, Freunde. Was ich auch mal sah: Ein Gaststättenwirt lud seine guten Stammgäste zur Renovierung ein, damit die auf diese Weise ihren Bierdeckel abzahlen. Es war durchaus üblich, daß der Wirt seinen Gästen jeden Monat einen Bierdeckel in Preisklassen bis zu 300€ herum anschrieb. Etwa ab diesem Betrag gab es keinen Ausschank mehr. Der Deckel wurde gewöhnlich am Monatsersten bezahlt, wenn es Geld gab, und die Chose begann von vorne. ;-)
Wilhelm Ferkes schrieb: > Eben, weil der Faktor legale Arbeit etwa > grob geschätzt um den Faktor 7 teurer ist, als man selbst netto > verdient. Deshalb wird das ja auch gewöhnlich auf einen längeren Zeitraum finanziert, aber wenn man was sparen kann, dann ist man natürlich motiviert, das auch irgendwie zu tun, egal ob legal oder nicht. Steel schrieb: > Klar ist das legal. Ansonsten schreib mal warum es nicht legal sein > sollte. Es ist nur Legal wenn es im engsten Familienkreis und bei direkten privaten Nachbarn statt findet, evtl. auch noch bei anderen sozialen Kontakten wie in Arbeitsverhältnissen oder Vereinen etc.. Was ich darüber bisher gelesen hab ist auch der Aufwand entscheidend. Eine Steckdose setzen oder ein Zimmer streichen dürfte da wohl geduldet werden, aber wenn es mehr wird(Stichwort:mehrtägige Tätigkeit), sind die Ständevertretungen da ganz anderer Auffassung und unterstellen auch bei Leistungstausch oder Vergütung mit Naturalien, Schwarzarbeit weil die Handwerker eben bei der Auftragsvergabe zu kurz kommen. Leider hab ich bisher noch keine verbindliche Regelung gefunden, was man alles unter Schwarzarbeit zu verstehen hat.
Steel schrieb: > ach schrieb: >> Satt und sauber schrieb: >> >>> Wenn der Maler dein Haus streicht und Du machst in seinem Haus dafür die >> >>> Elektroinstallation: Das ist keine Schwarzarbeit, wenn kein Geld hin-und >> >>> hergeht,sondern legaler Steuerboykott. >> >> >> >> So einfach ist das nicht. Legal ist das nicht. > > Klar ist das legal. Ansonsten schreib mal warum es nicht legal sein > sollte. Es ist gegenseitige Schwarzarbeit. Also doppel nicht legal. Die Behauptung "kein Geld hin und her" wird nicht viel nützen, weil Schwarzarbeit in der Regel ohne Quittung auskommt... Interessant wird es, wenn mal ein Unfall passiert, z. B. der Maler von der Leiter fällt und vom Notarzt abgeholt werden muss...
mein Post wurde gelöscht. Würde gerne wissen wieso. War das verbotene Rechtsberatung ? jedenfalls stand genau so ein Fall mal im Spiegel, wo es um einen verunfallten, ausländischen Schwarzarbeiter ging.
ich_geh_ab_wie_ferkes_willem schrieb: > mein Post wurde gelöscht. Würde gerne wissen wieso. Es gibt eben nur einen, den Echten. ;-)
Michael K-punkt schrieb: > Es ist gegenseitige Schwarzarbeit. Also doppel nicht legal. Die > > Behauptung "kein Geld hin und her" wird nicht viel nützen, weil > > Schwarzarbeit in der Regel ohne Quittung auskommt... Ich glaube es nicht. Es gibt doch soger diese "Dienstleitungs-Tauschringe" wo mit virtueller Währung "Talente" gezahlt wird. Dann wären die ja auch illegal. Die gibts aber ganz offen schon seit Jahren. -> Muss legal sein.
Steel schrieb: > Ich glaube es nicht. Es gibt doch soger diese > "Dienstleitungs-Tauschringe" wo mit virtueller Währung "Talente" gezahlt > wird. Dann wären die ja auch illegal. Die gibts aber ganz offen schon > seit Jahren. -> Muss legal sein. Ja stimmt. A mäht bei Oma B den Rasen R, dafür stopft sie ihm den Socken S. Wie das haftungsrechtlich, unfallrechtlich und steuerrechtlich gehandhabt wird - keine Ahnung. Vielleicht keine Schwarzarbeit, wenn es definitiv über dieses "offene" System läuft. Ich meine nur, wenn alles nach dem Motto "Jeder hilft jedem beim Hausbau" läuft, dann können sich die Steuerfahnder die Fahrt zur Großbaustelle inkl. Kontrolle der Arbeitspapiere ja sparen - eben alles Kumpels die ohne Geld füreinander da sind... Wie blöd die Politiker in dieser Hinsicht sind, sieht man ja an dieser Selbständigkeitslücke. Keine Arbeitserlaubnis - kein Problem, einfach als "Baufirma" selbständig machen und schon kann der Rumäne, Bulgare etc. hier tätig sein. Oft zum eigenen Nachteil, weil die Firmen diesen Scheinselbständigen dann keine Kohle geben und die keine Mittel haben um die Kohle einzuklagen.
Michael K-punkt schrieb: > eben alles > Kumpels die ohne Geld füreinander da sind... Das kauft dir kein Richter ab. Es kommt eben auf den geldwerten Vorteil an.
Solange das Tauschen der Leistung auf privater Basis erfolgt... zugegeben funktioniert das wie Wilhelm sagt im dörflichen Umfeld, wo noch eine intakte Sozialstruktur vorliegt, wesentlich besser als in einer Stadt, in der viele völlig vereinzelte,entfremdete Individuen anonym nebeinander herleben und alle denkbaren Dienstleistungen (=gegen Geld) institutionalisiert sind. Als in den 90ern viele Rußlanddeutsche hierherkamen hat sich der eine oder andere bei uns gewundert, daß innerhalb weniger Jahre viele Häuser standen. Da hat man wenig-keine Firmenautos gesehen. Große Familien und fleißige Leute, so hats funktioniert. Glaubt irgendeiner, da waren konditionierte Bedenkenträger dabei ? War da ein ElektroIng dabei, hat er sich halt schlaugemacht und losgelegt- womit wir beim Ursprungsthema sind....
