"Gotteslästerung" - §166 des StGB verschärfen?

wie kann lästern über was nichtexistentes denn überhaupt strafbar sein?

Ja verschäfen wir den. Es wird wirklich Zeit, dass die allgegenwärtige 
Blasphemie aufhört. Ich habe auch schon eine angemessene Strafe! 
Verbrennen! Auf den Scheiterhaufen! Keine Ahnung wieso der überhaupt 
abgeschafft wurde...
Und sollte einmal ein Zweifel bestehen: Gottesurteil! Wer untergeht war 
unschuldig und gelangt ins Paradies und wer schwimmt wird verbrannt. Das 
wird ein Spaß! Endlich wieder richtig Action an den Wochenenden!
3N

Tja, so ist das eben wenn sich die Katholen den Grossinquisitor zum 
Vortänzer wählen...

Religion verbieten ist dämlich, dann macht man sich ja selbst die 
Intoleranz solcher Strömungen zu eigen. Wie schon im anderen Thread 
gesagt: einfach den Einfluss auf die Politik unterbinden. ZB durch 
Abschaffung dieses lächerlichen Paragraphen!
3N

Moin...

Es wird noch schöner....
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,504660,00.html

Pofalla läuft Amok und will in allen Schulen Kruzifixe, um den 
christlichen Gedanken zurück zu holen.
Mal abgesehen davon, dass das nur eine CDU-Werbezug ist, hatten wir 
nicht grad die Debatte wegen Kopftüchern ?
War da nicht etwas mit "neutralen" Bereichen wo eben nicht die Religion 
im Vordergrund steht ?

Man, man haben wir Probleme in D-Land....
Bloss nicht um dringende Themen kümmern, lieber irgendwas Unbedeutendes 
aus der Schublade kramen und mächtig rabatz machen.

das die meisten Politiker nicht mehr richtig ticken, ist nichts neues 
und allgemein bekannt. Was diese ja auch tagtäglich neu berweisen.

Mit irgendwas muß ja von dem aktuellen problemen wie 12 Mill 
Arbeitslose, Lohndrückerei ohne Ende und der rapide Rückbau unseres 
Sozialsystems abgelenkt werden. dazu dient auch die Neuinszenierung der 
Terrormasche.

Das "Gotteslästerungsgesetz" ist nur der Anfang, dann geht es sicher 
weiter mit dem "Demokratiekritisierungsgesetz" dh jeder der negativ über 
unsere ach so wundervolle Politik redet, bekommt eine Fahrkarte in den 
Knast.

Das hatten wir in der damaligen DDR schon. Kritik an den ERich und es 
gab 3 Jahre bautzen, meistens noch mit "Nachschlag"

Wetten?

Platinenbauer

Wenn ich die Konfrontation scheue, dann verbiete ich es einfach, sehr 
effektiv!

Bei strenger Auslegung vom §166 ist schon alleine die Aussage "es gibt 
keinen Gott" eine Gotteslästerung.

Ich gehe jetzt mal voran und sage "es gibt keinen Gott".

Schönen Sonntag noch!

Beweise es mir !

Die Existenz Gottes kann nicht mit JA oder NEIN bewiesen werden.
Aber die Taten derjenigen die an Gott glaubten kann man in 2000 Jahren 
Geschichte nachlesen, zb. im 1500 Jahrhundert. Und lass Taten sprechen, 
wie es doch so schön heist.

Übrigens gibts den Scheiterhaufen nicht mehr weil es keine Hexen mehr 
gibt. Nicht umsonst hat sich der vorherige Papst öffentlich für die 
Hexen-verbrennungen der Inquisition entschuldigt. Früher gabs noch Hexen 
heute gibts nur noch Menschen und keine Hexen mehr. Also wenn müssten 
wir heutzutage schon Menschen verbrennen, statt Hexen.

Gruß Hagen

§ 166 Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und 
Weltanschauungsvereinigungen

(1) Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) den 
Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in 
einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu 
stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe 
bestraft.

(2) Ebenso wird bestraft, wer öffentlich oder durch Verbreiten von 
Schriften (§ 11 Abs. 3) eine im Inland bestehende Kirche oder andere 
Religionsgesellschaft oder Weltanschauungsvereinigung, ihre 
Einrichtungen oder Gebräuche in einer Weise beschimpft, die geeignet 
ist, den öffentlichen Frieden zu stören.

Bernd T.:
> Bei strenger Auslegung vom §166 ist schon alleine die Aussage "es gibt
> keinen Gott" eine Gotteslästerung.

Das stimmt offensichtlich nicht, denn aus dieser Aussage eine 
Beschimpfung zu konstruieren, dürfte auch dem begabtesten Demagogen 
schwer fallen.

Ein anderer Punkt an diesem Schandparagraphen stellt allerdings unser 
ganzes Rechtssystem auf den Kopf:

Es kommt nicht auf die Tat an, die einer 'begangen' hat, sondern darauf, 
wie andere Leute darauf reagieren: "..., die geeignet ist, den 
öffentlichen Frieden zu stören"

Es muß sich also ein Denunziant finden, der dieser Meinung ist. Das 
steht in direkter Tradition der Heiligen Inquisition.

Dieser Staat weiß ganz genau, daß Religion ein ganz hervorragend 
effizientes Mittel ist, Menschen zu beherrschen. Deswegen wird in diesen 
Dreck auch reichlich von dem Steuergeld investiert, das sie uns 
abpressen.

Wer glaubt, das sei nur die Kirchensteuer, der irrt. Die ist nur ein 
Teil davon.

Ne, der kommt zu uns in die Klapse, hehe.

HariboHunter wrote:
> genau, und aus diesem Grunde bin ich Anhänger der FSM-Therorie!
Theorie? Das ist keine Theorie, das sind unwiederlegbare Tatsachen!

Auch doof, da haben wir auch noch christlich motivierte "Gotteskrieger" 
die die "Ungläubigen" jagen.

http://dwardmac.pitzer.edu/anarchist_archives/bright/most/gottespest.htm

> Wie wre es mal etwas Geld zu sammeln um gewissen Leuten einen
> intensivkurs der Menschlichen Geschichte der letzten 5000 Jahre zu
> verpassen ?

Die würden die Kohle doch eh nur versaufen...

Junge, Junge, seid ihr ein paar Kindsköpfe. Als gäbe es zu diesem Thema 
nur Schwachsinn abzulassen...

Das ist der Beweis, daß es sich um ein reines Herrschaftsinstrument 
handelt.

Perfiderweise setzt es an einigen Schwächen des ins Erwachenenalter 
übernommenen kindlichen Gemüts an.

> Und kirchliche Einrichtungen sind die wohltätigen Einrichtungen,
> die sehr viel für die Gesellschaft tun. Die Kindergärten hier im
> Umkreis sind zu schätzungsweise 70% von der Kirche geführt,
> ebenso die Gymnasien und ich kenne nicht ein Jugendheim das
> nicht von kirchlichen Organisationen geführt wird.

Wohltätig, ja. Aber auch nicht ohne Eigennutz - gerade in der 
Früherziehung findet viel Indoktrination ("Kindergottesdienst") statt - 
ich würde meine Kinder so etwas nicht aussetzen wollen.

Die katholische Kirche ist der größte Grundeigentümer in der BRD. 
Außerdem ist sie von der Grunderwerbsteuer befreit.

Ist das etwa mildtätig?

Das wird weitgehend dazu genutzt, die Kirche noch reicher zu machen, als 
sie eh schon ist.

Für Kindergärten z.B. holt sie sich das, was nicht durch die Gebühren 
gedeckt ist, weitgehend vom Staat, also von Steuergeldern, die nicht 
als Kirchensteuer eingetrieben wurden.

Nicht zufällig reagiert man beim Vatikan ziemlich gereizt, wenn man auf 
dieses Thema angesprochen wird. Das liegt sicher nicht nur daran, daß 
die Heilige Kirche ihr vieles Geld auch in die Rüstungsindustrie 
investiert hat...

Dussel wrote:

> Kindergärten hier im Umkreis sind zu schätzungsweise 70% von der Kirche
> geführt, ebenso die Gymnasien und ich kenne nicht ein Jugendheim das
> nicht von kirchlichen Organisationen geführt wird. Dadurch, dass die
> Kirche viel übernimmt, spart der Staat viel Geld.

Das ist doch aber auch totaler Quatsch. In deiner Milchmädchenrechnungen 
fehlt nämlich vollkommen woher das Geld kommt, da fallen einem neben 
Spenden sofort die beiden großen Posten ein:

- staatliche Subvention per Kirchensteuer und div. indirekter 
Subventionen
- Gebühren für Dienstleistungen (eben oben genannte Kindergärten etc.)

Im ersten Punkt bekommen die Wohlfahrtseinrichtungen der Kirchen also 
staatliche Mittel, so wie andere nichtkirchliche Träger der freien 
Wohlfahrtspflege auch. Zum zweiten bezahlen Nutzer diverser Leistungen 
eine Gebühr, wie beispielsweise bei kommunalen Kindergärten auch.

Den Kackpunkt "spart der Staat viel Geld" muss du mir also noch einmal 
klar herausarbeiten, so ist das nämlich noch nicht zu sehen...

> Kirchen sind Ausbeuter erster Qualität.

Nicht nur das. Sie sind der Hort der Volksverdummung und erdreisten 
sich, allen - nicht nur ihren Schäfchen - in die persönlichsten Dinge 
reinzuquatschen.

Man denke nur an den §218...

zett wrote:
> Für mich ist die Kirche eine völlig unnütze Einrichtung.
>
> Aber es wird auch Menschen geben (da bin ich mir sicher) für die, die
> Kirche eine wichtige Einrichtung ist.
>
> Sollen diese einfachen Gemüter doch lieber in die Kirche rennen. Als zu
> Sekten und anderem Gelummps.

Das ist aber kein Grund, den Herrschaften unser sauer verdientes so 
reichlich hinten und vorne reinzuschieben, daß sie damit eine große 
Macht im Staat ausüben können und selbst kleine Kinder systematisch 
ihrer Indoktrination aussetzen können.

Religion muß Privatsache sein. Der Staat hat sich da völlig 
rauszuhalten.

Das heißt insbesondere, daß keine Religionsgemeinschaft mehr z.B. 
gegenüber Kaninchenzüchtervereinen, oder auch Elektronikbastlerclubs 
privilegiert werden darf.

> Ich bin mir aber sicher das genau das Gegenteil der Fall ist. Ihr seid
> doch seit Jahren in keinem Gottesdienst mehr gewesen und versteht
> deshalb weder dessen Sinn noch dessen Rieten.

Willst du damit sagen, daß man die Pest nur verstehen kann, wenn man 
daran erkrankt ist?

> Nein ihr habe keine Ahnung und ich lasse mir meinen Glauben von Euch
> nicht miesmachen.

Das ist auch nicht meine Absicht. Glaube muß Privatsache sein und wenn 
ich im stillen Kammerlein dem Klogeist huldige, dann ist das meine 
Sache.

Nur wenn ich von anderen - sogar solchen, denen der Klogeist völlig 
schnuppe ist - verlange, es mir gleich zu tun und das auch noch mit mehr 
oder weniger offener Gewalt duchsetze, dann hört der Spaß auf.

http://www.spiegel.de/spiegel/inhalt/0,1518,505245,00.html

>> Dass in der Kirche in der Vergangenheit schlimme Fehler gemacht wurden
>> zweifelt niemand an.
>
> Richtig erkannt. Wir alle machen Fehler. Das ist menschlich. Aber im
> Gegensatz zur Kirche lernen die meisten Menschen aus ihren Fehlern.

Nein, das ist nicht richtig.

Sieht man sich die Geschichte der Heiligen Kirche an, dann stellt man 
fest, daß sie so gut wie keine Fehler gemacht hat in ihrem Unternehmen, 
die Welt zu beherrschen. (Und wenn - wie z.B. mit der Wahl von Johannes 
Paul I - wurden sie innerhalb kurzer Zeit korrigiert.) Sie hat lediglich 
taktische Rückzüge gemacht, wenn es garnicht anders ging.

Zur Zeit hat sie aber wieder ordentlich Rückenwind, und den nützt sie 
weidlich aus, um verlorenes Terrain wieder zurückzuerobern.

Aus gegebenem Anlass:


Dawkins: Besonders empört mich die Indoktrinierung der Kinder. Ich halte 
Religion für eine Form mentalen Kindesmissbrauchs. Es ist ungeheuerlich, 
dass unsere Gesellschaft schon Babys Etiketten anheftet: Du bist ein 
katholisches, du ein protestantisches Kind. Wir würden nicht im Traum 
daran denken, von einem marxistischen oder einem konservativen Kind zu 
sprechen!

SPIEGEL: Wie soll denn solch ein Etikett schaden?

Dawkins: Es bürdet den Kindern eine Menge Gepäck auf, es macht sie 
verletzlich. Vielleicht nicht in Deutschland, aber ganz sicher in 
Nordirland, im Irak, in Israel. Und selbst wenn es nicht unmittelbar 
gefährlich ist - es ist eine Bevormundung. Lange bevor das Kind alt 
genug ist, eine eigene Meinung zu haben über den Kosmos, die Moral, die 
Menschheit, wird es abgestempelt zu jemandem, der an die Dreieinigkeit 
glaubt ...

