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Forum: Offtopic Schäuble hat gewonnen.


Autor: Aufreger (Gast)
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Irgendwie hat man es ahnen können. Irgendwie lag es in der Luft. Dem 
andauernden Vorpreschen in Sachen "Online-Durchsuchungen", den in 
letzter Zeit immer häufiger zu lesenden Artikel über das Begehren doch 
endlich ein Gesetz zur heimlichen Durchsuchnung von Rechnern zu 
verabschieden fehlte nur noch die entscheidende Argumentationsgrundlage: 
ein Terroranschlag oder wenigstens ein versuchter Terroranschlag von 
beachtlichem Ausmaß.

Der 5. September 2007 wird bei uns vermutlich in die Geschichte 
eingehen, als der Tag, an dem bzw. seit dem die Kritiker der 
Online-Schnüffelei argumentativ wie Idioten abgebügelt werden können, 
mit einem einzigen Begriff, nämlich "Oberschledorn".

Ich will fair bleiben. Nach allem was ich bisher weiß, waren hier keine 
"Kofferbomber-Deppen" am Werk, die mit Gasflaschen zündeln wollten. Auch 
waren es anscheinend keine Dilettanten, die nur einer fixen Idee 
verfallen sind, sondern Leute mit gehöriger krimineller Energie. Gut, 
dass diese Leute aus dem Verkehr gezogen wurden, da gibt es nichts zu 
kriteln dran.

Weniger gut dabei ist, dass faktisch bisher nur Klaus Kleber im ZDF 
heute-journal die entscheidende Frage (an Schäuble) gestellt hat, die da 
wie folgt lautet:

"Herr Schäuble, zeigt uns das Beispiel des heutigen Fahndungserfolges 
nicht, dass es gar keiner Online-Durchsuchungen bedarf. Schließlich 
wurde hier aufgrund der bisherigen Gesetze der Terroranschlag 
erfolgreich verhindert!" Schäuble's Antwort erspare ich uns, kann man 
sich denken.

Viel schlimmer noch war vorhin die Antwort der "Konkurrenz" in den 
ARD-Tagesthemen. Ein bayrischer Kommentar musste scheint's her, Sigmund 
Gottlieb war der Mann der Stunde. Ob Online-Durchsuchungen oder nicht 
sei jetzt nur noch eine reine akademische Diskussion, typisch Deutsch, 
sagte Gottlieb. Die Gefahr sei Gegenwärtig und man bräuchte dieses 
Mittel jetzt, das habe sich heute gezeigt, meinte Gottlieb so sinngemäß.

Wir erleben heute vergleichbar das, was in den USA im Vorfeld des 
Krieges passiert ist. Eine Art Massenhysterie die den Verstand förmlich 
weg bläst und jegliche Vernunft und kühle Abwägung mit einem Wisch 
hinwegfegt.

Gute Nacht SPD-Anti-Onlinedurchsuchungen-Haltung! Die Union wird ab 
jetzt mit Begriffen wie "tödlicher Knall, furchtbarer Sprengkraft" 
(spiegel.de), "unvorstellbares Blutbad" (rp-online.de), ".. 
schwerwiegendsten Anschlagsplanung" (faz.de), "höheren Sprengkraft als 
bei den Anschlägen in Madrid und London" (Frankfurter Rundschau) jeden 
der sich gegen Online-Schnüffelei ausspricht endgültig als 
Sicherheitsrisiko für Deuschland hinstellen.

Der Union kommt es gut zu pass, hat Merkel sich doch gerade im neuen 
Partei-Grundsatzprogramm auch ausdrücklich FÜR Online-Durchsuchungen 
ausgesprochen. Friedberg Pflüger (schon beim Namen wird mir schlecht) 
wird sich heute in vollem Maß bestätigt sehen und das die Tage auch 
selbstgefällig nach außen tragen.

Immerhin, es gibt auch gute Kommentare, wie den von Hans Leyendecker in 
der Sueddeutschen:

".. Es zeigt sich, dass auch dieser Gefahr durch Kooperation 
verschiedener Behörden und mit normalen, polizeilichen und 
nachrichtendienstlichen Maßnahmen beizukommen ist .."

http://www.sueddeutsche.de/,tt2m10/deutschland/art...

Wir werden eine zunehmende Polarisierung bei diesem Thema erleben und 
dürfen gespannt sein, wie geschickt oder Tölpelhaft sich der ein- oder 
andere hier verhalten wird (beim öffentlichen Schlagabtausch).

Autor: Drei Newton (3_newton)
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Junge das liest sich keiner durch. Außerdem haben die verhinderten 
Anschläge ja gezeigt, dass auch die bisherigen Maßnahmen ausreichend 
sind. Wunderbar. Nur nicht soviel Aufregung wegen einem Bisschen APEX. 
Die Chancen stehen nicht schlecht dass sich die Kloppis ohnehin selbst 
damit gesprengt hätten.

3N

Autor: Thomas B. (yahp) Benutzerseite
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> Junge das liest sich keiner durch.

War ja jetzt so viel nicht.

> Außerdem haben die verhinderten
> Anschläge ja gezeigt, dass auch die bisherigen Maßnahmen ausreichend
> sind. Wunderbar.

Ähm, genau das ist der Punkt, auf den hier hingewiesen wird. Der IM und 
alle die mit ihm ins Horn stoßen, konstruieren hieraus den Bedarf für 
ein Mehr an Überwachung.

Im RSS-Feed der Tagesschau war heut' dabei, dass es zwei Typen von 
solchen Sprenguinen gibt. Typ 1 vernetzt sich mit Anderen und ist 
deswegen mit aktuellen Methoden von BKA und Staatsschutz etc. noch zu 
entdecken. Typ 2 vernetzt sich eher nicht und ist so unauffällig, dass 
man sie mit bisherigen Mitteln kaum finden kann. Das geht nur mit 
Flächenüberwachung.

Und bald ist jeder verdächtig, der Azzeton richtig schreiben kann.

> Nur nicht soviel Aufregung wegen einem Bisschen APEX.

Sag das mal den Medien.

Autor: JojoS (Gast)
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im ZDF Interview wurde der S. aber auch gefragt ob man 'zugespieltes 
Material' aus dem Ausland verwenden würde, das Internet sei ja 
schliesslich international und eine Online Durchsuchung müsste gar nicht 
in D erfolgen. Darauf hat Herr S. garnicht richtig geantwortet. Entweder 
war ihm die Frage zu kompliziert oder das ist schon gängige Praxis.
Die gefassten waren so 'clever' ihre Mails nur im Entwurfsordner eines 
Webmailers liegen zu lassen und nicht zu verschicken. Natürlich ist das 
im Klartext lesbar wenn per Browser darauf zugegriffen wird, aber doch 
nur wenn die Leitung abgehört wird oder ein Trojaner mitläuft und die 
Daten weiterleitet (rel. grosse Entdeckungsgefahr). Also wird hier doch 
schon offensichtlich mitgelauscht mit Hilfe des ISP, oder?

Autor: Platinenbauer .. (platinenbauer)
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Ich glaub es nicht, was uns da wieder vorgemacht werden soll.
Wasserstoffperoxidlösung ist bei handelsüblicher Konzentration von max 
35% überhaupt nicht explosiv geschweige denn brennbar oder sonstwie als 
Sprengstoff zu gebrauchen.

Die mangelnden Chemiekenntnisse diverser Reporter tut direkt weh 
(haltbarkeit H202) ..
Wasserstoffperoxid ist mit phosphorsäure stabilisiert und 2 jahre bei 
Kühllagerung haltbar. Und einen unbemerkten Austausch gegen unschädliche 
Lösung halte ich für nicht möglich, denn es gibt Dichtemesser oder 
chemische Test, der einfachste zb ist das Zersetzen des H202 und 
ermitteln der Sauerstoffabgabe (Glimmpanprobe)Und wer 750Kg von dem zeug 
einlagert, kontrolliert ja auch die Qualität während der lagerung, oder?

Apex ist eine andere geschichte, die Herstellung ist mit 
zusammenschütten 2er Substanzen nicht getan. Das Reaktionsprodukt 
solcher Zusammengekippten Mischung ist unrein und daher sehr schlag und 
reibempfindlich. Desweiteren sublimiert Apex bei Raumtemperatur und 
setzt sich überall wieder ab, zb in den Gewinderillen von 
Schraubgläsern. Durch die extrem hohe druck und reibempfindlichkeit 
würde jeder Behälter (Schraubglas etc) beim geringsten Schütteln oder 
beim Öffnen sofort explodieren. Dies wäre doch sicher nicht im Sinne der 
Terroristen, da diese dabei selbst draufgehen, bevor das eigentliche 
Vorhaben erreicht wäre.
Selbst bei der Synthese von Apex besteht höchste Explosionsgefahr und 
die Mischung ist auch aus og Gründen nicht transportfähig, muss also vor 
Ort angesetzt  werden.
Mann stelle sich mal ein Terroristen vor, der am Einsatzort Chemiker 
spielt...
Aus diesem Grunde verwendet kein Terrorist solche hochbrisanten und 
schlecht handhabbarem Mixturen.

Übrigens, stand in den Artikeln was von Apex??