Satt und sauber schrieb: > Solange das Tauschen der Leistung auf privater Basis erfolgt... > zugegeben funktioniert das wie Wilhelm sagt im dörflichen Umfeld, wo > noch eine intakte Sozialstruktur vorliegt, wesentlich besser als in > einer Stadt, in der viele völlig vereinzelte,entfremdete Individuen > anonym nebeinander herleben und alle denkbaren Dienstleistungen (=gegen > Geld) institutionalisiert sind. ja so ist das auf dem Land. So haben dort auch einfache Arbeiter schöne Häuser. Das zu einem Preis, was man der nächstliegenden Großstadt höchstens eine Altbau 2 Zimmerwohnung bekommen würde. In Städten wie Hamburg, FFM oder München wohl nicht mal eine 1 Zimmer Bude. Dass mit der Anonymität der Großstadt macht mir persönlich auch zu schaffen, darum würde ich sofort aufs Dorf zurück, wenn es dort Arbeit für Informatiker gegeben würde. Jedenfalls ist mein Lebenstandard um einiges geringer als der von meinem Kumpels auf dem Dorf die als Arbeiter tätig sind und das obwohl ich deutlich mehr verdiene. Kumpel von mir hat eine alte Bruchbude geerbt aufm Dorf, die in jahrelanger kleinarbeit super toll saniert. Nur für das nötigste wurden Firmen beauftragt. Verdienen tut er netto ca. die Hälfte von meinem Gehalt.
Dieser Thread ist wirklich der Brüller! Und typisch deutsch! Aus jeder Ecke kommt ein ABER, wenn man neue Wege gehen will. DE wird sich durch seine Bürokratie noch selbst ins Nirwana schiessen. D.h., die deutschen Meister (was ich da schon erlebt habe) werden über kurz oder lang nur noch wenig zu tun haben. Und zum eigentlichen Thema kann ich nur sagen, dass es den EVUs (in Baden-Württemberg zumindest) ziemlich schnuppe ist, wer den Zähler setzt und den Wisch unterschreibt. Ich habe vor Jahren ein altes Haus gekauft und komplett renoviert. Auch die E-Installation habe ich zu 100% selbst gemacht. Mit dem EVU war das überhaupt kein Thema. Da ich die Leute dort schon ewig kannte, haben die mich in ihre Liste eingetragen. Alles perfekt gelaufen. Und ich bin kein Meister (diesen Quatsch gibt es in dieser aggressiven Form nur in DE), sondern nur Fernmeldetechniker. Es ist bezeichnend wie einige Schreiber hier so auf die deutschen Normen und Gesetze pochen. Typisch deutsch eben! Dennoch gilt auch in DE: Korruption ist alles, wenn Du weiter kommen willst! Die Politiker, die allmächtigen Banken und die Industrie machen es uns jeden Tag vor! Leute wacht endlich auf! Tut einfach was ihr wollt! Ach so...das geht ja nicht. Die Freiheit wurde in DE schon lange abgeschafft....dank IHK, HWK und anderen Zwangsvereinen.
Manni Manta schrieb: > Und zum eigentlichen Thema kann ich nur sagen, dass es den EVUs (in > Baden-Württemberg zumindest) ziemlich schnuppe ist, wer den Zähler setzt > und den Wisch unterschreibt. Wohl kaum. Manni Manta schrieb: > Ich habe vor Jahren ein altes Haus gekauft und komplett renoviert. > Auch die E-Installation habe ich zu 100% selbst gemacht. Mit dem EVU > war das überhaupt kein Thema. Da ich die Leute dort schon ewig kannte, > haben die mich in ihre Liste eingetragen. Ja mit Beziehungen ist natürlich fast alles möglich. Ohne Beziehungen hingegen ist nur sehr wenig möglich.
Dieses Forum schlägt ja Wellen bis in andere Foren: http://www.diesteckdose.net/forum/showthread.php?t=11222
Michael S. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> eben alles >> Kumpels die ohne Geld füreinander da sind... > > Das kauft dir kein Richter ab. Es kommt eben auf den geldwerten Vorteil > an. ...sach ich ja. Lies doch den Text! Im übrigen schüttel ich den Kopf, wenn die Politiker erst über die Altersarmut schimpfen und dann die Grenze für die Minijobs heraufsetzen. Wenn man die arbeitgeberfreundlichen Gimmicks dieser Minijobs abschaffen würde, würden die Leute auch mehr Rente haben.
Ich schrieb: > Dieses Forum schlägt ja Wellen bis in andere Foren: > http://www.diesteckdose.net/forum/showthread.php?t=11222 tja, aber dort kann deutlich sachlicher darüber gesprochen werden und vorallem auch mal mit entsprechenden Paragraphen begründet werden. Und dort wird ganz eindeutig darauf hingewiesen, warum ein Ing nicht automatisch eine Elektrofachkraft ist. Ich finde den Thread dort deutlich besser und objektiver als diesen hier und er kommt mit deutlich weniger Posts aus obwohl mehr Inhalt drin steht. find ich gut. MfG Dennis
Dennis H. schrieb: > Und > dort wird ganz eindeutig darauf hingewiesen, warum ein Ing nicht > automatisch eine Elektrofachkraft ist. Das liegt ja eindeutig daran weil im Forum "diesteckdose.net" mehr Elektriker als Ingenieure schreiben. Bei "mikrocontroller.net" ist es hingegen umgekehrt.
Dennis H. schrieb: > Ich schrieb: >> Dieses Forum schlägt ja Wellen bis in andere Foren: >> http://www.diesteckdose.net/forum/showthread.php?t=11222 > > tja, aber dort kann deutlich sachlicher darüber gesprochen werden und > vorallem auch mal mit entsprechenden Paragraphen begründet werden. Und > dort wird ganz eindeutig darauf hingewiesen, warum ein Ing nicht > automatisch eine Elektrofachkraft ist. Ich finde den Thread dort > deutlich besser und objektiver als diesen hier und er kommt mit deutlich > weniger Posts aus obwohl mehr Inhalt drin steht. find ich gut. > > > MfG Dennis Ja so ein Thread ist toll, wenn keiner gegen die vorherschende Meinung anschreibt. Dann erscheint das alle sehr logisch. Nur dass diese Paragraphen eben durch diese Fachhandwerker nicht richtig angewandt werden. Denn die angesprochene "Verordnung über Allgemeine Bedingungen für den Netzanschluss und dessen Nutzung für die Elektrizitätsversorgung in Niederspannung" ist eben kein Gesetz, sondern nur eine Verordnung, die Vorgaben für die Vereinbarungen gibt, wie das Vertragsverhältniss zwischen EVU und deren Kunden sein soll. Das ist nicht vollkommen egal (schon weil man bis vors BVG klagen muss, um die daraus folgenden kranken Rechtsauffassungen zu bekämfen) aber es ist eben kein Gesetz. Ein Anwalt hat dazu übrigens mal geschrieben, dass man den Wert solcher Regelungen daran erkennt, welche gesetzlichen Strafen bei Zuwiderhandlungen vorgesehen sind. Für das Rumbasteln an der eigenen Stromleitung gibt es aber keine Strafen. Gruss Axel
Auch wenns kein Gesetz ist (das sind die DIN/VDE-Vorschriften auch nicht) wird sich im Schadensfalle der Richter darauf beziehen weil es für ihn die sachkundige "Meinung" darstellt. Gleiches gilt für Versicherungen.