SPIEGEL: Mentaler Kindesmissbrauch? Ein schwerer Vorwurf.

Dawkins: Ist es auch. Ich halte es für schlimm, kleinen Kindern zu 
erzählen, dass von ihnen geliebte Menschen in der Hölle schmoren werden, 
weil sie zum Beispiel Protestanten sind.



Zitat aus http://www.spiegel.de/spiegel/inhalt/0,1518,505245,00.html

Ja, das mit den Kötern stieß mir auch sauer auf. Aber deswegen seine 
anderen Aussagen als "Schall und Rauch" zu bezeichnen, ist vielleicht 
etwas weit hergeholt.

Köter haben in geschlossenen Ortschaften mit mehr als 50 Einwohnern 
nichts verloren, es sei denn, es sind Blinden- oder sonstige Hilfshunde 
(Suche nach Lawinen- oder Erdbebenopfern etc.).

Muß jetzt etwa auch Richard Dawkins ironische Bermerkungen als solche 
kenntlich machen???

Auch ich mag Hunde. Am liebsten schön knusprig gegrillt...

Aber daß Mitleser ausgerechnet auf diesen Aspekt des Interviews 
zurückgreifen muß, sich Dawkins Kritik zu entledigen, spricht Bände.

Mitleser, Du bist befangen.

> dass wir mit unserem (beschränkten) Verstand keine
> Möglichkeit haben Gott in seiner ganzen Größe zu erfassen und es deshalb
> auch gar keinen Sinn macht sich von ihm ein Bild zu machen.

Daß ich nicht lache. Mein ach so beschränkter Verstand reicht locker 
aus, diesen sogenannten Gott zu durchschauen. Dazu ist es sehr sinnvoll, 
sich ein Bildnis von seinem angeblichen Wirken zu machen.

Und genau das soll verhindert werden, damit niemand sieht, daß der 
Welten-Kaiser noch nichtmal nackt dasteht.

> Fanatismus, Menschenverachtung, Fundamentalismus usw. hat er nie
> gepredigt und hat nichts mit Glauben und Christentum zu tun. Wenn es das
> doch gibt (auch unter Christen) dann ist das schlicht weg mit dem
> Christentum unvereinbar und vom Bösen.

"Wenn jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater, Mutter, Frau, 
Kinder, Brüder, Schwestern und dazu sich selbst, der kann nicht mein 
Jünger sein" Lukas 14, 26

oder

"Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf 
die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das 
Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem 
Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit 
ihrer Schwiegermutter. Und des Menschen Feinde werden seine eigenen 
Hausgenossen sein. Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist 
meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der 
ist meiner nicht wert.
Matthäus 10, 34

oder lieber

"Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, daß ich ihr König werde, 
bringt her und erwürgt sie vor meinen Augen"
Lukas 19, 27

oder eher

"Wenn jemand zu euch kommt und nicht diese Lehre mitbringt, dann nehmt 
ihn nicht in euer Haus auf, sondern verweigert ihm den Gruß. Denn wer 
ihm den Gruß bietet, macht sich mitschuldig an seinen bösen Taten."

auch schön
"Ärgert dich aber dein rechtes Auge, so reiss es aus und wirfs von dir. 
Es ist dir besser, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze 
Leib in die Hölle geworfen werden. Ärgert dich deine rechte Hand, so hau 
sie ab und wirf sie von dir. Es ist dir besser, dass eins deiner Glieder 
verderbe, und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde."

Monotheismus ist prinzipbedingte Intoleranz.

> Monotheismus ist prinzipbedingte Intoleranz.
oder den einen richtigen gefunden zu haben und damit glücklich sein

bezügl. mission: da gehörten aber alle handy-aufschwatzertypen auch 
hinein und alle werbung am TV und tupperware-parties usw. und so fort...

@Arc Net: bitte zitier doch auch gleich das höchste/wichtigste gebot, 
das in der bibel erwähnt wird (bzw. es sind ja 2 - 2 gleichwertige), 
denn das kann man im gegensatz zu deinen stellen (eigenartige 
übesetzung, die du hast) ohne weiteres einfach aus dem zusammen hang 
reissen, ohne dass das verständnis darunter leidet. danke

> > Monotheismus ist prinzipbedingte Intoleranz.
> oder den einen richtigen gefunden zu haben (...)

Genau das isses ja. Die Ansicht, daß es "den einen richtigen" gäbe, die 
strotzt nur so vor Intoleranz, weil sie impliziert, daß die "anderen" 
nicht die "richtigen" wären.

Ist der eine Gott der falsche? Ist mein Gott besser als Dein Gott?

Du glaubst an den falschen Gott, Du

[ ] - kommst garantiert in die Hölle
[ ] - kommst nicht in den Himmel
[ ] - bist ein schlechter Mensch
[ ] - musst deswegen umgebracht werden
[ ] - musst Dich deswegen in die Luft sprengen
[ ] - musst deswegen einen Präsidenten in die Luft sprengen

du verwechselst glaube mit religion ;)

Objekt-orientierter:
> Nur mal so zum Nachdenken:
> Habt ihr schon mal über das "Gleichnis vom Weinberg" nachgedacht? Oder
> nach dem Prinzip "halte auch die andere Backe hin"?
>
> Ich denke, dass das Christentum eine sehr intelligente Religion ist, und
> dass nur ganz ganz wenige Menschen auf dieser Welt das verstehen und
> danach handeln.

Warum nur wird sie von Milliardären, Herrschern, Politikern, 
Kirchenführern etc. nicht verstanden?

Denk mal drüber nach.

Die beiden ersten Zitate sind so in den aktuellen "bereinigten" 
Fassungen  zu finden.

Lukas 19, 27 ist die ursprüngliche, nicht bereinigte Fassung, die in 
dieser Form auch in den englischen Standardübersetzungen zu finden ist.
"But as for these enemies of mine, who did not want me to reign over 
them, bring them here and slaughter them before me.” (und schlachtet sie 
vor mir ab) English Standard Version
"But these mine enemies, that would not that I should reign over them, 
bring hither, and slay them before me." American Standard Version
Ähnliche Bereinigungen gibt es zuhauf z.B. 2. Samuel 12, 31 die 
eigentlich
"Aber das Volk drinnen führte er heraus und legte sie unter eiserne 
Sägen und Zacken und eiserne Keile und verbrannte sie in Ziegelöfen." 
lautet.

Das vorletzte Zitat ist aus 2. Johannes 11
Das letzte Zitat ist Matthäus 5, 29 (aka Bergpredigt)
(Alles aus den heute gebräuchlichen Übersetzungen)

@ yknow: sehe ich genau auch so!

Koop wrote:
> Die bayrische Landesregierung will den §166 des Strafgesetzbuches
> verschärfen:

Dass soetwas ueberhaupt noch in einem Gesetzbuch verankert ist spricht 
nicht gerade fuer die Menschheit. Daran zeigt sich mal wieder 
eindrucksvoll wie rueckstaendig wir wirklich sind. Einerseits den 
Weltraum erobern wollen und anderseits von der Denke her schlimmer als 
Neandertahler.

Bei allem Gerede über die Opfer des religiösen Fanatismus sollten wir 
nicht die Opfer des atheistischen Fanatismus vergessen - das wären die 
Hunderttausende der "französischen" Revolution, die 100 Millionen Opfer 
Stalins und die 80 Millionen Opfer Maos.
Die Gesamtbetrachtung wirft auch Licht auf das eigentliche Problem: wenn 
Menschen Gott sein wollen. Wer sich als Engel betätigen will wird zur 
Bestie. Alle Fanatiker handeln "im Namen des Guten" - sei es nun Gott 
oder der Kommunismus oder sonst eine Ideologie. Denn wenn man es um das 
Gute tut dann dürfen halt auch mal ein paar Späne fallen. Da 
unterscheidet sich der Gulagaufseher in keinster Weise vom 
Inquisitionskerkerwächter. Das Bewußtsein, im Namen des Guten zu 
handeln, priorisiert die Exceptions die normalerweise das Gefühl für 
Moral und Anstand aufwerfen würde.
Die Kriege und Todeslager des 20. Jahrhunderts sind das beste Beispiel. 
Wer Krieg "im Namen der Humanität" kann aus seiner Sicht nur gegen die 
Nichtteilnehmer an der Menschheit kämpfen. Und gegen diese ist alles 
erlaubt.
Doch ist allein der Versuch, "im Namen Gottes" zu handeln, Blasphemie. 
Wer will überhaupt seinen Weg kennen? Selbst die buddhistischen Lehrer 
des alten China forderten eher auf "alle Schriftrollen" wegzuwerfen 
statt sich ihretwillen den Schädel einzuschlagen.
Das 20. Jahrhundert als Triumph des Atheismus zeigt das die Menschen 
keine Religion nötig haben um sich noch grausamer den Schädel 
einzuschlagen. Das geht im Namen einer Ideologie sogar noch besser. 
Schon Kant warnte uns in seiner "Kritik der reinen Vernunft" vor dem, 
was der reine Fortschrittsglauben anrichten könne.
Religion sollte dem Namen nach, "Rückbindung", die Suche nach Einsicht 
und Verständnis sein. Das kann aber nur individuell geschehen.
Als Warnung sollte noch angefügt werden das uns der reine 
Fortschrittsglaube zu "wandelnden Chemiebaukästen", zu puren Automaten 
machen will - und uns damit all das nimmt was wir als menschlich 
empfinden.
Der Glaube an höhere Prinzipien in Demut und Erkenntnis der 
Unvollkommenheit der eigenen Anschauungen ist wohl der einzige Weg, 
Mensch zu bleiben.

Bush ist kein Christ. Wer nach "campaign abolish xmas" sucht und weiß 
wem der "Education and Sharing day" gewidmet ist zieht seine Schlüsse.

@Christ: eines meiner großen "theologischen" Probleme war immer das ich 
das alte und das neue Testament nicht unter einen Hut bringen konnte.
Kann es wirklich der Gott bzw. Geist des alten Testaments sein in dessen 
Namen die Bergpredigt gehalten wurde?
Es ist so eine ganz andere Haltung als im alten Testament wo aus 
höchstem Munde "gehe ins Land Kanaan und ich befehle dir dort dieses, 
dieses und dieses Volk auszurotten" gesprochen wird?
Die "alttestamentarische Grausamkeit" ist sprichwörtlich. Da verblendet 
Jahwe die Herzen des Pharaos damit er gerade nicht einlenkt und man sein 
Volk mit den 7 Plagen Ägyptens quälen kann - ist das Barmherzigkeit?
Oder das Abschlachten der Neugeborenen als letzte Plage!
Kann der Gott der Bergpredigt so sprechen?
"So zieh nun hin und schlag Amalek und vollstrecke den Bann an ihm und 
an allem, was es hat; verschone sie nicht, sondern töte Mann und Frau, 
Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel." (1 Sam 15,3).
Das ist ja kein Einzelfall. Regelmäßig wird auf Aufforderung "von oben" 
der Gegner restlos niedergemacht (z.B. Num 21,1–3 und Jos 6,21).
Diese göttliche Anweisung geht so weit, dass schon die geringste Milde, 
wie sie Saul in 1 Sam 15 zeigt, indem er den König Agag sowie die besten 
Schafe und Rinder verschont, als Sünde bestraft wird und Saul Jahwes
Segen verliert (vgl. J. Ebach 1980, 26–27).

Für ein expansives Imperium wie das amerikanische ist das alte Testament 
allemal reizvoller als die Bergpredikt:
"Dtn 20,10  Wenn du vor eine Stadt ziehst, um sie anzugreifen, dann 
sollst du ihr zunächst eine friedliche Einigung vorschlagen.
  Dtn 20,11  Nimmt sie die friedliche Einigung an und öffnet dir die 
Tore, dann soll die gesamte Bevölkerung, die du dort vorfindest, zum 
Frondienst verpflichtet und dir untertan sein.
  Dtn 20,12  Lehnt sie eine friedliche Einigung mit dir ab und will sich 
mit dir im Kampf messen, dann darfst du sie belagern.
  Dtn 20,13  Wenn der Herr, dein Gott, sie in deine Gewalt gibt, sollst 
du alle männlichen Personen mit scharfem Schwert erschlagen.
  Dtn 20,14  Die Frauen aber, die Kinder und Greise, das Vieh und alles, 
was sich sonst in der Stadt befindet, alles, was sich darin plündern 
lässt, darfst du dir als Beute nehmen. Was du bei deinen Feinden 
geplündert hast, darfst du verzehren; denn der Herr, dein Gott, hat es 
dir geschenkt.
  Dtn 20,15  So sollst du mit allen Städten verfahren, die sehr weit von 
dir entfernt liegen und nicht zu den Städten dieser Völker hier gehören.
  Dtn 20,16  Aus den Städten dieser Völker jedoch, die der Herr, dein 
Gott, dir als Erbbesitz gibt, darfst du nichts, was Atem hat, am Leben 
lassen.
  Dtn 20,17  Vielmehr sollst du die Hetiter und Amoriter, Kanaaniter und 
Perisiter, Hiwiter und Jebusiter der Vernichtung weihen, so wie es der 
Herr, dein Gott, dir zur Pflicht gemacht hat,
  Dtn 20,18  damit sie euch nicht lehren, alle Gräuel nachzuahmen, die 
sie begingen, wenn sie ihren Göttern dienten, und ihr nicht gegen den 
Herrn, euren Gott, sündigt."

