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Forum: Offtopic "Gotteslästerung" - §166 des StGB verschärfen?


Autor: Koop (Gast)
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Die bayrische Landesregierung will den §166 des Strafgesetzbuches 
verschärfen:
http://de.news.yahoo.com/ddp/20070908/twl-bayern-w...

Ich meine/hoffe zwar, dass das keine politische Mehrheit findet, aber 
was denkt ihr darüber?

Autor: Gast (Gast)
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Wieder eine Einschränkung der Meinungsfreiheit. Churchill würde Party 
machen, wenn er sehen könnte, wie wir konsequent untergebuttert werden.

Autor: FRAGENSTELLER (Gast)
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war ja zu erwarten - der papst ist ja deutscher, solange er ein pole war 
war es ja egal :-|

Autor: Frank L. (hermastersvoice)
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wie kann lästern über was nichtexistentes denn überhaupt strafbar sein?

Autor: Thomas (Gast)
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@Frank L.

Ketzer!

;)


Fällt die katholische Kirche nicht unter diesen Terrorgruppenparagraphen 
129a?

Autor: Drei Newton (3_newton)
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Ja verschäfen wir den. Es wird wirklich Zeit, dass die allgegenwärtige 
Blasphemie aufhört. Ich habe auch schon eine angemessene Strafe! 
Verbrennen! Auf den Scheiterhaufen! Keine Ahnung wieso der überhaupt 
abgeschafft wurde...
Und sollte einmal ein Zweifel bestehen: Gottesurteil! Wer untergeht war 
unschuldig und gelangt ins Paradies und wer schwimmt wird verbrannt. Das 
wird ein Spaß! Endlich wieder richtig Action an den Wochenenden!
3N

Autor: Thilo M. (Gast)
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Am besten live bei RTL, statt 'Entern oder Kentern' wäre doch 'Rennen 
oder Brennen' der Quotenrenner! :))

Autor: Frank L. (hermastersvoice)
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Tja, so ist das eben wenn sich die Katholen den Grossinquisitor zum 
Vortänzer wählen...

Autor: Stefan Helmert (Gast)
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Hallo,

das wird eh wieder eine Luftnummer. Wozu braucht man so ein Gesetz? - 
ganz klar um jemanden den schwarzen Peter unterzuschieben. Es ist doch 
eine Interpretationssache, ob etwas "Meinung" oder "Lästern" ist - das 
ist nur Einschüchterungstaktik und Show, um zu zeigen wozu die Regierung 
alles "fähig" ist.

Autor: SQX (Gast)
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Es waere sehr viel effizienter zur Vermeidung solcher zukuenftiger 
Staftaten, die Kirchen und die Religion im Allgemeinen zu verbieten.

Autor: Stefan Helmert (Gast)
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>Es waere sehr viel effizienter zur Vermeidung solcher zukuenftiger
>Staftaten, die Kirchen und die Religion im Allgemeinen zu verbieten.

wäre auch nicht schlecht, dann könnten DIE wenigstens nicht unsere 
Meinungsfreiheit einschränken. Aber man könnte genau so gut verbieten, 
dass die Autos Räder haben dürfen, da könnte man viele Unfälle vermeiden 
und Trunkenheit am Steuer wäre auch nicht so schlimm!

Autor: rayelec (Gast)
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Das nit dem verbieten von Religionen ist auch ganz neutral betrachtet so 
eine Sache. Das haben ja die Sowjets ganze 70 Jahre lang mit nicht 
unzimperlichen Methoden versucht. Das Resultat ist, dass dort zur Zeit 
religiöser Fanatismus gepaart mit Nationalismus seltsame und bedenkliche 
Blüten treibt...
Lieber alles in Massen! Verbote sollen immer das letzte Mittel sein.

Gruss
rayelec

Autor: Drei Newton (3_newton)
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Religion verbieten ist dämlich, dann macht man sich ja selbst die 
Intoleranz solcher Strömungen zu eigen. Wie schon im anderen Thread 
gesagt: einfach den Einfluss auf die Politik unterbinden. ZB durch 
Abschaffung dieses lächerlichen Paragraphen!
3N

Autor: Snt Opfer (snt-opfer)
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Moin...

Es wird noch schöner....
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,5...

Pofalla läuft Amok und will in allen Schulen Kruzifixe, um den 
christlichen Gedanken zurück zu holen.
Mal abgesehen davon, dass das nur eine CDU-Werbezug ist, hatten wir 
nicht grad die Debatte wegen Kopftüchern ?
War da nicht etwas mit "neutralen" Bereichen wo eben nicht die Religion 
im Vordergrund steht ?

Man, man haben wir Probleme in D-Land....
Bloss nicht um dringende Themen kümmern, lieber irgendwas Unbedeutendes 
aus der Schublade kramen und mächtig rabatz machen.

Autor: Christ (Gast)
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>Pofalla läuft Amok und will in allen Schulen Kruzifixe, um den
>christlichen Gedanken zurück zu holen.

Mit Recht, schließlich sind wir ein christlich geprägtes Land. Ich fand 
das eh der Hammer, dass wegen ein paar Andersgläubigen die Kruzifixe 
abgeschafft wurden.

Aber wehe, man forderd als Christ den Abriss einer Moschee in 
Deutschland oder gar in der Türkei...

Autor: Platinenbauer .. (platinenbauer)
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das die meisten Politiker nicht mehr richtig ticken, ist nichts neues 
und allgemein bekannt. Was diese ja auch tagtäglich neu berweisen.

Mit irgendwas muß ja von dem aktuellen problemen wie 12 Mill 
Arbeitslose, Lohndrückerei ohne Ende und der rapide Rückbau unseres 
Sozialsystems abgelenkt werden. dazu dient auch die Neuinszenierung der 
Terrormasche.

Das "Gotteslästerungsgesetz" ist nur der Anfang, dann geht es sicher 
weiter mit dem "Demokratiekritisierungsgesetz" dh jeder der negativ über 
unsere ach so wundervolle Politik redet, bekommt eine Fahrkarte in den 
Knast.

Das hatten wir in der damaligen DDR schon. Kritik an den ERich und es 
gab 3 Jahre bautzen, meistens noch mit "Nachschlag"

Wetten?

Platinenbauer

Autor: Bernd T. (bastelmensch)
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Wenn ich die Konfrontation scheue, dann verbiete ich es einfach, sehr 
effektiv!

Bei strenger Auslegung vom §166 ist schon alleine die Aussage "es gibt 
keinen Gott" eine Gotteslästerung.

Ich gehe jetzt mal voran und sage "es gibt keinen Gott".

Schönen Sonntag noch!

Autor: Hagen Re (hagen)
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Beweise es mir !

Die Existenz Gottes kann nicht mit JA oder NEIN bewiesen werden.
Aber die Taten derjenigen die an Gott glaubten kann man in 2000 Jahren 
Geschichte nachlesen, zb. im 1500 Jahrhundert. Und lass Taten sprechen, 
wie es doch so schön heist.

Übrigens gibts den Scheiterhaufen nicht mehr weil es keine Hexen mehr 
gibt. Nicht umsonst hat sich der vorherige Papst öffentlich für die 
Hexen-verbrennungen der Inquisition entschuldigt. Früher gabs noch Hexen 
heute gibts nur noch Menschen und keine Hexen mehr. Also wenn müssten 
wir heutzutage schon Menschen verbrennen, statt Hexen.

Gruß Hagen

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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§ 166 Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und 
Weltanschauungsvereinigungen

(1) Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) den 
Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in 
einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu 
stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe 
bestraft.

(2) Ebenso wird bestraft, wer öffentlich oder durch Verbreiten von 
Schriften (§ 11 Abs. 3) eine im Inland bestehende Kirche oder andere 
Religionsgesellschaft oder Weltanschauungsvereinigung, ihre 
Einrichtungen oder Gebräuche in einer Weise beschimpft, die geeignet 
ist, den öffentlichen Frieden zu stören.

Bernd T.:
> Bei strenger Auslegung vom §166 ist schon alleine die Aussage "es gibt
> keinen Gott" eine Gotteslästerung.

Das stimmt offensichtlich nicht, denn aus dieser Aussage eine 
Beschimpfung zu konstruieren, dürfte auch dem begabtesten Demagogen 
schwer fallen.

Ein anderer Punkt an diesem Schandparagraphen stellt allerdings unser 
ganzes Rechtssystem auf den Kopf:

Es kommt nicht auf die Tat an, die einer 'begangen' hat, sondern darauf, 
wie andere Leute darauf reagieren: "..., die geeignet ist, den 
öffentlichen Frieden zu stören"

Es muß sich also ein Denunziant finden, der dieser Meinung ist. Das 
steht in direkter Tradition der Heiligen Inquisition.

Dieser Staat weiß ganz genau, daß Religion ein ganz hervorragend 
effizientes Mittel ist, Menschen zu beherrschen. Deswegen wird in diesen 
Dreck auch reichlich von dem Steuergeld investiert, das sie uns 
abpressen.

Wer glaubt, das sei nur die Kirchensteuer, der irrt. Die ist nur ein 
Teil davon.

Autor: Stefan Helmert (Gast)
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>Dieser Staat weiß ganz genau, daß Religion ein ganz hervorragend
>effizientes Mittel ist, Menschen zu beherrschen. Deswegen wird in diesen
>Dreck auch reichlich von dem Steuergeld investiert, das sie uns
>abpressen.

Ja klar, und dein Arbeitgeber nutzt dich auch nur aus. Deine Eltern 
haben dich nur als Altersvorsorge und die Schule dient der ideologischen 
Prägung, um die Kinder schon frühzeitig zu Sklaven der Wirtschaft und 
der Regierung zu erziehen. Wer nicht konform ist wird arbeitslos und 
diskriminiert.

Autor: Drei Newton (3_newton)
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Ne, der kommt zu uns in die Klapse, hehe.

Autor: tom (Gast)
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Hi,

> um zu zeigen wozu die Regierung alles "fähig" ist.

Gut gut, ich glaubs ihnen ja! Und jetzt dürfen sie wieder damit aufhören 
und was sinnvolles machen! *inbrünstig bettelnd/betend* ;-)

Schönen Tag noch,
Thomas

Autor: Bastler (Gast)
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Der Nichtbeweis einer Existenz ist nicht der Beweis einer Nichtexistenz!

Autor: HariboHunter (Gast)
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genau, und aus diesem Grunde bin ich Anhänger der FSM-Therorie!

Autor: Εrnst B✶ (ernst)
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HariboHunter wrote:
> genau, und aus diesem Grunde bin ich Anhänger der FSM-Therorie!
Theorie? Das ist keine Theorie, das sind unwiederlegbare Tatsachen!

Autor: zett (Gast)
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>wie kann lästern über was nichtexistentes denn überhaupt strafbar sein?

Bestes Kommentar von allen.

Man sollte die CSU mit allen Anhängern in eine große Kiste Packen und 
diese dem G. W. Bush schenken. Dann kann er irgendwo in Texas eine Zucht 
neuer super Gläubigen aufmachen.

Autor: Gast (Gast)
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>>wie kann lästern über was nichtexistentes denn überhaupt strafbar sein?

>Bestes Kommentar von allen.

Der Kommentar ist unpassend und rührt von Unwissenheit her.
Selbst ich, als konfessionsloser behaupte einfach, Gott existiert 
solange, wie es Menschen gibt, die daran glauben. Für viele Menschen ist 
es eine Lebensorientierung.

Man kann sich das so vorstellen, dass man auch ohne weiteres über den 
Verstand einen Menschen lästern könnte und Beschimpfungen wie Vollidiot 
oder Schwachmat nicht als Beleidigungen gelten, da ja der menschliche 
Geist nichts greifbares, nichts reales und demnach auch nichts 
existentes darstellt.

Fatal wird das Ganze erst, wenn die Menschen fanatisch glauben und da 
ist es wurscht, ob es Gott, Geld oder Ehre ist.

Autor: Snt Opfer (snt-opfer)
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Auch doof, da haben wir auch noch christlich motivierte "Gotteskrieger" 
die die "Ungläubigen" jagen.

Autor: Andreas Paulin (Gast)
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Als ich klein war musste ich in die Kirche, und mir das Gesülze anhören.
"Man muss doch an etwas glauben!"
Es war zum Kotzen. Jeden Sonntag um 10.00 diese eklige SUPERlangweilige 
Stunde in den kalten Klotz einsitzen und das Gesülze anhören.

In die Kommunionsmaschine wurde ich ungefragt reingepresst.

Bei der Firmung habe ich begonnen mich gegen den Schmarrn zu wehren. 
Erster Erfolg: Keine Firmung. Haussegen hing schief...
Zum Religionsunterricht wurde ich dennoch gezwungen "Sohn, ich bin doch 
bei der Diakonie angestellt, wie sieht denn das aus!?"

Mit 19 bin ich dann endlich aus der Kirche ausgetreten. Hurrah. Schluss 
mit dem Blödsinn!

Ich dachte, wenn die Menschheit im 21. Jahrhundert ankommt hat sie 
diesen bescheuerten religiösen Schmarrn endgültig überwunden.......

Heute haben wir 2007, und ich stehe fassungslos vor den Trümmern meines 
Traumes von einer erwachsenenen, eigenverantwortlichen Menschheit: 
Schöpfung statt Evolution, Milliarden Menschen lassen sich das Leben vom 
Papst, vom Mullah, von 'heiligen' Büchern vorschreiben; für 'Gott' wird 
gemordet, gemeuchelt und gebombt, dass es unmenschlich ist........

und jetzt auch noch "Gotteslästerungsparagraphen verschärfen".
In Deutschland :-/

Mann, ich dachte, wenn wir alle groß sind, wird alles gut. Stattdessen 
rudert die Menschheit mit Volldampf zurück in die Steinzeit.....

SOWAS macht mir Angst!

Und selbst wenn: Der gesunde Menschenverstand sagt doch schlicht, dass 
Gott, so er existiert, unlästerbar ist:

DER steht drüber ;-)

Nichts gegen einen Glauben, aber organisierte Religion ist immer 
organisiertes Verbrechen.
Fragt den Papst! Millionen HIV-infizierte geben Zeugnis davon........

Autor: Gast (Gast)
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> "Man muss doch an etwas glauben!"

Ja, aber damit war bestimmt nicht Gott gemeint. Wenn du an nichts 
glaubst, nicht mal an dich selbst, an eine Fähigkeiten, an deinen 
Erfolg, deine Arbeit, was willst du dann erreichen? Dann bist du ein 
ewiger Pessimist.

Fangen bei dir Sätze niemals mit "Ich glaube..." an?
Oder sagst du auf Arbeit ständig "Ich glaube nicht, dass wir das 
schaffen/ .. .das was wird/ wir Erfolg haben."

Erfolgreiche Menschen glauben immer.

Autor: Der Dude (Gast)
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Ich schliesse mich meinem Vorredner an.

Ich empfehle Euch mal, Bertrand Russel zu lesen: "Warum ich kein Christ 
bin".

Ich bin der gleiochen Meinung wie dieser Mathematiker und Philosoph:

"Ich hoffe, dass die Religion durch die Wissenschaft überwunden wird und 
der Mensch sich mit der Kraft seiner Intelligenz eine bessere Welt 
schafft."

Keine Macht den Religionen. Alle Macht der Vernunft. Kein Opium fürs 
Volk mehr.

Ciao

der Dude

Autor: Der Dude (Gast)
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Jetzt war ich zu langsam. Ich meinte mit "Vorredner" Andreas Paulin.

Autor: Andreas Paulin (Gast)
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@Gast / Dude:
Doch, ganz genau: damit meinte meine Omi, dass man an ihren katholischen 
'lieben Gott', den Himmel und die Hölle glauben muss.
Was durchaus voll daneben ist....

Aber DIR gebe ich vollauf recht: Glaube versetzt durchaus Berge, und 
natürlich kriege ich durch meinen Glaube vieles Gebacken.

Aber Religionen haben nichts mit Glaube, sondern mit menschlichen 
Interpretationen, Macht, Unterdrückung und Knechtschaft zu tun.

@ Dude: d'accord. Morgen bin ich in der Bücherei ,-)

Autor: Stefan Helmert (Gast)
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>wie kann lästern über was nichtexistentes denn überhaupt strafbar sein?

genauso wie versuchter Mord strafbar ist, wenn sich herausstellt, dass 
das Opfer schon vorher tot war...
Es ist halt das "Lästern" strafbar und nicht die begründetet Meinmung, 
die man von Gott u. a. hat.

Und ob das Objekt "Gott" existiert oder nicht, kann man erst dann sagen, 
wenn man die Eigenschaften der Klasse genau kennt, der das Objekt "Gott" 
entstammt. Erst wenn alle Eigenschaften mit den Naturgesätzen vereinbar 
sind, dann ist eine Existens möglich/wahrscheinlich. Weil jeder aber 
etwas anderes unter "Gott" versteht, ist es wohl auch klar, dass jeder 
eine andere Meinung zur existenz hat.

>Nichts gegen einen Glauben, aber organisierte Religion ist immer
>organisiertes Verbrechen.

Das ist/war wohl wahr. Die Menschen glauben weniger an Gott, als an den 
Papst! Genauso sind sie weniger von der Religion als von der Kirche 
überzeugt. Anstatt zu glauben und sich selbst ein Meinung zu bilden, 
bzw. niveauvolle Diskussionen über "Gott und die Welt" durchzuführen, 
vertrauen viele einfach dem was irgend ein Mensch aufgeschrieben hat. 
Auch wenn die Bibel ein Buch Gottes ist, ist der Inhalt von Menschen 
aufgeschrieben und wird von Menschen gelesen und interpretiert, dass man 
mit entsprechenden Interpretationskünsten den Text so auslegen kann, 
dass die "Heilige" Inquisition sich so manchen Tron aus Gold passend zum 
Pallast leisten konnte, ist ja bewießen.

>Als ich klein war musste ich in die Kirche, und mir das Gesülze anhören.
>"Man muss doch an etwas glauben!"
>Es war zum Kotzen. Jeden Sonntag um 10.00 diese eklige SUPERlangweilige
>Stunde in den kalten Klotz einsitzen und das Gesülze anhören.

>In die Kommunionsmaschine wurde ich ungefragt reingepresst.

>Bei der Firmung habe ich begonnen mich gegen den Schmarrn zu wehren.
>Erster Erfolg: Keine Firmung. Haussegen hing schief...
>Zum Religionsunterricht wurde ich dennoch gezwungen "Sohn, ich bin doch
>bei der Diakonie angestellt, wie sieht denn das aus!?"

Ja das ist gut vorstellbar. Auch bei uns kritisierten 
Pfarrer/Religionslehrer die Tatsache, dass viel Leute einfach nur in die 
Kirche gehen "weil es halt so gemacht wird" und sich nur den Segen 
abholen. So langweilig muss das außerdem gar nicht sein, das hängt sehr 
stark von dem Interesse des Religionslehrers ab. Ich hatte im Gymnasium 
bei einem sehr lustigen Religionslehrer Unterricht, da wurden nicht 
einfach nur Stichpunkt, die eigendlich Sätze waren diktiert und 
aufgeschrieben, wie in der Mittelschule. Der hatte auch einige tolle 
Sprüche drauf, wie: "Die haben das Gebiet gemieden wie der Teufel das 
Weihwasser.", auch haben wir festgestellt, dass Priester "ja auch nicht 
nur Marmelade im Blut" hätten, was sich ja in den Priesterseminaren 
zeigte. Dazu kommentierte er noch warum die "so dumm" sind und davon 
noch Fotos machen.
Außerdem war dieser Lehrer auch noch Maschinenbaulehrer und 
interessierte sich sehr für Physik, genau wie sich unser Physiklehrer 
für Religion und Philosophie interessierte, was so manche Physikstunde 
an unsere eigene Existenz zweifeln lies...

Autor: zett (Gast)
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Kopftuchverbot ... auch für Nonnen?

Bereits die Herabwürdigung oder Verspottung soll unter Strafe gestellt 
werden ... gilt das auch für die Esoterik?

Die Christenheit sollte lieber mit Kritik umgehen lernen als zu 
versuchen heulend nach Schutz zu rufen. Wo ihnen doch keiner ein Leid 
zugefügt hat. Die §166 Diskussion ist ein Sommerloch dreck. Da versucht 
wohl einer in der CSU ein paar Fundamentalisten auf seine Seite zu 
ziehen.