Hallo! Axel Laufenberg schrieb: > ist eben kein Gesetz, sondern > nur eine Verordnung, die Vorgaben für die Vereinbarungen gibt, wie das > Vertragsverhältniss zwischen EVU und deren Kunden sein soll. Ganz genau, niemand hat irgendetwas anderes behauptet. Das sind die Bedingungen vom EVU wenn du irgendwann mal von denen einen Zähler haben willst. alf schrieb: > Das liegt ja eindeutig daran weil im Forum "diesteckdose.net" mehr > Elektriker als Ingenieure schreiben. Bei "mikrocontroller.net" ist es > hingegen umgekehrt. Erstmal richtig. Aber dort wird sachlich darauf eingegangen, nicht wie hier so oft geschrieben, "kann doch nicht sein", "wer denkt sich sowas aus" "das ist die Lobby"... Ein ganz einfaches Beispiel, ein E-Technik Ing der sein Leben lang schon in der Halbleiterindustrie tätig ist. Wäre er eine E-Fachkraft, dürfte er selbst sein Haus verkabeln und zum öffentlichen Netz zuschalten. Aber von einem Mikroelektroniker kann man nicht automatisch davon ausgehen, das er von 230V Ahnung hat. Ein E-Ing mit Fachrichtung Energietechnik(komme nicht auf die exakte Bezeichnung) könnte ich da schon eher zutrauen, das er manche Dinge der Installation weis. Es gibt einfach zuviele Fachrichtungen in der E-Technik als das sich alle mit dem öffentlichen Stromnetz beschäftigen. Klar kann sich ein Ing auch selbstständig in neues einarbeiten, wenn er Defizite hat, aber welcher Ing gibt hier denn schon zu, das er genau in dem Thema ein Defizit hat? Da würde ich eher nem Bäcker vertrauen, wenn er sein Haus selbst verkabelt, weil er sieht ein, das er davon keine Ahnung hat und macht sich vorher schlau. Der EVU ist gesetzlich verpflichtet jedem Haushalt Strom zur Verfügung zu stellen. Vorausgesetzt der Haushalt bezahlt. Aber dann hat er eben auch ein paar Bedingungen. MfG Dennis
Dennis H. schrieb: > Erstmal richtig. Aber dort wird sachlich darauf eingegangen, nicht wie > hier so oft geschrieben, "kann doch nicht sein", "wer denkt sich sowas > aus" "das ist die Lobby"... Nunja. Die Lobby und deren Vertreter schreibt in diesteckdose.net. Es ist ja auch verständlich, dass die Elektriker um ihre Pfründe fürchten. Haben sie doch immer mehr billige Konkurrenz aus Polen und Baumärkte gab es vor 50 Jahren in der heutigen Form auch noch nicht. Elektroinstallationen wurden aber hier bei uns auf dem Land im Privatbereich auch schon in den 60er Jahren von Laien durchgeführt. So wurden ganze Häuser gebaut. Sicher flogen damals während der Installation viele Sicherungen. Geprüft wurde da nichts. Aber: Die Installationen laufen heute noch unverändert zur vollsten Zufriedenheit. Heute sieht die Situation für interessierte Laien aber viel besser aus als damals weil der Laie heute dank Internet und gut ausgestatteten Bibliotheken sehr gute Möglichkeiten hat, sich selber zu informieren. Früher erfolgte die Informationsbeschaffung nur durch Mundpropaganda. Auch sind heute die Arbeitsmittel besser.
Ein ähnliches Brimborium betreiben ja die Zauberer, die ihre Tricks "streng geheim" halten und nur in Zaubererzirkeln weitergeben... Wie dieser hier: http://www.trendsderzukunft.de/head-drop-trick-gelungener-halloweenscherz /2012/10/31/ Wer an seinem Auto die Bremsen "repariert" muss auch kein gelernter Automechaniker sein. Dennoch muss man geradestehen, wenn man den Hauptsplint dann doch vergessen hat... ist ja klar. Die Schäden, die durch Autos ohne Bremsen entstehen, können beträchtlich sein - ähnlich wie bei der Elektrik, die einer falsch angeschlossen hat.
Michael K-punkt schrieb: > Wer an seinem Auto die Bremsen "repariert" muss auch kein gelernter > Automechaniker sein. Das kann man ja so nicht vergleichen. Bei den Autos gibt es ja keine Vertragsbedingungen entsprechend denen mit den EVUs. Die Elektriker haben da ihre Monopolstellung ganz geschickt aufgebaut.
jiojoij schrieb: > Bei den Autos gibt es ja keine Vertragsbedingungen > entsprechend denen mit den EVUs. Dafür gibts ja den TÜV mit seiner HU, aber der prüft nicht nach der Self-Made-Reparatur sondern meist alle zwei Jahre Turnusmäßig. Wenn das zufällig Zeitnah war und Pfusch entdeckt wird, ist es gut, ansonsten geht die Haftung auf den Halter über. Die Haftpflicht würde zwar trotzdem zahlen, aber bei grober Fahrlässigkeit den Verursacher in Regress nehmen. > Die Elektriker haben da ihre Monopolstellung ganz geschickt aufgebaut. Kann auch am Gefahrenpotenzial liegen. Ist ja auch als gefahrgeneigter Beruf nach wie vor Meisterpflichtig bei Firmengründungen. egal schrieb: > Heute sieht die Situation für interessierte Laien aber viel besser aus > als damals weil der Laie heute dank Internet und gut ausgestatteten > Bibliotheken sehr gute Möglichkeiten hat, sich selber zu informieren. Heute bekommste ja schon im Baumarkt (Hornbach) Flyer mit nützlichen Installationshinweisen hinterher geschmissen. Damit kommen dann auch Laien klar die keine zwei linken Hände haben.
Ich würd mal folgende Behauptung aufstellen wollen: Wenn wir alles, was wohl laut der geheim gehaltenen Vorschriften nur von den sog. Fachleuten gemacht werden darf, NUR von Elektrikerbetrieben würden machen lassen, säßen wir zum großen Teil im Dunklen.