Mit ein wenig Chemiekenntnisse und einen echten Realitätssinn kann man 
solche Meldungen als heftig überzogen abtun, zumal ähnlicher seltsamer 
Vorgang in der Vergangenheit bereits passierte ( Kofferbomber) 
bekennerbrief in der Kofferbombe, wie sollte das funktionieren? Oder war 
das nur eine Atrappe, sonst wäre ja der bekennerbrief samt Stärketütchen 
mit verpufft.

Sinn und Zweck der sache ist eine gezielte gehirnwäsche um nun "jetzt 
erst Recht" die Totalüberwachung aller noch mündigen Bundesbürger 
voranzutreiben.
Was anderes ist nicht gewollt und geplant.

Platinenbauer

Autor: Aufreger (Gast)
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Zumindest der Handelsname wurde im "Blöd-Blatt" genannt (und die 
Anleitung auch gleich dazu geliefert).

http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2007/09/06/te...

Je kürzer der Kommentar, desto einfacher die "Weisheit" die zur Sache 
vermeldet wird. Deswegen sollte man sich nicht zu sehr wundern, wenn die 
flinke Reporterstimme mal eben die blauen Fässer selbst als "den 
Sprengstoff" betitulieren. Besonders die Abendnachrichten strotzen vor 
solchen Halbwahrheiten.

Habe aber auch schon darüber gegrübelt, wie wohl der Austausch der 
Flüssigkeiten durchgeführt wurde und warum das die Bösewichte nicht 
bemerkt haben, nachdem sie sonst (wie andauernd betont wurde) mit so 
großer Vorsicht vorgegangen sein sollen. Überhaupt kann ich mir noch 
nicht richtig vorstellen, wie man derart große Mengen von H2O2 quasi 
ohne Laborausrüstung verarbeiten könnte. Wenn es Anschlagsziele gegeben 
hat (und so stellt sich das ja derzeit da), dann dürfte es nicht im Sinn 
dieser Leute gewesen sein sich mangels Kenntnisse oder Ausrüstung (oder 
beides) vorzeitig selbst in die ewigen Jagtgründe zu befördern.

Autor: egal (Gast)
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Autor: Jörg S. (Gast)
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> ......und warum das die Bösewichte nicht bemerkt haben, nachdem sie
> sonst (wie andauernd betont wurde) mit so großer Vorsicht vorgegangen
> sein sollen.
Was hat Vorsicht mit dem entdecken von ausgetauschten Flüssigkeiten zu 
tun?

> ..dann dürfte es nicht im Sinn dieser Leute gewesen sein sich mangels
> Kenntnisse oder Ausrüstung (oder beides) vorzeitig selbst in die ewigen
> Jagtgründe zu befördern.
Für den Erweb von Kenntnissen und Ausrüstung (Geld) gibt es die 
Terrorcamps.

Autor: Jörg S. (Gast)
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> Natürlich ist das im Klartext lesbar wenn per Browser darauf zugegriffen
> wird, aber doch nur wenn die Leitung abgehört wird oder ein Trojaner
> mitläuft und die Daten weiterleitet (rel. grosse Entdeckungsgefahr). Also
> wird hier doch schon offensichtlich mitgelauscht mit Hilfe des ISP, oder?
Das Abhören der Leitungen (und somit auch das Abfangen von E-Mails) ist 
ja auch schon seit Ewigkeiten erlaubt. Was man jetzt machen will ist 
aktiv in den Rechner eindringen. Also kein passives Abhören sondern eine 
aktive "Spionage".

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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Wobei die B*ld geschrieben hat, dass im aktuellen Fall die Leute im Auto 
rumgefahren sind, offene WLANs gesucht haben und darüber verschlüsselte 
Emails verschickt haben. Und sprachtelefoniert wurde nur aus 
Telefonshops heraus.

Wie man solche Leute per Bundestrojaner überwachen will, ist mir 
schleierhaft.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Stefan B. wrote:

> Wie man solche Leute per Bundestrojaner überwachen will, ist mir
> schleierhaft.

Du installierst ihn einfach überall, dann weißt du alles. :-}

Autor: Platinenbauer .. (platinenbauer)
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Nochmal zum Thema Austausch der Lösung.

Jeder Chemiebehälter, egal ob kleine Standflasche oder 30l-kanister, hat 
wenn er original vom Werk kommt einen originalitätsverschluss.beim 
erstmaligen Öffnen wird dieser zerstört und ist sofort optisch zu 
erkennen, das daran herummanipuliert wurde.Größere behälter mit 
wertvollem Inhalt besitzen gelegentlich sogar noch Plomben.

Der Wert (Kaufpreis) dieser 35% H202-Suppe schätze ich mal auf ca 7500 
bis 7800 Eur ein ( ca 10..12 Eur pro Liter in Ph-Eur-Qualität)ohne 
Versandkosten per Spedition natürlich.
Woher sollten diese Leute die Knete haben?

Ja und wo sind die anderen dazu nötigen Substanzen? Dazu brauch mann 
auch eine Auskristallisiermöglichkeit, denn Apex sind farblose 
Kristalle, keine Lösung. Und außerdem ist dazu noch ein gewisser 
katalysator nötig, einfaches zusammenrühren funktioniert nicht richtig.
Von wegen mal schnell was zusammengießen....

Vielleicht wollten die Leute auch nur ne Leiterplattenproduktion 
aufziehen, das ganze ist so wie es uns dargestellt wird, sehr 
undurchsichtig, wenn nicht sogar nur Show-Time.

Platinenbauer

Und... wer mal versucht hat einen Liter H202 zu kaufen, weiß was es für 
ein Drama in Apotheken oder Drogerien gibt. Und hier wollen die gleich 
750Kg davon einfach so gekauft haben?? Das stinkt irgendwie.

Autor: Jörg S. (Gast)
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> Woher sollten diese Leute die Knete haben?
Mhhh, vom Konto vielleicht?

Autor: Platinenbauer .. (platinenbauer)
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@ Jörg,

ja klar ist logisch.
Ich meine nur, wenn diese leute wirkliche terroristische Absichten 
hätten, dann kaufen die doch nicht für Unsummen Chemiekram ein und 
panschen dann irgendwas zusammen.
Da könnte man für viel weniger geld gleich was fertiges kaufen.

Platinenbauer

Autor: Jörg S. (Gast)
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> Vielleicht wollten die Leute auch nur ne Leiterplattenproduktion
> aufziehen, das ganze ist so wie es uns dargestellt wird, sehr
> undurchsichtig, wenn nicht sogar nur Show-Time.
Die Anklage lautet aber auch nicht "bombenbau", sondern verdacht auf 
Mitgliedschaft in einer terroristischen Vereinigung. Der Bombenbau wird 
also vielleicht überhaupt nicht gegenstand der Verhandlung sein!?

Autor: Jörg S. (Gast)
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> Da könnte man für viel weniger geld gleich was fertiges kaufen.
Aha, wo ist denn der nächste Shop für TNT und sonstige Sprengstoffe bei 
dir in der Umgebung?
Wieviel kostet denn 1kg TNT?

Autor: Platinenbauer .. (platinenbauer)
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na dann gute Nacht..

wenn dann der Besitz von 1 Liter H2o2 jeden Hobbyätzer als Mitglied der 
"Arbeitsgemeinschaft junger Terroristen" verdächtigt.... ich ahne nichts 
gutes.

Wird dann so kommen, das H202 und anderes Zeug dann nicht mehr für die 
Hobbyisten erhältlich ist.
Ist doch jetzt schon so, das eigentlich harmlose Stoffe unter das GüG 
(Grundstoffüberwachungsgesetz, mit sehr restriktiven Abgabebestimmungen) 
fallen, zB KPM oder diverse Lösemittel.

Wenn ich da noch an meine ersten Chemiekasten denke (1970) was da für 
herrliche sachen drin waren, die gibt es heute nur noch für Unis oder 
labors (Chromsalze, Nickelchlorid, Benzol etc.)

Platinenbauer

Edit:

ich habe mit Sprengstoffen nichts am hut und ich befasse mich 
stattdessen mit elektrisch leitenden Polymeren, das ist gesünder.
Es gibt genug Länder, wo derartiges material relativ einfach gekauft 
werden kann, bevorzugt die jetzigen Kriesengebiete oder auch im Balkan. 
Hinweise und ratschläge gibts von mir darüber nicht.

Autor: Daniel (x2) (Gast)
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>Wieviel kostet denn 1kg TNT?

2 Makk 80...aktuell um 16:16 an der Oberschledorn'er TNT-Börse! :-D

Autor: Platinenbauer .. (platinenbauer)
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preis wegen erhöhter nachfrage steigend...

;-)

Platinenbauer

ja, und es fahren ja auch genug weiße transporter draußen rum wo TNT 
dransteht. Sind das auch terroristen???????????

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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http://www.freace.de/artikel/200709/060907a.html

Im übrigen beachte man das - wie immer - perfekte Timing: Schäuble will 
eine Lizenz zum grenzenlosen Schnüffeln und die Amis deutsche Soldaten.

Wenn al Qaida tatsächlich so eine mächtige Organisation ist, wie von 
interessierten Kreisen an die Wand gemalt: Warum kommen sie immer genau 
dann mit ihren Anschlägen, wenn ihre Gegner den größten Nutzen davon 
haben, sie selbst aber keinen?


Die Preis-Hochrechnung von 1 l H2O2 auf 700 l ist nicht sonderlich 
stichhaltig. Das Zeug ist ein in Massen produzierter Grundstoff für die 
Industrie.