Autor: Gast (Gast)
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> Doch, ganz genau: damit meinte meine Omi, dass man an ihren katholischen
> 'lieben Gott', den Himmel und die Hölle glauben muss.
> Was durchaus voll daneben ist....

ok, das hört sich anders an. Das erinnert mich noch an einige Anekdoten 
hier in Bayern. Menschen, die aus der Kirche austreten wollten, hat man 
versucht klar zu machen, dass sie ins Fegefeuer, in die Hölle kommen. 
Sie kamen dann zu uns, und wir haben sie dann mit sanften Druck davon 
überzeugt, dass es Unsinn ist. Heute leben sie, befreit von der 
Kirchensteuer, wohlhabender.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Autor: Gast (Gast)
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>Die Christenheit sollte lieber mit Kritik umgehen lernen als zu
>versuchen heulend nach Schutz zu rufen.

Gegen Kritik hat niemand etwas.
Es steht ganz klar "Herabwürdigung oder Verspottung".

Autor: zett (Gast)
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>Gegen Kritik hat niemand etwas.
Ok.

>Es steht ganz klar "Herabwürdigung oder Verspottung".
Da kann man Popetown ja nicht darunter zählen. Allso was wollen die 
Verkappten Gotteskrieger von der CSU?

Autor: Andreas Paulin (Gast)
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@ Stefan Helmert:
"So langweilig muss das außerdem gar nicht sein, das hängt sehr
stark von dem Interesse des Religionslehrers ab."
Lustig dabei ist: Es WAR mein Religionslehrer, der uns mit 12, 13 Jahren 
mal angestupst hat, uns zu überlegen, was wir da eigentlich machen.
Was eine Firmung eigentlich bedeutet...
Und ob wir das überhaupt wollen....?
Natürlich wollte ich nicht - Ich wollte raus.
Herrn Roth bin ich heute noch dankbar für die Schützenhilfe und den 
Denkanstoß.
Omi war damals auf 180, Herr Roth bekam Druck.......

@Zett
Die Christenheit sollte lieber mit Kritik umgehen lernen als zu
versuchen heulend nach Schutz zu rufen.
Wobei...  ich fürchte vielmehr, dass das Ding dann eher zum absoluten 
"Kein-Sterbenswörtchen-Gegen-Den-Islam" - Paragraph mutieren könnte. Die 
Christen sind eigentlich garnicht mehr so verkniffen....

@ Uhu: Klasse Text. Muss ich mir in Ruhe durchlesen. Zurück zu ATMEGA... 
:)

Autor: Andreas Paulin (Gast)
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@ Uhuhu:
looool Klasse :) J. Most spricht mir aus der Seele.
Aber wenn ich dran denke, dass der Text 101 Jahre alt und trotz aller 
Demokratie und allen Liberalismus in der Welt IMEMR NOCH hochaktuell 
ist..... ja, die Entwicklung scheinbar rückläufig ist....., dann stimmt 
mich das sehr bedenklich.
Scheint, dass mehr Informationen, mehr Presse, mehr TV und mehr Internet 
nicht unbedingt freiere Geister und mündigere Menschen hervorbringen. Im 
Gegenteil....

Autor: Boogiemann (Gast)
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Mahlzeit


Mal abgesehen von den hier blichen Querelen und dem Thema dieses Treads 
speziell:

Ist euch schonmal aufgefallen das die kontroverstesten Topics der 
letzten Zeit ihren Ursprung fast immer in Bayern, in der CDU/CSU bzw. 
ihrem Umfeld hatten ?

Ich wrde jetzt nicht soweit gehen und den Bayern eine gewisse 
Rückstndigkeit oder gar primitives Denken zu unterstellen aber die wenig 
differenzierten Holzhammermethoden die in letzter Zeit so gerne 
propagiert wurden werden wohl kaum greifen wie man aus der Vergangenheit 
lernen könnte.

Wie wre es mal etwas Geld zu sammeln um gewissen Leuten einen 
intensivkurs der Menschlichen Geschichte der letzten 5000 Jahre zu 
verpassen ?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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> Wie wre es mal etwas Geld zu sammeln um gewissen Leuten einen
> intensivkurs der Menschlichen Geschichte der letzten 5000 Jahre zu
> verpassen ?

Die würden die Kohle doch eh nur versaufen...

Autor: Boogiemann (Gast)
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Stimmt,das habe ich übersehen.

Jetzt weiß ich aber endlich warum da soviel "getrunken" wird :D

Autor: Der Dude (Gast)
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Auf so einen Unsinn sage ich nichts.

Ich bin ein Bayer. Aber kein Schwaqrzer.

Klar, dass norddeutsche Spinner wieder solche Kommentare abgeben müssen.

Nichts in der Birne, grosse Klappe und starker Drang nach Süden.

Warum drückt's Euch denn alle runter zu uns?

Die Frage kann sich jeder selbern beantworten.

Autor: Gast (Gast)
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> Ich wrde jetzt nicht soweit gehen und den Bayern eine gewisse
> Rückstndigkeit oder gar primitives Denken zu unterstellen

Tust du aber gerade. Du solltest dir vielleicht überlegen, warum gerade 
die CDU/CSU-geführten Länder wirtschaftlich am stärksten dastehen, 
während die demzufolge sehr intelligent und fortschrittlich geführten 
SPD-Länder ehem, naja, hilfsbedürftig erscheinen. Vergleiche doch mal, 
um die Stammtischparolen herauszuholen, das rückständige 
Bauern-Agrarland Bayern mit dem fortschrittlichen, hochmodernen 
Mecklenburg-Vorpommern.

Autor: zett (Gast)
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>Tust du aber gerade. Du solltest dir vielleicht überlegen, warum gerade
>die CDU/CSU-geführten Länder wirtschaftlich am stärksten dastehen,
>während die demzufolge sehr intelligent und fortschrittlich geführten
>SPD-Länder ehem, naja, hilfsbedürftig erscheinen. Vergleiche doch mal,
>um die Stammtischparolen herauszuholen, das rückständige
>Bauern-Agrarland Bayern mit dem fortschrittlichen, hochmodernen
>Mecklenburg-Vorpommern.

Ah... das liegt also an Gott.

***stracklach***

Autor: Gastxy (Gast)
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Du weißt ja die meisten ziehen über die Menschen her die anders sind, 
sei es Religion, Örtlichkeiten oder Klamotten, ein wenig mehr 
Liberalität gegenüber allen (auch den "dummen" Komentaren und Fragen) 
würde diesem Forum auch ganz gut tun!!

Ein Norddeutscher der einen Bayern zum Freund hat

Autor: zett (Gast)
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Wer aus der Tatsache das Bayern wirtschaftlich erfolgreich ist den 
Schluss zieht das die alles richtig machen tut mir einfach nur leid.

Die wollen doch nur wieder die Medien in den Griff bekommen. Das Gesetz 
hat doch damit zutun das MTV eine Comic Serie über einen durchgeknallten 
Papst ausgestrahlt hat.

1984: Das Ministerium für Wahrheit erklärt...

Autor: Bayerman (Gast)
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Hey! Das klingt ja fast so, als würden wir hier jedes Wochende in 
unseren Lederhosen betend durch die Gegend ziehen und Atheisten ans 
Kreuz nageln! Stimmt gar nicht - höchstens einmal pro Monat feiern wir 
so!

Lästert nur weiter über uns,
In Deutschland ist die höchste Form der Anerkennung der Neid.
(Arthur Schopenhauer)

>Wer aus der Tatsache das Bayern wirtschaftlich erfolgreich ist den
>Schluss zieht das die alles richtig machen tut mir einfach nur leid.
Alles natürlich nicht. Aber eben mehr als die Anderen, das reicht auch 
schon.

Autor: Bayerman (Gast)
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>...unseren Lederhosen betend durch die Gegend ziehen...

Muss natürlich "betend und Bier saufend" heißen, wenn schon, denn schon!

Autor: Thilo M. (Gast)
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Uns im Ländle geht's auch prima! :) Ha, no!

Autor: Gast (Gast)
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> Ah... das liegt also an Gott.

So muss es wohl sein, denn du berufst dich ja auch bei deiner 
Argumentation mit der Rückständigkeit und primitiven Denken auf Gott. 
Und da ja angeblich alle Menschen gleich intelligent und fleißig sind, 
die CDU-regierten Länder aber ziemlich religiös sind, muss es wohl an 
Gott liegen.

Oder möchtest du aufklären, warum es den schwarz-regierten Ländern 
besser geht, als den roten?

Autor: Gast (Gast)
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> Wer aus der Tatsache das Bayern wirtschaftlich erfolgreich ist den
> Schluss zieht das die alles richtig machen tut mir einfach nur leid.

Wenn du diesen Satz jetzt in einem verständlichen Deutsch mit passender 
Rechtschreibung und Kommasetzung wiederholst, kann man vielleicht einen 
Sinn daraus erkennen.

Ich versuche das mal so zu interpretieren, dass du meinst, es ist ein 
falscher Schluss zu denken, die Bayern haben alles richtig gemacht, weil 
sie so wirtschaftlich erfolgreich sind.

Nun, falsch kann es ja nicht gewesen sein. Zum anderen wird hier im 
Bezug auf Gott von den schwarz regierten Ländern geredet. Dazu fallen 
mir ein paar mehr ein. Ba-Wü oder Sachsen werden wohl auch alles richtig 
gemacht haben.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Junge, Junge, seid ihr ein paar Kindsköpfe. Als gäbe es zu diesem Thema 
nur Schwachsinn abzulassen...

Autor: Gast (Gast)
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Ich gebe  Uhu Uhuhu (uhu) völlig recht.  Uhu Uhuhu (uhu) kennt sich mit 
Schwachsinn aus.

Autor: Christ (Gast)
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Gast, mach mal lieber Altersvorsorge Bildung.

Autor: Thomas (Gast)
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Ist so ein Gesetz an sich nicht schon Gotteslästerung?
So etwas ist wird doch schon mit Fegefeuer bestraft.

Reicht das den Mannen der CSU etwa noch nicht, oder glauben die an den 
Unfug selber nicht?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Das ist der Beweis, daß es sich um ein reines Herrschaftsinstrument 
handelt.

Perfiderweise setzt es an einigen Schwächen des ins Erwachenenalter 
übernommenen kindlichen Gemüts an.

Autor: zett (Gast)
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Braucht Gott die CSU?

Er soll die Ketzer selbst strafen.

Autor: Christ (Gast)
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Ihr solltet alle mal lieber Altersvorsorge Bildung machen, besonders du 
Uhu Uhuhu (uhu).

Autor: zett (Gast)
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Ja und Amen sagen will gelernt sein.

Autor: Boogiemann (Gast)
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@ Der Dude /Gast usw.

Schön das man euch so leicht aus der Reserve locken kann. ggg


@ Der Dude


>Auf so einen Unsinn sage ich nichts.

Netter Vorsatz.
Aber du kannst es ja doch nicht lassen ;)

>Ich bin ein Bayer. Aber kein Schwaqrzer.
Also mit dem Namen "Der Dude" ist das nicht leicht zu glauben g

>Klar, dass norddeutsche Spinner wieder solche Kommentare abgeben müssen.
>Nichts in der Birne, grosse Klappe und starker Drang nach Süden.

Woher willst du so genau wissen woher wir kommen ?
Hellseher ?

>Warum drückt's Euch denn alle runter zu uns?

Eurodisney ist zu teuer..... ;)

Autor: der neue Norden? (Gast)
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>>Klar, dass norddeutsche Spinner wieder solche Kommentare abgeben müssen.
>>Nichts in der Birne, grosse Klappe und starker Drang nach Süden.

>Woher willst du so genau wissen woher wir kommen ?
>Hellseher ?

Ich habe gerade extra nochmal auf die Landkarte geschaut. Das was für 
die Bayern geografisch gesehen der Norden ist, also nicht Nordwesten 
oder Nordosten, ist allgemein als die "neuen" Bundesländer definiert.

Autor: Der Dude (Gast)
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@ Boogiemann:

>Ich bin ein Bayer. Aber kein Schwaqrzer.
>Also mit dem Namen "Der Dude" ist das nicht leicht zu glauben *g*

Du kennst wohl den Dude nicht? Ich bin der Dude, Mann. Mein richtiger 
Name ist Jeff Lebowsky. Nicht zu verwechseln mit dem amerikanischen 
Millionär Jeff Lebowsky.

Ziemlich cooler Name für einen Bayern, oder etwa nicht?

Autor: Boogiemann (Gast)
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@ Der neue Norden

Stimmt,den reichlich mit Entwicklungsgeldern gespickten 
Weisswurstäquator hab ich übersehen.

Danke


@Der Dude

>Du kennst wohl den Dude nicht? Ich bin der Dude, Mann.

Ach ja,der aus "Findet Silvio" ja ?


>Name ist Jeff Lebowsky. Nicht zu verwechseln mit dem amerikanischen
>Millionär Jeff Lebowsky.

Ach der Alt-hippie mit der Kugel.
Kenn ich !

>Ziemlich cooler Name für einen Bayern, oder etwa nicht?

Ja altbayrischer Adel g

Autor: Dussel (Gast)
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Man muss zwischen Glaube, Kirche und kirchlichen Einrichtungen 
unterscheiden. Glaube ist meiner Meinung nach eine langsam überholte 
Meinung über die Welt. Kirche ist die Institution, die an einem 
bestimmten Glauben festhält. Und kirchliche Einrichtungen sind die 
wohltätigen Einrichtungen, die sehr viel für die Gesellschaft tun. Die 
Kindergärten hier im Umkreis sind zu schätzungsweise 70% von der Kirche 
geführt, ebenso die Gymnasien und ich kenne nicht ein Jugendheim das 
nicht von kirchlichen Organisationen geführt wird. Dadurch, dass die 
Kirche viel übernimmt, spart der Staat viel Geld. Im Gegensatz dazu: Wer 
kann behaupten, dass ihm die Kirche geschadet hätte (außer dass er als 
Kind jeden Sonntag in der Messe/dem Gottesdienst 'rumhängen' musste)? 
Die Kirche bietet jedem Vorteile (vor allem denen, die nicht 
dazugehören), aber niemand kann behaupten, dass er dadurch Nachteile 
hätte (Oder nennt mir ein Gegenbeispiel in den letzten 100 Jahren, auch 
Organisationen können sich ändern).
Ganz davon abgesehen SOLLTE man sich einfach nicht über jemanden lustig 
machen. Egal ob Papst, Politiker oder Privatmann. Kritisieren ja, aber 
nicht in abfälliger Weise. Auch wenn man glaubt, dass dessen Glaube 
falsch ist. Oder lacht hier jemand Newton aus, weil seine Mechanik 
überholt ist? (Wobei ich nicht wudern würde, wenn es hier so jemanden 
gäbe).
Mit Grüßen
Dussel

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> Und kirchliche Einrichtungen sind die wohltätigen Einrichtungen,
> die sehr viel für die Gesellschaft tun. Die Kindergärten hier im
> Umkreis sind zu schätzungsweise 70% von der Kirche geführt,
> ebenso die Gymnasien und ich kenne nicht ein Jugendheim das
> nicht von kirchlichen Organisationen geführt wird.

Wohltätig, ja. Aber auch nicht ohne Eigennutz - gerade in der 
Früherziehung findet viel Indoktrination ("Kindergottesdienst") statt - 
ich würde meine Kinder so etwas nicht aussetzen wollen.

Autor: Bewunderer (Gast)
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@Rufus,

"... gerade in der Früherziehung findet viel Indoktrination 
("Kindergottesdienst") statt - ich würde meine Kinder so etwas nicht 
aussetzen wollen."

Wie immer im Leben gibt es "solche und solche". Ich bin seit über 15 
Jahren aus der Kirche ausgetreten, habe aber kein Problem damit, daß 
meine Kinder im katholischen Kindergarten sind bzw. waren. Natürlich 
werden religiöse Themen angesprochen, von einer Indoktrination kann aber 
keine Rede sein.
Manchmal habe ich den Eindruck die Indoktrination geht hier eher anders 
herum.

Autor: Christ (Gast)
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Kirche ist kommerzieller Glaube und sowas braucht niemand.

Autor: Dussel (Gast)
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Die versuchen natürlich christlich zu erziehen, also dass man dem 
Sandkastenfreund (oder was meinst du mit Früherziehung) nicht die 
Schaufel wegnimmt. Oder dass man seinen Mitmenschen Respekt 
entgegenbringt. Täte der Gesellschaft mal gut.

>Kirche ist kommerzieller Glaube und sowas braucht niemand.
Dann sag mal wo das kommerziell ist. Priester bekommen Gehalt, tut jeder 
der arbeitet und auch noch viele die nicht arbeiten. Dann wird natürlich 
noch was ausgegeben um die Kirchen zu schmücken. Und der große Rest? 
Geht für Seelsorge, sozial Einrichtungen und Hilfen drauf.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Die katholische Kirche ist der größte Grundeigentümer in der BRD. 
Außerdem ist sie von der Grunderwerbsteuer befreit.

Ist das etwa mildtätig?

Autor: Dussel (Gast)
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Und wofür wird der Grund genutzt? Und wofür das Geld das die sparen?

Autor: zett (Gast)
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Am Thema vorbei!

Es geht hier darum die Medien in den Griff der Politik und Kirche zu 
bekommen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Das wird weitgehend dazu genutzt, die Kirche noch reicher zu machen, als 
sie eh schon ist.

Für Kindergärten z.B. holt sie sich das, was nicht durch die Gebühren 
gedeckt ist, weitgehend vom Staat, also von Steuergeldern, die nicht 
als Kirchensteuer eingetrieben wurden.

Nicht zufällig reagiert man beim Vatikan ziemlich gereizt, wenn man auf 
dieses Thema angesprochen wird. Das liegt sicher nicht nur daran, daß 
die Heilige Kirche ihr vieles Geld auch in die Rüstungsindustrie 
investiert hat...

Autor: Thomas B. (yahp) Benutzerseite
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Dussel wrote:

> Kindergärten hier im Umkreis sind zu schätzungsweise 70% von der Kirche
> geführt, ebenso die Gymnasien und ich kenne nicht ein Jugendheim das
> nicht von kirchlichen Organisationen geführt wird. Dadurch, dass die
> Kirche viel übernimmt, spart der Staat viel Geld.

Das ist doch aber auch totaler Quatsch. In deiner Milchmädchenrechnungen 
fehlt nämlich vollkommen woher das Geld kommt, da fallen einem neben 
Spenden sofort die beiden großen Posten ein:

- staatliche Subvention per Kirchensteuer und div. indirekter 
Subventionen
- Gebühren für Dienstleistungen (eben oben genannte Kindergärten etc.)

Im ersten Punkt bekommen die Wohlfahrtseinrichtungen der Kirchen also 
staatliche Mittel, so wie andere nichtkirchliche Träger der freien 
Wohlfahrtspflege auch. Zum zweiten bezahlen Nutzer diverser Leistungen 
eine Gebühr, wie beispielsweise bei kommunalen Kindergärten auch.

Den Kackpunkt "spart der Staat viel Geld" muss du mir also noch einmal 
klar herausarbeiten, so ist das nämlich noch nicht zu sehen...

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Und kirchliche Einrichtungen sind die wohltätigen Einrichtungen,
> die sehr viel für die Gesellschaft tun.

Oh nein. Die kirchlichen Einrichtungen sind knallharte 
Wirtschaftsbetriebe, die unterdurchschnittlichen Lohn bezahlen und die 
sich mit allen Mitteln gegen Gewerkschaften und Mitarbeitervertretungen 
wehren.

Z.B. sind Fälle bei denen Mitarbeiterinen mit unehelichen Kindern 
gekündigt wird an der Tagesordnung.

Kirchen sind Ausbeuter erster Qualität.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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> Kirchen sind Ausbeuter erster Qualität.

Nicht nur das. Sie sind der Hort der Volksverdummung und erdreisten 
sich, allen - nicht nur ihren Schäfchen - in die persönlichsten Dinge 
reinzuquatschen.

Man denke nur an den §218...

Autor: zett (Gast)
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Für mich ist die Kirche eine völlig unnütze Einrichtung.

Aber es wird auch Menschen geben (da bin ich mir sicher) für die, die 
Kirche eine wichtige Einrichtung ist.

Sollen diese einfachen Gemüter doch lieber in die Kirche rennen. Als zu 
Sekten und anderem Gelummps.

Autor: GG (Gast)
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Kirche = Sekte.

Alles eine Frage von Verbreitungsgrad, gesellschaftlichem Einfluß,
und daraus folgendem Meinungsbild in der Öffentlichkeit.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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zett wrote:
> Für mich ist die Kirche eine völlig unnütze Einrichtung.
>
> Aber es wird auch Menschen geben (da bin ich mir sicher) für die, die
> Kirche eine wichtige Einrichtung ist.
>
> Sollen diese einfachen Gemüter doch lieber in die Kirche rennen. Als zu
> Sekten und anderem Gelummps.