Michael K-punkt schrieb: > Wenn wir alles, was wohl laut der geheim gehaltenen Vorschriften nur von > den sog. Fachleuten gemacht werden darf, NUR von Elektrikerbetrieben > würden machen lassen, säßen wir zum großen Teil im Dunklen. Nicht die Bohne, weil noch andere Kriterien eine Rolle spielen, nämlich sich dafür auch die Zeit zu nehmen. Manchen ist die Arbeit auch einfach zu schmutzig(Schlitze stemmen, Gipsen, Putzen, Angst was anzubohren etc.) und manche habe einfach nicht die Kohle um einen Elektriker zu bezahlen, manchmal sogar nicht mal schwarz. Und selbst wenn das alles kein Problem ist, man das alles auf sich nimmt und man doch im Dunkeln(so schreibt man das) sitzt, kann der gelernte Elektriker wohl in den meisten Fällen weiter helfen. Dem ist es egal ob da ein Laie vorher dran war. Der richtet es und gut ist. Dann heißt es dann nur noch: Gott sprach: Es werde Licht, nur es fand den Schalter nicht. Der Elektriker packt das immer und die meisten Installationen werden wohl auch durch das Handwerk gemacht. Heimwerker sind da eher eine Ausnahme.
egal schrieb: > Nunja. Die Lobby und deren Vertreter schreibt in diesteckdose.net. Es > ist ja auch verständlich, dass die Elektriker um ihre Pfründe fürchten. > Haben sie doch immer mehr billige Konkurrenz aus Polen und Baumärkte gab > es vor 50 Jahren in der heutigen Form auch noch nicht. Naja, ich habe schon öfter auch in anderen Threads geschrieben, das kein Elektriker um seine Pfründe fürchtet, weil irgend so ein großer Held sein Haus selbst installiert. Konkurrenz sind die Polen beim besten Willen nicht, weil die wirklich gar nix interessiert,was sie zusammen bauen, weil da brauchst du auch nicht mit Gewährleistung anfangen, den Polen findest du nie wieder. Und nur weil auf einem Baumarkt billig drauf steht ist nicht billig drin. Wenn ein Elektriker beim Großhändler mal 100 Bunde 3 und 5 adrig kauft, bekommt er es garantiert billiger als im Baumarkt. Das er es natürlich nicht für das bezahlte Geld wieder verkauft sondern noch was draufschlägt ist ja normal, wovon soll er sonst leben. Und die meisten Elektriker, die ich kenne, denen geht es schlechter als allen Ingenieuren, die ich so kenne. Also lasst die Leute auch einfach mal leben, Handwerk ist beim selber machen immer billiger, als wenn ich den Fachmann hole, das ist nicht nur bei den Elektrikern so und das sich ein EVU einfach mal absichern will ist auch verständlich. Ich frage mich manchmal, ob es solche Disskusionen auch in Jura-Foren gibt, da man ja ab Landgericht (glaube ich) eine Anwaltspflicht hat. Wo es doch alle Gesetze frei verfügbar gibt. Wenn es die VDE's frei verfügbar gäbe würden trotzdem nicht mehr Menschen da rein schauen. Und wenn doch mal einer versucht, darin etwas zu finden wird er meist scheitern und beizeiten keine Lust mehr haben und es einfach so machen, wie er denkt. Also bleibt alles beim alten. Und die wesentlichen Infos für ein Eigenheim gibts nun wirklich zu hauf im Netz und für alles andere ist ja eh der Elektriker wieder gut. jiojoij schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Wer an seinem Auto die Bremsen "repariert" muss auch kein gelernter >> Automechaniker sein. > > Das kann man ja so nicht vergleichen. Bei den Autos gibt es ja keine > Vertragsbedingungen entsprechend denen mit den EVUs. Die Elektriker > haben da ihre Monopolstellung ganz geschickt aufgebaut. Eigentlich darfst du auch am Auto kaum was selbst machen. Gerade Bremsen sind da ein heikles Thema, auch wenn es nicht wirklich schwierig ist, mal die Bremsbeläge zu wechseln. Aber auch bei KFZ-Handwerk gibt es die Meisterpflicht bei Firmengründung. Aus genau dem selben besagten Grund wie bei den Elektrikern, wie Michael S. schon richtig schrieb, wegen des Gefahrenpotenzials. Du kannst dein ganzes Haus mit Aufputz Blankdraht verkabeln, wenn du das willst, solange nix passiert, kräht da kein Hahn danach. MfG Dennis
Michael S. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Wenn wir alles, was wohl laut der geheim gehaltenen Vorschriften nur von >> den sog. Fachleuten gemacht werden darf, NUR von Elektrikerbetrieben >> würden machen lassen, säßen wir zum großen Teil im Dunklen. > > Nicht die Bohne, weil noch andere Kriterien eine Rolle spielen, > nämlich sich dafür auch die Zeit zu nehmen. Sach ich ja, die Elektriker wären bis ins Jahr 2222 ausgebucht und ne Steckdose setzen würde 500 Euro kosten. > Manchen ist die Arbeit > auch einfach zu schmutzig(Schlitze stemmen, Gipsen, Putzen, Angst > was anzubohren etc.) und manche habe einfach nicht die Kohle um > einen Elektriker zu bezahlen, manchmal sogar nicht mal schwarz. Eben, drum sitzen die dann auch nicht im Dunkeln. > Dem ist es egal ob da ein Laie vorher dran war. Der richtet es > und gut ist. Spaßig ist es, wenn die Autoelektrik "spinnt". Blinker links geht schnell, wird aber langsam, wenn man bremst. Beim Ausschalten geht vorne rechts noch mal das Hauptlicht an (ohne Schalter)..... Da zucken die meisten Elektriker die Schultern... > Dann heißt es dann nur noch: Gott sprach: Es werde > Licht, nur es fand den Schalter nicht. Sämtliche Elektroinstallationen sind illegal, waren doch Volta und Ampere keine ausgebildeten Fachkräfte.... Der Elektriker packt das > immer und die meisten Installationen werden wohl auch durch das > Handwerk gemacht. Heimwerker sind da eher eine Ausnahme. Neubau und Generalsanierung ja, Erweiterungen wäre ich skeptisch.
> Spaßig ist es, wenn die Autoelektrik "spinnt". Blinker links geht schnell, >
wird aber langsam, wenn man bremst. Beim Ausschalten geht vorne
rechts noch mal das Hauptlicht an (ohne Schalter)..... Da zucken die
meisten Elektriker die Schultern...
ist ja logisch, solche Fehler kommen bei werkstattgepflegten Autos
niemals vor, woher sollen die Kfz-Elis dann solche Symtome her kennen?
und noch dazu gibt es ja da den Werkstattmeister und Kd.Dienst-Leiter,
die sich ja niemals nie die Hände schmutzig machen müssen und dafür dann
die Arbeitsanweisungen geben dürfen
Dennis H. schrieb: > Und die meisten Elektriker, die ich kenne, denen geht es > schlechter als allen Ingenieuren, die ich so kenne. Du kennst eindeutig die falschen Leute. Handwerk hat goldenen Boden gilt heute immer noch, besonders bei Elektrikern.