Fanatismus ist die Willenskraft der Dummen, derer, die zu allem fähig 
sind, sonst aber zu nichts. (Karlheinz Deschner)

yknow wrote:
> Schlussfolgerung: Bibel selbst lesen und seine Meinung bilden, man lebt
> nur einmal und sollte diese Chance nutzen.

Und ich dachte, Christen leben ewig...

@Christ: Unsere westliche Kultur mit ihrer Toleranz hat sich auf der 
Basis der christlichen Gesellschaft entwickelt. Die momentane 
Wirtschafts- und Finanzkrise zeigt sehr deutlich das es schön ist wenn 
es Dinge gibt die der ehrbare Kaufmann einfach nicht tut.
Dazu muß aber so etwas wie Ehre und damit ein zugrundeliegendes 
Moralsystem existieren.
Auch in Bezug auf den anderen Punkt stimme ich vollkommen zu. Es ist wie 
im Kleinen: eine Heimstatt oder Heimat ist der Ort den ich mir nach 
meinen Vorlieben einrichten kann. Diese Vorlieben sind kulturell 
geprägt, denn ein Volk definiert sich ja als Schicksalsgemeinschaft mit 
gleicher erlebter Geschichte und Kultur. Der Raum wird also durch eine 
Kultur so geprägt das sie sich wohlfühlt. Da es leider ebenso unmöglich 
ist eine Wohnung gleichzeitig in zwei verschiedenen Stilrichtungen 
einzurichten ohne das es aus Sicht beider Stilrichtungen vom Ergebnis 
her unannehmbar wird wie einen Raum gleichzeitig für mehrere Kulturen 
herzurichten ist es besser wenn man jeder Kultur einen Raum läßt den sie 
sich selbst einrichtet - das Menschenrecht auf eine Heimat.
Das berühmte Gegenexperiment "USA" ist zerplatzt. Besucht man das als 
"melting pot" berühmte San Francisco so stellt man fest das die Chinesen 
sich in ihrem Chinatown eingeigelt haben und so eine Stadt innerhalb der 
Stadt gegründet haben. Mit den Schwarzenghettos ist das ähnlich.
Zwischen diesen Teilfragmenten bestehen meist große Spannungen.
Wir sollten aus all dem lernen und Lösungen schaffen welche die Menschen 
glücklich machen - nicht irgendwelche Professoren bzw. 
Monopolkapitalisten mit ihrer "teile und herrsche"-Strategie.
Auch dabei ist der Glaube wichtig - um zur Einsicht zu kommen und 
besonnen nach Lösungen zu suchen.

@Uhu: meiner bescheidenen Meinung nach sind wir hier unten um zu lernen 
- vielleicht gar nicht zum ersten Mal. Denn wenn wir bereits so weit 
wären - warum dürfen wir nicht gleich ins Himmelreich?
Es kann nicht schaden sich auch in die Bibel zu vertiefen - solange man 
dort nicht nach Dogmen und imperativen Anweisungen für das eigene Leben 
sucht. Das kann es nicht sein.
Vielmehr wie bei Goethes Faust die Suche nach letztendlicher, tiefer 
Einsicht. Das wäre für ein Leben in der Unendlichkeit sinnvoller als 
bloße Lippenbekenntnisse, die noch nicht einmal verstanden wurden. Also 
nicht "Du sollst ...!" sondern "Ich sollte...."

Rüdiger Knörig wrote:
> @Uhu: meiner bescheidenen Meinung nach sind wir hier unten um zu lernen
> - vielleicht gar nicht zum ersten Mal. Denn wenn wir bereits so weit
> wären - warum dürfen wir nicht gleich ins Himmelreich?

Das wirft doch glatt eine neue Frage auf: Wie verhält es sich denn mit 
dem Getier?

> Bei allem Gerede über die Opfer des religiösen Fanatismus sollten wir
> nicht die Opfer des atheistischen Fanatismus vergessen - das wären die
> Hunderttausende der "französischen" Revolution, die 100 Millionen Opfer
> Stalins und die 80 Millionen Opfer Maos.

Mal wieder nichts weiter als ein typischer Versuch mit einer falschen 
Gleichsetzung, seine eigene Ideologie zu retten.
Frei nach dem Motto: Hitler war Katholik, also sind alle...

yknow wrote:

>>Und ich dachte, Christen leben ewig...
>
> Das stimmt, hab mich nicht genau ausgedrückt, Richtig:
> Man lebt nur ein mal hier auf Erden, man kann sich für oder gegen
> Jesus/Gott entscheiden, die Konsequenz trägt jeder selbst. (Eigener
> Wille)

Selten so gelacht...

Mich interessiert vor allem die Frage nach der "Mission" von Jesus. Das 
"Aufnehmen" aller Sünden ist irgendwie nicht schlüssig. Aber vielleicht 
ist er nicht ohne Grund gerade zu den Pharisäern gekommen.
Die alten Mythen der Babylonier erzählen eine interessante Geschichte: 
das wir alle am Anfang im Himmelreich lebten (die Buddhisten: das wir 
alle am Anfang die Buddha-Natur hatten) und dort von Shaitan / El 
schaddaim, dem "gefallenen Engel" verführt worden wären.
Nach der babylonischen Version bewahrte uns der wahre Gott des Lichtes 
und der Liebe vor der endgültigen Verführung indem er uns quasi in den 
Keimzustand direkt nach der Schöpfung zurückversetzte und einen ganzen 
Bogen von Welten erschuf in denen wir durch Erfahrung und Begreifen 
wieder zurück zur "Buddhanatur" gelangen sollen.
Wenn nun der Shaitan auf Erden auch Einfluß auf die Menschen nehmen 
wollte - was würde er ihnen wohl erzählen? Wohl das die irdische Welt 
alles ist und man nur das Leben hätte. Das oberste Ziel ist Reichtum und 
Macht in dieser Welt, die höchste Strafe der Tod.
Wie könnte man dies wiederlegen? Indem man zeigt das der Tod nicht das 
letzte Wort hat und das die Handlanger des Shaitans einem nicht wirklich 
etwas antun können.
Das Urchristentum hatte bis zum Konzil von Nizza die Reinkarnation als 
festen Glaubensbestandteil; auch sonst war man "buddhistischen" 
Anschauungen recht nahe. Später aber gingen "Christen" mit Gewalt gegen 
andere Christen wie den Katharern vor und diese teilweise recht 
gnostischen Anschauungen verschwanden.
Wie sagte Jesus? "Ihr habt das Reich Gottes in euch". Auch Buddha sagte 
das  der Buddhist nicht nach Erfüllung und Perfektion streben sollte 
sondern sich nur daran zurückerinnern muß.
Auch der Islam kennt die Taquira, die Illusion der "realen" Welt, die 
nicht die wirkliche sei sondern nur ein Traum.

@Uhuu: ich weiß nicht - Stalin und Mao haben gezeigt das auch Atheisten 
recht grausam sein können. Auch die französische Revolution schaffte 
Gott ab und mordete munter im Namen der zur Gottheit erhobenen 
"Vernunft" weiter. (Robespierre errichtete ihr sogar eine Statue)
Ich glaube daher nicht das Gott das Problem ist - wir haben das Problem 
in uns.

@ Rüdiger:

Ist das die Antwort auf 
Beitrag "Re: "Gotteslästerung" - §166 des StGB verschärfen?" ?

Wenn ja, dann sehe ich den Zusammenhang nicht. Weder Religiosität noch 
ihr Gegenteil korelliert mit Grausamkeit.

Im übrigen bezweifle ich, daß Stalin wirklich ein Atheist war - immerhin 
hat er sehr erfolgreich Lenin vergottet und aus dem Kommunismus eine 
Religion gemacht...

Das meine ich ja - mit der Religiosität oder Ideologie wird meist nur 
ein Vorwand gesucht um Grausamkeiten zu rechtfertigen. Auch für die 
spanischen Konqistadoren war es natürlich schicker den "Glauben 
verbreiten" zu wollen als zuzugeben das man eigentlich eher auf der 
Flucht war und mal sehen wollte was man auswärts zusammenrauben kann.
Stalin und Robespierre und wohl auch Hitler haben gezeigt das sich der 
Mensch so oder so seinen Gott schafft.
Von der Weisheit der alten Chinesen, die als Gläubige empfahlen lieber 
die Bücher wegzuwerfen statt sich wegen ihrer den Schädel einzuschlagen 
sind wir noch weit entfernt.

> @Uhuu: ich weiß nicht - Stalin und Mao haben gezeigt das auch Atheisten
> recht grausam sein können. Auch die französische Revolution schaffte
> Gott ab und mordete munter im Namen der zur Gottheit erhobenen
> "Vernunft" weiter.

Was zumindest bei Stalin zweifelhaft ist und, wie schon oben erwähnt, 
nichts mit seinen Taten zu tun hat.

Alle genannten, egal von welcher Seite, haben aufgrund ihrer Ideologie 
und ihrer Dogmen gehandelt, d.h. aus ihren Überzeugung heraus und somit 
letztlich aufgrund ihres Glaubens an ihre Ideologien.
D.h. der Glaube ist das Problem und nicht der Nicht-Glaube.

>>Selten so gelacht...

>lachen ist gesund... doch Bibel lesen ist gesünder;)

Lachen ist aber erwiesenermaßen keine Zeitverschwendung da es ua. das 
Immunsystem sträkt. Was soll man aus der Bibel für Erkenntnisse ziehen ? 
Ich glaube an die Hexe aus Hensel und Gretel und du wirst mir keine 
Beweise liefern können das ich damit weniger Recht habe als du.

Gruß Hagen

yknow wrote:

> Sehr richtig, in der Bibel wird dafür der Begriff "Fleisch" genannt was
> "Sündige Natur des Menschen" bedeutet. Man wird damit geboren(Erbsünde)

Au weia. Wenn ich dieses Wort nur schon höre... Wenn es dieses elende 
Ideologem nicht schon längst gäbe, müßte es schleunigst erfunden werden, 
um das Volk nieder und dumm zu halten.

Aber es ist immerhin ein sehr eindrucksvolles Beispiel dafür, wie die 
herrschende Religion ihr Weltbild nach den bestehenden 
gesellschaftlichen Verhältnissen zimmert. Sie ist und bleibt ein 
perfides Herrschaftsinstrument...

>>Sehr richtig, in der Bibel wird dafür der Begriff "Fleisch" genannt was
>>"Sündige Natur des Menschen" bedeutet. Man wird damit geboren(Erbsünde)
>Galater 5 Vers 19-22
>Offenbar sind aber die Werke des Fleisches welche sind: Ehebruch,...

Und wenn du als Christ den Ehebruch eines Anderen nicht eindeutig 
beweisen kannst dann gilt:

Der Angeklagte wird mit einem schweren Stein in einen tiefen See 
geworfen. Taucht er nicht mehr auf so war er unschuldig, taucht er 
dagegen wieder auf dann hat er Ehebruch begangen und kommt auf den 
Scheiterhaufen.
Wie rechtfertigst du die Falschheit des Ehebruches überhaupt in der 
Bibel ? Angenommen Gott hat uns wirklich so erschaffen und Ehebruch ist 
ein in uns immanentes vorpgrogrammiertes Verhalten, also durch Gottes 
Biologie definiert.
Entweder du leugnest alle heutzutage anerkannten wissenschaftlichen 
Ergebnisse und damit direkt die Realitäten, oder du versuchst das Alles 
als Gottes Plan einzustufen und bekommst einen schweren Konflikt mit 
deinen Geboten.

Woraus, als aus der Geschichte kannst du eigentlich bewerten was deine 
Religion und all die Menschen die daran glauben aus ihrer Weltanschauung 
für Taten folgen lassen ?

Übrigens, die Kirche/Religion und Glaube definiert höchsten eine Moral 
aber niemals die Ethik, Ethik ist eine Geisteswissenschaft die in sich 
nichts mit Glauben zu tun hat. Der Unterschied zwischen Moral und Ethik 
wird an folgendem Beispiel sehr deutlich:

Der Papst meint das in Afrika keine Kondome zur 
Schwnagerschaftsverhütung benutzt werden sollen, zwecks ungeborenem 
Leben (was insich ja schon ein Widerspruch ist, Leben das nicht lebt).

Nun für den Papst ist das Moral.

Ein Ethiker schaut sich die Konsequenzen dieses Handelns ganz genau an. 
Er erkennt erstmal das es nicht um Schwangerschaftsverhütung geht 
sondern es das effektivste Mittel zur Verhinderung der Ausbreitung von 
AIDS darstellt.
Und für ihn ist es unetisch das der Papst eine solche Forderung an seine
Gläubigen stellt. Also ich als Atheist und Ethiker bin schockiert das du 
deine Moral als Ethik verkaufen möchtest.

Ich war in Kenia in einem Waisenhaus für Kinder von AIDS kranken Eltern. 
Die Eltern sind natürlich schon lange tot und die Kinder sind selbst von 
Geburt an AIDS krank. Weist du überhaupt was das heist ? Wie diese 
Kinder aussehen, welche Deformationen und Lebenserwartung sie haben ? 
Diese Kinder haben Sympthome wie die von Lepra von Geburt an.
Und in diesem Waisenhaus habe ich keinen Kirchenvertreter gesehen, 
dieses Waisenhaus wird auch nicht von der Kirche unterstützt weil deren 
Eltern gegen die Gebote des Glaubens verstoßen haben. Sie werden 
indirekt für die Taten ihrere´Eltern bestraft. Das ist nicht meine 
Meinung sondern desjenigen Personals das dort arbeitet.