Das ist aber kein Grund, den Herrschaften unser sauer verdientes so 
reichlich hinten und vorne reinzuschieben, daß sie damit eine große 
Macht im Staat ausüben können und selbst kleine Kinder systematisch 
ihrer Indoktrination aussetzen können.

Religion muß Privatsache sein. Der Staat hat sich da völlig 
rauszuhalten.

Das heißt insbesondere, daß keine Religionsgemeinschaft mehr z.B. 
gegenüber Kaninchenzüchtervereinen, oder auch Elektronikbastlerclubs 
privilegiert werden darf.

Autor: Pedobear (Gast)
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@Dussel:
>Oder lacht hier jemand Newton aus, weil seine Mechanik überholt ist?

Das ist ein dämlicher Vergleich. Die klassische Mechanik ist nicht 
überholt, sondern als Spezialfall für hinreichend kleine 
Geschwindigkeiten in der speziellen Relativitätstheorie enthalten.

Autor: Mitleser (Gast)
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Habe gerade in der Mittagspause eure Statements mal gelesen (nur die 
letzte hälfte).
Also da passt einiges absolut nicht zusammen. Die welche sich so negativ 
über Glauben und Kirche äußert scheint ja einen sehr guten Einblick in 
das Kirchengeschehen zu haben und müssen sich sehr intensiv mit dem 
christlichen Glauben auseinadergesetzt haben. Ich bin mir aber sicher 
das genau das Gegenteil der Fall ist. Ihr seid doch seit Jahren in 
keinem Gottesdienst mehr gewesen und versteht deshalb weder dessen Sinn 
noch dessen Rieten. Solche Leute wie Euch regen sich dann auf, wenn sie 
aus der Kirche ausgetreten sind und dann nicht Taufpate werden können 
oder sich nicht kirchlich trauen lassen können oder nach einer Scheidung 
nicht wieder kirchlich heiraten können oder/ und usw.
Nein ihr habe keine Ahnung und ich lasse mir meinen Glauben von Euch 
nicht miesmachen.
Ich bin in der kath. Kirche als Laie engagiert und glaube an Gott und 
das macht für mich sehr wohl Sinn. Sinn für mein Leben. Gott und den 
Glauben an Gott kann und muss man nicht beweisen.
Dass in der Kirche in der Vergangenheit schlimme Fehler gemacht wurden 
zweifelt niemand an. Doch dafür bin ich genauso wenig verantwortlich wie 
das was die Vergangenheit der deutschen Geschichte anbelangt. Also 
möchte ich daran gemessen werden wie ich meinen Glauben heute lebe und 
wie ich mich in der Kirche engagiere.
Dass auch heute Fehler gemacht werden steht außer Frage. Aber das macht 
mein Arbeitgeber, meine Familie und besonders ich selbst auch. Deshalb 
werfe ich diese aber nicht über Bord sondern versuche sie und mich und 
damit auch die Kirche zu verändern.

Wenn Ihr an der Kirche und am Glauben alles so negativ seht, könnte es 
ja auch daran liegen, dass Euer Heiligenschein der Überheblichkeit etwas 
zu sehr drückt.

Gruß

Mitleser

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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> Ich bin mir aber sicher das genau das Gegenteil der Fall ist. Ihr seid
> doch seit Jahren in keinem Gottesdienst mehr gewesen und versteht
> deshalb weder dessen Sinn noch dessen Rieten.

Willst du damit sagen, daß man die Pest nur verstehen kann, wenn man 
daran erkrankt ist?

> Nein ihr habe keine Ahnung und ich lasse mir meinen Glauben von Euch
> nicht miesmachen.

Das ist auch nicht meine Absicht. Glaube muß Privatsache sein und wenn 
ich im stillen Kammerlein dem Klogeist huldige, dann ist das meine 
Sache.

Nur wenn ich von anderen - sogar solchen, denen der Klogeist völlig 
schnuppe ist - verlange, es mir gleich zu tun und das auch noch mit mehr 
oder weniger offener Gewalt duchsetze, dann hört der Spaß auf.

Autor: Pedobear (Gast)
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> Also da passt einiges absolut nicht zusammen. Die welche sich so negativ
> über Glauben und Kirche äußert scheint ja einen sehr guten Einblick in
> das Kirchengeschehen zu haben und müssen sich sehr intensiv mit dem
> christlichen Glauben auseinadergesetzt haben. Ich bin mir aber sicher
> das genau das Gegenteil der Fall ist. Ihr seid doch seit Jahren in
> keinem Gottesdienst mehr gewesen und versteht deshalb weder dessen Sinn
> noch dessen Rieten.

Stimmt. Ich weiß nicht sehr viel über die Interna der christlichen 
Kirche. Das ist mir aber auch wurscht. Kirche repräsentiert Glauben. 
Glauben ist irrational. Ergo: Kirche ist nichts für einen modernen 
rational denkenden Menschen wie mich.

> Solche Leute wie Euch regen sich dann auf, wenn sie
> aus der Kirche ausgetreten sind und dann nicht Taufpate werden können
> oder sich nicht kirchlich trauen lassen können oder nach einer Scheidung
> nicht wieder kirchlich heiraten können oder/ und usw.

lol. was? Das Gegenteil ist der Fall! Ich meide kirchliche Einrichtungen 
aller Art.

> Nein ihr habe keine Ahnung und ich lasse mir meinen Glauben von Euch
> nicht miesmachen.
> Ich bin in der kath. Kirche als Laie engagiert und glaube an Gott und
> das macht für mich sehr wohl Sinn. Sinn für mein Leben. Gott und den
> Glauben an Gott kann und muss man nicht beweisen.

Bitte Alice. Bleib nur weiter in deinem Wunderland.

> Dass in der Kirche in der Vergangenheit schlimme Fehler gemacht wurden
> zweifelt niemand an. Doch dafür bin ich genauso wenig verantwortlich wie
> das was die Vergangenheit der deutschen Geschichte anbelangt. Also
> möchte ich daran gemessen werden wie ich meinen Glauben heute lebe und
> wie ich mich in der Kirche engagiere.
> Dass auch heute Fehler gemacht werden steht außer Frage. Aber das macht
> mein Arbeitgeber, meine Familie und besonders ich selbst auch. Deshalb
> werfe ich diese aber nicht über Bord sondern versuche sie und mich und
> damit auch die Kirche zu verändern.

Richtig erkannt. Wir alle machen Fehler. Das ist menschlich. Aber im 
Gegensatz zur Kirche lernen die meisten Menschen aus ihren Fehlern. Die 
kath. Kirche verbietet aber immer noch den Einsatz von Kondomen, obwohl 
zweifelsfrei bewiesen ist, dass ohne Kondome die Gefahr einer Ansteckung 
mit der LEBENSGEFÄHRLICHEN Krankheit AIDS besteht.

> Wenn Ihr an der Kirche und am Glauben alles so negativ seht, könnte es
> ja auch daran liegen, dass Euer Heiligenschein der Überheblichkeit etwas
> zu sehr drückt.

Ich habe keinen Heiligenschein. Den hat niemand von uns.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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>> Dass in der Kirche in der Vergangenheit schlimme Fehler gemacht wurden
>> zweifelt niemand an.
>
> Richtig erkannt. Wir alle machen Fehler. Das ist menschlich. Aber im
> Gegensatz zur Kirche lernen die meisten Menschen aus ihren Fehlern.

Nein, das ist nicht richtig.

Sieht man sich die Geschichte der Heiligen Kirche an, dann stellt man 
fest, daß sie so gut wie keine Fehler gemacht hat in ihrem Unternehmen, 
die Welt zu beherrschen. (Und wenn - wie z.B. mit der Wahl von Johannes 
Paul I - wurden sie innerhalb kurzer Zeit korrigiert.) Sie hat lediglich 
taktische Rückzüge gemacht, wenn es garnicht anders ging.

Zur Zeit hat sie aber wieder ordentlich Rückenwind, und den nützt sie 
weidlich aus, um verlorenes Terrain wieder zurückzuerobern.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Aus gegebenem Anlass:


Dawkins: Besonders empört mich die Indoktrinierung der Kinder. Ich halte 
Religion für eine Form mentalen Kindesmissbrauchs. Es ist ungeheuerlich, 
dass unsere Gesellschaft schon Babys Etiketten anheftet: Du bist ein 
katholisches, du ein protestantisches Kind. Wir würden nicht im Traum 
daran denken, von einem marxistischen oder einem konservativen Kind zu 
sprechen!

SPIEGEL: Wie soll denn solch ein Etikett schaden?

Dawkins: Es bürdet den Kindern eine Menge Gepäck auf, es macht sie 
verletzlich. Vielleicht nicht in Deutschland, aber ganz sicher in 
Nordirland, im Irak, in Israel. Und selbst wenn es nicht unmittelbar 
gefährlich ist - es ist eine Bevormundung. Lange bevor das Kind alt 
genug ist, eine eigene Meinung zu haben über den Kosmos, die Moral, die 
Menschheit, wird es abgestempelt zu jemandem, der an die Dreieinigkeit 
glaubt ...

SPIEGEL: Mentaler Kindesmissbrauch? Ein schwerer Vorwurf.

Dawkins: Ist es auch. Ich halte es für schlimm, kleinen Kindern zu 
erzählen, dass von ihnen geliebte Menschen in der Hölle schmoren werden, 
weil sie zum Beispiel Protestanten sind.



Zitat aus http://www.spiegel.de/spiegel/inhalt/0,1518,505245,00.html

Autor: Mitleser (Gast)
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Aus gegebenem Anlass:

Dawkins: Rottweiler sind sehr charmante, süße Hunde.

Was Herr Dawinks hier zum besten gibt ist seine Meinung für die er 
sicher viele Anhänger finden wird.
Beweise hat er aber überhaupt keine. Wie sollte er auch, er ist ein 
absolut gläubiger Mensch. Er glaubt, dass es Gott nicht gibt.


Seine Aussage:

Rottweiler sind sehr charmante, süße Hunde.

kann ich und meine Kinder jederzeit wiederlegen.

Meine Söhne (1 Jahr alt und im Kinderwagen, 4 Jahre alt und an der Hand 
der Mutter) wurden von einem sehr charmanten, süßen Rottweiler gebissen. 
Die Narben sind heute noch zu sehen.

Also was Herr Dawkins hier zum besten gibt ist, wie so vieles,
Schall und Rauch.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Ja, das mit den Kötern stieß mir auch sauer auf. Aber deswegen seine 
anderen Aussagen als "Schall und Rauch" zu bezeichnen, ist vielleicht 
etwas weit hergeholt.

Köter haben in geschlossenen Ortschaften mit mehr als 50 Einwohnern 
nichts verloren, es sei denn, es sind Blinden- oder sonstige Hilfshunde 
(Suche nach Lawinen- oder Erdbebenopfern etc.).

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Muß jetzt etwa auch Richard Dawkins ironische Bermerkungen als solche 
kenntlich machen???

Auch ich mag Hunde. Am liebsten schön knusprig gegrillt...

Aber daß Mitleser ausgerechnet auf diesen Aspekt des Interviews 
zurückgreifen muß, sich Dawkins Kritik zu entledigen, spricht Bände.

Autor: Mitleser (Gast)
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Ich bins noch mal.

Nun, ich habe damit doch immerhin eine Aussage von Herrn Dawkins 
wiederlegt. Die anderen Aussagen sind auch zu wiederlegen wenn auch 
nicht ganz so einfach.
Herr Dawkins und einige Schreiber hier verunglimpfen doch nur unseren 
Christlichen Glauben. Hier wird alles in einen Topf geworfen. Sekten, 
Gurus und was weiß ich noch alles.

Papst Johannes Paul II hat alle Weltreligionen in Asisi zu einem 
gemeinsamen Friedensgebet eingeladen und deren Vertreter sind alle 
gekommen.  Der selbe Papst hat Bush die Leviten gelesen und ins Gewissen 
geredet, aber der Unverbesserliche hat sich davon (leider) nicht 
beeindrucken lassen.
Aber das hat ja auch Christus schon vor 2000 Jahren versucht. Auch er 
wurde nicht verstanden und da er unbequem war ans Kreuz geschlagen. 
Deshalb ist das was er der Welt gebracht hat aber immer noch das beste 
was wir haben, die Freiheit sich für oder gegen ihn zu entscheiden. 
Fanatismus, Menschenverachtung, Fundamentalismus usw. hat er nie 
gepredigt und hat nichts mit Glauben und Christentum zu tun. Wenn es das 
doch gibt (auch unter Christen) dann ist das schlicht weg mit dem 
Christentum unvereinbar und vom Bösen.

Ich wiederlege mal eine weitere Aussage von Dawkins:
Dawkins: Genau. Wir würden uns wahrscheinlich schnell darauf einigen 
können, dass "Du sollst nicht töten" ein gutes Gebot ist, "Du sollst dir 
kein Bildnis von mir machen" hingegen ein ziemlich dämliches.
Was ist bitte daran dämlich? Merkt Dawkins denn nicht dass dieser Satz 
genau ausdrückt, dass wir mit unserem (beschränkten) Verstand keine 
Möglichkeit haben Gott in seiner ganzen Größe zu erfassen und es deshalb 
auch gar keinen Sinn macht sich von ihm ein Bild zu machen. Somit wäre 
Gott aber nur ein unerreichbares Wesen. Wenn man sich da aber die 
Christliche Botschaft einmal anschaut, dann haben wir in Christus eine 
Person, die uns einen Zugang zu Gott geschaffen hat, der einmalig ist. 
Auch die Atheisten können das Vater unser und das beginnt damit dass wir 
Gott Vater nennen dürfen. Da hilft es auch nicht wenn man das 5. Buch 
Moses zusammenhangslos aus der Schublade zieht.
Ps. Ich persönlich verstehe nicht, warum man mit der Naturwissenschaft 
glaubt die nichtexistent Gottes nachweisen zu können. Für mich haben die 
Naturwissenschaftler die schönsten Beweise für die Existenz Gottes 
geliefert. Ein Physikbuch enthält für mich die schönsten 
Schöpfungsgeschichten. Das Buch Genesis beschreibt die Erschaffung der 
Welt mit den Worten der damaligen Zeit. Aber diese alte Geschichte ist 
heute noch genau so gültig und richtig wenn man sie in unsere Zeit 
übersetzt. Ersetze: Du sollst nicht von diesem Baum essen z.B. durch: Du 
sollt deine Erkenntnis über die Atomspaltung nicht für Bomben und Kriege 
missbrauchen, dann haben wir eine Richtschnur nach der es sich zu 
handeln und leben lässt die heute mehr Gültigkeit hat als je.

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Mitleser, Du bist befangen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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> dass wir mit unserem (beschränkten) Verstand keine
> Möglichkeit haben Gott in seiner ganzen Größe zu erfassen und es deshalb
> auch gar keinen Sinn macht sich von ihm ein Bild zu machen.

Daß ich nicht lache. Mein ach so beschränkter Verstand reicht locker 
aus, diesen sogenannten Gott zu durchschauen. Dazu ist es sehr sinnvoll, 
sich ein Bildnis von seinem angeblichen Wirken zu machen.

Und genau das soll verhindert werden, damit niemand sieht, daß der 
Welten-Kaiser noch nichtmal nackt dasteht.

Autor: Aufreger (Gast)
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Leute, man darf nicht Glauben mit Kirche gleichsetzen. Die Kirche 
hierzulande ist nur das Bodenpersonal, da spielt der Rang der einzelnen 
Glaubens-Repräsentanten fast keine Rolle. Es "menschelt" an allen Ecken 
und Enden, besonders in der katholischen Kirche. Dennoch ist Glauben für 
viele Menschen ein wichtiger Halt im Leben und nicht mal der 
Schlechteste, besonders dann, wenn es ans Eingemachte geht - wer es 
einmal erlebt hat, der weiß wovon ich rede. Ansonsten mal auf den Alltag 
bezogen, wer mal in einer hektischen Metropole genug vom Shopping hat, 
weil ihm die Ohren qualmen vor lauter Gedöns, akustischem Kauderwelsch 
und sinnentlehrten Werbesprüchen, dem empfehle ich sich mal für eine 
Viertelstunde in eines der oft 1000 Jahre alten Gemäuer zu begeben, die 
sich bei uns zumeinst DOM nennen. Dort kann man bestens abschalten und 
zur Ruhe und Besinnung kommen. Keine Angst, die Gefahr dabei einer 
Predigt ausgesetzt zu sein tendiert gegen Null. Es machst sogar Spaß ein 
bisschen Geschichte dabei in sich aufzusaugen und beispielsweise die 
mittelalterlichen Namen der Ordensträger zu studieren, von der stets 
interessanten Architektur ganz zu schweigen. Es gibt übrigens immer 
"sone" und "solche" unter den Kirchenleuten. Kann mich da an einen 
"schlimmen Finger" in der katholischen Kirche erinnern, mit dem Namen 
Düba, der gerne über Minderheiten herzog (lebt nicht mehr). Es gibt dort 
aber auch sehr feine Menschen, wie z.B. den Limburger Bischof Kamphaus 
(das ist der ältere Herr mit der leicht zittrigen Stimme, dem der Kopf 
immer etwas wackelt), der sich mehr als einmal mit dem letzten Papst 
angelegt hat und darunter zu auch leiden hatte. Sprecht diesen Leuten 
nicht ihr soziales Engagement ab. In einer Zeit wie der unsrigen müssen 
wir um jede Stimme froh sein, die sich für soziale Fragen einsetzt und 
das tagtäglich auch praktisch im eigenen Umfeld umsetzt.

Was die bayrische Landesregierung betrifft, die hier mit überzogenen 
Gesetzen mal wieder über das Ziel hinausschießt, da sage ich nur, kennen 
wir doch noch von der Kruzifix-Debatte. Dieses Thema wird von der CSU 
immer wieder zur Profilierung missbraucht und dient als Stammtischfutter 
für Gamsbartträger.

Autor: Mike (Gast)
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>Das wird weitgehend dazu genutzt, die Kirche noch reicher zu machen, als
>sie eh schon ist.

Oh, welch ein Verbrechen. Da bekommt jemand mehr Geld. Ich habe auch 
jeden Monat mehr Geld auf dem Konto. So what.

Für Kindergärten z.B. holt sie sich das, was nicht durch die Gebühren
gedeckt ist, weitgehend vom Staat, also von Steuergeldern, die nicht
als Kirchensteuer eingetrieben wurden.

Und andere decken ihren Bedarf zu 100% aus Steuergeldern. Das wäre doch 
dann noch schlimmer. Ohne Kirche würden hier noch mehr Steuergelder 
fließen. Übrigens hat es der Staat bis heute noch nicht fertig gebracht, 
so Kindergärten in der Zahl wie die Kirche aufzubauen. Es ist zwar immer 
nur die Rede von "wir brauchen", aber es wird nichts getan, während die 
Kirche fleißig baut.

Autor: Arc Net (arc)
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> Fanatismus, Menschenverachtung, Fundamentalismus usw. hat er nie
> gepredigt und hat nichts mit Glauben und Christentum zu tun. Wenn es das
> doch gibt (auch unter Christen) dann ist das schlicht weg mit dem
> Christentum unvereinbar und vom Bösen.

"Wenn jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater, Mutter, Frau, 
Kinder, Brüder, Schwestern und dazu sich selbst, der kann nicht mein 
Jünger sein" Lukas 14, 26

oder

"Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf 
die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das 
Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem 
Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit 
ihrer Schwiegermutter. Und des Menschen Feinde werden seine eigenen 
Hausgenossen sein. Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist 
meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der 
ist meiner nicht wert.
Matthäus 10, 34

oder lieber

"Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, daß ich ihr König werde, 
bringt her und erwürgt sie vor meinen Augen"
Lukas 19, 27

oder eher

"Wenn jemand zu euch kommt und nicht diese Lehre mitbringt, dann nehmt 
ihn nicht in euer Haus auf, sondern verweigert ihm den Gruß. Denn wer 
ihm den Gruß bietet, macht sich mitschuldig an seinen bösen Taten."

auch schön
"Ärgert dich aber dein rechtes Auge, so reiss es aus und wirfs von dir. 
Es ist dir besser, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze 
Leib in die Hölle geworfen werden. Ärgert dich deine rechte Hand, so hau 
sie ab und wirf sie von dir. Es ist dir besser, dass eins deiner Glieder 
verderbe, und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde."