Michael K-punkt schrieb: > Sach ich ja, die Elektriker wären bis ins Jahr 2222 ausgebucht und ne > Steckdose setzen würde 500 Euro kosten. Kommt drauf an wo die Steckdose sitzen soll. Wenn im Gartenhäuschen 10m vom Eigenheim entfernt, wo dann noch Erdarbeiten nötig sind, kommste mit deinen 500 Euro aber billigst davon. >> Manchen ist die Arbeit >> auch einfach zu schmutzig(Schlitze stemmen, Gipsen, Putzen, Angst >> was anzubohren etc.) und manche habe einfach nicht die Kohle um >> einen Elektriker zu bezahlen, manchmal sogar nicht mal schwarz. > > Eben, drum sitzen die dann auch nicht im Dunkeln. Na, zumindest hast du dabei was gelernt(wie man es richtig schreibt). Im Dunkeln werden wir sitzen wenn das letzte AKW abgeschaltet wird, die Netze zu den Offshore-Windparks noch immer nicht ausgebaut sind und mal so ein richtiger Schneesturm durch D fegt und dann mit dieser Infrastrukur uns regelrecht ins Mittelalter versetzt. >> Dem ist es egal ob da ein Laie vorher dran war. Der richtet es >> und gut ist. > > Spaßig ist es, wenn die Autoelektrik "spinnt". Blinker links geht > schnell, wird aber langsam, wenn man bremst. Beim Ausschalten geht vorne > rechts noch mal das Hauptlicht an (ohne Schalter)..... Da zucken die > meisten Elektriker die Schultern... Bei der alten Autos würde ich einen Massefehler annehmen. Bei den neuen Modellen musste erst mal den Fehlerspeicher auslesen. Ohne kannste es vergessen. >> Dann heißt es dann nur noch: Gott sprach: Es werde >> Licht, nur es fand den Schalter nicht. > > Sämtliche Elektroinstallationen sind illegal, waren doch Volta und > Ampere keine ausgebildeten Fachkräfte.... Die standen ja auch am Anfang der Bildungskette. Der Elektriker steht dagegen am Ende. > Der Elektriker packt das > >> immer und die meisten Installationen werden wohl auch durch das >> Handwerk gemacht. Heimwerker sind da eher eine Ausnahme. > > Neubau und Generalsanierung ja, Erweiterungen wäre ich skeptisch. Kaum, dann müssten die Leute in den Baumärkten im 10 Minuten-Takt das Elektromaterial in ihre Wohlstandsmühlen karren um da wenigstens gleich zu ziehen. Tatsächlich verstaubt das Zeug in den Regalen und findet nur wenig Abnehmer. Beim mehreren Elektro-Großhändlern decken sich die Fachfirmen dagegen täglich für mehrere Tausend Euro an Material ein und das schafft dann eben Werte.
Michael S. schrieb: > Kaum, dann müssten die Leute in den Baumärkten im 10 Minuten-Takt > das Elektromaterial in ihre Wohlstandsmühlen karren um da wenigstens > gleich zu ziehen. Naja. Ich kaufe mein Material meistens im Internet. Da ich mich vorher (meist auch im Internet) informiere, weiß ich genau was ich brauche. Das funktioniert alles auch ohne Elektrikerausbildung. Ich mache das ja alles nicht zum ersten mal. Habe schon in meiner Jugend von meinem Vater gelernt. Der war Schlosser und hat sein Haus fast komplett selber gebaut. Hat damals aber 5 Jahre gedauert. Michael S. schrieb: > Beim mehreren Elektro-Großhändlern decken sich die Fachfirmen dagegen > täglich für mehrere Tausend Euro an Material ein und das schafft dann > eben Werte. Und wie weiter oben jemand schrieb, leben die Elektriker hauptsächlich von Aufträgen aus der Industrie. Das erwähnte Material für mehrere tausend Euro täglich ist also nur zu einem sehr kleinen Teil für Privathäuser.
Michael S. schrieb: > Michael K-punkt schrieb: >> Sach ich ja, die Elektriker wären bis ins Jahr 2222 ausgebucht und ne >> Steckdose setzen würde 500 Euro kosten. > Kommt drauf an wo die Steckdose sitzen soll. Wenn im Gartenhäuschen > 10m vom Eigenheim entfernt, wo dann noch Erdarbeiten nötig sind, > kommste mit deinen 500 Euro aber billigst davon. ...Du hast ne seltsame Art drauf. Im Grunde genommen unterstützt du meine Meinung, baust aber noch irgendeinen Widerspruch ein, der keiner ist. > Im Dunkeln werden wir sitzen wenn das letzte AKW abgeschaltet wird, ...wie z. B. in Japan, wo es fast gar keinen elektrischen Strom mehr gibt. > die Netze zu den Offshore-Windparks noch immer nicht ausgebaut sind ...jetzt rächt sich der Privatisierungswahn. Wegen ein paar Milliarden an der Börse hat der Staat das Volkseigentum verschachert. Die EVU machen jetzt auf Profit und minimale Ausbaukosten. > und mal so ein richtiger Schneesturm durch D fegt und dann mit dieser > Infrastrukur uns regelrecht ins Mittelalter versetzt. >> Spaßig ist es, wenn die Autoelektrik "spinnt". Blinker links geht >> schnell, wird aber langsam, wenn man bremst. Beim Ausschalten geht vorne >> rechts noch mal das Hauptlicht an (ohne Schalter)..... Da zucken die >> meisten Elektriker die Schultern... > Bei der alten Autos würde ich einen Massefehler annehmen. Bei den > neuen Modellen musste erst mal den Fehlerspeicher auslesen. Ohne > kannste es vergessen. Es ist das Auto einer Kollegin, ein Toyota Corolla, Bj. allerneuestens 2006. Ich würde auch auf Masseprobleme tippen. Sie bringt die Karre aber wohl in eine Werkstatt. Mit solchen Aktionen hab ich auch schon ordentlich Lehrgeld gezahlt. Die suchen dann 2 Stunden, finden nix und berechnen dann die Zeit und du fährst mit dem Fehler, aber ohne 170 Euro vom Hof... >> Sämtliche Elektroinstallationen sind illegal, waren doch Volta und >> Ampere keine ausgebildeten Fachkräfte.... > Die standen ja auch am Anfang der Bildungskette. Der Elektriker steht > dagegen am Ende. ...wobei jede Kette so stark ist wie ihr schwächstes Glied... > Tatsächlich verstaubt das Zeug in den Regalen > und findet nur wenig Abnehmer. Kommt natürlich auf die persönlichen Beobachtungen an. Ich hab auch schon hinreichen viele osteuropäische Einzelunternehmer gesehen, die sich im Baumarkt schwerst mit Installtionsmaterial in großen Mengen eingedeckt haben... > Beim mehreren Elektro-Großhändlern decken sich die Fachfirmen dagegen > täglich für mehrere Tausend Euro an Material ein und das schafft dann > eben Werte. In München wird z. B. ja auch wie wild gebaut. Da will ich hoffen, dass die Fachfirmen auch ordentlich Steckdosen setzen.