Nun schaue mal in dein Regelwerk Bibel wie sich deine Religion und damit 
Institution eigentlich christlich korrekt verhalten sollte.

Und komme mir nicht mit "was habe ich, als in der heutigen Zeit lebender 
Christ, mit den Taten der Kirche, Religion der anderen Christen zu tuen 
?"
Du bekennst dich zu einer Gruppe von Menschen die alle den gleichen 
Glauben vertreten, also Regelwerke für ihr Handeln. Es ist dann logisch 
das Leute wie ich Dich nach dem Handeln aller Menschen in dieser Gruppe 
bewerten. Das tust du doch auch ? Stalin wäre Atheist gewesen, hat 
Millionen Menschen ermordet, also tun das andere Atheisten auch. Es 
zeugt erstmal nur davon das du garkeine Ahnung in diesem Fall hast. 
Stalin war in der Ausbildung zum orthodoxen Priester, wechselte dann 
seine Weltanschauung anscheinend zum Atheisten und während seiner 
Machtperiode bis zum Tode ging er immer häufiger in eine kleine Kapelle 
im Kremel beten.

@Mitleser:
>Nun, ich habe damit doch immerhin eine Aussage von Herrn Dawkins
>wiederlegt.
>Die anderen Aussagen sind auch zu wiederlegen wenn auch
>nicht ganz so einfach.

Wieder widerlegte ich deine wiederholten Erwiderungen.

@Uhuu: das mit der Erbsünde hat uns im Mittelalter ja schon zu frommen 
Zahlvieh gemacht. Luther ist damals dagegen aufgestanden - eben weil im 
neuen Testament überhaupt keine Belege dafür aufzutreiben waren!
Aber das System der Verängstigung und Abbau von Selbstvertrauen und 
Stolz wird ja auch heute ganz gezielt eingesetzt um die Massen in aller 
Ruhe melken zu können.

@  Hagen Re

Naja an dieser Stelle sollte man seinen von Gott gegebenen Verstand 
benutzen und darüber nachdenken ob es böse Hexen gibt. Gott kann man in 
allem erkennen was er erschaffen hat. Erde, Weltall, Tiere, Pflanzen....
Römer 1 Vers 20:
denn sein unsichtbares Wesen, nämlich seine ewige Kraft und Gottheit, 
wird seit der Erschaffung der Welt an den Werken durch Nachdenken 
wahrgenommen, so daß sie keine Entschuldigung haben.
-----------------------------------

@ Uhu Uhuhu

Die herrschende Weltreligionen sind eben nur Religionen, und religiös 
bin ich nicht. Jesus hat keine Religion oder "höhere Ordnungsinstanz" 
auf Erden geschaffen oder gewollt. Was die kath. Kirche ja für sich 
beansprucht. Sonder gibt jeden der an ihn glaubt ewiges Leben. Jeder 
Christ ist nur Gott persönlich Rechenschaft schuldig keinen 
machtgierigen Religionsführern.
-----------------------------------

@ Hagen Re

>Der Angeklagte wird mit einem schweren Stein....

lese doch bitte noch mal was ich geschrieben hab am Anfang:

>>und in Galater 5 Vers 19-22

>>Offenbar sind aber die Werke des Fleisches(sündige Natur des
>>Menschen/Gottlos), welche sind: Ehebruch, Unzucht(Hurerei), Unreinheit,
>>Zügellosigkeit; Götzendienst(zb Geldliebe), Zauberei(Esoterik,
>>Okkultismus), Feindschaft, Streit, Eifersucht, Zorn, Selbstsucht,
>>Zwietracht, Parteiungen(zb.Mobbing); Neid, Mord (zb. Hexen- und
>>Ketzerverbrennung, Kreuzzüge), Trunkenheit, Gelage und dergleichen,
>>wovon ich euch voraussage, wie ich schon zuvor gesagt habe, dass die,
>>welche solche Dinge tun, das Reich Gottes nicht erben werden.

>>Die Frucht des Geistes aber ist Liebe, Freude, Friede, Langmut,
>>Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut, Selbstbeherrschung. (Und das gilt
>>natürlich auch allen Nichtchristen gegenüber!!! da Passt
>>Hexenverbrennung nicht ins Schema!!)

>>Das war jetzt mal Biblisch gesehen wie man zb erkennen kann was eine
>>christliche Kirche ist und was eine nichtchristliche Kirche ist (Wolf im
>>Schafspelz)

Verwechselt bitte nicht das Christentum so wie es Jesus seine Jünger und 
die späteren Apostel ausgelebt haben, mit der Kath. Kirche und was die 
alles abscheuliches verbrochen hat. Das hat nichts mit einander zu tun.
 "christliche" Sekten gibt es genug, daher sollte man die Bibel lesen um 
unterscheiden zu können was richtig oder falsch ist.
----> Bibel lesen bildet.

>Wie rechtfertigst du die Falschheit des Ehebruches.....

Anscheinend würde es dir persönlich nichts ausmachen wenn dich dein 
Ehepartner mit jemanden betrügen würde. Kenne nicht viele Menschen denen 
das egal ist. Gott will das nicht, sondern: Liebe deinen Nächsten wie 
dich selbst.

>Angenommen Gott hat uns wirklich so erschaffen....

Eine gute Entschuldigung für alle Kindermörder und -vergewaltiger für 
jedes Leid das von Menschen verursacht wird.... die können ja nichts 
dafür, sind so geboren und im Prinzip unschuldig... Erzähl das den 
betroffenen Eltern.
Gott hat das Garantiert nicht Programmiert. Man kann sich sehr wohl 
dafür oder dagegen entscheiden, Gott hat jedem ein Gewissen gegeben und 
damit kann man auch Gut von Schlecht unterscheiden.

Thema AIDS:
Wenn sich die Menschen daran halten würden was Gott gesagt hat mit 
"Enthaltsamkeit vor der Ehe"  gäbe es AIDS nicht. Ein schlimme Folge der 
Sünde.
Zur Schuldfrage, klar können die Kinder nichts dafür. Aber kann ein Kind 
von einer Heroinsüchtigen Mutter was dafür? Wer hat das Leid verursacht? 
Das Kind? Kannst du was dafür wenn einer herkommt und dich erschießt? 
AIDS ist kein Zufallsprodukt.

Gottes Segen dir auch wenn du anders denkst als ich.

Nico A. wrote:
> Thema AIDS:
> Wenn sich die Menschen daran halten würden was Gott gesagt hat mit
> "Enthaltsamkeit vor der Ehe"  gäbe es AIDS nicht. Ein schlimme Folge der
> Sünde.

Oh weia, was für ein bösartiger Unsinn... Aber bestens geeignet, den 
Leuten ein schlechtes Gewissen und Angst einzureden.

> AIDS ist kein Zufallsprodukt.

Na ja, so zufällig, oder auch nicht, wie alles, was die Evolution 
hervorgebracht hat...

> Gottes Segen dir auch wenn du anders denkst als ich.

Aber nicht daß du auf die Idee kommst, das auch auf mich anzuwenden. Ich 
will mit dem Scheusal nichts zu tun haben.

> Verwechselt bitte nicht das Christentum so wie es Jesus seine Jünger und
> die späteren Apostel ausgelebt haben, mit der Kath. Kirche und was die
> alles abscheuliches verbrochen hat.

Dann noch mal zur Wiederholung mit ein paar Ergänzungen:

"Wenn jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater, Mutter, Frau,
Kinder, Brüder, Schwestern und dazu sich selbst, der kann nicht mein
Jünger sein" Lukas 14, 26

Wie war das mit der Nächstenliebe, wenn man den anderen genauso hasst 
wie sich selbst?

oder

"Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf
die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das
Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem
Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit
ihrer Schwiegermutter. Und des Menschen Feinde werden seine eigenen
Hausgenossen sein. Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist
meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der
ist meiner nicht wert.
Matthäus 10, 34

oder lieber

"Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, daß ich ihr König werde,
bringt her und erwürgt sie vor meinen Augen"
Lukas 19, 27

oder eher

"Wenn jemand zu euch kommt und nicht diese Lehre mitbringt, dann nehmt
ihn nicht in euer Haus auf, sondern verweigert ihm den Gruß. Denn wer
ihm den Gruß bietet, macht sich mitschuldig an seinen bösen Taten."

oder vllt sowas
"Ärgert dich aber dein rechtes Auge, so reiss es aus und wirfs von dir.
Es ist dir besser, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze
Leib in die Hölle geworfen werden. Ärgert dich deine rechte Hand, so hau
sie ab und wirf sie von dir. Es ist dir besser, dass eins deiner Glieder
verderbe, und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde."

oder
"Ich will euch aber zeigen, vor welchem ihr euch fürchten sollt: 
Fürchtet euch vor dem, der, nachdem er getötet hat, auch die Macht hat, 
zu werfen in die Hölle. Ja, ich sage euch, vor dem fürchtet euch".

oder zur Rolle der Frau:
"Ich lasse euch aber wissen, daß Christus das Haupt eines jeden Mannes 
ist, der Mann aber ist das Haupt der Frau",

"Eine Frau aber, die betet oder prophetisch redet mit unbedeckten Haupt, 
die schändet ihr Haupt; denn es ist gerade so, als wäre sie geschoren." 
aber das sagt ja nur ein Apostel (Paulus).

oder der religiöse Rassismus Jesus gegenüber den Pharisäern.

> ----> Bibel lesen bildet.

"Wer ein Christ sein will, der steche seiner Vernunft die Augen aus." 
Luther

Peace wrote:
> Die Frage ist doch: Wird irgendjemand durch den
> Gotteslästerungsparagraphen in seiner Meinungs- oder Redefreiheit
> eingeschränkt? Ich finde, nein!

Da irrst gewaltig. Es handelt sich um einen Gummiparagraphen, bei dem es 
nicht darauf ankommt, was man objektiv getan hat, sondern darum, ob sie 
"geeignet sind, den öffentlichen Frieden zu stören", also wie Dritte 
es aufgefaßt haben:

§ 166 StGB

(1) Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) den 
Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in 
einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu 
stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe 
bestraft.


Zudem solltest du dich fragen, warum ein Paragraph verschärft werden 
soll - außer man will ihn anwenden.

Peace wrote:
> Ich finde das Gesetz ist klug formuliert:
>
> "...die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören..."

Wenn das klug ist, dann wäre doch noch klüger, einfach alles mit Strafe 
zu bedrohen, was schlecht ist.

Nein mein Lieber, das ist keine Klugheit, sondern finsteres Mittelalter.

> Alles was den öffentlichen Frieden nicht stört ist daher erlaubt.

Nur: Wer bestimmt, wann der öffentliche Friede gestört ist?

> Das
> Gesetz berücksichtigt den Wandel der Auffassungen im Laufe der Zeit.

Ja, es ist ein Gummiparagraph, mit dem kein Recht begründet werden kann.

Einer der wichtigsten Grundsätze der Juristerei besagt, daß ein 
Straftatbestand klar definiert sein muß. Das Gegenteil ist hier der 
Fall.

http://de.wikipedia.org/wiki/Straftatbestand

> Was früher ein Skandal war interessiert womöglich heute niemanden mehr.
> Was muss man in der heutigen Zeit eigentlich anstellen um den
> öffentlichen Frieden zu stören?

Und was, wenn es umgekehrt ist? Der neue Pettingparagraph - Stichwort: 
Jugendp*rnographie - wird vermutlich zu so einer Verschiebung in die 
andere Richtung führen.

>Naja an dieser Stelle sollte man seinen von Gott gegebenen Verstand
>benutzen und darüber nachdenken ob es böse Hexen gibt. Gott kann man in
>allem erkennen was er erschaffen hat. Erde, Weltall, Tiere, Pflanzen....

Warum ? Ich benutze meinen durch die böse Hexe aus Hensel und Gretel 
gegebenen Verstand und weiß das es keinen Gott geben kann.

Mein Verstand ist ausschließlich ein Produkt eines evolutionären 
Prozesses. Das ist meine Meinung die ich für mich perösnlich akzeptiert 
habe und bei der ich hoffe das du sie respektieren wirst. Falls du das 
nicht kannst dann sage ich dir das du mit deiner Auffassung auf dem 
besten Wege bist ein Fanatiker zu werden.

>>Wie rechtfertigst du die Falschheit des Ehebruches.....

>Anscheinend würde es dir persönlich nichts ausmachen wenn dich dein
>Ehepartner mit jemanden betrügen würde. Kenne nicht viele Menschen denen
>das egal ist. Gott will das nicht, sondern: Liebe deinen Nächsten wie
>dich selbst.