Autor: HariboHunter (Gast)
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Spätestens auf dem Sterbebett, lernt Ihr auch das Beten. :-)

Autor: zett (Gast)
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>Spätestens auf dem Sterbebett, lernt Ihr auch das Beten. :-)

Zu welchem Gott, es gibt ja so viele. Wenn man sich mal mit anderen 
Göttern auseinander gesetzt hat, merkt man wie unbedeutend jeder 
einzelne ist.

An wie vielen Sterbebetten hast Du gesessen um das beurteilen zu können?

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Monotheismus ist prinzipbedingte Intoleranz.

Autor: Objekt-orientierter (Gast)
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Nur mal so zum Nachdenken:
Habt ihr schon mal über das "Gleichnis vom Weinberg" nachgedacht? Oder 
nach dem Prinzip "halte auch die andere Backe hin"?

Ich denke, dass das Christentum eine sehr intelligente Religion ist, und 
dass nur ganz ganz wenige Menschen auf dieser Welt das verstehen und 
danach handeln. Da die Kirche (nicht das Christentum) die Missionierung 
als ein Ziel hat (wie die meisten der übrigen Religionen auch), wird das 
Christentum nicht nur über freiwillige verbreitet, sonder halt auch mit 
sanfter Gewalt.

Autor: Peter (Gast)
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> Da die Kirche (nicht das Christentum) die Missionierung
> als ein Ziel hat (wie die meisten der übrigen Religionen auch)

Witzigerweise ist das nicht nur auf Religionen beschränkt. Sehr stark 
missionieren diejenigen, die gegen die Kirche sind. Sie versuchen andere 
zu bekehren, nicht dazuzugehören, obwohl es ihnen eigentlich egal sein 
sollte.

Dann schauen wir uns RMS an, der selber als Missionar auftritt und 
OpenSource predigt. Auch das ist sektenhaft, aber da hat man jetzt 
nichts dagegen, weil s ja in das Konzept passt.

Viele täte eine Religion gut, denn wie sich immer wieder zeigt, siond 
die am aggressivsten, frustriertesten und unausgeglichesten, die 
Glauben, und wenn er nur an sich selbst ist, schon aus Prinzip ablehnen.

Autor: Prior (Gast)
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Ehre sei den Ori.

Autor: Master Snowman (snowman)
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> Monotheismus ist prinzipbedingte Intoleranz.
oder den einen richtigen gefunden zu haben und damit glücklich sein

bezügl. mission: da gehörten aber alle handy-aufschwatzertypen auch 
hinein und alle werbung am TV und tupperware-parties usw. und so fort...

@Arc Net: bitte zitier doch auch gleich das höchste/wichtigste gebot, 
das in der bibel erwähnt wird (bzw. es sind ja 2 - 2 gleichwertige), 
denn das kann man im gegensatz zu deinen stellen (eigenartige 
übesetzung, die du hast) ohne weiteres einfach aus dem zusammen hang 
reissen, ohne dass das verständnis darunter leidet. danke

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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> > Monotheismus ist prinzipbedingte Intoleranz.
> oder den einen richtigen gefunden zu haben (...)

Genau das isses ja. Die Ansicht, daß es "den einen richtigen" gäbe, die 
strotzt nur so vor Intoleranz, weil sie impliziert, daß die "anderen" 
nicht die "richtigen" wären.

Ist der eine Gott der falsche? Ist mein Gott besser als Dein Gott?

Du glaubst an den falschen Gott, Du

[ ] - kommst garantiert in die Hölle
[ ] - kommst nicht in den Himmel
[ ] - bist ein schlechter Mensch
[ ] - musst deswegen umgebracht werden
[ ] - musst Dich deswegen in die Luft sprengen
[ ] - musst deswegen einen Präsidenten in die Luft sprengen

Autor: Master Snowman (snowman)
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du verwechselst glaube mit religion ;)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Objekt-orientierter:
> Nur mal so zum Nachdenken:
> Habt ihr schon mal über das "Gleichnis vom Weinberg" nachgedacht? Oder
> nach dem Prinzip "halte auch die andere Backe hin"?
>
> Ich denke, dass das Christentum eine sehr intelligente Religion ist, und
> dass nur ganz ganz wenige Menschen auf dieser Welt das verstehen und
> danach handeln.

Warum nur wird sie von Milliardären, Herrschern, Politikern, 
Kirchenführern etc. nicht verstanden?

Denk mal drüber nach.

Autor: Arc Net (arc)
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Die beiden ersten Zitate sind so in den aktuellen "bereinigten" 
Fassungen  zu finden.

Lukas 19, 27 ist die ursprüngliche, nicht bereinigte Fassung, die in 
dieser Form auch in den englischen Standardübersetzungen zu finden ist.
"But as for these enemies of mine, who did not want me to reign over 
them, bring them here and slaughter them before me.” (und schlachtet sie 
vor mir ab) English Standard Version
"But these mine enemies, that would not that I should reign over them, 
bring hither, and slay them before me." American Standard Version
Ähnliche Bereinigungen gibt es zuhauf z.B. 2. Samuel 12, 31 die 
eigentlich
"Aber das Volk drinnen führte er heraus und legte sie unter eiserne 
Sägen und Zacken und eiserne Keile und verbrannte sie in Ziegelöfen." 
lautet.

Das vorletzte Zitat ist aus 2. Johannes 11
Das letzte Zitat ist Matthäus 5, 29 (aka Bergpredigt)
(Alles aus den heute gebräuchlichen Übersetzungen)

Autor: yknow (Gast)
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Nur gut das jeder den Unterschied zwischen Christen und Katholiken 
kennt.

Wie bereits erwähnt hat die kath. Kirche im 1500-1600 Jahrh. ihr wahres 
Gesicht gezeigt, dabei spreche ich jetzt nicht von den Kirchengänger 
sondern von den Päpsten und Co.

Und wenn man die Bibel liest steht da plötzlich:

Matthäus 7 Vers 15:

Hütet euch aber vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu 
euch kommen, inwendig aber reißende Wölfe sind! 16a An ihren Früchten 
werdet ihr sie erkennen. (heißt an ihren werken!!!9

und in Galater 5 Vers 19-22

Offenbar sind aber die Werke des Fleisches(sündige Natur des 
Menschen/Gottlos), welche sind: Ehebruch, Unzucht(Hurerei), Unreinheit, 
Zügellosigkeit; Götzendienst(zb Geldliebe), Zauberei(Esoterik, 
Okkultismus), Feindschaft, Streit, Eifersucht, Zorn, Selbstsucht, 
Zwietracht, Parteiungen(zb.Mobbing); Neid, Mord (zb. Hexen- und 
Ketzerverbrennung, Kreuzzüge), Trunkenheit, Gelage und dergleichen, 
wovon ich euch voraussage, wie ich schon zuvor gesagt habe, dass die, 
welche solche Dinge tun, das Reich Gottes nicht erben werden.

Die Frucht des Geistes aber ist Liebe, Freude, Friede, Langmut, 
Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut, Selbstbeherrschung. (Und das gilt 
natürlich auch allen Nichtchristen gegenüber!!! da Passt 
Hexenverbrennung nicht ins Schema!!)

Das war jetzt mal Biblisch gesehen wie man zb erkennen kann was eine 
christliche Kirche ist und was eine nichtchristliche Kirche ist (Wolf im 
Schafspelz)
----------------------------------------------------------

Noch was an alle die denken sie wüssten bescheid von was sie reden:

Bild dir deine eigene Meinung mit der BIBEL!!
und nicht: "hab mal gehört dass irgendjemand irgendwas gsagt hat..."
oder: In der Schule hat der Relilehrer(der meistens selber nicht an Gott 
glaubt) gesagt, dass...."
Das was man im Fernsehen, Zeitung, Schulunterricht und in vielen Kirchen 
vom Christentum hört hat nicht viel oder meistens NICHTS!!!! mit dem zu 
tun was in der Bibel steht!!!
Konsequenz---> Ist es nicht verwunderlich das niemand den Scheiss glaubt 
was die Leute da erzählen!!
Schlussfolgerung: Bibel selbst lesen und seine Meinung bilden, man lebt 
nur einmal und sollte diese Chance nutzen.

Gottes Segen

Autor: Klaus (Gast)
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So ist es! :)

Autor: The Devil (Gast)
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Rülps....

Autor: Master Snowman (snowman)
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@ yknow: sehe ich genau auch so!

Autor: Christ (Gast)
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> @ yknow: sehe ich genau auch so!

Da werdet ihr aber Ärger mit der Christ-Konservativen oder in Bayern mit 
der Christ-Sozialen Partei bekommen, bei der ihr sonst immer euer Kreuz 
macht.

Autor: Michael G. (linuxgeek) Benutzerseite
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Koop wrote:
> Die bayrische Landesregierung will den §166 des Strafgesetzbuches
> verschärfen:

Dass soetwas ueberhaupt noch in einem Gesetzbuch verankert ist spricht 
nicht gerade fuer die Menschheit. Daran zeigt sich mal wieder 
eindrucksvoll wie rueckstaendig wir wirklich sind. Einerseits den 
Weltraum erobern wollen und anderseits von der Denke her schlimmer als 
Neandertahler.

Autor: Christ (Gast)
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> Dass soetwas ueberhaupt noch in einem Gesetzbuch verankert ist spricht
> nicht gerade fuer die Menschheit.

Doch spricht es. Die freie Ausübung der Religion ist im Grundgesetz 
verankert.

> Daran zeigt sich mal wieder
> eindrucksvoll wie rueckstaendig wir wirklich sind.

Was hat Religion mit Rückständigkeit zu tun?

> Einerseits den
> Weltraum erobern wollen und anderseits von der Denke her schlimmer als
> Neandertahler.

Die Hälfte der Menschheit bekennt sich zu einer Religion. Sind das 
deiner Meinung nach alles Neandertaler?

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Bei allem Gerede über die Opfer des religiösen Fanatismus sollten wir 
nicht die Opfer des atheistischen Fanatismus vergessen - das wären die 
Hunderttausende der "französischen" Revolution, die 100 Millionen Opfer 
Stalins und die 80 Millionen Opfer Maos.
Die Gesamtbetrachtung wirft auch Licht auf das eigentliche Problem: wenn 
Menschen Gott sein wollen. Wer sich als Engel betätigen will wird zur 
Bestie. Alle Fanatiker handeln "im Namen des Guten" - sei es nun Gott 
oder der Kommunismus oder sonst eine Ideologie. Denn wenn man es um das 
Gute tut dann dürfen halt auch mal ein paar Späne fallen. Da 
unterscheidet sich der Gulagaufseher in keinster Weise vom 
Inquisitionskerkerwächter. Das Bewußtsein, im Namen des Guten zu 
handeln, priorisiert die Exceptions die normalerweise das Gefühl für 
Moral und Anstand aufwerfen würde.
Die Kriege und Todeslager des 20. Jahrhunderts sind das beste Beispiel. 
Wer Krieg "im Namen der Humanität" kann aus seiner Sicht nur gegen die 
Nichtteilnehmer an der Menschheit kämpfen. Und gegen diese ist alles 
erlaubt.
Doch ist allein der Versuch, "im Namen Gottes" zu handeln, Blasphemie. 
Wer will überhaupt seinen Weg kennen? Selbst die buddhistischen Lehrer 
des alten China forderten eher auf "alle Schriftrollen" wegzuwerfen 
statt sich ihretwillen den Schädel einzuschlagen.
Das 20. Jahrhundert als Triumph des Atheismus zeigt das die Menschen 
keine Religion nötig haben um sich noch grausamer den Schädel 
einzuschlagen. Das geht im Namen einer Ideologie sogar noch besser. 
Schon Kant warnte uns in seiner "Kritik der reinen Vernunft" vor dem, 
was der reine Fortschrittsglauben anrichten könne.
Religion sollte dem Namen nach, "Rückbindung", die Suche nach Einsicht 
und Verständnis sein. Das kann aber nur individuell geschehen.
Als Warnung sollte noch angefügt werden das uns der reine 
Fortschrittsglaube zu "wandelnden Chemiebaukästen", zu puren Automaten 
machen will - und uns damit all das nimmt was wir als menschlich 
empfinden.
Der Glaube an höhere Prinzipien in Demut und Erkenntnis der 
Unvollkommenheit der eigenen Anschauungen ist wohl der einzige Weg, 
Mensch zu bleiben.

Autor: Christ (Gast)
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@Rüdiger Knörig

Bitte nicht immer die Extreme aufzeigen! Die allermeisten Christen sind 
keine Fanatiker und haben mit Bush's religiöser rechter Gesinnung nichts 
zu tun. Mit diesem "Volk" (ich meine die sog. radikalen 
Abtreibungsgegner der religiösen Rechten in USA) möchte ich nicht in 
Zusammenhang gebracht werden. Religion ist für die meisten Menschen eine 
Hilfe mit schwierigen Situationen im Leben klar zu kommen und zugleich 
ein ethisches Fundament. Wenn die Christparteien glauben unbedingt den 
Religionsparagraphen verschärfen zu wollen, dann ist das deren Haltung 
und nicht die meine. Was mir übrigens an Forenkommentaren immer 
auffällt, ist u.A. wie fanatisch den Religionsanhängern ihr Glaube 
abgesprochen wird. Sie werden in die dumme Ecke gestellt und für 
Neandertaler erklärt. Meist von jungen Leuten, denen noch die 
Lebenserfahrung fehlt. Die Leute sind viel zu konsumorientiert und 
materialistisch eingestellt. Sich ein wenig mit Religion zu beschäftigen 
ist ein Weg zu sich selber zu finden und der dauert ein ganzes Leben 
lang.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Bush ist kein Christ. Wer nach "campaign abolish xmas" sucht und weiß 
wem der "Education and Sharing day" gewidmet ist zieht seine Schlüsse.

@Christ: eines meiner großen "theologischen" Probleme war immer das ich 
das alte und das neue Testament nicht unter einen Hut bringen konnte.
Kann es wirklich der Gott bzw. Geist des alten Testaments sein in dessen 
Namen die Bergpredigt gehalten wurde?
Es ist so eine ganz andere Haltung als im alten Testament wo aus 
höchstem Munde "gehe ins Land Kanaan und ich befehle dir dort dieses, 
dieses und dieses Volk auszurotten" gesprochen wird?
Die "alttestamentarische Grausamkeit" ist sprichwörtlich. Da verblendet 
Jahwe die Herzen des Pharaos damit er gerade nicht einlenkt und man sein 
Volk mit den 7 Plagen Ägyptens quälen kann - ist das Barmherzigkeit?
Oder das Abschlachten der Neugeborenen als letzte Plage!
Kann der Gott der Bergpredigt so sprechen?
"So zieh nun hin und schlag Amalek und vollstrecke den Bann an ihm und 
an allem, was es hat; verschone sie nicht, sondern töte Mann und Frau, 
Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel." (1 Sam 15,3).
Das ist ja kein Einzelfall. Regelmäßig wird auf Aufforderung "von oben" 
der Gegner restlos niedergemacht (z.B. Num 21,1–3 und Jos 6,21).
Diese göttliche Anweisung geht so weit, dass schon die geringste Milde, 
wie sie Saul in 1 Sam 15 zeigt, indem er den König Agag sowie die besten 
Schafe und Rinder verschont, als Sünde bestraft wird und Saul Jahwes
Segen verliert (vgl. J. Ebach 1980, 26–27).

Für ein expansives Imperium wie das amerikanische ist das alte Testament 
allemal reizvoller als die Bergpredikt:
"Dtn 20,10  Wenn du vor eine Stadt ziehst, um sie anzugreifen, dann 
sollst du ihr zunächst eine friedliche Einigung vorschlagen.
  Dtn 20,11  Nimmt sie die friedliche Einigung an und öffnet dir die 
Tore, dann soll die gesamte Bevölkerung, die du dort vorfindest, zum 
Frondienst verpflichtet und dir untertan sein.
  Dtn 20,12  Lehnt sie eine friedliche Einigung mit dir ab und will sich 
mit dir im Kampf messen, dann darfst du sie belagern.
  Dtn 20,13  Wenn der Herr, dein Gott, sie in deine Gewalt gibt, sollst 
du alle männlichen Personen mit scharfem Schwert erschlagen.
  Dtn 20,14  Die Frauen aber, die Kinder und Greise, das Vieh und alles, 
was sich sonst in der Stadt befindet, alles, was sich darin plündern 
lässt, darfst du dir als Beute nehmen. Was du bei deinen Feinden 
geplündert hast, darfst du verzehren; denn der Herr, dein Gott, hat es 
dir geschenkt.
  Dtn 20,15  So sollst du mit allen Städten verfahren, die sehr weit von 
dir entfernt liegen und nicht zu den Städten dieser Völker hier gehören.
  Dtn 20,16  Aus den Städten dieser Völker jedoch, die der Herr, dein 
Gott, dir als Erbbesitz gibt, darfst du nichts, was Atem hat, am Leben 
lassen.
  Dtn 20,17  Vielmehr sollst du die Hetiter und Amoriter, Kanaaniter und 
Perisiter, Hiwiter und Jebusiter der Vernichtung weihen, so wie es der 
Herr, dein Gott, dir zur Pflicht gemacht hat,
  Dtn 20,18  damit sie euch nicht lehren, alle Gräuel nachzuahmen, die 
sie begingen, wenn sie ihren Göttern dienten, und ihr nicht gegen den 
Herrn, euren Gott, sündigt."

Autor: Christ (Gast)
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@Rüdiger Knörig

Ich bin leider kein Fachmann auf diesem Gebiet. Das alte Testament ist 
für mich keine Grundlage, auf der ich heutzutage meinen Glauben 
begründen würde (der oft auch nicht so fest ist ;)). Finde es aber 
interessant, wie tief du selber hier in die Materie einsteigst. Mich 
interessiert mehr was Kirchen (insbesondere die Katholische) heutzutage 
zur sozialen Frage zu sagen haben, die sich im Angesicht der 
Globalisierung, wachsender Ungleichheit zwischen arm und reich und 
ungerechtfertigten Kriegen stellt. Da ist mir Kirche immer noch viel zu 
still. Da wünsche ich mir eine aktive Rolle, gerade und auch von einem 
Papst. Ich halte eine Welt ohne Kirche nicht für eine bessere, sondern 
für eine schlechtere Welt, weil dann die Ökonomie einen noch größeren 
Stellenwert einnehmen wird, als das eh schon der Fall ist. Die alte DDR 
hat für mich als Wessi gezeigt, wie wichtig eine Institution Kirche sein 
kann, die Rückzugsraum für Menschen ist, die einem System (dem Staat) 
etwas entgegensetzen haben (nur unter dem Schutz der Kirche konnte sich 
Opposition bilden). Diese Form der Kirche, die (positiven) Einfluss auf 
die Gesellschaft nimmt, wünsche ich mir. Die Kirche sollte Raum für 
Globalisierungskritik sein, damit ein ethisches Fundament sich wieder 
bilden kann, dass die Wirtschaft zurück auf ihre Rolle als dienende 
Funktion für die Menschen führt und die den Menschen nicht länger zum 
Büttel der Wirtschaftsinteressen macht. Das ist natürlich nur ein 
kleiner Ausschnitt an Themen. Sterbehilfe wäre ein anderes Thema. 
Stammzellenforschung. Bewahrung der Schöpfung. Gerade letzteres halte 
ich für immens wichtig. Wer rein ökonomisch denkt könnte sonst schnell 
auf die Idee kommen zwischen nützlich und unnütz zu selektieren und so 
wurden schließlich auch mal Menschen in D-Land eingeteilt. Das möchte 
ich nicht. Da hat die institutionalisierte Religion etwas zu sagen bzw. 
mitzuteilen. Und dann sollte man wenigstens auch mal den kleinen 
Gedanken daran verschwenden, ob man möchte, dass hier bei uns zunehmend 
alte Kirchen durch Moscheen vertrieben werden. Ich bin wirklich der 
Letzte, der den um mich herum lebenden Muslimen (sind meist nette Leute) 
die Moschee nicht gönnt. Aber ich möchte doch den Charakter unserer 
Städte nicht so weit verändert sehen, dass ich irgendwann nur noch vom 
Ruf des Muezzins und den Minaretten umgeben bin. Deswegen bin ich für 
den Erhalt unserer Kirchen. Sind schöne Denkmäler und prägen das 
Stadtbild durch die Mächtigkeit ihrer Mauern und die Schönheit ihrer 
Gestaltung (jedenfalls die älteren Bauwerke). Außerdem gibt es einfach 
nette Leute die sich in der Kirche engagieren, die weder missionieren, 
noch ihren Willen anderen aufzwängen wollen (wenn man mir was  einreden 
möchte, bildet sich eher stets ein Gedanke der Opposition). ;)

Autor: Master Snowman (snowman)
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Fanatismus ist die Willenskraft der Dummen, derer, die zu allem fähig 
sind, sonst aber zu nichts. (Karlheinz Deschner)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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yknow wrote:
> Schlussfolgerung: Bibel selbst lesen und seine Meinung bilden, man lebt
> nur einmal und sollte diese Chance nutzen.