Autor: Gast (Gast)
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Um mal zurück zu den "Online-Durchsuchungen" zu kommen:

1) Haben die z.T. älteren Herren, die das wollen, auch eine technische 
Idee, wie so ein Trojaner funktionieren soll, oder reden da die Blinden 
von der Farbe?

2) Vertrauen die darauf, daß jemand, der solche kriminelle Energie 
entwickelt, sein Netzwerkkabel am PC läßt, damit er "durchsuchbar" ist?

3) Vertrauen die darauf, daß alle "Microsoft Outlook" und Windows als 
Betriebbsyssystem haben, damit der Trojander auch greift / ausführbar 
ist?

4) Sollen alle Firewall-Hersteller gezwungen werden, DEN durchzulassen?

5) Wie soll gewährleistet werden, daß der Trojaner nur in Deutschland 
zum Einsatz kommt?

Das kann doch nicht ernst gemeint sein? Wahrscheinlich haben sich da so 
ältere Herren, die noch mit Papierkalender und Sekretärin arbeiten, 
einen IT-Floh ins Ohr setzen lassen nach dem Motto: "Zauber zauber, und 
schon kannst Du auf dem PC vom bösen Mann alle Missetaten nachlesen, die 
stehen nämlich immer im Ordner "Bomben bauen" und Du mußt nur noch mit 
der Maus drauf klicken, um ihn zu verhaften.. etc. etc." Möchte mal 
wissen, wer sich da alles eine goldene Nase dran verdienen will. Ach nee 
das geht ja gar nicht - es werden ja nur Programmierer vom 
"Sicherheitsdienst" damit beschäftigt.. ?? ;-) Wer verschaukelt hier 
wen?

Autor: Simon K. (simon) Benutzerseite
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Gast wrote:
> Um mal zurück zu den "Online-Durchsuchungen" zu kommen:
> ...

Genau mit diesen Fragen habe ich zZt auch noch "zu kämpfen" ;). Also ich 
denke eher, dass das ein voller Schuss in den Ofen wird, falls es 
überhaupt mal irgendwann etwas wird.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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@Gast:
Nicht schon wieder diese Debatte. Kannst du alles hier im Forum 
nachlesen...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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@Simon:
Das wird es nicht - zumindest bei 99,5% der Internetnutzer. Der Rest ist 
clever genug, den Herrschaften ihren Drecksjob so schwer zu machen, daß 
sie zu anderen Mitteln greifen müssen.

Beim Rest wird geschnüffelt, daß es kracht... Zu welcher Gruppe die 
Terroristen gehören, ist den Schäubleflüsterern natürlich klar - aber 
auf die zielt das Ganze ja auch nicht.

Autor: Platinenbauer .. (platinenbauer)
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A) besteht die Möglichkeit einen "leeren" Rechner "Stand-Alone" 
permanent am Netz zu lassen,

b) eine mail wie zb ".. treffen uns heute anend aufn Bier, in unserer 
Stammkneipe" ist genauso sinnlos für die Onlinesucher, da der 
eigentliche Gesprächstoff mündlich erfolgen würde

c)gibt es  IP-Verwürfelungsprogramme, somit ist eine eindeutige 
Zuordnung sehr schwer. Ausnahme JAp, was zwangsweise eine Hintertür 
verpasst bekommen hat.

Fazit:

Es wird alles nicht so heiß gegessen, wie es gekocht wird, hier ist 
gezielte Angstmache im gange, Bürger soll das Schnüffeln auf ihren PCs 
schmackhaft gemacht werden.
Dazu wurden ja auch schon mal gleich diverse Admin-Tools und sonstige 
Schutzprogramme verboten, nur damit der Zugang zu den PCs erleichtert 
wird.

Schlussfolgerung daraus   ----> siehe A)

Platinenbauer

@ Gast (Gast)

das gefährliche daran ist nicht das schnüffeln, sondern das DIR etwas 
auf den Rechner gelegt wird und du anschliessend dann Mode bist...zb dir 
wird eine Bombenbastelanleitung untergeschoben und genau 1 tag später 
frühmorgens klingelt das Rollkommando an der Wohnungstüre.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Uhu Uhuhu wrote:

> Wenn al Qaida tatsächlich so eine mächtige Organisation ist, wie von
> interessierten Kreisen an die Wand gemalt: Warum kommen sie immer genau
> dann mit ihren Anschlägen, wenn ihre Gegner den größten Nutzen davon
> haben, sie selbst aber keinen?

Stellten nicht schon die Römer die Frage "Cui bono?"

Autor: Gast (Gast)
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Leute ich muss mich korriegieren. Ich habe den Bericht den ich um 15:26
Uhr verfasst habe, mir noch mal durchgelesen und muss mich über mich
selbst stark wundern. Das liegt höchstwahrscheinlich an den 20 Flaschen
Bier die ich mir seit gestern Mittag eingeworfen habe.

Also nichts für ungut euer GAST

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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gähn  Da hatte der Gast (Gast) hier schon ein Copyright drauf:

Beitrag "Re: Deutschlands Ingenieurmangel"

Autor: Karl (Gast)
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Wollte auch gerade sen Thread raussuchen.

Vielleicht ein Scherzkeks unter dem gleichen Namen.

...

Autor: TechInfo (Gast)
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Was hat eigentlich Schäuble davon wenn er alle Rechner durchsuchen 
lassen kann? In 2 Jahren ist er vielleicht nicht mehr in der Regierung 
und wird dann als "normaler Bürger" selbst durchsucht oder was?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Was hatten die Nazis davon, ihre Blockwarte überall rumschnüffeln zu 
lassen?

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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> Vielleicht ein Scherzkeks unter dem gleichen Namen.

Nein, ein billiges Plagiat.  Vermutlich China-Ware. :-)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Ist das Orginal kostbarer?

Autor: Jörg S. (Gast)
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> ...zb dir wird eine Bombenbastelanleitung untergeschoben und genau 1 tag
> später frühmorgens klingelt das Rollkommando an der Wohnungstüre.
Wieseo sollte man digitale Beweise fälschen? Man könnte dir doch 
genausogut 10kg TNT unters Bett stellen und dich deshalb verhaften.

Auch wenn ich selbst nicht wirklich für Online Durchsuchungen bin: Warum 
lässt man es nicht einfach zu, wenn man eh weiss das es nichts bringt? 
Man muss den Trojaner ja nich runterladen. Wofor hat man also Angst?

Autor: Stefan B. (stefan) Benutzerseite
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@ Platinenbauer

> Jeder Chemiebehälter, egal ob kleine Standflasche oder 30l-kanister, hat
> wenn er original vom Werk kommt einen originalitätsverschluss...

Dann reisst P. beim Lieferanten das Etikett vom 3% Gebinde ab und päppt 
die Etiketten von dem 35% Gebinde drauf. Schwupp, fertig ist die 
Austauschlieferung.

Sollten sich die Behälter stark unterscheiden (was ich nicht glaube), 
wird beim Hersteller/Werk statt 35% 3% abgefüllt und originalverkorkst.

Ich finde auf die ganze Chemie dahinter sollten wir hier nicht näher 
eingehen. Einmal lernen vielleicht andere Chaoten und zum anderen liest 
vielleicht P. demnächst unseren Stuss mit (Hi!).

Autor: Aufreger (Gast)
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>Was hat Vorsicht mit dem entdecken von ausgetauschten Flüssigkeiten zu
>tun?

Sehr viel!

>> ..dann dürfte es nicht im Sinn dieser Leute gewesen sein sich mangels
>> Kenntnisse oder Ausrüstung (oder beides) vorzeitig selbst in die ewigen
>> Jagtgründe zu befördern.
>Für den Erweb von Kenntnissen und Ausrüstung (Geld) gibt es die
>Terrorcamps

Dann unterstell doch einfach mal, die Leute seien perfekt ausgebildet, 
merken aber noch nicht mal den Austausch ihrer wichtigsten Ressource?

>Das Abhören der Leitungen (und somit auch das Abfangen von E-Mails) ist
>ja auch schon seit Ewigkeiten erlaubt. Was man jetzt machen will ist
>aktiv in den Rechner eindringen. Also kein passives Abhören sondern eine
>aktive "Spionage".

Gerade das unterscheidet sich in nichts mehr von dem was die 
Staatssicherheit ihren Bürgern angetan hat. Konspirativ in Wohnungen 
eindringen (ob physisch oder elektronisch) und dort unbemerkt per 
lapidaren Anfangsverdacht Leute ausspitzeln.

>Wieseo sollte man digitale Beweise fälschen? Man könnte dir doch
>genausogut 10kg TNT unters Bett stellen und dich deshalb verhaften.