In letzter Konsequenz habe ich die Freiheit zur Einsicht in die 
Notwendigkeit meine Ehe damit zu trennen. Was ist dabei wenn sich im 
Laufe der Zeit zwei eigenständige Menschen, mit gleichem Recht auf 
Glücklichsein, auseinander entwickeln, sei es durch Beruf oder andere 
Ursachen ?
Warum sollte ich auf Grund einer falschen Vorstellung nun meine Frau 
zwingen mit mir ein unerfülltes Leben führen zu müssen ?
Es ist doch Sünde wenn ich verhindern würde, auf Grund meiner Religion, 
das ein anderer Mensch glücklich werden kann. Im Gegensatz zu einem Gott 
könnte ich mich ja mit meinem Eheversprechen, also meiner Frau 
gegenüber, geirrt haben ? Es ist also Sünde von einem Menschen als Regel 
verlangen zu wollen sein Eheversprechen bis zum Tode halten zu müssen, 
obwohl der Sinn dieser Ehe schon längst keine menschliche Grundlage mehr 
hat. Deine Gebote sind unmenschlich sie nützen dem Menschen nicht, und 
sind damit unethisch.
Alleine schon die Vorstellung das ich kleiner Mensch so wie ein Gott 
absolut unfehlbar sein soll, ist Gotteslästerung. Aber die Regel des 
kath. Eheversprechen verlangt exakt das von mir.
Davon mal abgesehen, im umgedrehten Falle und wenn ich wirklich daran 
glauben würde, frage ich mich warum meine Liebe zu meiner Frau, und 
damit Ehe, mit meinen Tode auf einmal durch deine Religion beendet 
werden soll. Das würde ich dann aber auch nicht wollen.

Soll ich mein Leben wirklich nach einem Regelwerk ausrichten das mir 
nichts real erklärt und mich ständig in arge Konflikte stürtzt ? Meinst 
du ich bin Sadomasoschist ?

>Gott will das nicht ?

Aha, warum hat er uns das aber dann so auferlegt ? Weil er uns prüfen 
möchte ? Hm, aber er weiß doch schon Alles, alles der Vergangenheit, 
Gegenwart und Zukunft, warum muß er uns dann noch prüfen ? Für was ? 
Damit er entscheiden kann ob wir in den Himmel oder Hölle dürfen ? Aber 
er weiß doch schon längst ob ich in die Hölle oder Himmel einfahre, 
warum also ? Aus meiner Sicht weiß Gott eben nicht alles, oder er ist 
ein so in sich selbstverliebter Narzis das er uns nach seinem Ebenbild 
erschaffen musste, denn grundsätzlich gesehen hätte er sich dieses 
Experiment sparen können, er weiß ja schon Alles !

Egal wie man es dreht, laut Definition weiß Gott Alles und Nichts aber 
reingarnichts hilft uns dabei das dazwischenliegende Grau der 
Erkenntniss und Entwicklung, diesen zeitlichen Prozess mit sinnvollen 
Vorgaben aus dieser Ideologie heraus zu füllen.

>Thema AIDS:
>Wenn sich die Menschen daran halten würden was Gott gesagt hat mit
>"Enthaltsamkeit vor der Ehe"  gäbe es AIDS nicht. Ein schlimme Folge der
>Sünde.
>Zur Schuldfrage, klar können die Kinder nichts dafür. Aber kann ein Kind
>von einer Heroinsüchtigen Mutter was dafür? Wer hat das Leid verursacht?
>Das Kind? Kannst du was dafür wenn einer herkommt und dich erschießt?
>AIDS ist kein Zufallsprodukt.

Nein, eine einzelne Person kann selten was dafür aber denoch ist diese 
einzelne Person Teil eines Ganzen und damit bestimmt sie auch einen Teil 
eines Ganzen.

Das was mich einfach stört ist das eine Religion das Schlimme in der 
Welt nicht beseitigt sondern immer noch schlimmer macht. Mit Kondomen 
hätte sich AIDS nicht so stark in Afrika ausbreiten können, und Kondome 
waren genügend da nur wurden sie nicht von den Menschen benutzt da ihr 
Religionsführer sie ihnen verboten hat. Und das nur auf Grund einer 
irratonalen Annahme oder rag Regel deiner Religon, nämlich "dem Töten 
von ungeborenen, also nicht lebendem Leben" vorzubeugen. Merkst du wie 
irrational das ist ?
Ich verbiete dir in deinen Gedanken gegen die STVO zu verstoßen da 
dadurch in deinen Gedanken du einen anderen gedachten Verkehrsteilnehmer 
über den Haufen fahren würdest. Ich meine mal, Denken darf jeder was er 
und seine Phantasie sich vorstellen darf, aber wenn aus solchen 
irrationalen Gedanken dann reale Handlunsganweisungen entstehen und 
somit ein irrationales und kontroproduktves Handeln, dann wird es 
wirklich unetisch, bzw. unmoralisch im Sinne einer Religion.

Wenn es nun Sünde nach deiner Religion ist, das diese AIDS kranken 
Menschen denoch diese Kinder gezeugt haben, dann solltest du dich mal 
fragen warum diese ebenfalls Gottesgläubigen Menschen (sie benutzen ja 
eben keine Kondome obwohl vorhanden) es denoch taten ? Entweder deine 
Religion ist mit ihrem Regelwerk weit entfernt von Gottes Schöpfung und 
hat damit real keinen Nutzen für die Menschen, oder aber diese Menschen 
sind einfach nur so dumm und ungebildet, ja verblendet, das sie auf 
Grund einer Religion nicht einsehen sich schützen zu müssen.
In beiden Fällen, zeigt sich das diese Religion, kontraproduktiv ist, 
das sie reale Aufklärung verhindert und wenig hilfreich ist wenn der 
Schaden dann mal entstanden ist. Denn es sind ja alles Sünder und die 
haben ja alle selbst Schuld. Wo ist das christliche Mitleid in diesem 
Moment ?

>Gottes Segen dir auch wenn du anders denkst als ich.

Ich danke dir und kann dir versichern das ich deine Meinungen ehrlich 
respektiere, obwohl ich sie für meine Person nicht als richtig 
akzeptieren kann.

Peace wrote:
> Störung des öffentlichen Friedens! Ich bitte dich! Ich kenne die genaue
> Definition nicht, aber es reicht sicher nicht wenn du ein paar Leute mit
> irgendwelchen Sprüchen oder Schriften außerhalb der Kirche provozierst.

Aber auch das weißt du nicht.

Das ist genau der Unterschied zwischen Willkür und Recht: Wenn du nicht 
objektiv einschätzen kannst, ob du mit deinem Tun den Straftatbestand 
verwirkt hast, oder nicht, dann ist der Willkür Tür und Tor geöffnet.

Solche Zustände waren im Mittelalter üblich und deswegen haben die 
Aufklärer im 18. Jahrhundert größten Wert darauf gelegt, daß die Gesetze 
die Straftatbestände genau definiert werden. Sie hatten einfach genug 
von der Despoten- und Pfaffenwillkür.

> Wenn es vor Gericht geht wird eine Abwägung zwischen der grundgesetzlich
> garantierten Redefreiheit und dem §166 stattfinden. Im Zweifel geht das
> Grundgesetz vor.

Zum einen ist eine Gerichtsverhandlung für den Angeklagten eine 
Ausnahmesituation, die man jedem ersparen muß, der Dingen beschuldigt 
wird, die von vorne herein unklar sind. Ein Gummiparagraph bewirkt aber 
eher das Gegenteil.

Zum anderen werden durch den Gummiparagraphen, der gegen Grundrechte 
mühsam im Einzelfall abgegrenzt werden muß, die Grundrechte auch 
unscharf.

>Ich bin Agnostiker und eher philosophischen Weltanschauungen zugeneigt.
>Aber ich finde die christliche Religion hat in 2000 Jahren auch gutes
>geschaffen. Das Gute ist aber bei weitem nicht so spektakulär wie die
>Inquisition und die Kreuzzüge. Diese Verirrungen sind nun seit 400
>Jahren Geschichte, sie sind aber immer die ersten Argumente der
>Religionskritiker.

War das wirklich die Religion, der Glaube an einen Gott ?
Nein, es sind die Menschen die dieses Böse und Gute getan haben, und 
dabei hatten sie die Vorstellung nach einem Regelwerk richtig, also 
quasi als Legitimation ihres Handelns, gehandelt zu haben. Aber was hat 
dieses Handeln der Menschen und ihrer Folgen im Sinne einer Kausalität 
wirklich mit der Richtigkeit eines Glaubens zu tun ?
Wenn dann bestätigt das nur die Annahme das auch das Denken der Menschen 
sich weiterentwickelt und diese Vorstellung eines Glaubens im Grunde 
sinnlose Zeitverschwendung ist.

Ja jetzt könnte zb. das Argument des Buchdruckes kommen. Der Glaube hat 
also die Erfindung des Buchdruckes ermöglicht. Falsch, diese Erfindung 
wäre auch ohne Glaube gekommen, der Glaube und damit die Religion hat 
sich ihrer bedient und damit unfreiwillig oder auch nicht, dieser 
Erfindung die Verbreitung ermöglicht. Aber auch nur weil die Neugier der 
Menschen das per Buchdruck aufgeschriebene Wissen lernen zu wollen die 
Hauptmotivation war. Also selbst ohne Glaube wäre diese und alle anderen 
Erfindungen gemacht worden. Nenne mir eine wirklich wichtige Erfindung 
bei der du einen kausalen Zusammenhang zu ihrer Entstehung zum Glauben 
nachweisen kannst.

Der Glaube hat evolutionär betrachtet nur die heute existenten sozialen 
Strukturen der Gesselschaft mit geprägt, im Besnderen die Kastensysteme 
der Gesellschaft. Das ist auch logisch.
Aus meiner Sicht gibt es zwei Arten von Weltanschauungen:

1.) die Unterscheidungs-weltanschauungen
2.) die Gemeinsamkeits-Weltanschauungen.

Die 1.) versucht immer wieder Unterschiede zwischen den Subjekten 
herauszustellen. Der Herr ist Dein Hirte, also er Schäfer der lenkte und 
leitet wir sind Schafe die dumm rum blöcken. Du sollst keinen anderen 
Gott neben mit haben, aha er unterscheidet sich von allen anderen 
Göttern er ist so einmalig und unterschiedlich das er sich von allen 
anderen unterscheidet.

Die 2.) Anschauung, geht so vor: Wenn ich merke das ich denke und sehe 
das da ein Anderer gleicher Art mir gegenübesteht dann projeziere ich 
das dieser ebenfalls so denkt wie ich. Ich suche also immer 
Gemeinsammkeiten.
Das und nur das führt zu Erkenntnissen. Wie zb.: wir sind zwar zu 95% 
gemeinsam aber zu 5% unterscheiden wir uns auch, zb. in der Hautfarbe. 
Aber wir haben also mehr gemein als das wir uns unterscheiden.
Das ist eine ganz andere Denkweise, ohne ein absolut unterschiedliches 
zu uns existierendem Überich namens Gott. Und es verbietet nicht schon 
im Ansatz den Prozess der Erkenntnis, der Fähigkeit zur Erkenntnis, und 
führt unweigerlich zu Toleranz und Respekt allem Anderen gegenüber.

Nun, was sind den die Ursachen der vielen Glaubenskriege gewesen ? 
Unterschiede. Mit was hat man die nationalen Kriege gerechtfertigt ? mit 
nationalem Stolz/Ehre und Unterschiede. Wie wurde Sklaverei begründet ? 
mit Unterschieden. Wer nur Unterschiede sieht der ist Fanatiker. Wer an 
ein Regelwerk glaubt das immer nur auf Unterschiede setzt ist Fanatiker.

Denken heist selbst Denken. Sagte ein großer Dichter. Und Fanatiker 
Denken nicht da sie eben nicht selbst Denken.

Gruß Hagen

Dieser Paragraph bestraft die freie Meinungsäußerung, steht damit 
kontrahär zur Verfassung und bestraft eine Handlung die irrelevant ist. 
Denn dann könnte ich auch fordern das das die "Rotlästerung" also das 
Lästern gegen die Farbe Rot ebenso bestrafbar sein soll.

Ich habe nichts gegen das verfassungsgarantierte Recht der freien 
Religionswahl und Ausübung, aber darin impliziert sehe ich auch die 
freie Wahl und Ausübung keiner Religion.

Damit sieht dieser Paragraph eine Ungleichgewichtung der Rechte der 
Menschen vor, denn ich als nicht religiöser Mensch der 
verfassunggeschützt die freie Wahl dazu hatte darf nicht frei meine 
Meinung über Gott kund tun.

Praktisch betrachtet sollte man nun untersuchen wie oft ein nicht 
religiöser Mensch einen Gott nach diesem Paragraphen belästert hat. Oder 
umgekehrt wie oft ein unreligiöser Mensch durch religiöse Menschen 
belästert wurde. Wenn 95% der Menschheit Glübige sind dann ist 
statistisch die Wahrscheinlichkeit 95 zu 5 das eher die religiösen 
Menschen die Freiheiten der restlichen beschränken. Somit sollte es 
eigentlich genau umgekehrt sein da eine Minderheit vor der Mehrheit 
geschützt werden müsste.

Gruß Hagen

Peace wrote:
> All after all:
> Nenn mir irgendeine Möglichkeit in der ein normal sich verhaltender,
> denkender und fühlender Mensch in der heutigen Zeit gegen den §166 Stgb
> verstossen kann. Es sei denn er hat genau dieses vor um zu provozieren
> oder zu rebellieren oder warum auch immer.

Das kann ich nicht - das kommt immer darauf an, ob jemand meine 
Äußerungen i.S. Religion als Gotteslästerung verstehen will, oder nicht. 
Aber genau das ist das Problem!