Und ich dachte, Christen leben ewig...

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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@Christ: Unsere westliche Kultur mit ihrer Toleranz hat sich auf der 
Basis der christlichen Gesellschaft entwickelt. Die momentane 
Wirtschafts- und Finanzkrise zeigt sehr deutlich das es schön ist wenn 
es Dinge gibt die der ehrbare Kaufmann einfach nicht tut.
Dazu muß aber so etwas wie Ehre und damit ein zugrundeliegendes 
Moralsystem existieren.
Auch in Bezug auf den anderen Punkt stimme ich vollkommen zu. Es ist wie 
im Kleinen: eine Heimstatt oder Heimat ist der Ort den ich mir nach 
meinen Vorlieben einrichten kann. Diese Vorlieben sind kulturell 
geprägt, denn ein Volk definiert sich ja als Schicksalsgemeinschaft mit 
gleicher erlebter Geschichte und Kultur. Der Raum wird also durch eine 
Kultur so geprägt das sie sich wohlfühlt. Da es leider ebenso unmöglich 
ist eine Wohnung gleichzeitig in zwei verschiedenen Stilrichtungen 
einzurichten ohne das es aus Sicht beider Stilrichtungen vom Ergebnis 
her unannehmbar wird wie einen Raum gleichzeitig für mehrere Kulturen 
herzurichten ist es besser wenn man jeder Kultur einen Raum läßt den sie 
sich selbst einrichtet - das Menschenrecht auf eine Heimat.
Das berühmte Gegenexperiment "USA" ist zerplatzt. Besucht man das als 
"melting pot" berühmte San Francisco so stellt man fest das die Chinesen 
sich in ihrem Chinatown eingeigelt haben und so eine Stadt innerhalb der 
Stadt gegründet haben. Mit den Schwarzenghettos ist das ähnlich.
Zwischen diesen Teilfragmenten bestehen meist große Spannungen.
Wir sollten aus all dem lernen und Lösungen schaffen welche die Menschen 
glücklich machen - nicht irgendwelche Professoren bzw. 
Monopolkapitalisten mit ihrer "teile und herrsche"-Strategie.
Auch dabei ist der Glaube wichtig - um zur Einsicht zu kommen und 
besonnen nach Lösungen zu suchen.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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@Uhu: meiner bescheidenen Meinung nach sind wir hier unten um zu lernen 
- vielleicht gar nicht zum ersten Mal. Denn wenn wir bereits so weit 
wären - warum dürfen wir nicht gleich ins Himmelreich?
Es kann nicht schaden sich auch in die Bibel zu vertiefen - solange man 
dort nicht nach Dogmen und imperativen Anweisungen für das eigene Leben 
sucht. Das kann es nicht sein.
Vielmehr wie bei Goethes Faust die Suche nach letztendlicher, tiefer 
Einsicht. Das wäre für ein Leben in der Unendlichkeit sinnvoller als 
bloße Lippenbekenntnisse, die noch nicht einmal verstanden wurden. Also 
nicht "Du sollst ...!" sondern "Ich sollte...."

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Rüdiger Knörig wrote:
> @Uhu: meiner bescheidenen Meinung nach sind wir hier unten um zu lernen
> - vielleicht gar nicht zum ersten Mal. Denn wenn wir bereits so weit
> wären - warum dürfen wir nicht gleich ins Himmelreich?

Das wirft doch glatt eine neue Frage auf: Wie verhält es sich denn mit 
dem Getier?

Autor: Jens Plappert (Firma: Bei mir und dir.) (gravewarrior)
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JEtzt kann man hier gerade eine Wundertätige Maria-Medaille bestellen. 
ICh bin von google Ads begeistert.

Autor: Christ (Gast)
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@Rüdiger Knörig

Stimme dem von dir Gesagten voll zu, wobei du einen wichtigen Begriff 
angesprochen hast, nämlich den des "ehrbaren Kaufmanns". Der Begriff ist 
in letzter Zeit wieder öfter ins Spiel gebracht worden, im Rahmen der 
Diskussion um die Erkenntnisse bzw. Schlussfolgerungen aus der 
Finanzkrise. Vielleicht hat die Krise doch so tiefe Erschütterungen in 
den bis dato 'alles was dem Kapitalismus dient ist gut'-Gläubigen 
bewirkt (du siehst, wir sind schon wieder beim Glauben - die 'Religion' 
der Finanzeliten ist die Börse und der freie Markt ;)), dass womöglich 
(ich bleibe hier lieber wage) ein Teil dieser Kaste sich wieder auf 
diesen Begriff (ehrbarer Kaufmann) rück besinnt. Zumindest nach einem 
neuen Regelwerk für die Finanzmärkte rufen mittlerweile so ziemlich alle 
- hoffentlich meinen sie damit nicht nur neue Ratingagenturen, die dann 
neue Persilscheine für wiederum neue Derivate ausstellen (angeblich war 
Lehman Bros. auch noch kurz bevor sie pleite gingen von namhaften 
Ratingagenturen bestens "geratet" worden). So kann es jedenfalls nicht 
laufen. Mir ist völlig schleierhaft, wie überhaupt zugelassen werden 
konnte, dass diese Milliarden schweren Finanzdienstleister ihre 
Firmensitze auf Steuerparadiese wie den CAYMAN ISLANDS u.A. auslagern 
und gleichzeitig an den besten Finanzplätzen der Welt ihre Geschäfte 
treiben durften. Wer trägt dafür die Verantwortung? Wer hat das 
eigentlich gestattet oder nichts dagegen unternommen? Den USA werfe ich 
übrigens an dieser Stelle vor, dass sie Lehman nur deswegen haben 
bankrott gehen lassen, weil sie wussten, dass die Hauptgläubiger zu 
einem gut Teil nicht im eigenen Land sitzen, der Schaden also in erster 
Linie nicht die USA trifft. Ähnlich ist mein Gefühl beim Desaster mit 
der isländischen Kaupting Bank (noch kein deutscher Kunde wurde bisher 
entschädigt bzw. noch immer kommt keiner der hierzulande ein Konto bei 
dieser Band hat ran). Was den "melting pott" betrifft, das ist in US 
doch schon auf viele Gesellschaftsteile übergegangen. Da schotten sich 
ganze Rentnergenerationen in eigens für sie eingerichteten housing areas 
ab. Streng bewacht, Besuch bzw. Zutritt nur nach Voranmeldung beim 
Pförtner + strenges Regelwerk inkl. (wer ernsthaft krank wird fliegt 
raus). Wo soll das hinführen? Die Gesellschaft zerklüftet zunehmend in 
Teile, die sich untereinander nichts mehr zu sagen haben. Ich bin froh, 
dass es da Filmemacher wie Michael Moore gibt, die sowas mal 
konzentriert zur Schau stellen (inkl. der Auswüchse im Bereich der 
Schusswaffen und deren Lobby). Dieses Land braucht dringend den Wandel 
und muss sich wieder auf Werte besinnen, wie den gemeinsamen Geist, die 
gegenseitige Verantwortung und die Verantwortung als immer noch stärkste 
Militärmacht der Welt eben für diese Welt. Mit Busch ging da nichts 
(angeblich soll er immerhin in Afrika etwas beim Thema Aids/HIV erreicht 
haben, aber das überblicke ich im Moment nicht), mit Obama kann es 
eigentlich nur besser werden.

Autor: Arc Net (arc)
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> Bei allem Gerede über die Opfer des religiösen Fanatismus sollten wir
> nicht die Opfer des atheistischen Fanatismus vergessen - das wären die
> Hunderttausende der "französischen" Revolution, die 100 Millionen Opfer
> Stalins und die 80 Millionen Opfer Maos.

Mal wieder nichts weiter als ein typischer Versuch mit einer falschen 
Gleichsetzung, seine eigene Ideologie zu retten.
Frei nach dem Motto: Hitler war Katholik, also sind alle...

Autor: yknow (Gast)
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@ Christ (Gast)

>Da werdet ihr aber Ärger mit der Christ-Konservativen oder in Bayern mit
>der Christ-Sozialen Partei bekommen, bei der ihr sonst immer euer Kreuz
>macht.

Christen gehören zu keiner Partei, nur zu Jesus Christus -> Daher der 
Name;), und was die CSU/CDU heute noch mit Jesus Christus zu tun hat 
musst du mir erst mal erklären.
------------------------------
@ Uhu Uhuhu (uhu)

>Und ich dachte, Christen leben ewig...

Das stimmt, hab mich nicht genau ausgedrückt, Richtig:
Man lebt nur ein mal hier auf Erden, man kann sich für oder gegen 
Jesus/Gott entscheiden, die Konsequenz trägt jeder selbst. (Eigener 
Wille)
------------------------------
@  Rüdiger Knörig

Jesus ist nicht auf die Erde gekommen um eine Religion oder Ideologie zu 
gründen. Er kam um die Menschen zu retten.
Joh 3,16:
Denn so hat Gott die Welt geliebt(obwohl die Menschen sagen: Es gibt 
kein Gott, ich brauch keinen, ich will nichts von ihm und lebe liber 
ohne ihn), dass er seinen eingeborenen Sohn(Jesus) gab, damit jeder, der 
an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.
------------------------------

Wer ein Beispiel für Christen/Christ sein haben will schaut nach den 
Biographien von:
Georg Müller(England), William Carey(Indien), Die Weiße 
Rose(Deutschland), Hudson Taylor(China), Mitsuo Fuchida(Japan/Pearl 
Harbor)..... und tausend andere..


Gottes Segen

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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yknow wrote:

>>Und ich dachte, Christen leben ewig...
>
> Das stimmt, hab mich nicht genau ausgedrückt, Richtig:
> Man lebt nur ein mal hier auf Erden, man kann sich für oder gegen
> Jesus/Gott entscheiden, die Konsequenz trägt jeder selbst. (Eigener
> Wille)

Selten so gelacht...

Autor: Christ (Gast)
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> Christen gehören zu keiner Partei

Da irrst du dich, gerade die CDU/CSU hat eine Ausrichtung hin zum 
Christlichen Glauben. Kannst du auf vielen ihrer Parteitage erfahren.

> und was die CSU/CDU heute noch mit Jesus Christus zu tun hat
> musst du mir erst mal erklären.

Oh, z.B. hat der Vorsitzende der CSU, Edmund Stoiber, im sog. Kruzifix 
Streit dafür gesorgt, dass die Kreuze im Klassenzimmer verbleiben. Damit 
wurde die Christliche Religion bevorzugt, obwohl im Grundgesetz die 
Gleichheit aller Religionen festgeschrieben ist. Ohne die Christliche 
Ausrichtung der Partei wäre das nicht möglich gewesen. Stoiber hat sich 
dieses sogar auf seinem Parteitag rückversichern lassen und dafür 
frenetischen Applaus bekommen. Sein Wortlaut war "Die Kreuze bleiben!". 
Die Christ-Konservativen Parteien sind auch diejenigen, die dafür 
sorgen, dass die Kirchensteuer vom Staat überhaupt erhoben und 
eingetrieben wird (und vor allem dass sich daran auch nichts ändert).

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Mich interessiert vor allem die Frage nach der "Mission" von Jesus. Das 
"Aufnehmen" aller Sünden ist irgendwie nicht schlüssig. Aber vielleicht 
ist er nicht ohne Grund gerade zu den Pharisäern gekommen.
Die alten Mythen der Babylonier erzählen eine interessante Geschichte: 
das wir alle am Anfang im Himmelreich lebten (die Buddhisten: das wir 
alle am Anfang die Buddha-Natur hatten) und dort von Shaitan / El 
schaddaim, dem "gefallenen Engel" verführt worden wären.
Nach der babylonischen Version bewahrte uns der wahre Gott des Lichtes 
und der Liebe vor der endgültigen Verführung indem er uns quasi in den 
Keimzustand direkt nach der Schöpfung zurückversetzte und einen ganzen 
Bogen von Welten erschuf in denen wir durch Erfahrung und Begreifen 
wieder zurück zur "Buddhanatur" gelangen sollen.
Wenn nun der Shaitan auf Erden auch Einfluß auf die Menschen nehmen 
wollte - was würde er ihnen wohl erzählen? Wohl das die irdische Welt 
alles ist und man nur das Leben hätte. Das oberste Ziel ist Reichtum und 
Macht in dieser Welt, die höchste Strafe der Tod.
Wie könnte man dies wiederlegen? Indem man zeigt das der Tod nicht das 
letzte Wort hat und das die Handlanger des Shaitans einem nicht wirklich 
etwas antun können.
Das Urchristentum hatte bis zum Konzil von Nizza die Reinkarnation als 
festen Glaubensbestandteil; auch sonst war man "buddhistischen" 
Anschauungen recht nahe. Später aber gingen "Christen" mit Gewalt gegen 
andere Christen wie den Katharern vor und diese teilweise recht 
gnostischen Anschauungen verschwanden.
Wie sagte Jesus? "Ihr habt das Reich Gottes in euch". Auch Buddha sagte 
das  der Buddhist nicht nach Erfüllung und Perfektion streben sollte 
sondern sich nur daran zurückerinnern muß.
Auch der Islam kennt die Taquira, die Illusion der "realen" Welt, die 
nicht die wirkliche sei sondern nur ein Traum.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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@Uhuu: ich weiß nicht - Stalin und Mao haben gezeigt das auch Atheisten 
recht grausam sein können. Auch die französische Revolution schaffte 
Gott ab und mordete munter im Namen der zur Gottheit erhobenen 
"Vernunft" weiter. (Robespierre errichtete ihr sogar eine Statue)
Ich glaube daher nicht das Gott das Problem ist - wir haben das Problem 
in uns.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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@ Rüdiger:

Ist das die Antwort auf 
Beitrag "Re: "Gotteslästerung" - §166 des StGB verschärfen?" ?

Wenn ja, dann sehe ich den Zusammenhang nicht. Weder Religiosität noch 
ihr Gegenteil korelliert mit Grausamkeit.

Im übrigen bezweifle ich, daß Stalin wirklich ein Atheist war - immerhin 
hat er sehr erfolgreich Lenin vergottet und aus dem Kommunismus eine 
Religion gemacht...

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Das meine ich ja - mit der Religiosität oder Ideologie wird meist nur 
ein Vorwand gesucht um Grausamkeiten zu rechtfertigen. Auch für die 
spanischen Konqistadoren war es natürlich schicker den "Glauben 
verbreiten" zu wollen als zuzugeben das man eigentlich eher auf der 
Flucht war und mal sehen wollte was man auswärts zusammenrauben kann.
Stalin und Robespierre und wohl auch Hitler haben gezeigt das sich der 
Mensch so oder so seinen Gott schafft.
Von der Weisheit der alten Chinesen, die als Gläubige empfahlen lieber 
die Bücher wegzuwerfen statt sich wegen ihrer den Schädel einzuschlagen 
sind wir noch weit entfernt.

Autor: Arc Net (arc)
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> @Uhuu: ich weiß nicht - Stalin und Mao haben gezeigt das auch Atheisten
> recht grausam sein können. Auch die französische Revolution schaffte
> Gott ab und mordete munter im Namen der zur Gottheit erhobenen
> "Vernunft" weiter.

Was zumindest bei Stalin zweifelhaft ist und, wie schon oben erwähnt, 
nichts mit seinen Taten zu tun hat.

Alle genannten, egal von welcher Seite, haben aufgrund ihrer Ideologie 
und ihrer Dogmen gehandelt, d.h. aus ihren Überzeugung heraus und somit 
letztlich aufgrund ihres Glaubens an ihre Ideologien.
D.h. der Glaube ist das Problem und nicht der Nicht-Glaube.

Autor: yknow (Gast)
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@ Uhu Uhuhu (uhu)

>Selten so gelacht...

lachen ist gesund... doch Bibel lesen ist gesünder;)
-------------------------------

@ Christ (Gast)

>Da irrst du dich, gerade....

"christlich" aber mehr auch nicht. Knapp vorbei ist auch daneben.

>Oh, z.B. hat der Vorsitzende der CSU, Edmund Stoiber, im sog. Kruzifix
>Streit dafür gesorgt, dass.....

Das Kreutz an der Wand macht sich bestimmt ganz gut im Hintergrund wenn 
in Biologie gerade die Evolutionstheorie erklärt wird das alles ein 
Zufall ist, und es keinen Gott gibt. Super!
Politische Machtspiele um das "christliche" Gesicht und alte Traditionen 
zu wahren mehr nicht.
Das Gott keine Kirchensteuer braucht, die ZWANGHAFT abgegeben werden 
muss, um seine Gemeinde(Kirche) hier auf Erden zu bauen zeigt uns das 
Beispiel von Georg Müller(England) und aber tausend andere christliche 
Gemeinden.
--------------------------------
@ Rüdiger Knörig

>Ich glaube daher nicht das Gott das Problem ist - wir haben das Problem
>in uns.

Sehr richtig, in der Bibel wird dafür der Begriff "Fleisch" genannt was 
"Sündige Natur des Menschen" bedeutet. Man wird damit geboren(Erbsünde)
>Galater 5 Vers 19-22
>Offenbar sind aber die Werke des Fleisches welche sind: Ehebruch,...
---------------------------------
Gottes Segen
yknow

Autor: Hagen Re (hagen)
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>>Selten so gelacht...

>lachen ist gesund... doch Bibel lesen ist gesünder;)

Lachen ist aber erwiesenermaßen keine Zeitverschwendung da es ua. das 
Immunsystem sträkt. Was soll man aus der Bibel für Erkenntnisse ziehen ? 
Ich glaube an die Hexe aus Hensel und Gretel und du wirst mir keine 
Beweise liefern können das ich damit weniger Recht habe als du.

Gruß Hagen

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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yknow wrote:

> Sehr richtig, in der Bibel wird dafür der Begriff "Fleisch" genannt was
> "Sündige Natur des Menschen" bedeutet. Man wird damit geboren(Erbsünde)

Au weia. Wenn ich dieses Wort nur schon höre... Wenn es dieses elende 
Ideologem nicht schon längst gäbe, müßte es schleunigst erfunden werden, 
um das Volk nieder und dumm zu halten.

Aber es ist immerhin ein sehr eindrucksvolles Beispiel dafür, wie die 
herrschende Religion ihr Weltbild nach den bestehenden 
gesellschaftlichen Verhältnissen zimmert. Sie ist und bleibt ein 
perfides Herrschaftsinstrument...

Autor: Fusedestroyer (Gast)
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> aber was denkt ihr darüber?

Meine ersten Gedanken:
-warum wundert mich das jetzt nicht, dass das aus Bayern kommt?
-Meinungsfreiheit ade!
-Sind wir bald einer der "Schurkenstaaten", die Andersdenkende in die 
Luft sprengen?

Autor: Hagen Re (hagen)
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>>Sehr richtig, in der Bibel wird dafür der Begriff "Fleisch" genannt was
>>"Sündige Natur des Menschen" bedeutet. Man wird damit geboren(Erbsünde)
>Galater 5 Vers 19-22
>Offenbar sind aber die Werke des Fleisches welche sind: Ehebruch,...

Und wenn du als Christ den Ehebruch eines Anderen nicht eindeutig 
beweisen kannst dann gilt:

Der Angeklagte wird mit einem schweren Stein in einen tiefen See 
geworfen. Taucht er nicht mehr auf so war er unschuldig, taucht er 
dagegen wieder auf dann hat er Ehebruch begangen und kommt auf den 
Scheiterhaufen.
Wie rechtfertigst du die Falschheit des Ehebruches überhaupt in der 
Bibel ? Angenommen Gott hat uns wirklich so erschaffen und Ehebruch ist 
ein in uns immanentes vorpgrogrammiertes Verhalten, also durch Gottes 
Biologie definiert.
Entweder du leugnest alle heutzutage anerkannten wissenschaftlichen 
Ergebnisse und damit direkt die Realitäten, oder du versuchst das Alles 
als Gottes Plan einzustufen und bekommst einen schweren Konflikt mit 
deinen Geboten.