Sie brauchen gar nicht zu fälschen. Sie brauchen nur einen Zusammenhang 
zu konstruieren, der DIR im Traum nicht eingefallen wäre. Sie finden ein 
paar kritische Texte von dir, in denen du wie immer scharf über deine 
Bundesregierung hergezogen bist. Vielleicht mit "DIE DA OBEN sollte man 
alle an die Wand stellen" o.ä.; finden die Chemie-Kenntnisse auf deinem 
Rechner; wissen, dass du Aceton, Salzsäure und H2O2 in einer Kiste 
rumstehen hast (wofür eigentlich interessiert sie erstmal nicht) und 
schon fällt bei der "zufälligen HD" der Satz vom Ermittler zu seinem 
Kollegen "Sehen Sie, wenn ich diese Flüssigkeiten zusammen mische haben 
wir eine Bombe!". Und schon wirst du unter akustischem Gestammel mit 
flinken Fingern nach der Nummer deines Anwalts suchen (so du einen 
hast). Die Hausbewohnen werden dich von nun an mit Misstrauen und 
Argwohn betrachten und hinter deinem Rücken in Blockwartmanier tuscheln 
und die Lokalpresse wird das Dorf, die Kleinstadt oder den Landkreis mit 
der brennenden Neuigkeit bei Laune halten. Alles undenkbar? Alles 
unmöglich?

>Auch wenn ich selbst nicht wirklich für Online Durchsuchungen bin: Warum
>lässt man es nicht einfach zu, wenn man eh weiss das es nichts bringt?
>Man muss den Trojaner ja nich runterladen. Wofor hat man also Angst?

Was heißt denn nix bringt? Wer sagt denn, dass so eine Maßnahme nur 
einem Zweck zu dienen hat? Woher willst du wissen, dass nicht in ein 
oder zwei Jahren per Online-Überwachung auch Steuerliche Delikte 
geahndet werden sollen? Man könnte auch wunderbar sich exemplarisch per 
Online-Durchsuchung vereinzelte Filesharer rausgreifen. Wenn erstmal in 
der Fläche die Angst auf den Schulhöfen vor dem Staat umgeht, dann 
reiben sich die Verwerter in Deutschland die Finger und sie haben genau 
das, worauf zu systematisch zu arbeiten: Die Kriminalisierung ganzer 
Bevölkerungsschichten.

Autor: Platinenbauer .. (platinenbauer)
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@ Aufreger

Klasse Beitrag, den ich voll unterschreibe.

beachte aber auch noch mit, das man keine Gründe konstruieren muß, 
sondern das geht viel einfacher:

Man schiebt dir "terroristisches material" oder auch diverse 
Kinderbilder unter und schon ist der Grund einer HD vorhanden, denn die 
haben ja das gleiche material (als Original) und brauchen nur noch 
behaupten, das es vom durchsuchten PC stammt.

Funktioniert in etwa nach dem prinzip eines Dialers, der das gewünschte 
material nachlädt.

Undenkbar?
Eher nicht.

Platinenbauer

Autor: Jörg S. (Gast)
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> Dann unterstell doch einfach mal, die Leute seien perfekt ausgebildet,
> merken aber noch nicht mal den Austausch ihrer wichtigsten Ressource?
Wenn du Terrorist wärst, würdest du also jeden Tag deine ganzen 
Chemikalien (und restliche Ausstattung) darauf hin untersuchen ob sie 
noch die gleiche Konzentration wie am Vortag haben??

> Alles undenkbar? Alles unmöglich?
Nö, aber heute auch schon möglich.

Autor: Aufreger (Gast)
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>Wenn du Terrorist wärst, würdest du also jeden Tag deine ganzen
>Chemikalien (und restliche Ausstattung) darauf hin untersuchen ob sie
>noch die gleiche Konzentration wie am Vortag haben??

Nun, wenn es ein wichtiges Ziel zu erreichen gilt, dann würde ich es 
nicht dem Zufall überlassen, ohne vorher im Kleinen mal geübt zu haben. 
Wer etwas großes mit Erfolg bauen möchte, der fängt klein an. Das gilt 
in der Elektronik genauso. Wer sich auskennt, kennt auch seine 
Bauelemente gut und spielt mit ihnen probehalber vor dem Gerätebau mal 
herum (könnte ja sein, man hat eine Fälschung oder einen Ausreißer 
dabei). Wohlgemerkt, wir reden hier quasi über das "Meisterstück" für 
das es KEINE ZWEITE CHANCE gibt und nicht über ein Anfängerwerk. Auch 
fehlt bisher jeglicher Hinweis, wo denn das viele Aceton steckt, dass 
für den Bau doch notwendig ist. Nur mit H2O2 allein hat es nie eine 
Bombe gegeben, ob vorher ausgetauscht oder nicht. Gerade hier sind fast 
alle Zeitungen/Fernsehberichte grob fahrlässig falsch, denn sie erheben 
die "Möglichkeit" eines Sprengsatzes zur Tatsache und zwar ohne zu 
fragen wie wahrscheinlich der ganze Akt denn war.

Anders ausgedrückt, wer derartige Mengen Chemikalien einkauft, der fällt 
unweigerlich auf und zwar auch ohne jegliche Online-Durchsuchungen.

>> Alles undenkbar? Alles unmöglich?
>Nö, aber heute auch schon möglich.

Das stimmt zwar, aber noch ist der Rechner (mit meinem Tagebuch, meinen 
Liebesbriefen, meinen ebay-Transaktionen, meinen dokumentierten 
Interessen auf meiner Festplatte) für Behörden tabu und genau darum geht 
es!

Autor: TechInfo (Gast)
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>Was hatten die Nazis davon, ihre Blockwarte überall rumschnüffeln zu
>lassen?

Die Nazis hatten die Gewissheit, ewig an der Macht zu bleiben ("1000 
jähriges Reich") und eine Ideologie. Die hat Schäuble wohl kaum in dem 
Ausmaß, und in einer Demokratie hat niemand die Gewissheit, länger als 4 
Jahre an der Macht zu sein. Bescheidener Vergleich deinerseits.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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> Anders ausgedrückt, wer derartige Mengen Chemikalien einkauft, der fällt
> unweigerlich auf und zwar auch ohne jegliche Online-Durchsuchungen.

Allerdings nur, solange es sich um relativ Mengen handelt. Wenn man 
einen ganzen Waggon davon ordert, wird - wie üblich - nicht viel 
passieren.

Auf dem Web gibt es genug Berichte darüber, wie es Elektronikbastlern 
erging, die Kleingebinde H2O2 und HCl bei Chemikalien-Versandhändlern 
bestellt haben. Vergleichbares über Großabnehmer sucht man vergebens.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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TechInfo wrote:
>>Was hatten die Nazis davon, ihre Blockwarte überall rumschnüffeln zu
>>lassen?
>
> Die Nazis hatten die Gewissheit, ewig an der Macht zu bleiben ("1000
> jähriges Reich") und eine Ideologie. Die hat Schäuble wohl kaum in dem
> Ausmaß, und in einer Demokratie hat niemand die Gewissheit, länger als 4
> Jahre an der Macht zu sein. Bescheidener Vergleich deinerseits.

Das ist kein Vergleich, sondern einen Gegenfrage. Scheint dich aber auch 
nicht auf eine Idee gebracht zu haben, warum ein gewisser Schlag von 
Leuten gerne Bürger bespitzelt.

Denk mal drüber nach, was das Wissen der Leute, jederzeit unbemerkt 
ausspioniert und denunziert werden zu können, für Folgen für dernen 
Selbstwertgefühl hat und welchen Nutzen die am längeren Hebel davon 
haben.

Autor: Aufreger (Gast)
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>Allerdings nur, solange es sich um relativ Mengen handelt. Wenn man
>einen ganzen Waggon davon ordert, wird - wie üblich - nicht viel
>passieren.

>Auf dem Web gibt es genug Berichte darüber, wie es Elektronikbastlern
>erging, die Kleingebinde H2O2 und HCl bei Chemikalien-Versandhändlern
>bestellt haben. Vergleichbares über Großabnehmer sucht man vergebens.

Das hat sich mittlerweile aber auch geändert (sieht man am 
Kleingedruckten der Chemikalien-Händler). Ein 22 jähriger mit 
Privatadresse bekommt mit Sicherheit nicht mehr so einfach ganze Fässer 
H202, ohne das er dabei auffällt (und obendrein vielleicht noch 
ausländisch wirkt; ja ja, war ein Konvertit dabei, aber das ist dennoch 
wohl nicht die Regel im "Terrorgeschäft").

Autor: egal (Gast)
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Besonders schäbig ist dass bei den Terrorverdächtigen "Hartz-4" 
herausgehoben wird und die Hetzjagt auf die Eltern von einem begonnen 
hat, wie im RTL eben zu sehen war. Der Vater hat eine Firma und ist 
völlig perplex, die Mutti mit den Nerven fertig.

bei einfach gestrickten Leuten kommt dann an

Hartz-4 Empfänger = fauler Drückeberger = potentieller Terrorist

da ist der Ruf nach dem (Reichs-) Arbeitsdienst nicht mehr weit und die 
Hartz Empfänger werden immer weiter verunglimpft

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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egal wrote:
> da ist der Ruf nach dem (Reichs-) Arbeitsdienst nicht mehr weit und die
> Hartz Empfänger werden immer weiter verunglimpft

Sind diese 1-Euro-Jobs und endlose unbezahlte 'Praktika' mit 
gleichzeitiger Drohung, bei Ablehnung die Hartz-IV-Stütze zu streichen, 
was anderes als Zwangsarbeit?

Autor: Platinenbauer .. (platinenbauer)
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egal wrote:
> Besonders schäbig ist dass bei den Terrorverdächtigen "Hartz-4"
> herausgehoben wird und die Hetzjagt auf die Eltern von einem begonnen
> hat, wie im RTL eben zu sehen war........