Elo schrieb: >> Spaßig ist es, wenn die Autoelektrik "spinnt". Blinker links geht schnell, > > wird aber langsam, wenn man bremst. Beim Ausschalten geht vorne > rechts noch mal das Hauptlicht an (ohne Schalter)..... Da zucken die > meisten Elektriker die Schultern... > > ist ja logisch, solche Fehler kommen bei werkstattgepflegten Autos > niemals vor, woher sollen die Kfz-Elis dann solche Symtome her kennen? ...selten so gelacht! "werkstattgepflegte Autos"... Wenn ich mein Auto in die Werkstatt gebracht habe, hat das in erster Linie die katholische Kirche beflügelt. Da musste ich nämlich beten, dass nachher nicht noch mehr defekt ist also vorher. Nur halb angeschraubte Bodenwannen, vergessene Schraubendreher im Motorraum und abgerissene Schrauben sind da nur die Spitze des Eisbergs... Was bei einer Inspektion außer dem Schreiben der Rechnung und dem extrateuren Auffüllen des zuvor randvollen Waschwassers passiert, steht minutiös im Wartungsplan. Elektrische Messungen hinsichtlich der Masseverbindungen sind da z. B. beim Golf nicht vorgesehen. Eher ne Sichtprüfung, ob der Auspuff Löcher hat. Und von nem KFZ-Eli würde ich eben erwarten, dass er messerscharf kombinieren kann WAS bei so einem seltsamen Verhalten zu tun und zu untersuchen ist um den Fehler in kürzester Zeit einzugrenzen. Ein Laie kennt solche Symptome nämlich auch nicht, ist dafür aber auch kein KFZ-Eli. > und noch dazu gibt es ja da den Werkstattmeister und Kd.Dienst-Leiter, > die sich ja niemals nie die Hände schmutzig machen müssen und dafür dann > die Arbeitsanweisungen geben dürfen Ein GM-Mann mit Kravatte und Motor-Stethoskop riet mir nach der Untersuchungs meines Buicks (350er Maschine, also mit 5,8 l "small block"), möglichst nur tagsüber zu fahren und frühzeitig ein Motel zu suchen. Na, immerhin wollte ich von Florida nach NY... Bin dennoch fast durchgefahren. Dann bin ich mal aus einem ganz anderen Grund in eine eher kleine Werktstatt gefahren und habe einem Farbigen von den strangen Motorgeklapper-Geräuschen erzählt... Der kam mit auf den Hof und hörte sich das an und griff dann unter den Luftansaugtopf und hielt mit dem Finger einen geplatzen Schlauch zu - weg waren die Geräusche. Für wenige Dollar hab ich dann so nen Schlau in neu gekauft und eingebaut und der Wagen lief wieder wie ne 1. Die frisierten Kundendienstleiter mit Schlips und Kragen, die sich für was besseres halten aber noch weniger Ahnung haben als die Werktstattmeister mit ölverschmierten Fingern vor Ort, können mir gestohlen bleiben.
paul schrieb: > Auch wenns kein Gesetz ist (das sind die DIN/VDE-Vorschriften auch > nicht) wird sich im Schadensfalle der Richter darauf beziehen weil es > für ihn die sachkundige "Meinung" darstellt. Gleiches gilt für > Versicherungen Im Schadensfalle steht die Versicherung als Gegenpartei da, weil sie schließlich den Schaden nicht bezahlen will. Ein Richter, der sich nur auf die Aussagen der Versicherung bzw eines u.U. mit mit ihr verbandelten Gutachters stützt ... ? Dennis H. schrieb: > Wenn es die VDE's frei > verfügbar gäbe würden trotzdem nicht mehr Menschen da rein schauen. Und > wenn doch mal einer versucht, darin etwas zu finden wird er meist > scheitern und beizeiten keine Lust mehr haben und es einfach so machen, > wie er denkt. Also bleibt alles beim alten. Das liegt vermutlich daran, daß der geneigte Leser eine How-To- Anleitung erwartet. Was er findet, sind leider viel zu oft schwer lesbare, juristisch abstrakt verklausulierte Aussagen, die überhaupt keine richtige Handlungshilfe für den konkreten Einzelfall darstellen. Wer keine Fachgrundlagen hat, kann noch viel weniger damit anfangen. Die Feinheiten der Formulierungen erschließen sich für den "Nicht-Elektro-Juristen" überhaupt nicht. Deswegen sollte man sich als Privatmann ein gutes Fachbuch kaufen,anstatt die sauteueren Normblätter zu erwerben. Wer gewerblich installiert, muß die Dinger halt beziehen, kann sie dann aber wenigstens interpretieren. Erst bei genügend Hintergrundwissen gibts den Aha Effekt, warum dies und jenes genau SO sein soll.
PS: Natürlich muß es legitim bleiben, daß jemand,der über den für die Beurteilung nötigen Hintergrund sachlich fragt: "Warum muß das genau so gemacht werden? Von welcher Interessengruppe wird das Werk beeinflußt ?" Die Frage: Wer profitiert von dieser oder jener Regelung? gibt leider öfters einen Hinweis, warum eine Vorschrift (besser,man sagt Vereinbarung) so ist wie sie/es ist. Zum Beispiel will mir folgende Regelung nicht in den Kopf: Warum soll man im Schaltschrank keine losen Klemmen zB zur Verlängerung einer Zuleitung benutzen, wo sie doch in jeder Abzweigdose verwandt werden ?
Bert Bürzel schrieb: > Warum soll > man im Schaltschrank keine losen Klemmen zB zur Verlängerung einer > Zuleitung benutzen, wo sie doch in jeder Abzweigdose verwandt werden ? Vermutlich um die Übersicht im Schaltschrank zu behalten und somit Fehler zu minimieren. In einer kleinen Abzweigdose geht die Übersicht nicht so schnell verloren.
klaus schrieb: > Und wie weiter oben jemand schrieb, leben die Elektriker hauptsächlich > von Aufträgen aus der Industrie. Bei uns auf dem Dorf lebt kein Elektriker von Aufträgen aus der Industrie und trotzdem geht es denen ziemlich gut.
http://meinews.niuz.biz/darf-t731581.html?s=3948158dbf520512a7507577e612396f& scheint ein Dauerthema zu sein. Mein Chef beauftragt mich als Elektroing auch öfters irgendwas an Maschinen zu reparieren. Meistens nichts großartiges. Meistens innen nur ein Kabel abgerissen oder ein Schalter defekt. Da ich leider nicht als Ingenieur angestellt bin und eigentlich fachfremd arbeite, bin ich billiger als ein Elektriker, der eigentlich die Maschinen reparieren sollte. So sieht es doch in der Praxis aus. Es fragt keiner nach der passenden Qualifikation. Es zählen nur die Kosten.