Woraus, als aus der Geschichte kannst du eigentlich bewerten was deine 
Religion und all die Menschen die daran glauben aus ihrer Weltanschauung 
für Taten folgen lassen ?

Übrigens, die Kirche/Religion und Glaube definiert höchsten eine Moral 
aber niemals die Ethik, Ethik ist eine Geisteswissenschaft die in sich 
nichts mit Glauben zu tun hat. Der Unterschied zwischen Moral und Ethik 
wird an folgendem Beispiel sehr deutlich:

Der Papst meint das in Afrika keine Kondome zur 
Schwnagerschaftsverhütung benutzt werden sollen, zwecks ungeborenem 
Leben (was insich ja schon ein Widerspruch ist, Leben das nicht lebt).

Nun für den Papst ist das Moral.

Ein Ethiker schaut sich die Konsequenzen dieses Handelns ganz genau an. 
Er erkennt erstmal das es nicht um Schwangerschaftsverhütung geht 
sondern es das effektivste Mittel zur Verhinderung der Ausbreitung von 
AIDS darstellt.
Und für ihn ist es unetisch das der Papst eine solche Forderung an seine
Gläubigen stellt. Also ich als Atheist und Ethiker bin schockiert das du 
deine Moral als Ethik verkaufen möchtest.

Ich war in Kenia in einem Waisenhaus für Kinder von AIDS kranken Eltern. 
Die Eltern sind natürlich schon lange tot und die Kinder sind selbst von 
Geburt an AIDS krank. Weist du überhaupt was das heist ? Wie diese 
Kinder aussehen, welche Deformationen und Lebenserwartung sie haben ? 
Diese Kinder haben Sympthome wie die von Lepra von Geburt an.
Und in diesem Waisenhaus habe ich keinen Kirchenvertreter gesehen, 
dieses Waisenhaus wird auch nicht von der Kirche unterstützt weil deren 
Eltern gegen die Gebote des Glaubens verstoßen haben. Sie werden 
indirekt für die Taten ihrere´Eltern bestraft. Das ist nicht meine 
Meinung sondern desjenigen Personals das dort arbeitet.

Nun schaue mal in dein Regelwerk Bibel wie sich deine Religion und damit 
Institution eigentlich christlich korrekt verhalten sollte.

Und komme mir nicht mit "was habe ich, als in der heutigen Zeit lebender 
Christ, mit den Taten der Kirche, Religion der anderen Christen zu tuen 
?"
Du bekennst dich zu einer Gruppe von Menschen die alle den gleichen 
Glauben vertreten, also Regelwerke für ihr Handeln. Es ist dann logisch 
das Leute wie ich Dich nach dem Handeln aller Menschen in dieser Gruppe 
bewerten. Das tust du doch auch ? Stalin wäre Atheist gewesen, hat 
Millionen Menschen ermordet, also tun das andere Atheisten auch. Es 
zeugt erstmal nur davon das du garkeine Ahnung in diesem Fall hast. 
Stalin war in der Ausbildung zum orthodoxen Priester, wechselte dann 
seine Weltanschauung anscheinend zum Atheisten und während seiner 
Machtperiode bis zum Tode ging er immer häufiger in eine kleine Kapelle 
im Kremel beten.

@Mitleser:
>Nun, ich habe damit doch immerhin eine Aussage von Herrn Dawkins
>wiederlegt.
>Die anderen Aussagen sind auch zu wiederlegen wenn auch
>nicht ganz so einfach.

Wieder widerlegte ich deine wiederholten Erwiderungen.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
Datum:

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@Uhuu: das mit der Erbsünde hat uns im Mittelalter ja schon zu frommen 
Zahlvieh gemacht. Luther ist damals dagegen aufgestanden - eben weil im 
neuen Testament überhaupt keine Belege dafür aufzutreiben waren!
Aber das System der Verängstigung und Abbau von Selbstvertrauen und 
Stolz wird ja auch heute ganz gezielt eingesetzt um die Massen in aller 
Ruhe melken zu können.

Autor: Nico A. (yknow)
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@  Hagen Re

Naja an dieser Stelle sollte man seinen von Gott gegebenen Verstand 
benutzen und darüber nachdenken ob es böse Hexen gibt. Gott kann man in 
allem erkennen was er erschaffen hat. Erde, Weltall, Tiere, Pflanzen....
Römer 1 Vers 20:
denn sein unsichtbares Wesen, nämlich seine ewige Kraft und Gottheit, 
wird seit der Erschaffung der Welt an den Werken durch Nachdenken 
wahrgenommen, so daß sie keine Entschuldigung haben.
-----------------------------------

@ Uhu Uhuhu

Die herrschende Weltreligionen sind eben nur Religionen, und religiös 
bin ich nicht. Jesus hat keine Religion oder "höhere Ordnungsinstanz" 
auf Erden geschaffen oder gewollt. Was die kath. Kirche ja für sich 
beansprucht. Sonder gibt jeden der an ihn glaubt ewiges Leben. Jeder 
Christ ist nur Gott persönlich Rechenschaft schuldig keinen 
machtgierigen Religionsführern.
-----------------------------------

@ Hagen Re

>Der Angeklagte wird mit einem schweren Stein....

lese doch bitte noch mal was ich geschrieben hab am Anfang:

>>und in Galater 5 Vers 19-22

>>Offenbar sind aber die Werke des Fleisches(sündige Natur des
>>Menschen/Gottlos), welche sind: Ehebruch, Unzucht(Hurerei), Unreinheit,
>>Zügellosigkeit; Götzendienst(zb Geldliebe), Zauberei(Esoterik,
>>Okkultismus), Feindschaft, Streit, Eifersucht, Zorn, Selbstsucht,
>>Zwietracht, Parteiungen(zb.Mobbing); Neid, Mord (zb. Hexen- und
>>Ketzerverbrennung, Kreuzzüge), Trunkenheit, Gelage und dergleichen,
>>wovon ich euch voraussage, wie ich schon zuvor gesagt habe, dass die,
>>welche solche Dinge tun, das Reich Gottes nicht erben werden.

>>Die Frucht des Geistes aber ist Liebe, Freude, Friede, Langmut,
>>Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut, Selbstbeherrschung. (Und das gilt
>>natürlich auch allen Nichtchristen gegenüber!!! da Passt
>>Hexenverbrennung nicht ins Schema!!)

>>Das war jetzt mal Biblisch gesehen wie man zb erkennen kann was eine
>>christliche Kirche ist und was eine nichtchristliche Kirche ist (Wolf im
>>Schafspelz)

Verwechselt bitte nicht das Christentum so wie es Jesus seine Jünger und 
die späteren Apostel ausgelebt haben, mit der Kath. Kirche und was die 
alles abscheuliches verbrochen hat. Das hat nichts mit einander zu tun.
 "christliche" Sekten gibt es genug, daher sollte man die Bibel lesen um 
unterscheiden zu können was richtig oder falsch ist.
----> Bibel lesen bildet.

>Wie rechtfertigst du die Falschheit des Ehebruches.....

Anscheinend würde es dir persönlich nichts ausmachen wenn dich dein 
Ehepartner mit jemanden betrügen würde. Kenne nicht viele Menschen denen 
das egal ist. Gott will das nicht, sondern: Liebe deinen Nächsten wie 
dich selbst.

>Angenommen Gott hat uns wirklich so erschaffen....

Eine gute Entschuldigung für alle Kindermörder und -vergewaltiger für 
jedes Leid das von Menschen verursacht wird.... die können ja nichts 
dafür, sind so geboren und im Prinzip unschuldig... Erzähl das den 
betroffenen Eltern.
Gott hat das Garantiert nicht Programmiert. Man kann sich sehr wohl 
dafür oder dagegen entscheiden, Gott hat jedem ein Gewissen gegeben und 
damit kann man auch Gut von Schlecht unterscheiden.

Thema AIDS:
Wenn sich die Menschen daran halten würden was Gott gesagt hat mit 
"Enthaltsamkeit vor der Ehe"  gäbe es AIDS nicht. Ein schlimme Folge der 
Sünde.
Zur Schuldfrage, klar können die Kinder nichts dafür. Aber kann ein Kind 
von einer Heroinsüchtigen Mutter was dafür? Wer hat das Leid verursacht? 
Das Kind? Kannst du was dafür wenn einer herkommt und dich erschießt? 
AIDS ist kein Zufallsprodukt.

Gottes Segen dir auch wenn du anders denkst als ich.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Nico A. wrote:
> Thema AIDS:
> Wenn sich die Menschen daran halten würden was Gott gesagt hat mit
> "Enthaltsamkeit vor der Ehe"  gäbe es AIDS nicht. Ein schlimme Folge der
> Sünde.

Oh weia, was für ein bösartiger Unsinn... Aber bestens geeignet, den 
Leuten ein schlechtes Gewissen und Angst einzureden.

> AIDS ist kein Zufallsprodukt.

Na ja, so zufällig, oder auch nicht, wie alles, was die Evolution 
hervorgebracht hat...

> Gottes Segen dir auch wenn du anders denkst als ich.

Aber nicht daß du auf die Idee kommst, das auch auf mich anzuwenden. Ich 
will mit dem Scheusal nichts zu tun haben.

Autor: Arc Net (arc)
Datum:

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> Verwechselt bitte nicht das Christentum so wie es Jesus seine Jünger und
> die späteren Apostel ausgelebt haben, mit der Kath. Kirche und was die
> alles abscheuliches verbrochen hat.

Dann noch mal zur Wiederholung mit ein paar Ergänzungen:

"Wenn jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater, Mutter, Frau,
Kinder, Brüder, Schwestern und dazu sich selbst, der kann nicht mein
Jünger sein" Lukas 14, 26

Wie war das mit der Nächstenliebe, wenn man den anderen genauso hasst 
wie sich selbst?

oder

"Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf
die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das
Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem
Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit
ihrer Schwiegermutter. Und des Menschen Feinde werden seine eigenen
Hausgenossen sein. Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist
meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der
ist meiner nicht wert.
Matthäus 10, 34

oder lieber

"Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, daß ich ihr König werde,
bringt her und erwürgt sie vor meinen Augen"
Lukas 19, 27

oder eher

"Wenn jemand zu euch kommt und nicht diese Lehre mitbringt, dann nehmt
ihn nicht in euer Haus auf, sondern verweigert ihm den Gruß. Denn wer
ihm den Gruß bietet, macht sich mitschuldig an seinen bösen Taten."

oder vllt sowas
"Ärgert dich aber dein rechtes Auge, so reiss es aus und wirfs von dir.
Es ist dir besser, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze
Leib in die Hölle geworfen werden. Ärgert dich deine rechte Hand, so hau
sie ab und wirf sie von dir. Es ist dir besser, dass eins deiner Glieder
verderbe, und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde."

oder
"Ich will euch aber zeigen, vor welchem ihr euch fürchten sollt: 
Fürchtet euch vor dem, der, nachdem er getötet hat, auch die Macht hat, 
zu werfen in die Hölle. Ja, ich sage euch, vor dem fürchtet euch".

oder zur Rolle der Frau:
"Ich lasse euch aber wissen, daß Christus das Haupt eines jeden Mannes 
ist, der Mann aber ist das Haupt der Frau",

"Eine Frau aber, die betet oder prophetisch redet mit unbedeckten Haupt, 
die schändet ihr Haupt; denn es ist gerade so, als wäre sie geschoren." 
aber das sagt ja nur ein Apostel (Paulus).

oder der religiöse Rassismus Jesus gegenüber den Pharisäern.

> ----> Bibel lesen bildet.

"Wer ein Christ sein will, der steche seiner Vernunft die Augen aus." 
Luther

Autor: Peace (Gast)
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Ich bin Agnostiker und eher philosophischen Weltanschauungen zugeneigt. 
Aber ich finde die christliche Religion hat in 2000 Jahren auch gutes 
geschaffen. Das Gute ist aber bei weitem nicht so spektakulär wie die 
Inquisition und die Kreuzzüge. Diese Verirrungen sind nun seit 400 
Jahren Geschichte, sie sind aber immer die ersten Argumente der 
Religionskritiker.

Die Frage ist doch: Wird irgendjemand durch den 
Gotteslästerungsparagraphen in seiner Meinungs- oder Redefreiheit 
eingeschränkt? Ich finde, nein!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Peace wrote:
> Die Frage ist doch: Wird irgendjemand durch den
> Gotteslästerungsparagraphen in seiner Meinungs- oder Redefreiheit
> eingeschränkt? Ich finde, nein!

Da irrst gewaltig. Es handelt sich um einen Gummiparagraphen, bei dem es 
nicht darauf ankommt, was man objektiv getan hat, sondern darum, ob sie 
"geeignet sind, den öffentlichen Frieden zu stören", also wie Dritte 
es aufgefaßt haben:

§ 166 StGB

(1) Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) den 
Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in 
einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu 
stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe 
bestraft.


Zudem solltest du dich fragen, warum ein Paragraph verschärft werden 
soll - außer man will ihn anwenden.

Autor: Peace (Gast)
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Ich finde das Gesetz ist klug formuliert:

"...die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören..."

Alles was den öffentlichen Frieden nicht stört ist daher erlaubt. Das 
Gesetz berücksichtigt den Wandel der Auffassungen im Laufe der Zeit.
Was früher ein Skandal war interessiert womöglich heute niemanden mehr.
Was muss man in der heutigen Zeit eigentlich anstellen um den 
öffentlichen Frieden zu stören?
Man sollte vielleicht nicht in einer niederbayrischen Dorfkirche beim 
Sonntagsgottesdienst "Es gibt keinen Gott!" brüllen. In der Berliner 
U-Bahn erregt man mit diesem Spruch womöglich nicht mal besondere 
Aufmerksamkeit.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Peace wrote:
> Ich finde das Gesetz ist klug formuliert:
>
> "...die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören..."

Wenn das klug ist, dann wäre doch noch klüger, einfach alles mit Strafe 
zu bedrohen, was schlecht ist.

Nein mein Lieber, das ist keine Klugheit, sondern finsteres Mittelalter.

> Alles was den öffentlichen Frieden nicht stört ist daher erlaubt.

Nur: Wer bestimmt, wann der öffentliche Friede gestört ist?

> Das
> Gesetz berücksichtigt den Wandel der Auffassungen im Laufe der Zeit.

Ja, es ist ein Gummiparagraph, mit dem kein Recht begründet werden kann.

Einer der wichtigsten Grundsätze der Juristerei besagt, daß ein 
Straftatbestand klar definiert sein muß. Das Gegenteil ist hier der 
Fall.

http://de.wikipedia.org/wiki/Straftatbestand

> Was früher ein Skandal war interessiert womöglich heute niemanden mehr.
> Was muss man in der heutigen Zeit eigentlich anstellen um den
> öffentlichen Frieden zu stören?

Und was, wenn es umgekehrt ist? Der neue Pettingparagraph - Stichwort: 
Jugendp*rnographie - wird vermutlich zu so einer Verschiebung in die 
andere Richtung führen.

Autor: Peace (Gast)
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Störung des öffentlichen Friedens! Ich bitte dich! Ich kenne die genaue 
Definition nicht, aber es reicht sicher nicht wenn du ein paar Leute mit 
irgendwelchen Sprüchen oder Schriften außerhalb der Kirche provozierst.

Wenn es vor Gericht geht wird eine Abwägung zwischen der grundgesetzlich 
garantierten Redefreiheit und dem §166 stattfinden. Im Zweifel geht das 
Grundgesetz vor.

Autor: Hagen Re (hagen)
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>Naja an dieser Stelle sollte man seinen von Gott gegebenen Verstand
>benutzen und darüber nachdenken ob es böse Hexen gibt. Gott kann man in
>allem erkennen was er erschaffen hat. Erde, Weltall, Tiere, Pflanzen....

Warum ? Ich benutze meinen durch die böse Hexe aus Hensel und Gretel 
gegebenen Verstand und weiß das es keinen Gott geben kann.

Mein Verstand ist ausschließlich ein Produkt eines evolutionären 
Prozesses. Das ist meine Meinung die ich für mich perösnlich akzeptiert 
habe und bei der ich hoffe das du sie respektieren wirst. Falls du das 
nicht kannst dann sage ich dir das du mit deiner Auffassung auf dem 
besten Wege bist ein Fanatiker zu werden.

>>Wie rechtfertigst du die Falschheit des Ehebruches.....

>Anscheinend würde es dir persönlich nichts ausmachen wenn dich dein
>Ehepartner mit jemanden betrügen würde. Kenne nicht viele Menschen denen
>das egal ist. Gott will das nicht, sondern: Liebe deinen Nächsten wie
>dich selbst.

In letzter Konsequenz habe ich die Freiheit zur Einsicht in die 
Notwendigkeit meine Ehe damit zu trennen. Was ist dabei wenn sich im 
Laufe der Zeit zwei eigenständige Menschen, mit gleichem Recht auf 
Glücklichsein, auseinander entwickeln, sei es durch Beruf oder andere 
Ursachen ?
Warum sollte ich auf Grund einer falschen Vorstellung nun meine Frau 
zwingen mit mir ein unerfülltes Leben führen zu müssen ?
Es ist doch Sünde wenn ich verhindern würde, auf Grund meiner Religion, 
das ein anderer Mensch glücklich werden kann. Im Gegensatz zu einem Gott 
könnte ich mich ja mit meinem Eheversprechen, also meiner Frau 
gegenüber, geirrt haben ? Es ist also Sünde von einem Menschen als Regel 
verlangen zu wollen sein Eheversprechen bis zum Tode halten zu müssen, 
obwohl der Sinn dieser Ehe schon längst keine menschliche Grundlage mehr 
hat. Deine Gebote sind unmenschlich sie nützen dem Menschen nicht, und 
sind damit unethisch.
Alleine schon die Vorstellung das ich kleiner Mensch so wie ein Gott 
absolut unfehlbar sein soll, ist Gotteslästerung. Aber die Regel des 
kath. Eheversprechen verlangt exakt das von mir.
Davon mal abgesehen, im umgedrehten Falle und wenn ich wirklich daran 
glauben würde, frage ich mich warum meine Liebe zu meiner Frau, und 
damit Ehe, mit meinen Tode auf einmal durch deine Religion beendet 
werden soll. Das würde ich dann aber auch nicht wollen.

Soll ich mein Leben wirklich nach einem Regelwerk ausrichten das mir 
nichts real erklärt und mich ständig in arge Konflikte stürtzt ? Meinst 
du ich bin Sadomasoschist ?

>Gott will das nicht ?

Aha, warum hat er uns das aber dann so auferlegt ? Weil er uns prüfen 
möchte ? Hm, aber er weiß doch schon Alles, alles der Vergangenheit, 
Gegenwart und Zukunft, warum muß er uns dann noch prüfen ? Für was ? 
Damit er entscheiden kann ob wir in den Himmel oder Hölle dürfen ? Aber 
er weiß doch schon längst ob ich in die Hölle oder Himmel einfahre, 
warum also ? Aus meiner Sicht weiß Gott eben nicht alles, oder er ist 
ein so in sich selbstverliebter Narzis das er uns nach seinem Ebenbild 
erschaffen musste, denn grundsätzlich gesehen hätte er sich dieses 
Experiment sparen können, er weiß ja schon Alles !

Egal wie man es dreht, laut Definition weiß Gott Alles und Nichts aber 
reingarnichts hilft uns dabei das dazwischenliegende Grau der 
Erkenntniss und Entwicklung, diesen zeitlichen Prozess mit sinnvollen 
Vorgaben aus dieser Ideologie heraus zu füllen.

>Thema AIDS:
>Wenn sich die Menschen daran halten würden was Gott gesagt hat mit
>"Enthaltsamkeit vor der Ehe"  gäbe es AIDS nicht. Ein schlimme Folge der
>Sünde.
>Zur Schuldfrage, klar können die Kinder nichts dafür. Aber kann ein Kind
>von einer Heroinsüchtigen Mutter was dafür? Wer hat das Leid verursacht?
>Das Kind? Kannst du was dafür wenn einer herkommt und dich erschießt?
>AIDS ist kein Zufallsprodukt.

Nein, eine einzelne Person kann selten was dafür aber denoch ist diese 
einzelne Person Teil eines Ganzen und damit bestimmt sie auch einen Teil 
eines Ganzen.