Deshalb habe ich ja sehr weit oben mal die Kosten geschätzt. Woher soll 
ein ALg2-Bezieher denn etliche tausend Euro für Chemiegrundstoffe haben.
Eigentlich unvortsellbar und nicht nachvollziehbar

Genausogut könnten die Fässer ja auch leer gewesen sein und sollten 
vermutlich nur als Behälter für Regenwasser oder sonstwas dienen.... 
oder als willkommender Vorwand!

Gleiches Resultat wäre entstanden, wenn ich auf einen leeren Behälter 
HCN dranschreibe.......

Platinenbauer

Autor: TechInfo (Gast)
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>Denk mal drüber nach, was das Wissen der Leute, jederzeit unbemerkt
>ausspioniert und denunziert werden zu können, für Folgen für dernen
>Selbstwertgefühl hat und welchen Nutzen die am längeren Hebel davon
>haben.

Selbst wenn, allzu lange sitzen einzelne Politiker in einer Demokratie 
eben nicht am längeren Hebel. Es lassen sich doch heutzutage kaum noch 
anfängliche Ideen umsetzen.

Außer natürlich, alle Politiker gehören einer großen bösen Verschwörung 
an.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Denken scheint wirklich nicht deine Stärke zu sein.

Autor: Gast (Gast)
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Heute schon gepöbelt?

Autor: Gast (Gast)
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Gähn...die Volksparteien tun so, also ob die Onlinedurchsuchung die 
Planungen hätte verhindern können. Ohne konkreten Verdacht keine OD, 
also kann man den Leuten auch so auf die Pelle rücken. Fazit für mich: 
nie wieder Volksparteien wählen!

Autor: Gast (Gast)
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>Woher soll ein ALg2-Bezieher denn etliche tausend Euro für
>Chemiegrundstoffe haben.

Hä? Wie jetzt?

Autor: Acc Marv (xenen)
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Was wollt ihr denn alle wählen gehen? Die mehr Geld für alle Partei?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Ach, Gast (Gast) hat seinen Rausch ausgeschlafen... LOL

Beitrag "Re: Schäuble hat gewonnen."

Autor: egal (Gast)
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Im Januar wählt Hesssen. In der Hessenschau heute Abend war von 
Infratest Dimap eine Prognose:

CDU: 42 %
SPD: 32 %
Grüne: 10 %
FDP: 8 %
Die Linke: 4 %
Sonstige: 4 %

da sieht man sehr schön wie "zementiert" das deutsche Wahlvolk ist. Die 
allermeisten wechseln wahrscheinlich lieber ihren Partner aus ihre 
Wahlentscheidung.

>Sind diese 1-Euro-Jobs und endlose unbezahlte 'Praktika' mit
>gleichzeitiger Drohung, bei Ablehnung die Hartz-IV-Stütze zu streichen,
>was anderes als Zwangsarbeit?

das kann man so sehen, aber die Möglichkeit zur Grausamkeit kennt ja 
bekanntlich keine Grenzen ;)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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egal wrote:
> CDU: 42 %
> SPD: 32 %
> Grüne: 10 %
> FDP: 8 %
> Die Linke: 4 %
> Sonstige: 4 %

Das wäre nicht die erste gefälschte Umfrage, um dem 'Souverän' 
einzureden, wo er sein Kreuzchen nicht zu machen hat...

Autor: Gast (Gast)
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> Ach, Gast (Gast) hat seinen Rausch ausgeschlafen... LOL

> Beitrag "Re: Schäuble hat gewonnen."

Womit klar ist, wer es geschrieben hat. Es gibt eben nur einen Pöbler.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hier pöbelt im Moment nur einer: DU.

Autor: egal (Gast)
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ich würde nicht bei jeder Wahlprognose von einer Fälschung ausgehen. Die 
Umfragen lagen EINMAL kollektiv daneben und zwar bei der letzten 
Bundestagswahl. Die Stimmung der sog. nicht oder kaum politisierten 
Bürger (das sind die, die vorwiegend "Marianne und Michael" schauen, 
anstatt Monitor, Report, Phoenix und dergleichen) spiegelt die Umfrage 
nach meiner Einschätzung sehr wohl wieder. Die meisten Wähler speisen 
ihr "politisches Wissen" aus den 19 Uhr heute Nachrichten und da können 
die beiden sog. Volksparteien IMMER punkten, wenn sie über 
Auslandseinsätze, Online-Durchsuchungen oder die "Erfolge" ihrer 
Arbeitsmarktpolitik schwadronieren.

Gewürzt wird das ganze dann noch mit einem Statement der Kanzlerin und 
schon diskutiert Lieschen Müller über deren Hosenanzug mehr als über den 
Inhalt ihrer Aussage. Höre dich mal in der Altersgruppe oberhalb sagen 
wir 58 um, was die wissen über den Einsatz in Afghanistan. Da wirst du 
dann Sätze hören wie "das ist doch notwendig" oder "wenn die Bundeswehr 
da rausgeht kommen die Taliban wieder" (so als ob da derzeit der sog. 
Taliban sich in unterirdischen Höhlen versteckt hält weil die Bundeswehr 
die "volle Kontrolle" hat). Wenn da eine Linkspartei kommt und ein paar 
unbequeme Wahrheiten anspricht wird sofort weg geschaltet.

Diese Gruppe der Wähler kennzeichnet sich durch

+ maximales Nichtwissen bei strenger Parteigläubigkeit
+ konsequentes wegschalten/weghören bei politischen Statements, die über 
"Eins-Dreißig" (1 Min. 30 Sekunden) hinaus gehen
+ schimpfen auf die Politik, aber noch mehr schimpfen auf Lafontaine, 
die Grünen und alles sonstigen Parteien (letztere wie beispielsweise die 
Piratenpartei kennen sie sowieso nicht - würden sie auch nie wählen, 
egal was passiert)

schon mal aufgefallen?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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egal wrote:
> Höre dich mal in der Altersgruppe oberhalb sagen
> wir 58 um, was die wissen über den Einsatz in Afghanistan. Da wirst du
> dann Sätze hören wie "das ist doch notwendig" oder "wenn die Bundeswehr
> da rausgeht kommen die Taliban wieder" (so als ob da derzeit der sog.
> Taliban sich in unterirdischen Höhlen versteckt hält weil die Bundeswehr
> die "volle Kontrolle" hat). Wenn da eine Linkspartei kommt und ein paar
> unbequeme Wahrheiten anspricht wird sofort weg geschaltet.

Das kann ich nicht bestätigen. Ich kenne ein ganze Reihe älterer Leute, 
die alles andere, als solche Dumpfbacken sind, wie du sie beschreibst.

Allerdings habe auch ich so meine Vorbehalte gegen die Linkspartei, aber 
in anderen Punkten.

>
> Diese Gruppe der Wähler kennzeichnet sich durch
>
> + maximales Nichtwissen bei strenger Parteigläubigkeit
> + konsequentes wegschalten/weghören bei politischen Statements, die über
> "Eins-Dreißig" (1 Min. 30 Sekunden) hinaus gehen
> + schimpfen auf die Politik, aber noch mehr schimpfen auf Lafontaine,
> die Grünen und alles sonstigen Parteien (letztere wie beispielsweise die
> Piratenpartei kennen sie sowieso nicht - würden sie auch nie wählen,
> egal was passiert)
>
> schon mal aufgefallen?

Das hängt wohl stark davon ab, in welchen Kreisen man sich bewegt. 
Dummköpfe finde ich nicht eben attraktiv...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu) (Gast)
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Uhu Uhuhu (uhu), schaffst du auch einen Post ohne irgendjemanden zu 
beleidigen?

Autor: egal (Gast)
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Ich rede nicht von "Dumpfbacken" oder "Dummköpfe" (das ist respektlos 
und wird der Sache nicht gerecht) sondern von Leuten, oberhalb eines 
gewissen Alters, mit einer einfachen - sagen wir durchschnittlichen 
Bildung, eben "Lieschen Müller". Diese Leute lesen keine Heise-News, 
keine Süddeutsche, keine Zeit, Spiegel und auch keinen Jörges vom Stern 
oder dergleichen. Sie kennen aber die Bild und vielleicht noch ein 
kommunales Blatt. Diese Leute verfolgen keine Parteitage, überhaupt ist 
ihnen Phoenix gänzlich unbekannt. Sie wissen nicht wer Hubertus Heil 
ist, sie kennen gerade noch Guido Westerwelle, aber schon nicht mehr 
Gehrhardt Baum. Sie wissen nicht, was mit dem Begriff "Kopfpauschale" 
gemeint ist, sind aber höchst aufgebracht, wenn sie den Namen Ulla 
Schmidt hören. Sie kennen das Internet nur im Zusammenhang mit 
Kriminalität und beurteilen Parteien nicht nach dem wofür sie stehen, 
sondern nach der Sympathie oder Antipathie ihrer Spitzenkandidaten 
(Stichwort "die Merkel macht eine gute Figur", den Müntefering mögen sie 
nicht. Sie würden in Hessen schon deswegen nicht SPD wählen, weil die 
doofe SPD als Gegengewicht zu Koch glaubt eine FRAU (!) postieren zu 
können, noch dazu mit dem Namen Ypsilanti. Nein, sie sind nicht etwa 
rechts gesinnt (weil ihnen der Name vielleicht nicht so deutsch 
vorkommt). Sie reagieren einfach genau so wie die ihre Artgenossen in 
Bayern. Die würden auch nie ihren Beckstein oder Huber gegen eine Frau 
eintauschen, noch dazu gegen eine, die gewissen Reize ausstrahlt (und 
schon mal in Latex fotografiert wurde), die gerade in den Augen der 
älteren weiblichen Wählerschaft sofort Verdacht und allerlei Gedanken 
weckt. Online-Durchsuchungen sind diesen Leuten schnurz, weil es sie 
schlicht nicht betrifft. Bürgerrechte? Diesen Begriff kennen sie nicht 
und falls ja, dann wissen sie nichts damit anzufangen.