> Ich verzichte hier auf die genaue Definition von normal...

Eine klare Antwort wollen und sich nicht klar ausdrücken...

> Es steht niemanden zu das Religionsbekenntnis anderer Menschen zu
> diskriminieren oder zu beleidigen.

Nochmal:

§ 166 StGB

(1) Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) den
Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in
einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu
stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe
bestraft.

Da steht nichts von "Religionsbekenntnis anderer Menschen", da wird ganz 
abstrakt von "religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnissen" 
gesprochen.

> Punkt.Aus.Ende!

Ach, daran erkennt man wohl den Agnostiker: daß er das Mittelalter mit 
Zähnen und Klauen verteidigt?

Peace wrote:
> Uhu, deine Argumente gehen ins Leere. Du rebellierst gegen Phantome und
> nicht vorhandene Beschränkungen. Du bist mindestens auch ein Spinner!

OK, mit dir braucht man nicht weiter zu diskutieren, weil du an 
Erkenntnis nicht nur nicht interessiert bist, sondern sie verhindern 
willst.

Wieviele Punkte gibts dafür im Himmel?

>Okay, dann meine Definition von "normal" (in diesem Zusammenhang):

>Ich halte alle Menschen in Deutschland die nie in ihrem Leben aufgrund
>des §166 Stgb verurteilt werden erstmal für "normal".
>Im Umkehrschluss: Alle Menschen die wegen dieses § verurteilt werden
>halte ich mindestens für Spinner, wenn nicht für durchgeknallte
>Psychopathen!

>Uhu, deine Argumente gehen ins Leere. Du rebellierst gegen Phantome und
>nicht vorhandene Beschränkungen. Du bist mindestens auch ein Spinner!

Mit dieser Definition zeigst du auch die Folge deiner Sichtweise. 
Letzendlich erhebst du dich zum Ankläger und ohne kausalen Zusammenhang, 
sondern nur per Diskreditierung der Meinung eines Anderen, bräuchtest du 
nur noch eine gesetzliche Handhabe, einen möglichst weit auslegbaren 
Paragraphen um eine unrechtmäßige Verurteilung durchsetzen zu können.

Aus meiner Sicht, und ich habe nunmal das Recht und die Freiheit dazu 
eine eigene Meinung haben zu dürfen, würde ich einen nach diesem 
Paragraphen verurteilten Menschen, solange er sachlich und rethorisch 
fair geblieben ist, als Helden ansehen.

Letzendlich sollen unsere Gesetze die Dinge des täglichen Alltages 
regeln und keinerlei Wertung über eine Meinung juristisch zementieren.

Dieser Paragraph schreibt mir eine Handlungsweise vor bei der ich eben 
nicht mehr die Freiheit habe eine Meinung vertreten zu können.

p...e

>Im Umkehrschluss: Alle Menschen die wegen dieses § verurteilt werden
>halte ich mindestens für Spinner, wenn nicht für durchgeknallte
>Psychopathen!



Tja deine Normalität entspricht einem Untertanengeist wie er in jedem 
totalitärem System geliebt wird!

Denn wer bestraft wird muß ja was verbrochen haben!

ändere deine nickname , oder höre auf ihn  zu verhöhnen.

Welche Drogen nimmst Du?

>Hagen Re! Ich halte auch Leute wie Mörder, Kinderschänder oder auch
>Exhibitionisten die wegen dieser Taten verurteilt wurden für mindestens
>"nicht normal"! Und zwar ohne den Einzelfall zu kennen!

Ok, im Grunde habe ich ein ähnliches Bild für Normalität eines 
Menschens. Aber ich leugne dabei nicht warum ich dieses Bild habe, 
nämlich rein aus Anpassung an ein Verständnis auf das sich die Mehrzahl 
der Menschen geeinigt haben. Das war ein langer geschichtlicher 
Entwicklungsprozess und dieser Prozess schreitet auch heute noch fort.

Es gibt aber bis auf einige wenige logische Gründe im Grunde keine 
objektive Grundlage für dieses Empfinden einer Normalität im Handeln 
eines Menschens.

Es ist also quasi wie eine Mode oder ein Trend was wir als normal 
bezeichnen. Mein Physikleher sagte immer: "wenn es Mode wäre sich ein 
Loch durch die Kniescheibe zu bohren, sie würden es tun".

Nun kommt aber der Glaube und postuliert eine Absolutität, eine 
unantastbare ja sogar für uns unerkennbare Autorität, die uns 
unveränderlich vorgeschrieben haben soll wie wir zu leben haben.

Das passt aber mit dem Prozess was wir gestern, heute und morgen als 
normal betrachten nicht zusammen.

Eine Ideologie die auf diese Weise in sich starr und im Grunde nicht 
weiter entwicklungsfähig ist, also sich nicht den verändernden 
Realitäten der Menschen anpassen kann, ist nutzlos. Mal ganz davon 
abgesehen das sie für mich persönlich keine begründbare Grundlage 
besitzt.

Die Ethik zb. definiert ganz klar ihr Eingangsaxiom "es muß den Menschen 
nutzen". Das ist für mich eine echte Aussage, mal ganz dahingestellt ob 
sie richtig oder falsch ist, darüber kann man sich noch streiten. Aber 
wesentlich ist die Konsequenz das ich damit weiter arbeiten kann, ich 
kann mit der Aussagenlogik basierend auf diesem Axiom immer weitere und 
immer mehr konkretisierte Handlungsanweisungen für mein Leben 
erarbeiten. Sie sind dann für mich Schritt für Schritt begründbar und 
beweisbar. Wie in deinem Glauben muß auch ich das Axiom selber einfach 
mal hinnehmen, als richtig behaupten. Aber die inhaltliche Assage 
unerscheidet sich zu der eines Gottes. Denn ich kann aus dem Grundaxiom 
der Ethik derartige Handlungsanweisungen, also Regeln ableiten die ich 
über das Zusammenleben mit den Menschen in meiner direkten Umwelt als 
richtig verifizieren kann.
Mit der Aussage "ich bin Gott, der Herr und dein Hirte" kann man aber 
keine weiteren logisch korrekten Ableitungen treffen. Die sich daraus im 
Christentum ergebenden Regeln haben aber mit dem Eingangsaxiom es gäbe 
einen Gott keinen logisch kausalen Zusammenhang.

Das wäre so als wenn wir für unseren Glauben einen Gott postulieren und 
als Regel sagen würden "Rot ist die beste Farbe und steht höher als 
Blau". Wie in diesem Beispiel hat das Axiom der Annahme eines Gottes 
nichts mit der davon abgeleiteten Regel zu tun.

Das vollständige Abtrennen der Idee eines Glaubens und den durch die 
Geschichte der Menschen entwickelten Religionen und deren Institutionen 
halte ich persönlich für eine der unehrlichsten Argumente dieser 
Gläubigen.
Warum gehen dann diese Gläubigen ständig in die Kirche, warum treffen 
sich sich in Meetings um den Papst zu sehen, warum meinen sie das das 
was der Papst als Füherer einer solchen Kirche mit seiner Meinung für 
sie bindend ist ?

Eines störte mich schon immer, das ein Gläubiger einerseits seinen 
Glauben verteidigt aber tausende Begründungen hervorzaubern kann um sich 
im gleichen Leben von seinem Glauben direkt oder indirekt zu 
distanzieren. Er kann grundsätzlich betrachtet gegen jede seiner Regeln 
verstoßen und muß dann nur in die Beichte gehen um sich rein zu waschen.

Ich als Atheist und Ethiker kann und will das nicht, ich vertrete immer 
ehrlich meine Weltanschauung in meinem Denken, meiner Meinung und 
schlußendlich in meinem Handeln. Und das Beste daran ist das ich mich 
gut dabei fühle, weil ich in meinem Inneren keine ständigen und 
garvierenden Konflikte zu kämpfen habe. Aber wenn ich einen Menschen 
ermorden sollte dann verstoße ich so gravierend gegen meine Ethik das 
ich selber einsehen muß das ich kein Recht vor mir selber habe noch 
weiter zu leben. Als Gläubiger, in manchen Religionen, würde ich als 
Massenmörder sogar noch mit 11 Jungfrauen die mir willig sind belohnt 
werden.

Nun stellt sich die Frage: habe ich mit dem Ausdrücken meiner Meinung in 
diesem Thread schon den Strafbestand der Gotteslästerung erfüllt ?

Immerhin, das Leugnen der Existenz eines Gottes ist doch Gotteslästerung 
pur oder ?

Gruß Hagen

Bert

Das ist auf den Punkt

@ Uhu Uhuhu (uhu)

>Na ja, so zufällig, oder auch nicht, wie alles, was die Evolution
>hervorgebracht hat...

Die Übertragung von Aids ist ja auch zufällig von daher...

>Aber nicht daß du auf die Idee kommst, das auch auf mich anzuwenden. Ich
>will mit dem Scheusal nichts zu tun haben.

Gott liebt auch dich! Nicht weniger wie mich oder jeden anderen, auch 
wenn du ihn verachtest.
--------------------------------------------------------------
@ Arc Net (arc)

Entweder du hast Theologie studiert(was eh um sonst ist, da viele die 
das Unterrichten selbst nicht dran glauben), viel Bibel gelesen(von dem 
ich jetzt mal nicht ausgehe) oder bist einfach nur einer von vielen die 
eine Hetzt-Seite im I-net gefunden haben und sich dort "objektiv" ihre 
Meinung bilden. Wie auch immer.

zu Lukas 14, 26:

Es ist immer ratsam den Kontext zu betrachten um zusammenhänge und 
Bedeutung zu verstehen. Und vor allem Parallelstellen zum besseren 
Verständnis.
Wenn man den dazugehörigen Kontext betrachtet (Lukas14,25-35) merkt man 
sehr schnell das es um die Bedingung der Nachfolge Jesu geht. Wenn man 
sich dazu die Parallelstelle Matthäus 10,37 anschaut merkt man das es 
nicht hassen im Sinne von verabscheuen bedeutet, sondern "weniger 
lieben" Wenn du deine Familie liebst, sollst du Jesus so viel mehr 
lieben das die Liebe zu deiner Familie im Vergleich zur Liebe zu Jesus 
wie Hass erscheint.
Man kann nicht Jesus nachfolgen wenn man auf seine Familie hört und ihr 
zur "liebe" Jesus ablehnt, die zb. sagt: "so ein Unsinn wir wollen das 
nicht und wir verbiete dir sowas". Dann muss man sich entscheiden wenn 
man mehr liebt, Jesus als persönlicher Gott oder seine Familie. Bei mir 
persönlich gibt es diese Situation. Ich liebe meinen Vater trotzdem 
obwohl er sagt ich soll meine Bibel verbrennen und obwohl er die 
Christen hasst(im Sinne von verabscheuen), aber ich liebe 
Jesus/Gott/Meinen Glauben mehr als ihn.
Dazu passt auch der von dir Zitierte Vers aus Mat10,34 bzw der Kontext 
Abschnitt Mat10, 34-39.

Lukas14,27:
Jesus hat nicht gesagt, werdet Christen und ihr habt ein schönes und 
sorgenfreies leben. Sonder im Klartext, sei dir bewusst das es auch sehr 
schwer wird(Kreutz) als Christ hier auf Erden was bedeuten kann das man 
von seiner eigenen Familie für seinen Glauben gehasst, in vielen Länder 
der Erde sogar umgebracht wird(Arabische Länder zb). Das man von den 
anderen menschen verachtet, verfolgt und schlimmsten Falls gefoltert und 
getötet wird.

Zu Lukas 19,27:
Hier spricht Gott über das Todesurteil über das Volk Israel die Ihn als 
ihren König abgelehnt hat. ->
Matthäus 24,2 Die Konsequenz kann man in den Geschichtsbücher nachlesen, 
das Volk Israel wurde regelrecht aus Israel ausgerottet und in die ganze 
Welt verstreut. was fast 2000 Jahre anhielt, aber er hat auch 
vorhergesagt das er Israel wieder aufbauen wird was vor 60 Jahren auch 
passiert ist.

Zu den anderen Bibelstellen:
Nenne mir doch bitte die genauen stelle sofern sie dir bekannt sind. Und 
lese doch bitte vorher den dazugehörigen Kontext. Manche Bibelstellen 
können nur im Bezug des Kontextes verstanden werden.
Nur weil man was nicht gleich versteht kann man es nicht als Unwahr 
abtun.

>oder der religiöse Rassismus Jesus gegenüber den Pharisäern.

Jesus ist auch für sie am Kreuz gestorben.
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@ Hagen Re

>ein Verstand ist ausschließlich ein Produkt eines evolutionären
>Prozesses. Das ist meine Meinung die ich für mich perösnlich akzeptiert
>habe und bei der ich hoffe das du sie respektieren wirst.

Rein evolutionstechnisch gesehen ist dein Leben nichts Wert und ob du 
jetzt lebst oder stirbst ist völlig egal. Was du fühlst oder denkst ist 
demnach auch egal ist ja alles ein Zufallsprodukt.

>Was ist dabei wenn sich im Laufe der Zeit zwei eigenständige Menschen, >mit 
gleichem Recht auf Glücklichsein, auseinander entwickeln, sei es >durch Beruf oder 
andere Ursachen ?