Senfler schrieb: > handwerksrolle ist ein formloser antrag der meistens mit antragsstellung > der Gewerbeanmeldung erledigt ist ( man wird dann schon angeschrieben > von der HWK) beim EVU war es bei mir so das einer vom EVO vorbeikommt > und erstmal kontrolliert ob man überhaupt die Mindestanforderungen dazu > erfüllt zu denen zaehlen unter anderem >[...] > 1x 1poliger spannungsprüfer nach VDE 0100 bis 1000V > usw usw Also ich dachte, der Lügenstift wäre eher ein Zeichen, dass man die Mindestanforderungen nicht erfüllt. Jedenfalls wird das hier im Forum immer so kommuniziert.
Bert Bürzel schrieb: > Die Frage: Wer profitiert von dieser oder jener Regelung? gibt leider > öfters einen Hinweis, warum eine Vorschrift (besser,man sagt > Vereinbarung) so ist wie sie/es ist. > Zum Beispiel will mir folgende Regelung nicht in den Kopf: Warum soll > man im Schaltschrank keine losen Klemmen zB zur Verlängerung einer > Zuleitung benutzen, wo sie doch in jeder Abzweigdose verwandt werden ? Und wer profitiert in diesem Falle von genannter Vorschrift?
der Unterschied zw Theorie u. Praxis schrieb: > http://meinews.niuz.biz/darf-t731581.html?s=394815... > > scheint ein Dauerthema zu sein. > Mein Chef beauftragt mich als Elektroing auch öfters irgendwas an > Maschinen zu reparieren. Meistens nichts großartiges. Meistens innen nur > ein Kabel abgerissen oder ein Schalter defekt. Da ich leider nicht als > Ingenieur angestellt bin und eigentlich fachfremd arbeite, bin ich > billiger als ein Elektriker, der eigentlich die Maschinen reparieren > sollte. So sieht es doch in der Praxis aus. Es fragt keiner nach der > passenden Qualifikation. Es zählen nur die Kosten. Das sollte nur ein untergeordneter Aspekt sein. Eine Maschine, die steht verursacht u.U ein Vielfaches an Kosten als jeder Reparateur, zB durch geplatze Liefertermine etc. Wer fragt sich dann schon, ob er darf ? Leider kommt dann auf 10 EfK, die Ihren Mess-und Prüfzirkus celebrieren und nichts als die Anzeige ihres Prüfgeräts ablesen können 1 Mensch, der die Funktion der Anlage versteht und sie reparieren kann. Wer ist in der Situation wichtiger ? Ein eingetragener ichdarfdas Elektriker, der eine Plakette draufklebt und sagt: immer noch kaputt, aber nach BGV,VDE,VdS bla Geprüft! Oder ein gelernter Friseur, Philosoph, Elektriker, was weis ich, der sagt : geht wieder ! So, jetzt kommt bestimmt das: Ja, aber wenn was passiert ....
Rappelrelais schrieb: > So, jetzt kommt bestimmt das: Ja, aber > > wenn was passiert .... Ja, es passiert halt zuviel weil Leute Anweisungen geben die sie 0,nix überreissen! Oder andrers rum, warum fliegen soviel Anlagen wg. einen techn. Defekt in die Luft?
Im Arbeitsleben ist ein Nachweis erforderlich. Verhält sich wie mit den Kfz-Führerschein: Ohne Schein -> Darf kein Auto fahren / Keine KFZ-Versich. Ohne Schein -> Auto gefahren -> erwischt -> Strafe Ohne Schein -> Unfall -> Pers. Haftung - da keine Kfz-Versicherung vorh. Mit Schein -> Auto fahren ok / Darf Versicherung Mit Schein Unfall? -> Schuldfrage -> Fahrlässig? etc... Strom ist gefährlich! Ab einer bestimmten Stromstärke DC/AC besteht Lebensgefahr. Deswegen müssen Profis(Arbeitnehmer) Nachweis der Befähigung (Einweisung bis zur Fachkraft etc..Sicherheitsvorschr., Gefahren...) gemäß Berufsgenossenschaft (Gesetz!) völlig zu recht haben. Privat darf jeder an seinen Eigentum machen was er will. Im Falle eines Unfalles Sachschadens wird man spätestens bei Haftungsfrage mit der Realität konfrontiert und muß für seine "Arbeiten" gerade stehen z.b. beim Brand. Was z.B. der Stromkasten des Energieversorgers angeht, versteht sich von selbst das hier nur ein autorisierter Personenkreis Beigehen kann ganz gleich ob befähigt oder nicht.
Zur Finanzierung meines Studiums habe ich Schwarz stets Elektroinstallationsarbeiten druchgeführt. Von Herd anschießen bis zur kompletten Installation ganzer Etagen incl. Sicherungskästen etc.^^ Die teueren Messgeräte zur Prüfung von Schutzleiter etc. hab ich mir immer ausgeliehen ;) War mir stets bewusst, dass ich das mit meinner Energieelektroniker-Ausbildung (1,0 - 1,0) nicht darf, habe aber stets besonnen und mit Sachverstand gearbeitet! Bis heute ist auch noch nix abgebrannt ^^
THC-SIDO schrieb: > War mir stets bewusst, dass ich das mit meinner > Energieelektroniker-Ausbildung (1,0 - 1,0) nicht darf, habe aber stets > besonnen und mit Sachverstand gearbeitet! wenn du den Beitrag oben gelesen hättest, würdest du wissen das du dies Privat auch darfst. Du darfst nur nicht hinter Zaähler/Sicherung vom Energieversorger beigehen. Eine Erstinbetriebnahme eines Neuen Hauses/Wohnung führt zum Nachweis am besten ebenfalls ein Unternehmen, sonst keine Stromfreischaltung. Besonnen und mit Sachverstand, so soll es sein.
Ich finde die Diskussion ziemlich interessant. Zu meiner Person:
1988-1992 Ausbildung zum Energieelektroniker Anlagentechnik mit
Facharbeiterbrief (IHK)
2003-2007 Studium Elektrotechnik an der FH mit Diplom
2003-2007 Studium Informatik an der FH mit Diplom
Vom der Praxis und vom Wissen per kann ich eine komplette E-Installation
machen. Auch als Dipl.-Ing. Für ELT kann ich eine entsprechende Abnahme
machen - jedoch das ist der Punkt hier: Als Dipl-Ing Univ. oder FH ist
man bei keiner HWK eingetragen und ist ist nicht berechtig die
sogenannte E-Check Prüfung abzunehmen. Entweder man registiert sich und
macht die Schulung dafür oder man fragt einen ELT-Meister, der die
Berechtigung dafür hat. Das kostet Geld. Die Frage stellt sich doch
eigentlich, warum habe ich keinen ELT-Meister gemacht sondern ein
Studium zum Dipl.-Ing and der FH?