Das was mich einfach stört ist das eine Religion das Schlimme in der 
Welt nicht beseitigt sondern immer noch schlimmer macht. Mit Kondomen 
hätte sich AIDS nicht so stark in Afrika ausbreiten können, und Kondome 
waren genügend da nur wurden sie nicht von den Menschen benutzt da ihr 
Religionsführer sie ihnen verboten hat. Und das nur auf Grund einer 
irratonalen Annahme oder rag Regel deiner Religon, nämlich "dem Töten 
von ungeborenen, also nicht lebendem Leben" vorzubeugen. Merkst du wie 
irrational das ist ?
Ich verbiete dir in deinen Gedanken gegen die STVO zu verstoßen da 
dadurch in deinen Gedanken du einen anderen gedachten Verkehrsteilnehmer 
über den Haufen fahren würdest. Ich meine mal, Denken darf jeder was er 
und seine Phantasie sich vorstellen darf, aber wenn aus solchen 
irrationalen Gedanken dann reale Handlunsganweisungen entstehen und 
somit ein irrationales und kontroproduktves Handeln, dann wird es 
wirklich unetisch, bzw. unmoralisch im Sinne einer Religion.

Wenn es nun Sünde nach deiner Religion ist, das diese AIDS kranken 
Menschen denoch diese Kinder gezeugt haben, dann solltest du dich mal 
fragen warum diese ebenfalls Gottesgläubigen Menschen (sie benutzen ja 
eben keine Kondome obwohl vorhanden) es denoch taten ? Entweder deine 
Religion ist mit ihrem Regelwerk weit entfernt von Gottes Schöpfung und 
hat damit real keinen Nutzen für die Menschen, oder aber diese Menschen 
sind einfach nur so dumm und ungebildet, ja verblendet, das sie auf 
Grund einer Religion nicht einsehen sich schützen zu müssen.
In beiden Fällen, zeigt sich das diese Religion, kontraproduktiv ist, 
das sie reale Aufklärung verhindert und wenig hilfreich ist wenn der 
Schaden dann mal entstanden ist. Denn es sind ja alles Sünder und die 
haben ja alle selbst Schuld. Wo ist das christliche Mitleid in diesem 
Moment ?

>Gottes Segen dir auch wenn du anders denkst als ich.

Ich danke dir und kann dir versichern das ich deine Meinungen ehrlich 
respektiere, obwohl ich sie für meine Person nicht als richtig 
akzeptieren kann.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Peace wrote:
> Störung des öffentlichen Friedens! Ich bitte dich! Ich kenne die genaue
> Definition nicht, aber es reicht sicher nicht wenn du ein paar Leute mit
> irgendwelchen Sprüchen oder Schriften außerhalb der Kirche provozierst.

Aber auch das weißt du nicht.

Das ist genau der Unterschied zwischen Willkür und Recht: Wenn du nicht 
objektiv einschätzen kannst, ob du mit deinem Tun den Straftatbestand 
verwirkt hast, oder nicht, dann ist der Willkür Tür und Tor geöffnet.

Solche Zustände waren im Mittelalter üblich und deswegen haben die 
Aufklärer im 18. Jahrhundert größten Wert darauf gelegt, daß die Gesetze 
die Straftatbestände genau definiert werden. Sie hatten einfach genug 
von der Despoten- und Pfaffenwillkür.

> Wenn es vor Gericht geht wird eine Abwägung zwischen der grundgesetzlich
> garantierten Redefreiheit und dem §166 stattfinden. Im Zweifel geht das
> Grundgesetz vor.

Zum einen ist eine Gerichtsverhandlung für den Angeklagten eine 
Ausnahmesituation, die man jedem ersparen muß, der Dingen beschuldigt 
wird, die von vorne herein unklar sind. Ein Gummiparagraph bewirkt aber 
eher das Gegenteil.

Zum anderen werden durch den Gummiparagraphen, der gegen Grundrechte 
mühsam im Einzelfall abgegrenzt werden muß, die Grundrechte auch 
unscharf.

Autor: Hagen Re (hagen)
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>Ich bin Agnostiker und eher philosophischen Weltanschauungen zugeneigt.
>Aber ich finde die christliche Religion hat in 2000 Jahren auch gutes
>geschaffen. Das Gute ist aber bei weitem nicht so spektakulär wie die
>Inquisition und die Kreuzzüge. Diese Verirrungen sind nun seit 400
>Jahren Geschichte, sie sind aber immer die ersten Argumente der
>Religionskritiker.

War das wirklich die Religion, der Glaube an einen Gott ?
Nein, es sind die Menschen die dieses Böse und Gute getan haben, und 
dabei hatten sie die Vorstellung nach einem Regelwerk richtig, also 
quasi als Legitimation ihres Handelns, gehandelt zu haben. Aber was hat 
dieses Handeln der Menschen und ihrer Folgen im Sinne einer Kausalität 
wirklich mit der Richtigkeit eines Glaubens zu tun ?
Wenn dann bestätigt das nur die Annahme das auch das Denken der Menschen 
sich weiterentwickelt und diese Vorstellung eines Glaubens im Grunde 
sinnlose Zeitverschwendung ist.

Ja jetzt könnte zb. das Argument des Buchdruckes kommen. Der Glaube hat 
also die Erfindung des Buchdruckes ermöglicht. Falsch, diese Erfindung 
wäre auch ohne Glaube gekommen, der Glaube und damit die Religion hat 
sich ihrer bedient und damit unfreiwillig oder auch nicht, dieser 
Erfindung die Verbreitung ermöglicht. Aber auch nur weil die Neugier der 
Menschen das per Buchdruck aufgeschriebene Wissen lernen zu wollen die 
Hauptmotivation war. Also selbst ohne Glaube wäre diese und alle anderen 
Erfindungen gemacht worden. Nenne mir eine wirklich wichtige Erfindung 
bei der du einen kausalen Zusammenhang zu ihrer Entstehung zum Glauben 
nachweisen kannst.

Der Glaube hat evolutionär betrachtet nur die heute existenten sozialen 
Strukturen der Gesselschaft mit geprägt, im Besnderen die Kastensysteme 
der Gesellschaft. Das ist auch logisch.
Aus meiner Sicht gibt es zwei Arten von Weltanschauungen:

1.) die Unterscheidungs-weltanschauungen
2.) die Gemeinsamkeits-Weltanschauungen.

Die 1.) versucht immer wieder Unterschiede zwischen den Subjekten 
herauszustellen. Der Herr ist Dein Hirte, also er Schäfer der lenkte und 
leitet wir sind Schafe die dumm rum blöcken. Du sollst keinen anderen 
Gott neben mit haben, aha er unterscheidet sich von allen anderen 
Göttern er ist so einmalig und unterschiedlich das er sich von allen 
anderen unterscheidet.

Die 2.) Anschauung, geht so vor: Wenn ich merke das ich denke und sehe 
das da ein Anderer gleicher Art mir gegenübesteht dann projeziere ich 
das dieser ebenfalls so denkt wie ich. Ich suche also immer 
Gemeinsammkeiten.
Das und nur das führt zu Erkenntnissen. Wie zb.: wir sind zwar zu 95% 
gemeinsam aber zu 5% unterscheiden wir uns auch, zb. in der Hautfarbe. 
Aber wir haben also mehr gemein als das wir uns unterscheiden.
Das ist eine ganz andere Denkweise, ohne ein absolut unterschiedliches 
zu uns existierendem Überich namens Gott. Und es verbietet nicht schon 
im Ansatz den Prozess der Erkenntnis, der Fähigkeit zur Erkenntnis, und 
führt unweigerlich zu Toleranz und Respekt allem Anderen gegenüber.

Nun, was sind den die Ursachen der vielen Glaubenskriege gewesen ? 
Unterschiede. Mit was hat man die nationalen Kriege gerechtfertigt ? mit 
nationalem Stolz/Ehre und Unterschiede. Wie wurde Sklaverei begründet ? 
mit Unterschieden. Wer nur Unterschiede sieht der ist Fanatiker. Wer an 
ein Regelwerk glaubt das immer nur auf Unterschiede setzt ist Fanatiker.

Denken heist selbst Denken. Sagte ein großer Dichter. Und Fanatiker 
Denken nicht da sie eben nicht selbst Denken.

Gruß Hagen

Autor: Peace (Gast)
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All after all:
Nenn mir irgendeine Möglichkeit in der ein normal sich verhaltender, 
denkender und fühlender Mensch in der heutigen Zeit gegen den §166 Stgb 
verstossen kann. Es sei denn er hat genau dieses vor um zu provozieren 
oder zu rebellieren oder warum auch immer.

Ich verzichte hier auf die genaue Definition von normal...

Es steht niemanden zu das Religionsbekenntnis anderer Menschen zu 
diskriminieren oder zu beleidigen. Punkt.Aus.Ende!

Autor: Hagen Re (hagen)
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Dieser Paragraph bestraft die freie Meinungsäußerung, steht damit 
kontrahär zur Verfassung und bestraft eine Handlung die irrelevant ist. 
Denn dann könnte ich auch fordern das das die "Rotlästerung" also das 
Lästern gegen die Farbe Rot ebenso bestrafbar sein soll.

Ich habe nichts gegen das verfassungsgarantierte Recht der freien 
Religionswahl und Ausübung, aber darin impliziert sehe ich auch die 
freie Wahl und Ausübung keiner Religion.

Damit sieht dieser Paragraph eine Ungleichgewichtung der Rechte der 
Menschen vor, denn ich als nicht religiöser Mensch der 
verfassunggeschützt die freie Wahl dazu hatte darf nicht frei meine 
Meinung über Gott kund tun.

Praktisch betrachtet sollte man nun untersuchen wie oft ein nicht 
religiöser Mensch einen Gott nach diesem Paragraphen belästert hat. Oder 
umgekehrt wie oft ein unreligiöser Mensch durch religiöse Menschen 
belästert wurde. Wenn 95% der Menschheit Glübige sind dann ist 
statistisch die Wahrscheinlichkeit 95 zu 5 das eher die religiösen 
Menschen die Freiheiten der restlichen beschränken. Somit sollte es 
eigentlich genau umgekehrt sein da eine Minderheit vor der Mehrheit 
geschützt werden müsste.

Gruß Hagen

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Peace wrote:
> All after all:
> Nenn mir irgendeine Möglichkeit in der ein normal sich verhaltender,
> denkender und fühlender Mensch in der heutigen Zeit gegen den §166 Stgb
> verstossen kann. Es sei denn er hat genau dieses vor um zu provozieren
> oder zu rebellieren oder warum auch immer.

Das kann ich nicht - das kommt immer darauf an, ob jemand meine 
Äußerungen i.S. Religion als Gotteslästerung verstehen will, oder nicht. 
Aber genau das ist das Problem!

> Ich verzichte hier auf die genaue Definition von normal...

Eine klare Antwort wollen und sich nicht klar ausdrücken...

> Es steht niemanden zu das Religionsbekenntnis anderer Menschen zu
> diskriminieren oder zu beleidigen.

Nochmal:

§ 166 StGB

(1) Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) den
Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in
einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu
stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe
bestraft.

Da steht nichts von "Religionsbekenntnis anderer Menschen", da wird ganz 
abstrakt von "religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnissen" 
gesprochen.

> Punkt.Aus.Ende!

Ach, daran erkennt man wohl den Agnostiker: daß er das Mittelalter mit 
Zähnen und Klauen verteidigt?

Autor: Peace (Gast)
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Okay, dann meine Definition von "normal" (in diesem Zusammenhang):

Ich halte alle Menschen in Deutschland die nie in ihrem Leben aufgrund 
des §166 Stgb verurteilt werden erstmal für "normal".
Im Umkehrschluss: Alle Menschen die wegen dieses § verurteilt werden 
halte ich mindestens für Spinner, wenn nicht für durchgeknallte 
Psychopathen!

Uhu, deine Argumente gehen ins Leere. Du rebellierst gegen Phantome und 
nicht vorhandene Beschränkungen. Du bist mindestens auch ein Spinner!

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Peace wrote:
> Uhu, deine Argumente gehen ins Leere. Du rebellierst gegen Phantome und
> nicht vorhandene Beschränkungen. Du bist mindestens auch ein Spinner!

OK, mit dir braucht man nicht weiter zu diskutieren, weil du an 
Erkenntnis nicht nur nicht interessiert bist, sondern sie verhindern 
willst.

Wieviele Punkte gibts dafür im Himmel?

Autor: Hagen Re (hagen)
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>Okay, dann meine Definition von "normal" (in diesem Zusammenhang):

>Ich halte alle Menschen in Deutschland die nie in ihrem Leben aufgrund
>des §166 Stgb verurteilt werden erstmal für "normal".
>Im Umkehrschluss: Alle Menschen die wegen dieses § verurteilt werden
>halte ich mindestens für Spinner, wenn nicht für durchgeknallte
>Psychopathen!

>Uhu, deine Argumente gehen ins Leere. Du rebellierst gegen Phantome und
>nicht vorhandene Beschränkungen. Du bist mindestens auch ein Spinner!

Mit dieser Definition zeigst du auch die Folge deiner Sichtweise. 
Letzendlich erhebst du dich zum Ankläger und ohne kausalen Zusammenhang, 
sondern nur per Diskreditierung der Meinung eines Anderen, bräuchtest du 
nur noch eine gesetzliche Handhabe, einen möglichst weit auslegbaren 
Paragraphen um eine unrechtmäßige Verurteilung durchsetzen zu können.

Aus meiner Sicht, und ich habe nunmal das Recht und die Freiheit dazu 
eine eigene Meinung haben zu dürfen, würde ich einen nach diesem 
Paragraphen verurteilten Menschen, solange er sachlich und rethorisch 
fair geblieben ist, als Helden ansehen.

Letzendlich sollen unsere Gesetze die Dinge des täglichen Alltages 
regeln und keinerlei Wertung über eine Meinung juristisch zementieren.

Dieser Paragraph schreibt mir eine Handlungsweise vor bei der ich eben 
nicht mehr die Freiheit habe eine Meinung vertreten zu können.

Autor: Peace (Gast)
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Hagen Re! Ich halte auch Leute wie Mörder, Kinderschänder oder auch 
Exhibitionisten die wegen dieser Taten verurteilt wurden für mindestens 
"nicht normal"! Und zwar ohne den Einzelfall zu kennen!

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
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p...e

>Im Umkehrschluss: Alle Menschen die wegen dieses § verurteilt werden
>halte ich mindestens für Spinner, wenn nicht für durchgeknallte
>Psychopathen!



Tja deine Normalität entspricht einem Untertanengeist wie er in jedem 
totalitärem System geliebt wird!

Denn wer bestraft wird muß ja was verbrochen haben!

ändere deine nickname , oder höre auf ihn  zu verhöhnen.

Autor: Peace (Gast)
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>Denn wer bestraft wird muß ja was verbrochen haben!

Genau so ist es! Zumindest im Deutschland des Jahres 2008!

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
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Welche Drogen nimmst Du?

Autor: Hagen Re (hagen)
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>Hagen Re! Ich halte auch Leute wie Mörder, Kinderschänder oder auch
>Exhibitionisten die wegen dieser Taten verurteilt wurden für mindestens
>"nicht normal"! Und zwar ohne den Einzelfall zu kennen!

Ok, im Grunde habe ich ein ähnliches Bild für Normalität eines 
Menschens. Aber ich leugne dabei nicht warum ich dieses Bild habe, 
nämlich rein aus Anpassung an ein Verständnis auf das sich die Mehrzahl 
der Menschen geeinigt haben. Das war ein langer geschichtlicher 
Entwicklungsprozess und dieser Prozess schreitet auch heute noch fort.

Es gibt aber bis auf einige wenige logische Gründe im Grunde keine 
objektive Grundlage für dieses Empfinden einer Normalität im Handeln 
eines Menschens.

Es ist also quasi wie eine Mode oder ein Trend was wir als normal 
bezeichnen. Mein Physikleher sagte immer: "wenn es Mode wäre sich ein 
Loch durch die Kniescheibe zu bohren, sie würden es tun".

Nun kommt aber der Glaube und postuliert eine Absolutität, eine 
unantastbare ja sogar für uns unerkennbare Autorität, die uns 
unveränderlich vorgeschrieben haben soll wie wir zu leben haben.

Das passt aber mit dem Prozess was wir gestern, heute und morgen als 
normal betrachten nicht zusammen.

Eine Ideologie die auf diese Weise in sich starr und im Grunde nicht 
weiter entwicklungsfähig ist, also sich nicht den verändernden 
Realitäten der Menschen anpassen kann, ist nutzlos. Mal ganz davon 
abgesehen das sie für mich persönlich keine begründbare Grundlage 
besitzt.

Die Ethik zb. definiert ganz klar ihr Eingangsaxiom "es muß den Menschen 
nutzen". Das ist für mich eine echte Aussage, mal ganz dahingestellt ob 
sie richtig oder falsch ist, darüber kann man sich noch streiten. Aber 
wesentlich ist die Konsequenz das ich damit weiter arbeiten kann, ich 
kann mit der Aussagenlogik basierend auf diesem Axiom immer weitere und 
immer mehr konkretisierte Handlungsanweisungen für mein Leben 
erarbeiten. Sie sind dann für mich Schritt für Schritt begründbar und 
beweisbar. Wie in deinem Glauben muß auch ich das Axiom selber einfach 
mal hinnehmen, als richtig behaupten. Aber die inhaltliche Assage 
unerscheidet sich zu der eines Gottes. Denn ich kann aus dem Grundaxiom 
der Ethik derartige Handlungsanweisungen, also Regeln ableiten die ich 
über das Zusammenleben mit den Menschen in meiner direkten Umwelt als 
richtig verifizieren kann.
Mit der Aussage "ich bin Gott, der Herr und dein Hirte" kann man aber 
keine weiteren logisch korrekten Ableitungen treffen. Die sich daraus im 
Christentum ergebenden Regeln haben aber mit dem Eingangsaxiom es gäbe 
einen Gott keinen logisch kausalen Zusammenhang.

Das wäre so als wenn wir für unseren Glauben einen Gott postulieren und 
als Regel sagen würden "Rot ist die beste Farbe und steht höher als 
Blau". Wie in diesem Beispiel hat das Axiom der Annahme eines Gottes 
nichts mit der davon abgeleiteten Regel zu tun.

Das vollständige Abtrennen der Idee eines Glaubens und den durch die 
Geschichte der Menschen entwickelten Religionen und deren Institutionen 
halte ich persönlich für eine der unehrlichsten Argumente dieser 
Gläubigen.
Warum gehen dann diese Gläubigen ständig in die Kirche, warum treffen 
sich sich in Meetings um den Papst zu sehen, warum meinen sie das das 
was der Papst als Füherer einer solchen Kirche mit seiner Meinung für 
sie bindend ist ?

Eines störte mich schon immer, das ein Gläubiger einerseits seinen 
Glauben verteidigt aber tausende Begründungen hervorzaubern kann um sich 
im gleichen Leben von seinem Glauben direkt oder indirekt zu 
distanzieren. Er kann grundsätzlich betrachtet gegen jede seiner Regeln 
verstoßen und muß dann nur in die Beichte gehen um sich rein zu waschen.

Ich als Atheist und Ethiker kann und will das nicht, ich vertrete immer 
ehrlich meine Weltanschauung in meinem Denken, meiner Meinung und 
schlußendlich in meinem Handeln. Und das Beste daran ist das ich mich 
gut dabei fühle, weil ich in meinem Inneren keine ständigen und 
garvierenden Konflikte zu kämpfen habe. Aber wenn ich einen Menschen 
ermorden sollte dann verstoße ich so gravierend gegen meine Ethik das 
ich selber einsehen muß das ich kein Recht vor mir selber habe noch 
weiter zu leben. Als Gläubiger, in manchen Religionen, würde ich als 
Massenmörder sogar noch mit 11 Jungfrauen die mir willig sind belohnt 
werden.

Nun stellt sich die Frage: habe ich mit dem Ausdrücken meiner Meinung in 
diesem Thread schon den Strafbestand der Gotteslästerung erfüllt ?

Immerhin, das Leugnen der Existenz eines Gottes ist doch Gotteslästerung 
pur oder ?