Für was dann heiraten?? Die Ehe ist auf Liebe, Treue, Vertrauen, etc. 
aufgebaut, und hat vor allem Jesus als Fundament der sie erhält und 
erneuert. Die Ehe steht eng in Verbindung von Jesus zu den Gläubigen. 
Sie soll nie geschieden werden und genau wie diese persönliche Beziehung 
zu Jesus auf Vertrauen, Liebe usw. basiert, basiert auch die Ehe auf den 
selben Prinzipien. Mit Gott geht alles, ohne Gott ist es sehr schwierig 
was man an den 50% die sich heute scheiden lassen sieht.

Zum Rest:
Es ist ein Geschenk mit Gott zu leben das er jedem anbietet. Wir müssen 
keiner Religion nachgehen(Gerecht bzw. besser vor Gott durch 
irgendwelche fromen Taten zb. immer in die Kirche gehen, spenden, 
ordentliches Leben führen blabla) sonder sind allein durch das 
Gnadengeschenk(Tod am Kreuz) Jesus Christus gerecht gesprochen. Dieses 
Gnadengeschenk ist völlig umsonst ohne das man was dafür tun muss/kann, 
man muss es nur annehmen und sich damit mit Gott zu versöhnen. Was nicht 
heisst das man danach tun und lassen kann was man will. Er bietet uns an 
ein Leben wie er es für uns ausgedacht hat zu Leben und die innere 
Freude, Geborgenheit und Friede zu erleben.

Zu Aids:
Was interessiert mich Papst oder andere Menschen, wichtig ist was Jesus 
sagt und getan hat.
Es gibt ein Prinzip das heisst Ursache und Wirkung. Man kann es auf 
vieles übertragen. Gehen wir mal davon aus das du in die Disco gehst und 
eine Frau triffst, mit der gehst du noch am selben Abend ins Bett, 
benutzt keine Kondome und steckst dich mit Aids an. Wer ist schuld an 
der Situation und warum? Nehmen wir an es fällt dir nicht gleich auf und 
paar Wochen später passiert das gleiche nur das die Frau(eine andere) 
von dir mit Aids angesteckt wird und dazu noch Schwanger wird. Wer war 
Schuld? Selbst beim benutzen von Kondomen kann so was passieren. Dieses 
Risiko geht jeder persönlich ein wenn er das macht.
---------------------------------------
Gottes Segen

> Wenn man den dazugehörigen Kontext betrachtet (Lukas14,25-35) merkt man
> sehr schnell das es um die Bedingung der Nachfolge Jesu geht. Wenn man
> sich dazu die Parallelstelle Matthäus 10,37 anschaut merkt man das es
> nicht hassen im Sinne von verabscheuen bedeutet, sondern "weniger
> lieben" Wenn du deine Familie liebst, sollst du Jesus so viel mehr
> lieben das die Liebe zu deiner Familie im Vergleich zur Liebe zu Jesus
> wie Hass erscheint.

Das Thema wurde schon oft durchgekaut: Wenn eine Stelle nicht passt, 
sucht man sich die passendere Übersetzung/Auslegung. Anders formuliert: 
Wären alle, nicht in den jeweiligen, auch geschichtlichen, Kontext 
passenden, Stellen bzw. Evangelien aus der Bibel entfernt bzw. gar nicht 
erst aufgenommen worden, hätte das NT wohl genau null Seiten.

> Matthäus 24,2 Die Konsequenz kann man in den Geschichtsbücher nachlesen,
> das Volk Israel wurde regelrecht aus Israel ausgerottet und in die ganze
> Welt verstreut. was fast 2000 Jahre anhielt, aber er hat auch
> vorhergesagt das er Israel wieder aufbauen wird was vor 60 Jahren auch
> passiert ist.

Genauso präzise und historisch/archäologisch belegbar wie der Auszug aus 
Ägypten oder Salomos Existenz?

@  Arc Net

>Das Thema wurde schon oft durchgekaut: Wenn eine Stelle nicht passt,
>sucht man sich die passendere Übersetzung/Auslegung...

Meinst du genau so wie die Leute die beweisen wollen das es Gott nicht 
gibt. Man sucht so lange nach einer Theorie oder angeblichen 
"wissenschaftlichen" Erkenntnis bis "bewiesen" ist das es Gott nicht 
gibt. Paar Jahre später wenn der "Beweis" durch andere 
"wissenschaftliche" Beweise wiederlegt wird, sucht man sich einfach eine 
neue Theorie warum es Gott nicht gibt. Du hast recht, das Thema wurde 
schon so oft durchgekaut...

>Genauso präzise und historisch/archäologisch belegbar wie der Auszug aus
>Ägypten oder Salomos Existenz?

Nur das sich in der Praxis der archäologischen "Wissenschaft" die 
Wahrheit einer historischen Gegebenheit alle 20 Jahre ändert weil wieder 
andere Beweise gefunden wurden und die zu vor erbrachte "Beweise" 
wiederlegen.

Selbst wenn eines Tages jede einzelne Gegebenheit aus der Bibel bewiesen 
wäre, würde das trotzdem auf taube Ohren stoßen. Es geht hier nicht um 
irgendwelche Beweise, sondern darum das viele Menschen einfach keinen 
Gott haben wollen und ihr eigenes Leben leben wollen, ob mit oder ohne 
Beweise.
Wenn es Gott gibt, und das sollte sich jeder einmal fragen, dann kann 
man seine Existens auch ohne irgendwelche sich ständig ändernde 
"Beweise" erkennen und persönlich erleben. Oder hat Gott gesagt: werdet 
alle Wissenschaftler damit ihr an mich glauben könnt!?? Wissenschaft und 
"Wissenschaft" sind manchmal zwei verschiedene Welten.
--------------------------------
@  Unbekannter (Gast)

Christen sollen hier auf Erden Jesus Christus nachfolgen und ausleben 
was er ausgelebt hat, das Jesus Leute auf dem Scheiterhaufen verbrannt 
hat ist mir neu. Jeder der was anders macht/gemacht hat kann man nicht 
als Christ bezeichnen. So erkennt man übrigens auch Christen. Vielleicht 
kennst du einfach nur keine....
--------------------------------
Euch Gottes Segen

P.S. Gott liebt euch trotzdem.

>P.S. Gott liebt euch trotzdem.

Fragen darf er aber schon, ob man auch von Ihm geliebt sein will.

Oder ist Gott ein Stalker und die Heilige Inquisition äh 
Glaubenkongregation mordete in seinem Auftrage über Jahrhunderte hinweg?


Wie du sicher schon bemerktest, brauche ich nach Mielke nicht noch einen 
Gott, der mich wider meinem Willen liebt.
Er sollte mich einfach nicht belästigen, und auch seine Lieblinge 
sollten das lassen, egal wen sie anbeten.

Vor allem: hat es Gott wirklich nötig das hier auf Erden einige genau so 
fehlbare Mitmenschen beanspruchen können sein Werk zu tun und in seinem 
Sinne zu urteilen? Ist nicht genau das Blasphemie? Wie kann auch nur ein 
Mensch sagen er kenne seinen Willen und könne in seinem Sinne handeln?
Wenn er allmächtig ist wird er das wohl nicht nötig haben das sich 
einige ermächtigen die Inquisition zu spielen.

@ Bereits Fort

Es ist ein Geschenk das Gott jedem anbietet auch dir, natürlich darfst 
du auch nein sagen. Aber bedenke das auch du einmal vor Ihm stehen 
wirst, und die Entscheidung die du im Leben davor getroffen hast wird 
auch dann gültig sein.

Zu Inquisition und Co.
Nur weil sich eine Religiöse Gruppe von Menschen Christen nennt, heißt 
das noch lange nicht das dass Christen sind(Bsp. Deutschland, 2.WK, 
Nazis). In der Bibel hat uns Gott genügend Erkennungsmerkmale gegeben um 
Christen von Scheinchristen zu unterscheiden.
---------------------------

@ Rüdiger Knörig

Du hast Recht mit der aussage über eine Inquisition und Co.
Keiner kann den Anspruch erheben sich hier auf Erden als "offizieller 
Vertreter" Gottes zwischen die Gläubigen und Gott zu stellen. Als Christ 
hat man ohne umwege durch Jesus die direkte Verbindung zu Gott. Man hat 
als Christ die Aufgabe den Menschen von der Liebe Gottes und die 
Errettende Botschaft weiter zu sagen und sie Vorzuleben. Jeder muss sich 
freiwillig dafür entscheiden und darf nicht gezwungen werden. Es ist wie 
gesagt ein Geschenk von Gott das man annehmen oder ablehnen kann. Jeder 
"Christ" der dies mit Gewalt und ähnlichem erzwingen will ist biblisch 
gesehen kein Christ.

Zum Thema Christ sein
Gott braucht keine Helden oder super talentierte Menschen, er nimmt uns 
so wie wir sind mit allen Fehlern und Schwächen und will uns zu seinem 
Bilde verändern. Dieser Prozess dauert das ganze Leben lang an da 
niemand perfekt ist oder sein wird. Aber es ist schön wenn man Menschen 
sieht die von ihm zu einem neuen Menschen verändert wurden.
www.soulsaver.de -> Lebensberichte

Gottes Segen

@ nico,

bange machen gilt nicht. Ins Fegefeuer kommen nur die Christen. 
Heidenkinder, wie ich es bin, haben so etwas nicht im Reportoire. Und 
die Vorhölle hatt der gewählte Oberpriester der katholischen Sekte schon 
im April 2007 abgeschafft.

Ich frage mich, wie der das kann, wenn es doch Gottes Ordnung war.
Weiß Gott überhaupt was der da in seinem Namen treibt?

@  Bereits Fort

In der Bibel steht nichts von Fegefeuer(Vorhölle vor dem Paradies), das 
haben Katholiken erfunden. Und was irgendwelche selbsternannten 
"Priester" sagen oder nicht hat für mich keinerlei Bedeutung, wichtig 
ist was Jesus sagt durch sein Wort(Bibel).

Gott weis bei jedem was man gesagt hat oder nicht und wird einmal von 
jedem Rechenschaft fordern über das Gesagte.

Gottes Segen

>Gott weis bei jedem was man gesagt hat oder nicht und wird einmal von
>jedem Rechenschaft fordern über das Gesagte.

>Gottes Segen

Dann überlege ganz genau was du hier sagst, denn ich denke das er auch 
Laquais nicht sonderlich mag.

@  Hagen Re

Gott mag jeden, den er liebt jeden von uns.

Johannes 3 Vers 16:
Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, 
damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges 
Leben hat.

@ewd: Eine interessante Frage die sich noch weiterspinnen läßt. Warum 
überhaupt erst der Erdenaufenthalt und nicht gleich der Weg ins 
Himmelreich?
Die Frage beantwortet sich wohl selbst wenn man sich vorstellt wie es 
wäre wenn man mit der jetzigen Menschheit die Ewigkeit verbringen müßte.
Ist doch ein Großteil des Leids auf Erden menschengemacht! Die Kriege 
aus Gier, die Ausbeutung und Verdummung der Massen - das würde wohl auch 
"oben" so weitergehen.
Die Qualifikation für ein Leben in der Ewigkeit kann jedenfalls nicht 
darin bestehen das man hier 70 Jahre das Händchen faltet um dann in der 
Ewigkeit die Sau rauslassen zu dürfen.
Vielleicht ist diese Welt so etwas wie ein Lernexperiment: nehmen wir an 
wir hätten tatsächlich so etwas wie ein Holodeck zur Verfügung. Dann 
könnte man als ideale therapeutische Maßnahme das Einbringen von 
Problemfällen in diese virtuelle Welt sehen ohne das ihnen das bewußt 
ist. Sie können dort alles machen was sie wollen - auf das sie am Ende 
durch die Folgen ihrer Taten zur Einsicht kommen.
Wer sich in der Simulation mit Drogen totsäuft oder totfährt wird am 
Ende wohl ebenso grübelnd aufwachen wie all die König Midase, welche in 
ihrer Gier alles zu Gold machen wollten und letztendlich in einer Wüste 
lebten.

Dies deckt sich mit den Überzeugungen des Buddhismus: dieser sagt ja das 
wir die Buddhanatur nicht erlangen müssen - wir müssen uns nur 
zurückerinnern.
Ebenso kennt das Urchristentum die Geschichte vom Sündenfall, der uns 
aus dem Paradis verbannt hat. Reinkarnation war bis zum Konzil von Nizza 
fester Glaubensbestandteil und wurde als Wiederholung einer nicht 
bestandenen Lektion angesehen.
Wie im Buddhismus sah man das Ende des Kreises der Wiedergeburten, das 
Eingehen ins Nirvana, erst dann als möglich an wenn man gelernt hatte - 
wenn kein Karma, also kein Lernziel mehr aufgegeben wird.

Wer weiß schon was wahr ist - das muß sowieso jeder für sich 
herausfinden.

>@ewd: Eine interessante Frage die sich noch weiterspinnen läßt. Warum
>überhaupt erst der Erdenaufenthalt und nicht gleich der Weg ins
>Himmelreich?

Ein Umweg, warum überhaupt noch den Menschen, Erde ja Universum 
erschaffen, er weiß doch schon Alles. Wie ich oben schon sagte, er muß 
schon ein großer Narzis sein um sowas zu erschaffen.