Es sind Leute die IMMER zuerst realisieren WER hat etwas gesagt, dann 
kommt lange nichts und dann wird (vielleicht) überlegt WAS hat er 
gesagt. Versuche mal einem eingefleischten Bayern die CSU in Frage zu 
stellen. Dieser wird es dir als eine Art "Verrat an BAyern" quittieren.

(natürlich sind nicht alle so, wäre ja eine Katastrophe. Aber viele 
Wähler sind aus unterschiedlichsten Gründen so gefrustet, dass sie sich

a) nicht mehr mit Politik beschäftigen

b) trotzdem immer das Gleiche wählen bzw. dennoch NIE das Lager wechseln 
würden

(allenfalls werden sie mal Nichtwähler. Aber die Einpeitscher der 
CDU/CSU schaffen es auch immer wieder kurz vor der Wahl die letzte Oma 
an die Wahlurne zu treiben, weil sie den alten Leutchen einreden das 
Land geht unter "da der Linksruck drohe" mit all seinen Gefahren "SED 
kommt wieder", "Zwangsenteignung", "internationale Isolation", "die 
Wirtschaft geht bankrott", "Massenarbeitslosigkeit kommt" usw.

wenn man diesen verschreckten Wählern dann unter ungläubigen Blicken 
versichert, dass in Berlin bereits ein Rot-Roter Senat regiert, d.h. die 
Linkspartei längst mitregiert, dann wundern sie sich sogleich, dass 
sowas überhaupt funktionieren kann (nein, das mit den Berliner Schulden 
wissen sie wiederum ;)))

Autor: Peter (Gast)
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> Versuche mal einem eingefleischten Bayern die CSU in Frage zu
> stellen. Dieser wird es dir als eine Art "Verrat an BAyern" quittieren.

Nun, die CSU ist in Bayern ja auch die Partei, die sich am meisten um 
das Wohl der Bayern kümmert. Sie mag erzkonservativ sein, aber sie hat 
wenigstens ein Programm. Die CSu in Bayern ist so etwas, wie Die Linke 
im Osten. Versuche doch mal einem Ossi Die Linke in Frage zu stellen :-)

Autor: egal (Gast)
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>Nun, die CSU ist in Bayern ja auch die Partei, die sich am meisten um
>das Wohl der Bayern kümmert. Sie mag erzkonservativ sein, aber sie hat
>wenigstens ein Programm. Die CSu in Bayern ist so etwas, wie Die Linke
>im Osten. Versuche doch mal einem Ossi Die Linke in Frage zu stellen :-)

Nun Dieter Althaus wurde ja auch gewählt oder Georg Milbradt und die 
gehören beide nicht zur Linkspartei :)

Ich wollte auch gar nicht die CSU in Bayern kritisieren. Ich weiß um die 
durchaus soziale Politik, die die CSU in Bayern betreibt, aber es gibt 
schließlich auch noch die große Schwesterpartei CDU. Außerdem sollte 
sich mal ein CSU Wähler gelegentlich fragen, ob er seine Stimme hergeben 
möchte für ein Verbot von "Killerspielen" und die Einführung von 
Online-Durchsuchungen. Oft wird damit argumentiert "eine andere Partei 
könne ES auch nicht besser" oder "die MACHEN es doch auch nicht anders". 
Warum also so viel Angst vor neuen Konstellationen? Angst vor 
Identitätsverlust? Angst davor Bayern würde ohne Stoiber und Beckstein 
nicht mehr bayrisch sein? 1) Gerade Stoiber hatte doch die Chance in 
Berlin zu gestalten. Als man ihm es anbot kniff er. Lafontaine hatte 
wenigstens einen Grund für seinen Rückzug. Schröder hatte ihn ins 
Abseits gedrängt - ihn quasi handlungsunfähig gemacht. Noch heute wird 
Lafontaine für seinen Scheitern gescholten, während Stoibers Rückzug 
vergessen zu sein scheint. Verkehrte Welt!

1) lustige Gespräche letztens aus dem Hofbräuhaus am Stammtisch (Doku). 
Zum Kamerateam meinte einer (mit Gamsbart) in die Runde hinein:

"über Politik sprechen wir hier beim Kartenspielen nicht, weil der Alois 
(weiß den Namen nicht mehr, nennen ihn mal so) ist ein ANDERER. Der 
wählt die ANDEREN, die Sozis, die Kommunisten".

Der "Andere" war ein bekennender SPD-Wähler, inmitten von 12 
eingefleischten CSU'lern. Gab natürlich immer Streit. Wie in der alten 
Serie "Königlich Bayrisches Amtsgericht (falls die noch jemand kennt).

Stoiber letztens auf dem Parteitag "Freiheit statt Sozialismus!". Mein 
Gott, was für alte Kamellen. Man meint sich 30 Jahre zurück versetzt und 
das wird den Leuten heute als aktuelle Richtungsentscheidung (demnächst 
wieder neu) verkauft.

Autor: Der Dude (Gast)
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Die gute alte Zeit. Kommunistenhatz, der kalte Krieg.

Wählt sie endlich ab, diese Typen in Berlin, Merkel, den Rollzwerg, 
Westerwelle (die Partei der Besserverdienenden), bevor die noch das 
ganze Land ruinieren. Da kann man doch nicht tatenlos zusehen.

Kennt jemand noch "Cafe Passe" von EAV? Ich glaube, das war deren erste.

Autor: Jörg S. (Gast)
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> Anders ausgedrückt, wer derartige Mengen Chemikalien einkauft, der fällt
> unweigerlich auf und zwar auch ohne jegliche Online-Durchsuchungen.
Da du nicht auf meine Frage geantwortet hast, denke ich mal das auch du 
nicht jeden Tag deine Chemikalien getestet hättest.


>>> Alles undenkbar? Alles unmöglich?
>>Nö, aber heute auch schon möglich.

>Das stimmt zwar, aber noch ist der Rechner (mit meinem Tagebuch, meinen
>Liebesbriefen, meinen ebay-Transaktionen, meinen dokumentierten
>Interessen auf meiner Festplatte) für Behörden tabu und genau darum geht
>es!
Darum ging es in der Ursprungsdiskussion aber überhaupt nicht. Schau dir 
noch mal den Verlauf an. Es ging darum ob mit Onlinedurchsuchungen 
jemanden erst damit etwas (gefälschte Beweise) untergeschoben werden 
könnte, oder ob man das auch ohne Onlinedurchsuchung geschafft hätte.

Autor: Jörg S. (Gast)
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>Deshalb habe ich ja sehr weit oben mal die Kosten geschätzt. Woher soll
>ein ALg2-Bezieher denn etliche tausend Euro für Chemiegrundstoffe haben.
>Eigentlich unvortsellbar und nicht nachvollziehbar
Schon mal was von Bankkonten und Bargeld gehört?

Autor: Frank (Gast)
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> Es ging darum ob mit Onlinedurchsuchungen
> jemanden erst damit etwas (gefälschte Beweise) untergeschoben werden
> könnte,

Man sollte einen neuen Thread aufmachen: Fernsehen als 
Verdummungsmaschine. Manche sehen echt zuviel fern.

Ist doch ganz klar, jeder Beamte hatte bei der Durchsuchung so einen 
Kanister unterm Arm.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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egal wrote:
> Ich rede nicht von "Dumpfbacken" oder "Dummköpfe" (das ist respektlos
> und wird der Sache nicht gerecht) sondern von Leuten, oberhalb eines
> gewissen Alters, mit einer einfachen - sagen wir durchschnittlichen
> Bildung, eben "Lieschen Müller". Diese Leute lesen keine Heise-News,
> keine Süddeutsche, keine Zeit, Spiegel und auch keinen Jörges vom Stern
> oder dergleichen.

Ehre, wem Ehre gebührt. Ich kenne einige ältere Leute, die keine höhere 
Bildung genossen haben und trotzdem ausgesprochen weise sind.

> Sie kennen aber die Bild

Wem Bild auf Dauer nicht auf den Geist geht, der ist geistig wirklich 
höchst genügsam und aller Erfahrung nach auch kaum zu Gedanken außerhalb 
der von diesem Blatt ausgetretenen Wege fähig.

> ihnen [ist] Phoenix gänzlich unbekannt.

Den kenne ich auch nicht. Die Glotze ist vor Urzeiten abgeschafft und 
warum sollte ich mir den Dreck, den ich aus erster Hand nicht über mich 
ergehen lassen will, aus zweiter reinziehen?

> Es sind Leute die IMMER zuerst realisieren WER hat etwas gesagt, dann
> kommt lange nichts und dann wird (vielleicht) überlegt WAS hat er
> gesagt. Versuche mal einem eingefleischten Bayern die CSU in Frage zu
> stellen.