Ich habe ein eigenes kleines Ing.- & Sachverständigenbüro für ELT und
IT/EDV.
Als Sachverständiger darf ich den Schaden begutachten, warum der
Herdanschluss gebrannt hat, aber ich darf diesen nciht neu anschliessen
ohne E-Check Prüfung, etc. ICh wollte ja auch keinen Handwerksbetrieb,
sondern ein Ingenieurbüro. Also, Ein Meisterbrief hat seine Berechtigung
und ein Elektrotechniker genauso wie ein Ingenieur sowie auch der
Facharbeiter (Geselle).
Als Ingenieur für ELT würde ich meine eigene Installation in meinem Haus
planen und ausführen. Auch die Abnahme und Messungen. Beim EVU muß ich
aber dafür unterschreiben, daß ich die Haftung dafür zu 100% übernehme -
auch wenn ich das Haus mal verkaufen würde und ein andere es bewohnt,
außer die Verjährungsfrist ist abgelaufen, dann bin ich raus mit der
Verantwortung.
Um es auf den Punkt zu bringen - fragt euch, was stellen die
verschiedenen Berufe dar und wo werden diese eingesetzt, dann kommt die
Antwort von gan alleine,...
Meine 2cc
DaBrain ;-)
Ben schrieb: > Privat darf jeder an seinen Eigentum machen was er will. Irrtum. An Gasleitungen gar nicht. An Elektrofestinstallation nur Instandhaltung, kein Neubau. Du musst noch viel lernen über deutsche Gesetze.
Mark B. schrieb: > Quelle bitte? Aber gerne doch: http://www.betonfabriekvrijenban.nl/wp-content/uploads/2014/01/S7300032.jpg
Paul B. schrieb: > Mark B. schrieb: >> Quelle bitte? > > Aber gerne doch: > > http://www.betonfabriekvrijenban.nl/wp-content/uploads/2014/01/S7300032.jpg Was mag wohl eine holländische Betonfabrik mit Elektroinstallation in Deutschland zu tun haben?
Mark B. schrieb: > Was mag wohl eine holländische Betonfabrik mit Elektroinstallation in > Deutschland zu tun haben? Du hast nach einer Quelle gesucht -ich habe Dir ein Bild davon geliefert. Nicht mehr und nicht weniger. Was Deine Sehnsucht nach einer Untermauerung von MaWins Aussage respektive der von DaBrain betrifft, so wirst Du auch nicht in der Lage sein, diese zu entkräften. Es ist so -sonst gäbe es nur einen einzigen Beruf im Elektrobereich. MfG Paul
Mark B. schrieb: > Quelle bitte? Selbst wenn es da irgendwo was gibt, dass ist in der Praxis völlig irrelevant. Entscheidender ist da eher, dass die Energieversorger nur "eingetragene" (bei ihnen) Handwerker/Unternehmen an den HAK lassen. Und bei einem Neubau ist das nun mal relevant. Viel wichtiger ist die Haftungsfrage: Es darf halt, wenn man was selbst macht, nichts passieren, d.h. die Ausführung muss "halbwegs" fachgerecht sein. Und das jemand ohne Erfahrung hier nennenswerte Fehler machen könnte, ist nun mal gegeben. Das heißt jetzt nicht, man muss die Leitungsimpedanzen ausrechnen, denn das machen die meisten Handwerker auch nicht, zumindest nicht bei den üblichen Längen von Leitungen bei einer Wohnung/Einfamilienhaus. Allerdings ist es auch nicht gut, sich nur auf die Handwerker zu verlassen. Als bei uns eine (größere) PV-Anlage installiert wurde, habe ich nachgerechnet und bin auf einen deutlich größeren Querschnitt der Anschlussleitung ans Stromnetz gekommen. Natürlich wollte der Handwerker davon nichts wissen, ich bin ja Laie. Das Physikstudium zählt da nicht ;-) Erst als ich ihm dann den Schriftwechsel mit SMA vorgelegt habe, ist er eingeknickt und hat die Leitung mit dem größeren Querschnitt verlegt. Lustig war (zumindest 2010 rum) auch immer das Thema "Absichern von 1,5mm² Leitungen". Da konnte man drei "Elektrofachkräfte" befragen und hat drei verschiedene Meinungen bekommen. Anfang des Jahrtausends war es anscheinend noch überhaupt kein Problem, alles mit B16 Automaten (Wohnhaus) zu bestücken. Dann macht die Physik einen Sprung und eine neue Norm / ein paar Jahre später ist das "böse", und es werden überall diese sündhaft teuren B13 Automaten eingesetzt. Wohlgemerkt, nur in Deutschland (damals). Dabei könnte man selbst in wärmegedämmten Wänden (in bestimmten Fällen) immer noch 1,5mm² mit 16A absichern, wenn man eine Umgebungstemperatur mit 25°C annimmt. Natürlich ruft jetzt der erste, aber wenns dann doch im Sommer 35°C hat und wenn es mehrere belastet Adern sind, bzw. überhaupt mehrere Kabel... (wers genau wissen will, von ABB gibts ein gutes Dokument, Internetsuche nach "ABB verlegearten Kabel". Im übrigen haben wir bei uns im Wohnhaus dann in den kritischen Bereichen (Dachgeschoss) 10A Leistungsschutzschalter einbauen lassen (beim Umbau), da die ca. 50% billiger waren als die 13A Ausführung. Und wer jetzt mit dem Tipp kommt, dann halt die E-Installtion komplett in 2,5 mm² zu machen, der soll doch mal selbst versuchen, eine Durchgangssteckdose zu verdrahten. Auch wenn das dann der Handwerker macht, bitte dran denken, der braucht auch länger (als bei 1,5 mm²). Wie ist denn jetzt der Stand im Ausland? Da sollte doch eine Europäische Harmonisierung angestrebt sein, oder? Weiß das jemand?
> Was darf ein Ingenieur?
Eigentlich alles !
Er darf sich nur nicht erwischen lassen.
Ist aber nicht nur bei Ingenieuren so.
kr schrieb: > Anfang des Jahrtausends war es anscheinend noch überhaupt kein Problem, > alles mit B16 Automaten (Wohnhaus) zu bestücken. Dann macht die Physik > einen Sprung und eine neue Norm / ein paar Jahre später ist das "böse", > und es werden überall diese sündhaft teuren B13 Automaten eingesetzt. Da hat sich nichts an der Physik geändert, sondern Holzständerbauweise hat sich mehr verbreitet, und 25 GradC sind einfach eine gelogene Annahme. 1.5mm2 hat in Mineralwolle noch nie für 16A gereicht, beispielsweise sind bei mir Lampenleitungen im wärmeisolierten Dach mit 10A abgesichert worden, schon vor 50 Jahren, als Stegleitung zur Steckdose mit 16A.
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