Über deine anderen Vemutungen, Rüdiger, möchte ich lieber nicht 
diskutieren.

Gruß Hagen

@  ewd (Gast

Vor dem Sündenfall gab es weder Tod noch Leid, weder Schmerz noch irgend 
etwas von dem was wir heute an Leid alles kennen. Erst danach als sich 
die Menschen eigenwillig von ihm abwandten ist die Welt das geworden was 
sie heute ist.

>wobei: Wenn die Welt leidfrei wäre,dann wäre Gott für den Menschen
>komplett uninteressant.

Willst du nur Vater werden damit deine Kinder leiden müssen? Oder zeugst 
du deine Kinder aus Liebe heraus um mit ihnen Gemeinschaft zu haben?
-----------------------------
@  Unbekannter (Gast)

Ein guter, gnädiger, barmherziger und liebender Gott.
-----------------------------
@  ewd

>Solange es "Heilige Kriege" gibt, gibt es für mich nur Sekten.
>Dabei sind die Katholische und Moslimische die Größten von allen Sekten.

>Es wurden schon zu viele Kriege und Verbrechen als "Heilig" und "im
>namen Gottes" geführt, da ist mir der Teufel und Satan immer noch der
>liebste Gott.

Wer treibt den die Kriege, "heilig" oder nicht, an? Wer hat den ein 
großes Interesse daran das es Sekten gibt die Christen verfolgen(hat 
auch die kath. Kirche gemacht)?
---------------------
@ Rüdiger

So schnell können aus Überlegungen wie du sie gemacht hast neue 
Religionen entstehen. Von jedem etwas nehmen, gut umrühren, und fertig 
ist der eigene Glaube oder die neue Religion.....

>@ Rüdiger
>So schnell können aus Überlegungen wie du sie gemacht hast neue
>Religionen entstehen. Von jedem etwas nehmen, gut umrühren, und fertig
>ist der eigene Glaube oder die neue Religion.....

Na du bist mir ne Frucht. Regst dich über Andere auf und bist selbst 
nicht besser.

>Vor dem Sündenfall gab es weder Tod noch Leid, weder Schmerz noch irgend
>etwas von dem was wir heute an Leid alles kennen. Erst danach als sich
>die Menschen eigenwillig von ihm abwandten ist die Welt das geworden was
>sie heute ist.

Aha, und warum hat Gott diesen Sündenfall nicht vorhergesehen und ihn 
entsprechend verhindert ? Er hat doch damit vorsätzlich das damit 
begründete Leid, den Irrweg der Menschen so wie du das siehst, erst zu 
gelassen.

Gruß Hagen

@ nico

nur aus Interesse, welcher Gaubensrichtung hängst du an?

Meine Tipps:  1. Zeuge Jehova, 2. Bibeltreue Christen.
Aber wie gesagt nur Vermutungen. Bite verzeih wenn ich falsch liege.

Ich persönlich halte es mit dem Alten Fritz: Mag doch jeder nach seiner 
Facon glücklich werden.

Und so habe ich Achtung auch vor Dir und deinem Glauben egal welcher 
Facon.

Was mich nur stört , deine unterschwellige Ermahnung, dass nach deinem 
Glauben, auch ich Heide deinem Gott Rechenschaft schulden werde. Dies 
ist in meinen Augen ein Übergriff deinerseits auf mich und alle Anderen 
hier.
Und es deckt sich ganz und gar nicht mit deinen Übrigen Aussagen über 
deinen Gott, als

>Ein guter, gnädiger, barmherziger und liebender Gott.

Alle diese Eigenschaften sind bar jeder Selbstsucht.
Rechenschaft einfordern jedoch ist das ganze Gegenteil.

Um es mit Nena (sie ist am selben Tag geboren wie ich) zu sagen:
"Liebe will nicht. Liebe fragt nicht. Liebe kämpft nicht. Liebe ist." 
o.ä.

And so it is.

@ Hagen Re

Hab mich doch gar nicht aufgeregt;) wollte nur veranschaulichen wie 
schon hunderte von Religionen entstanden sind. Der neuste Trend 
heutzutage ist eben das sich jeder einen eigenen Glauben zusammen 
schustert an den man glaubt.

>Aha, und warum hat Gott diesen Sündenfall nicht vorhergesehen...

Sagen wir mal du bist mit einer Frau zusammen und du liebst sie. Wäre es 
dann auch Liebe wenn du ihr die Möglichkeit dich zu verlassen 
enthalten/verweigern würdest? Anders ausgedrückt besteht doch eine 
Beziehung daraus das sich beide freiwillig für einander entscheiden, 
wenn du einem von beiden die Freiheit rauben würdest sich dagegen zu 
entscheiden, wäre das doch keine Liebe eher Sklaverei/Vergewaltigung.
Gott hat die Menschen nach seinem Bilde geschaffen, mit einem freien 
Willen. Warum er den Menschen diese absolute Freiheit gewährt hat ist 
eine andere Frage.
------------------------------

@ Bereits Fort

Ne ich bin kein Zeuge Jehova, ich glaub an Jesus Christus als Sohn 
Gottes der für unsere Sünden am Kreuz gestorben ist(Im Gegensatz zu den 
ZJ).
Bibeltreue Christen: Wenn du die Freikirchen meinst die sich "Bibeltreue 
Christen" nennen dann kann ich dir das nicht sagen weil ich nicht weis 
was für eine Glaubenslehre die haben.
Da sich heute jeder Christ nennt egal ob er daran glaubt oder 
nicht(Schein-/Namenschristen), ist es schwierig einfach zu sagen: ja ich 
bin Christ.
Ich glaube an Gott den Vater, Jesus Christus der Sohn Gottes, den 
Heiligen Geist und an sein Wort die Bibel. Kurz gesagt, ich bin Christ.

Wenn du dich auf das Gedankenspiel einlässt das es den biblischen Gott 
wirklich gibt, dann ist es selbstverständlich auch dein Gott ob du Ihn 
jetzt akzeptierst und als solchen ansiehst oder nicht.

Gott hat noch viele weitere Eigenschaften, aber zwei der wichtigsten 
sind das er 100% Gerecht und 100% Gnädig ist. Das heißt wenn er 100% 
Gerecht ist, dann muss doch logischer weise jeder das bekommen was er 
verdient hat und selbst wenns nur die kleinste Sünde ist.

Röm 6, 23a
Denn der Lohn der Sünde ist der Tod;...

Wenn er aber 100% gnädig ist, dann bestraft er uns nicht für das was wir 
verdient haben denn er ist dann gnädig.
Wie kann dann Gott beides zu 100% sein? Ganz einfach, jemand anders 
bezahlt/bekommt die Schuld ab. Und das hat Jesus Christus getan, der an 
unserer Stelle die Sünden mit seinem Blut bezahlt hat.

Röm 6, 23
Denn der Lohn der Sünde ist der Tod; aber die Gnadengabe Gottes ist das 
ewige Leben in Christus Jesus, unserem Herrn.

Joh 1, 12
Allen aber, die ihn aufnahmen, denen gab er das Anrecht, Kinder Gottes 
zu werden, denen, die an seinen Namen glauben;

>Sagen wir mal du bist mit einer Frau zusammen und du liebst sie. Wäre es
>dann auch Liebe wenn du ihr die Möglichkeit dich zu verlassen
>enthalten/verweigern würdest? Anders ausgedrückt besteht doch eine
>Beziehung daraus das sich beide freiwillig für einander entscheiden,
>wenn du einem von beiden die Freiheit rauben würdest sich dagegen zu
>entscheiden, wäre das doch keine Liebe eher Sklaverei/Vergewaltigung.

Wo wir wieder bei der Widersprüchlichkeit deines Glaubens und zb. den 
Geboten der Kirche wären.

Ich brauche keinen Glauben um einsehen zu können das wenn ich Freiheiten 
und Respekt geniesen möchte ich auch im gleichem Atemzug akzeptieren muß 
das ich das Gleiche allen Anderen gewähren muß.

Dh. also: wenn meine Lebensgefährtin mir offenbart das sie durch 
irgendwelche Umstände einen anderen, neuen Partner gefunden hat den sie 
mehr liebt als mich, dann muß ich sie gehen lassen. Das hat zwei Gründe

1.) ich möchte das Gleiche für Sie wie für mich, ergo: Glücklichsein ist 
für mich wichtig und demzufolge kann und darf ich nicht ihrem Glück 
entgegenstehen

2.) was soll aus meiner Beziehung in der Zukunft werden wenn beide 
Partner wissen das es dafür keine Grundlage mehr gibt ? Dh. selbst wenn 
ich also die Tatsachen ignorieren würde und sie zwingen würde (und das 
auch noch auf Grund einer irrationalen Forderung einer Religion) weiter 
eine Beziehung mit mir zu führen, dann wäre es denoch eine Folter für 
beide Seiten.

So oder so, ich brauche kein Regelwerk um durch einfaches logisches 
Nachdenken erkennen zu können, daß sich für mich die Freiheit in die 
Einsicht der Notwendigkeit ergibt, meine Beziehung zu beenden.

Nun, aus meiner Sicht hat also meine, oder eben die Entscheidung jedes 
Anderen reingarnichts mit Glaube zu tun, sondern ganz im Gegenteil: es 
ist einfachste Logik und Nachdenken und der Wille nicht wie ein 
Fanatiker mit vorgeschobenen und irrationalen Regelwerken, einen Anderen 
unterdrücken zu können.

Deine "Argumente", in diesem Falle, zur Untermauerung deines Glaubens, 
beweisen garnichts und sind auch fern der Realitäten. Wir, bzw. die 
meisten Menschen treffen ihre Entscheidungen in solchen Angelegenheiten 
schon längst nicht mehr mit Hilfe eines Glaubens, sondern nach einem 
logisch begründbaren Aufwand & Nutzen Verhältnis. Und das ist auch gut 
so denn es ist nicht fern jeder Realität.

Gruß Hagen

>Gott hat die Menschen nach seinem Bilde geschaffen, mit einem freien
>Willen. Warum er den Menschen diese absolute Freiheit gewährt hat ist
>eine andere Frage.

Es gibt keine absolute Freiheit, wir haben nur die Freiheit für uns 
akzeptieren zu können das wir so und nicht anders auf Grund der 
Realitäten handeln müssen. Man kann diese Einsicht in die Notwendigkeit 
ignorieren, ja leugnen für sich, aber das hat keinen Zweck. Denn die 
Realitäten werden uns so oder so in die richtige Richtung zwingen.

Zb. die Frage gibt es eine Reise-Freiheit ? Sehr wichtige Frage 
besonders für die ehemaligen Ossis. Nein, defakto gibt es keine 
Reise-Freiheit im Sinne von überall hinreisen zu können wo man es 
möchte. Nun, wenn zb. aus finanziellen Gründen eine Person eben nicht 
freiheitlich reisen kann existiert dann diese Freiheit nur weil ein par 
Gesetze einer Demokratie dieses Recht diser Person einräumen ? Nein, 
diese Person hat eben keine Reseifreiheit da sie real niucht frei reisen 
kann, da ihr das geld dazu fehlt, oder im Zielland Bürgerkrieg herrscht 
usw.

So kannst du jede "Freiheit" als nicht real existent argumentieren. Die 
einzige Freiheit die wir haben ist es eben einsehen zu können das man 
sich eine zb. Reise eben nicht leisten kann oder sonst was. Ignoriert 
man das so handelt man gegen die Realitäten und irgendwann holt einen 
die Realität, auf Grund diese Fehlentscheidung, Ignorranz noch viel 
schmerzlicher ein.

Ergo: Gott hat uns keine Freiheit geschenkt.

Nun zum Abbild Gottes:
Wie kommen wir Menschen dazu behaupten zu wollen das wir Gottes Abbild 
wären ? Die Elefanten, die ebenfalls ein Bewusstsein besitzen, behaupten 
ja auch nicht das sie Gottes Abbild wären. Warum soll Gott nicht 
aussehen wie eine Ameise ? Also wenn wir wirklich nach Gottes Abbild 
erschaffen wurden, und ich gehe davon aus das Gott nicht nur Sein 
Erscheinungsbild uns gegeben hat sondern mit Abbild auch zb. unser 
Charakter gemeint ist, dann habe ich das Recht vom Handeln dieser 
Abbilder Gottes auch auf Gott selber schließen zu können. Du kannst dir 
sicherlich vorstellen was dann meine Meinung von Gott ist.

Gruß Hagen

Das ist auch meine Meinung, denn so wird ein logisch argumentierbarer 
Schuh draus.

>ethisches, liebevolles Handeln bedarf meiner Ansicht nach keiner
>Religiosität und auch keinem Gott.

Ich würde noch strenger argumentieren. Jede gedankliche Idee das bei 
dieser Entscheidung auch ein Glaube eine Rolle spielen könnte, verkehrt 
die ethische Zielsetzung ins Gegenteil. Der Glaube ist also in diesem 
Falle nicht nur hinderlich sondern sogar schädlich. Und das liegt darin 
begründet das man eine Entscheidung über eine Realität fällen möchte und 
dazu in einem Märchenbuch versucht Hilfe zu bekommen. Es ist also 
sinnlos bei solchen ethischen Entscheidungen mit einem Glauben 
argumentieren zu wollen, das kann keine neuen Erkenntnisse schaffen.

Gruß Hagen