Wieso sollte ich.

> (natürlich sind nicht alle so, wäre ja eine Katastrophe.

Sage ich doch.

Was wolltest du eigentlich mit deinem Beitrag sagen?

Autor: TechInfo (Gast)
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>Denken scheint wirklich nicht deine Stärke zu sein.

Meinst Du? Ich denke eher, diskutieren ist nicht DEINE Stärke.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Warum kannst du dann nicht auf Fragen antworten?

Autor: TechInfo (Gast)
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>Warum kannst du dann nicht auf Fragen antworten?

Du hast deine Frage doch selbst beantwortet. Und in Bezug auf die Nazis 
kann ich dir da auch zustimmen. Die waren dabei eine faschistoide 
Gesellschaft aufzubauen. Aber was Schäuble davon hat, hast DU MIR noch 
nicht beantwortet. Er kann nicht wie der Adolf davon ausgehen, bis zu 
seinem Lebensende an der Macht zu sein.

Oder es sind eben alle Politiker Schweine und stecken unter einer Decke 
und er bereitet den Weg für seinen Nachfolger. Meinst du das?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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TechInfo wrote:
>>Warum kannst du dann nicht auf Fragen antworten?
>
> Du hast deine Frage doch selbst beantwortet. Und in Bezug auf die Nazis
> kann ich dir da auch zustimmen. Die waren dabei eine faschistoide
> Gesellschaft aufzubauen. Aber was Schäuble davon hat, hast DU MIR noch
> nicht beantwortet. Er kann nicht wie der Adolf davon ausgehen, bis zu
> seinem Lebensende an der Macht zu sein.

Ich hatte auf deine Frage mit einer Gegenfrage geantwortet - nicht um 
eine Antwort zu umgehen, sondern um dir auf die Sprünge zu eigener 
Erkenntnis zu helfen - selberdenken macht schlau.

Auf den Schäuble will ich garnicht abheben, denn der ist genauso 
austauschbar, wie alles seine Vorgänger und Nachfolger und vernebelt in 
diesem Zusammenhang höchstens die Sicht.

> Oder es sind eben alle Politiker Schweine und stecken unter einer Decke
> und er bereitet den Weg für seinen Nachfolger. Meinst du das?

Mit solchen Allgemeinplätzen möchte ich niemanden belästigen - die 
erklären nämlich garnichts.

Autor: Snt Opfer (snt-opfer)
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Hehe, es hat geklappt !
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,5...

Na Mahlzeit....

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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So kennt man diese Partei... Wie immer:

Wer hat uns verraten? Sozial...

Autor: Drei Newton (3_newton)
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Ja, die guten Nazisprüche. War schon schlimm damals als die SPD die 
tapferen Soldaten an der Front erdolcht hat, nöch? Gut das Adolfchen das 
wieder "geradegerückt hat"

Autor: gast (Gast)
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>> Wer hat uns verraten? Sozial...

> Ja, die guten Nazisprüche. War schon schlimm damals als die SPD die
> tapferen Soldaten an der Front erdolcht hat, nöch?

Da kennt wohl jemand den Ursprung des Spruches nicht;) - Nächstes mal in 
Geschichte ein wenig besser aufpassen :)

Autor: Drei Newton (3_newton)
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Naja, von der KPD ist es auch nicht besser, oder?

Autor: Drei Newton (3_newton)
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Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Aus welchem Mund eine Aussage kommt, hat keinen Einfluß auf ihren 
Wahrheitsgehalt. Um eine ernsthafte Prüfung kommt man nicht herum, wenn 
man an letzterem interessiert ist.

Autor: Drei Newton (3_newton)
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Die Aussage hört sich aber nicht nach Wahrheit sondern nach Polemik an. 
Und am Wahrheitsgehalt von Schäubles Aussagen ahst Du doch auch kein 
Interesse, oder? Hauptsache schlechtreden.

Autor: SNT-Opfer (Gast)
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Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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@ Drei Newton:

Sieh dir doch an, was die Spezialdemokraten i.S. Onlineschnüffelei 
machen:

Erst tun sie so, als seien sie dagegen, dann wollen sie es prüfen... als 
nächstes stimmen sie dann zu und bei der übernächsten Gelegenheit ist es 
ihnen zu lasch und sie verschärfen es...

Ursprünglich waren sie auch gegen die Wiederbewaffnung, was die 
Schröder/Fischer-Regierung aber keineswegs davon abgehalten hat, eben 
diese Bundeswehr in ihren ersten grundgesetz- und völkerrechtswidrigen 
Angriffskrieg zu schicken.

Hast du das schon wieder vergessen?

Autor: winne (Gast)
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.....

was hattet ihr erwartet?

dass die Staatsschergen aufgeben, nachdem sie alle anderen bürgerlichen 
Freiheiten(Postgeheimnis, Telefongeheimnis, Bankgeheimnis, 
Wissensaustausch versus Urheberrecht )abgeschafft haben?
es ist nur eine frage der Zeit bis die Freiheit der Gedanken endgültig 
für nicht Rechtsstaatskonform erklärt wird.

ein gewisser Ulbricht formulierte es so "Es muß alles demokratisch 
aussehen, aber wir müssen alles fest in der Hand haben."...... daran 
erkennt man die Diktatur.
 Auch eine DDR nannte sich demokratisch. Der einzige Unterschied 
zwischen der heutigen BRD und der damaligen "DDR" ist, das man sich 
nicht einmal mehr die mühe eines sozialen Anstriches macht. Das macht es 
den auch wirtschaftlich. Man erklärt einfach die Mittel der Diktatur für 
rechtsstaalich und für zur "Erhaltung der Demokratie" erforderlichch. 
.......

Lest Euren M., den L. vergesst

Autor: Stefan Helmert (Gast)
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Hallo,

alle 82 Beiträge habe ich nicht gelesen, doch trotzdem geb ich jetzt 
meinen Senf dazu:
Es mag sein, dass unsere Freiheiten eingeschränkt werden - und bei der 
"Herrschaft des Volkes" weniger das Volk herrscht als beherrscht wird. 
Doch warum? Es wird immer mehr (wirklich mehr als früher? - oder 
scheints nur so) geschummelt, gemogelt, geklaut, terrorisiert, gemobbt 
und betrogen. Ich denke manchmal die Bevölkerung besteht nur noch aus 
egoistischen Betrügern, wo zwar jeder an einem Strang zieht, aber alle 
in verschiedene Richtungen. Das Volk ist unfähig zum Regieren. Wer kann 
schon behaupten, wenigstens die Hälfte der Gesetzte zu kennen, wobei 
allein die Karamellbonbon-Verordnung 85.000 Seiten besitzt. Ich glaube 
auch nicht, dass ein normaler Autofahrer, der 2 Stunden am Tag mit 
seinem Fahrzeug unterwegs ist die StVO genau kennt und beachtet. Man 
sieht also, wenn das Volk selbst regiert, dann regieren auch NPD-Wähler, 
Einbrecher... mit. Das Fernmeldegeheimnis ermöglicht offene Planung 
illegaler Aktivitäten über Telefon und Internet, genauso wie ein 
Abschaffung dieses Geheimnisses eine Unterdrückung der Meinungsfreiheit 
bedeuten würde und so ein könnte der Staat selbst sein Volk bevormunden 
und ausnutzen, ohne dass jemand sich auflehnen kann. Egal wie die 
Entscheidung ausfällt, es gibt immer jemanden, dem das nicht gefällt. Es 
gibt nun mal nur Kompromisse.
Ich meine, dass wirklich mehr gegen die Illegalität getan werden sollt, 
aber 10 Leute pro Jahr mit dem Bundestrojaner zu überwachen, das bringt 
wohl eher falsche Verdächtigungen, als eine effektive 
Verbrechensbekämpfung. Ich sehe das Problem eher im unfähigen Personal. 
Viele Polizisten sind selbst eher daran interessiert, dass mehr 
Verbechen vorhanden ist, denn sie bekommen ihren Lohn egal welchen 
Erfolg sie erzielen und je mehr Verbrecher auf freiem Fuß sind, um so 
wichtiger wird die Polizei, um so mehr Lohn/Gehalt wird gewährt und um 
so sicherer ist, dass der Sohn auch noch Polizeibeamte wird. Schließlich 
will auch kein Polizist gegen den Bankräuber vorgehen, weil er Angst vor 
Rache hat.

Autor: Drei Newton (3_newton)
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Und siehe da, der Spiegel schreibt heute:

"Mit Stärke und weiteren Ingredienzien vermischt, hätte der Inhalt für 
rund 550 Tonnen Sprengstoff gereicht."

Woohoo, eine halbe Kilotonne! Na das war aber eine ganz schön große 
Garage. Wie kann man nur so bekloppt sein so einen Scheiß zu verbreiten? 
Mit Bleipulver vermischt hätte es sogar für 100 kT gereicht! Nur 
explodiert wär es dann nicht mehr.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Das hat doch schon Jesus mit seinen Fischen und den Brotlaiben so 
ähnlich gemacht...

Autor: Hatschi (Gast)
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>Es mag sein, dass unsere Freiheiten eingeschränkt werden - und bei der
>"Herrschaft des Volkes" weniger das Volk herrscht als beherrscht wird.
>Doch warum?

Um zu verhindern, dass das Volk auch nur einen Hauch von Souveränität 
zurückgewinnt. Die Allierten wollten das so und noch mehr. Zur 
Sterilisierung der deutschen Männer kam es damals aber zum Glück nicht.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Hatschi wrote:
> Die Allierten wollten das so und noch mehr. Zur
> Sterilisierung der deutschen Männer kam es damals aber zum Glück nicht.

Ja, sie wollten die Krauts als Landser, da wäre doch Massensterilisation 
kontraproduktiv gewesen... die Kuh, die man melken will darf man nicht 
schlachten; versteht sogar ein Ami.

Die Landser holen sie sich jetzt.

Autor: Jorge (Gast)
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Onleindurchsuchung von mir aus. Verschlüsselungsverfahren sind 
öffentlich und bekanntlich nicht so leicht zu knacken. Für die 
Holzverarbeiter reicht Enigma um sie auszutricksen, ein Javascript auf 
einer Daddelseite. Kann man mal sehen was ein Rattenfänger drauf hat, 
Bl*dniveau wie in Schurkenstaaten:

Ist die Wirtschaft schwach, hält der Politiker sie in Schach. (Zit. 
Blaha)

Autor: Drei Newton (3_newton)
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Seid ihr NPD Wähler? Hört sich so an...

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Jorge wrote:
> Onleindurchsuchung von mir aus. Verschlüsselungsverfahren sind
> öffentlich und bekanntlich nicht so leicht zu knacken.

Danke für diesen klugen Ratschlag! Schäuble würde sich dafür bedanken - 
wenn es nicht so viele Schwachköpfe gäbe, die solchen Mist in die Welt 
setzen.

Ein wichtiger Grund, warum die 'Sicherheits'-Behörden auf der 
Online-Durchsuchung bestehen, ist die Kryptographie: Weil es ziemlich 
aussichtslos ist, verschlüsselte Daten zu duchsuchen, die übers Netz 
übermittelt werden, braucht man die Online-Durchsuchung, um entweder die 
Daten vor der Verschlüsselung abzugreifen, oder die Schlüssel zu klauen.

So einfach ist das...

Autor: Hatschi (Gast)
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> Seid ihr NPD Wähler? Hört sich so an...

Ich bitte um Erläuterung.

Autor: Drei Newton (3_newton)
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Wenn jemand etwas von Alliierten, Landsern und Sterilisation faselt 
kommt mit irgendwie der Gedanke an rechte Paranoia. Muss nicht so sein, 
aber interessieren würde es mich schon mal.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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So, ich habe 'gefaselt'. Danke für die Blumen, Plattkopf.

Autor: Hatschi (Gast)
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Nee, keine Angst, NPD ist für mich definitiv keine Alternative.

Die Sache mit den Alliierten ist jedoch belegt und hat nichts mit 
rechter Paranoia zu tun.

Ich glaube, du stempelst jeden, der etwas zu der Zeit '38 bis '45 sagt, 
sofort als rechtsadikal ab. Traurig, aber du bist nicht allein. Selbst 
Frau Herman wurde jetzt vom NDR gefeuert wegen einer völlig harmlosen 
Aussage. Naja, Vergangenheitsbewältigung halt, ist schon wichtig...für 
mindestens noch 10000 Jahre.

Autor: Drei Newton (3_newton)
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Na Du musst Dich nicht beschweren Uhu, selbst bist Du ja auch nicht so 
zart besaitet. Ich stempel auch nicht jeden ab, ich habe nur gefragt. 
Und selbst wenn jemand NPD wählt finde ich, dass das sein Recht ist. Ist 
doch nicht verboten. Schade ist es aber schon. Die Sache mit Herman kann 
ich aber verstehen. Da geht es nicht um Meinungsfreiheit, da geht es um 
das Ansehen des Senders. Wenn Leute nicht mehr in die Show kommen weil 
Frau Hermans Verhalten sie anwidert, ist es das gute Recht des NDR Frau 
Herman rauszuhauen. Gewarnt war sie ja. Zudem war ihre Aussage 
vollkommen überflüssig und trivial. Natürlich war nicht alles schlecht 
im Nazireich, aber das gilt für alle Diktaturen, egal wie grausam. Wer 
auf sowas hinweist zeigt meiner Ansicht nach aber schon eine Tendenz in 
die braune Richtung. Warum soll man denn auf so eine Trivialität 
hinweisen?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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> Na Du musst Dich nicht beschweren Uhu, selbst bist Du ja auch nicht so
> zart besaitet.

Ich bin nicht besaitet, sondern gefiedert.

Aber Spaß beiseite: Findest du es nicht ausgesprochen unwürdig, auf
gewisse Worte nur mit dem NAZI, NAZI-Reflex reagieren zu können?

> Selbst Frau Herman wurde jetzt vom NDR gefeuert wegen einer völlig
> harmlosen Aussage.

Harmlos? Das war doch einfach nur dumm. Aber so kennt man die Tante
ja... Mein Mitleid hält sich in Grenzen.

Ich finde die erst dann auch nur halbwegs glaubwürdig, wenn sie sich 
selbst beim Wort nimmt und sich an den Herd trollt und ihr dummes Maul 
hält.

Autor: Drei Newton (3_newton)
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"Im dritten Reich war vieles sehr schlecht, zum Beispiel Adolf Hitler"
Ich lach mich tot! Wie kann man denn so einen Satz über die Lippen 
bringen? Das weist auf ein sehr sehr sehr sehr schlichtes Gemüt hin. Die 
Formulierung entspricht etwa dem Sprachniveau der ersten Klasse.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Lies mal weiter, die echten Klopper kommen doch erst noch...

Autor: Jorge (Gast)
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Mensch Uhu,

schön von dir zu hören.

>in wichtiger Grund, warum die 'Sicherheits'-Behörden auf der
>Online-Durchsuchung bestehen, ist die Kryptographie: Weil es ziemlich
>aussichtslos ist, verschlüsselte Daten zu duchsuchen, die übers Netz
>übermittelt werden, braucht man die Online-Durchsuchung, um entweder die
>Daten vor der Verschlüsselung abzugreifen, oder die Schlüssel zu klauen.

>So einfach ist das...

Was hindet eine Schwachkobb eine 2de PC hinzuschdelle und dort die Dadde 
zu schluseln. Die fettiche Dadde komme dann uff de Stigg ab die Boschd.

Abba Schräuble hadd die beste ID-Sischerheidsberade, die mit de beste 
Referentse und Kontsebbte, nit so blöd wie der Rivest und wie se alle 
heisse (tadaaa).

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Terroristen und andere Bösewichter werden das genau so machen - aber 
gegen die richtet sich das ganze Theater ja auch nicht...

Autor: Schäuble (Gast)
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Tja Uhu, dann zieh dich schonmal warm an. Du bist der erste auf meiner 
Liste!

Autor: egal (Gast)
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wer es noch nicht kennt

Youtube-Video "Verdeckte Online-Durchsuchung - Perversion des Rechtsstaates"

mal auf den letzten Satz von Prof. Albrecht achten!

Autor: Maxx (Gast)
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hi,

ist eigentlich garnicht mein ding mich bei derartigen themen ueberhaupt 
zu wort zu melden...

>Natürlich war nicht alles schlecht
>im Nazireich, aber das gilt für alle Diktaturen, egal wie grausam. Wer
>auf sowas hinweist zeigt meiner Ansicht nach aber schon eine Tendenz in
>die braune Richtung. Warum soll man denn auf so eine Trivialität
>hinweisen?

das ist schwachfug ersten grades. soll das heissen, du stempelst jeden 
der irgendetwas postitives an ansonsten schlechten dingen aufzaehlt 
gleich als rassisten, nazi, sexisten <setze jeden passenden negativen 
titel ein> ab?

bleib bitte sachlich... fast jede noch so schlechte sache der geschichte 
hatte auch gute/positive einfluesse auf den verlauf selbiger, hier bei 
uns wie auch sonstwo auf der welt. das nur zu erwaehnen ist weder 
schaendlich, noch respektlos noch zeugt es von irgendwelchen 
eingebildeten tendenzen.

sorry, hatte das beduerfnis das loszuwerden...

ciao...

Autor: Drei Newton (3_newton)
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Der schlichte Grund, warum man das eventuell lieber bleiben lassen 
sollte, ist es ja gerade dann in die entsprechende braune/rote Recke 
gestellt zu werden. Das passiert doch immer. Aber es gibt eben leider 
Regime, bei denen das Positive zu erwähnen einer Verachtung der Opfer 
gleichkommt. Und bei Hitler ist dieses nun mal der Fall.Oder würdest Du 
mir nicht zustimmen, dass es extrem zynisch wäre, zu erwähnen, dass es 
im KZ auch nicht immer schlecht war und das man uU nette Leute getroffen 
hat? Irgendwo muss eben auch mal Schluss sein, und das was die Frau 
Herman abgelassen hat zählt dazu. Sie konnte sich an drei Fingern 
abzählen was dabei rauskommt und deshalb ist es ihre Schuld. Genauso wie 
nichts Schlimmes per se daran ist, zu sagen, dass man stolz ist 
Deutscher zu sein, wenn man nicht genau wüsste, dass das eben nur Leute 
öffentlich sagen, die eine gewisse Affinität nach rechts haben. Wenn man 
es dennoch sagt, sollte man sich nicht über die Reaktionen wundern...

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