Gruß Hagen

Autor: Martin (Gast)
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>Genau so ist es! Zumindest im Deutschland des Jahres 2008!

das hättest du wahrscheinlich auch vor 50-60 Jahren gesagt.
würde mich nicht wundern, wenn du alle homos wegen dem unzüchtigen
verhalten in den knast einsperren würdest

Autor: Bert (Gast)
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Ich weiß nicht - mich erinnert das zu sehr an die 
"Antidikriminierungsgesetze". Das ist die gleiche Masche - da will eine 
kleine Gruppe - wie immer unter einem vorgeblich heheren Ziel - sicg 
Gesetze zu ihrem ureigensten Vorteil schaffen. In den USA ist es ja auch 
kein Geheimnis das die dortigen "(A)nti (D)iscrimination (L)aws" direkt 
auf das Konto der ADL, also des sichtbaren Teils der reinjüdischen 
Freimaurerloge Bnai'n Brith ist.
Die Antidiskriminierungsgesetze stellen unser ganzes Rechtswesen auf dem 
Kopf. Zum einen haben wir da die Umkehrung der Beweislast - der 
Beschuldigte muß auf die bloße Vermutung hin beweisen das er unschuldig 
ist. Nicht umsonst ist der umgekehrte Fall einst als wichtige Säule 
einer wirklichen Rechtsordnung gefeiert worden. Über jeden hängt das 
Damoklesschwert des nahezu immer unmöglich zu führenden Beweises.
Die zweite, den meisten ebenso unbekannte Tatsache ist, das die Rechte 
der Exekutive und Geldmittel an "NGO's" übertragen werden. Da kann also 
irgend ein Krawallohaufen bei euch vorstellig werden und in dieser Sache 
ebenso mit euch umspringen wie die Polizei.
Der wirklich springende Punkt ist aber - womit wir wieder beim 166 sind 
- wer hat denn schon die Mittel und Möglichkeiten diese Paragrafen 
überhaupt einzusetzen? Schaut euch mal die oben zitierte Sache mit der 
"campaign to abolish xmas" an!
http://www.noahide.com/infiltration/xmas.htm
http://www.noahide.com/infiltration/xmas2.htm
Da wird das Christentum unverholen und selbstherrlich verboteb,
"The Rambam, indeed, officially rules in three places that Christianity 
is idolatry and thus forbidden to gentiles"
ebenso die Begehung von Feiertagen anderer Glaubensrichtungen mit dem 
Tode bedroht
""...according to the known Jewish ruling that Christians are idol 
worshippers." (Likkutei Sichos 37:198)

A gentile...is liable for the death penalty...if he has invented a 
religious holiday for himself...The general principle is we do not allow 
them to make new religious rituals and to make 'mitzvahs' for themselves 
by their own devices. Rather they may either become a Ger Tzeddek and 
accept all the Mitvahs; or he (the Noahide) should stand fast in his 
Torah (the seven Noahide Laws) without adding or diminishing...and if he 
does make some new 'mitzvah,' we lash him, punish him, and inform him 
that he is obligated with the death penalty for this..." (Rambam Mishne 
Torah—Hilchos Melachim 10:9)"

Eine Zusammenfassung zu den Noahiden gibt es hier:
http://www.public-action.com/christmas.html

Trotzdem wurde - obwohl es die "Antidiskriminierungsgesetze" in den USA 
schon recht lange gibt - weder der "Education and Sharing day" wieder 
entwidmet
http://www.whitehouse.gov/news/releases/2002/03/20...
noch der dem aktuellen Vorsitz der Chassidim gewidmete Toleranzpreis 
entzogen und vor dem Brandenburger Tor darf dann zu Weihnachten auch 
wieder ein "Leuchter des Friedens und der Toleranz" von gerade dieser 
Sekte aufgestellt werden.
Besser kann man die Farce unserer westlichen Welt wohl nicht darstellen.
Gerade solche Gummiparagrafen waren ja genau das was in der DDR benutzt 
worden ist um die Leute zu drangsalieren und einzuschüchtern.
Laut DDR-Verfassung gab es schon Meinungsfreiheit - nur eben auch solche 
netten Gummiparagrafen wie "staatsfeindliche Propaganda".
Und auch da wurde argumentiert das man ja nur die öffenliche Ruhe 
bewahren wollte und vor ALLEN DINGEN: HABEN SIE ETWA WAS GEGEN UNSEREN 
STAAT WENN SIE SCHON SO FRAGEN?

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
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Bert

Das ist auf den Punkt

Autor: Nico A. (yknow)
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@ Uhu Uhuhu (uhu)

>Na ja, so zufällig, oder auch nicht, wie alles, was die Evolution
>hervorgebracht hat...

Die Übertragung von Aids ist ja auch zufällig von daher...

>Aber nicht daß du auf die Idee kommst, das auch auf mich anzuwenden. Ich
>will mit dem Scheusal nichts zu tun haben.

Gott liebt auch dich! Nicht weniger wie mich oder jeden anderen, auch 
wenn du ihn verachtest.
--------------------------------------------------------------
@ Arc Net (arc)

Entweder du hast Theologie studiert(was eh um sonst ist, da viele die 
das Unterrichten selbst nicht dran glauben), viel Bibel gelesen(von dem 
ich jetzt mal nicht ausgehe) oder bist einfach nur einer von vielen die 
eine Hetzt-Seite im I-net gefunden haben und sich dort "objektiv" ihre 
Meinung bilden. Wie auch immer.

zu Lukas 14, 26:

Es ist immer ratsam den Kontext zu betrachten um zusammenhänge und 
Bedeutung zu verstehen. Und vor allem Parallelstellen zum besseren 
Verständnis.
Wenn man den dazugehörigen Kontext betrachtet (Lukas14,25-35) merkt man 
sehr schnell das es um die Bedingung der Nachfolge Jesu geht. Wenn man 
sich dazu die Parallelstelle Matthäus 10,37 anschaut merkt man das es 
nicht hassen im Sinne von verabscheuen bedeutet, sondern "weniger 
lieben" Wenn du deine Familie liebst, sollst du Jesus so viel mehr 
lieben das die Liebe zu deiner Familie im Vergleich zur Liebe zu Jesus 
wie Hass erscheint.
Man kann nicht Jesus nachfolgen wenn man auf seine Familie hört und ihr 
zur "liebe" Jesus ablehnt, die zb. sagt: "so ein Unsinn wir wollen das 
nicht und wir verbiete dir sowas". Dann muss man sich entscheiden wenn 
man mehr liebt, Jesus als persönlicher Gott oder seine Familie. Bei mir 
persönlich gibt es diese Situation. Ich liebe meinen Vater trotzdem 
obwohl er sagt ich soll meine Bibel verbrennen und obwohl er die 
Christen hasst(im Sinne von verabscheuen), aber ich liebe 
Jesus/Gott/Meinen Glauben mehr als ihn.
Dazu passt auch der von dir Zitierte Vers aus Mat10,34 bzw der Kontext 
Abschnitt Mat10, 34-39.

Lukas14,27:
Jesus hat nicht gesagt, werdet Christen und ihr habt ein schönes und 
sorgenfreies leben. Sonder im Klartext, sei dir bewusst das es auch sehr 
schwer wird(Kreutz) als Christ hier auf Erden was bedeuten kann das man 
von seiner eigenen Familie für seinen Glauben gehasst, in vielen Länder 
der Erde sogar umgebracht wird(Arabische Länder zb). Das man von den 
anderen menschen verachtet, verfolgt und schlimmsten Falls gefoltert und 
getötet wird.

Zu Lukas 19,27:
Hier spricht Gott über das Todesurteil über das Volk Israel die Ihn als 
ihren König abgelehnt hat. ->
Matthäus 24,2 Die Konsequenz kann man in den Geschichtsbücher nachlesen, 
das Volk Israel wurde regelrecht aus Israel ausgerottet und in die ganze 
Welt verstreut. was fast 2000 Jahre anhielt, aber er hat auch 
vorhergesagt das er Israel wieder aufbauen wird was vor 60 Jahren auch 
passiert ist.

Zu den anderen Bibelstellen:
Nenne mir doch bitte die genauen stelle sofern sie dir bekannt sind. Und 
lese doch bitte vorher den dazugehörigen Kontext. Manche Bibelstellen 
können nur im Bezug des Kontextes verstanden werden.
Nur weil man was nicht gleich versteht kann man es nicht als Unwahr 
abtun.

>oder der religiöse Rassismus Jesus gegenüber den Pharisäern.

Jesus ist auch für sie am Kreuz gestorben.
--------------------------------------------------------
@ Hagen Re

>ein Verstand ist ausschließlich ein Produkt eines evolutionären
>Prozesses. Das ist meine Meinung die ich für mich perösnlich akzeptiert
>habe und bei der ich hoffe das du sie respektieren wirst.

Rein evolutionstechnisch gesehen ist dein Leben nichts Wert und ob du 
jetzt lebst oder stirbst ist völlig egal. Was du fühlst oder denkst ist 
demnach auch egal ist ja alles ein Zufallsprodukt.

>Was ist dabei wenn sich im Laufe der Zeit zwei eigenständige Menschen, >mit 
gleichem Recht auf Glücklichsein, auseinander entwickeln, sei es >durch Beruf oder 
andere Ursachen ?

Für was dann heiraten?? Die Ehe ist auf Liebe, Treue, Vertrauen, etc. 
aufgebaut, und hat vor allem Jesus als Fundament der sie erhält und 
erneuert. Die Ehe steht eng in Verbindung von Jesus zu den Gläubigen. 
Sie soll nie geschieden werden und genau wie diese persönliche Beziehung 
zu Jesus auf Vertrauen, Liebe usw. basiert, basiert auch die Ehe auf den 
selben Prinzipien. Mit Gott geht alles, ohne Gott ist es sehr schwierig 
was man an den 50% die sich heute scheiden lassen sieht.

Zum Rest:
Es ist ein Geschenk mit Gott zu leben das er jedem anbietet. Wir müssen 
keiner Religion nachgehen(Gerecht bzw. besser vor Gott durch 
irgendwelche fromen Taten zb. immer in die Kirche gehen, spenden, 
ordentliches Leben führen blabla) sonder sind allein durch das 
Gnadengeschenk(Tod am Kreuz) Jesus Christus gerecht gesprochen. Dieses 
Gnadengeschenk ist völlig umsonst ohne das man was dafür tun muss/kann, 
man muss es nur annehmen und sich damit mit Gott zu versöhnen. Was nicht 
heisst das man danach tun und lassen kann was man will. Er bietet uns an 
ein Leben wie er es für uns ausgedacht hat zu Leben und die innere 
Freude, Geborgenheit und Friede zu erleben.

Zu Aids:
Was interessiert mich Papst oder andere Menschen, wichtig ist was Jesus 
sagt und getan hat.
Es gibt ein Prinzip das heisst Ursache und Wirkung. Man kann es auf 
vieles übertragen. Gehen wir mal davon aus das du in die Disco gehst und 
eine Frau triffst, mit der gehst du noch am selben Abend ins Bett, 
benutzt keine Kondome und steckst dich mit Aids an. Wer ist schuld an 
der Situation und warum? Nehmen wir an es fällt dir nicht gleich auf und 
paar Wochen später passiert das gleiche nur das die Frau(eine andere) 
von dir mit Aids angesteckt wird und dazu noch Schwanger wird. Wer war 
Schuld? Selbst beim benutzen von Kondomen kann so was passieren. Dieses 
Risiko geht jeder persönlich ein wenn er das macht.
---------------------------------------
Gottes Segen

Autor: Arc Net (arc)
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> Wenn man den dazugehörigen Kontext betrachtet (Lukas14,25-35) merkt man
> sehr schnell das es um die Bedingung der Nachfolge Jesu geht. Wenn man
> sich dazu die Parallelstelle Matthäus 10,37 anschaut merkt man das es
> nicht hassen im Sinne von verabscheuen bedeutet, sondern "weniger
> lieben" Wenn du deine Familie liebst, sollst du Jesus so viel mehr
> lieben das die Liebe zu deiner Familie im Vergleich zur Liebe zu Jesus
> wie Hass erscheint.

Das Thema wurde schon oft durchgekaut: Wenn eine Stelle nicht passt, 
sucht man sich die passendere Übersetzung/Auslegung. Anders formuliert: 
Wären alle, nicht in den jeweiligen, auch geschichtlichen, Kontext 
passenden, Stellen bzw. Evangelien aus der Bibel entfernt bzw. gar nicht 
erst aufgenommen worden, hätte das NT wohl genau null Seiten.

> Matthäus 24,2 Die Konsequenz kann man in den Geschichtsbücher nachlesen,
> das Volk Israel wurde regelrecht aus Israel ausgerottet und in die ganze
> Welt verstreut. was fast 2000 Jahre anhielt, aber er hat auch
> vorhergesagt das er Israel wieder aufbauen wird was vor 60 Jahren auch
> passiert ist.

Genauso präzise und historisch/archäologisch belegbar wie der Auszug aus 
Ägypten oder Salomos Existenz?

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Er bietet uns an ein Leben wie er es für uns ausgedacht hat
> zu Leben und die innere Freude, Geborgenheit und Friede zu erleben.

In erster Linie bieten Religionen einfache Antworten, notfalls 
durchgesetzt auf dem Scheiterhaufen.

Menschen, denen das Denken durch die einfachen Antworten abgewöhnt 
wurde, sind leichter zu regieren und zu missbrauchen.

Wie die christlichen Religionen ihre Konstrukte wie Teufel und Hölle 
etc. benutzen, um schon Kleinkindern Angst einzujagen, ist Hirnwäsche.

Autor: Nico A. (yknow)
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@  Arc Net

>Das Thema wurde schon oft durchgekaut: Wenn eine Stelle nicht passt,
>sucht man sich die passendere Übersetzung/Auslegung...

Meinst du genau so wie die Leute die beweisen wollen das es Gott nicht 
gibt. Man sucht so lange nach einer Theorie oder angeblichen 
"wissenschaftlichen" Erkenntnis bis "bewiesen" ist das es Gott nicht 
gibt. Paar Jahre später wenn der "Beweis" durch andere 
"wissenschaftliche" Beweise wiederlegt wird, sucht man sich einfach eine 
neue Theorie warum es Gott nicht gibt. Du hast recht, das Thema wurde 
schon so oft durchgekaut...

>Genauso präzise und historisch/archäologisch belegbar wie der Auszug aus
>Ägypten oder Salomos Existenz?

Nur das sich in der Praxis der archäologischen "Wissenschaft" die 
Wahrheit einer historischen Gegebenheit alle 20 Jahre ändert weil wieder 
andere Beweise gefunden wurden und die zu vor erbrachte "Beweise" 
wiederlegen.

Selbst wenn eines Tages jede einzelne Gegebenheit aus der Bibel bewiesen 
wäre, würde das trotzdem auf taube Ohren stoßen. Es geht hier nicht um 
irgendwelche Beweise, sondern darum das viele Menschen einfach keinen 
Gott haben wollen und ihr eigenes Leben leben wollen, ob mit oder ohne 
Beweise.
Wenn es Gott gibt, und das sollte sich jeder einmal fragen, dann kann 
man seine Existens auch ohne irgendwelche sich ständig ändernde 
"Beweise" erkennen und persönlich erleben. Oder hat Gott gesagt: werdet 
alle Wissenschaftler damit ihr an mich glauben könnt!?? Wissenschaft und 
"Wissenschaft" sind manchmal zwei verschiedene Welten.
--------------------------------
@  Unbekannter (Gast)

Christen sollen hier auf Erden Jesus Christus nachfolgen und ausleben 
was er ausgelebt hat, das Jesus Leute auf dem Scheiterhaufen verbrannt 
hat ist mir neu. Jeder der was anders macht/gemacht hat kann man nicht 
als Christ bezeichnen. So erkennt man übrigens auch Christen. Vielleicht 
kennst du einfach nur keine....
--------------------------------
Euch Gottes Segen

P.S. Gott liebt euch trotzdem.

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
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>P.S. Gott liebt euch trotzdem.

Fragen darf er aber schon, ob man auch von Ihm geliebt sein will.

Oder ist Gott ein Stalker und die Heilige Inquisition äh 
Glaubenkongregation mordete in seinem Auftrage über Jahrhunderte hinweg?


Wie du sicher schon bemerktest, brauche ich nach Mielke nicht noch einen 
Gott, der mich wider meinem Willen liebt.
Er sollte mich einfach nicht belästigen, und auch seine Lieblinge 
sollten das lassen, egal wen sie anbeten.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Vor allem: hat es Gott wirklich nötig das hier auf Erden einige genau so 
fehlbare Mitmenschen beanspruchen können sein Werk zu tun und in seinem 
Sinne zu urteilen? Ist nicht genau das Blasphemie? Wie kann auch nur ein 
Mensch sagen er kenne seinen Willen und könne in seinem Sinne handeln?
Wenn er allmächtig ist wird er das wohl nicht nötig haben das sich 
einige ermächtigen die Inquisition zu spielen.

Autor: Nico A. (yknow)
Datum:

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@ Bereits Fort

Es ist ein Geschenk das Gott jedem anbietet auch dir, natürlich darfst 
du auch nein sagen. Aber bedenke das auch du einmal vor Ihm stehen 
wirst, und die Entscheidung die du im Leben davor getroffen hast wird 
auch dann gültig sein.

Zu Inquisition und Co.
Nur weil sich eine Religiöse Gruppe von Menschen Christen nennt, heißt 
das noch lange nicht das dass Christen sind(Bsp. Deutschland, 2.WK, 
Nazis). In der Bibel hat uns Gott genügend Erkennungsmerkmale gegeben um 
Christen von Scheinchristen zu unterscheiden.
---------------------------

@ Rüdiger Knörig

Du hast Recht mit der aussage über eine Inquisition und Co.
Keiner kann den Anspruch erheben sich hier auf Erden als "offizieller 
Vertreter" Gottes zwischen die Gläubigen und Gott zu stellen. Als Christ 
hat man ohne umwege durch Jesus die direkte Verbindung zu Gott. Man hat 
als Christ die Aufgabe den Menschen von der Liebe Gottes und die 
Errettende Botschaft weiter zu sagen und sie Vorzuleben. Jeder muss sich 
freiwillig dafür entscheiden und darf nicht gezwungen werden. Es ist wie 
gesagt ein Geschenk von Gott das man annehmen oder ablehnen kann. Jeder 
"Christ" der dies mit Gewalt und ähnlichem erzwingen will ist biblisch 
gesehen kein Christ.

Zum Thema Christ sein
Gott braucht keine Helden oder super talentierte Menschen, er nimmt uns 
so wie wir sind mit allen Fehlern und Schwächen und will uns zu seinem 
Bilde verändern. Dieser Prozess dauert das ganze Leben lang an da 
niemand perfekt ist oder sein wird. Aber es ist schön wenn man Menschen 
sieht die von ihm zu einem neuen Menschen verändert wurden.
www.soulsaver.de -> Lebensberichte

Gottes Segen

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
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@ nico,

bange machen gilt nicht. Ins Fegefeuer kommen nur die Christen. 
Heidenkinder, wie ich es bin, haben so etwas nicht im Reportoire. Und 
die Vorhölle hatt der gewählte Oberpriester der katholischen Sekte schon 
im April 2007 abgeschafft.

Ich frage mich, wie der das kann, wenn es doch Gottes Ordnung war.
Weiß Gott überhaupt was der da in seinem Namen treibt?

Autor: Nico A. (yknow)
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@  Bereits Fort

In der Bibel steht nichts von Fegefeuer(Vorhölle vor dem Paradies), das 
haben Katholiken erfunden. Und was irgendwelche selbsternannten 
"Priester" sagen oder nicht hat für mich keinerlei Bedeutung, wichtig 
ist was Jesus sagt durch sein Wort(Bibel).

Gott weis bei jedem was man gesagt hat oder nicht und wird einmal von 
jedem Rechenschaft fordern über das Gesagte.

Gottes Segen

Autor: Hagen Re (hagen)
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>Gott weis bei jedem was man gesagt hat oder nicht und wird einmal von
>jedem Rechenschaft fordern über das Gesagte.

>Gottes Segen

Dann überlege ganz genau was du hier sagst, denn ich denke das er auch 
Laquais nicht sonderlich mag.

Autor: Nico A. (yknow)
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@  Hagen Re

Gott mag jeden, den er liebt jeden von uns.

Johannes 3 Vers 16:
Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, 
damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges 
Leben hat.

Autor: ewd (Gast)
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warum hat Gott denn keine leidfreie Welt geschaffen?

sofern es ihn denn gibt...

Autor: Unbekannter (Gast)
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@ Nico A.

Ja, ewd hat so eine ähnliche Frage gestellt, wie ich Dir auch stellen 
möchte:

Ist Dein Gott gut oder böse?

Autor: ewd (Gast)
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wobei: Wenn die Welt leidfrei wäre,dann wäre Gott für den Menschen 
komplett uninteressant. Wozu braucht man einen "Vater" für Leid und Not, 
wenn es selbiges nicht gibt?

Jedenfalls hat Gott die Welt extra so geschaffen, dass Leiden vorkommt. 
Toller Gott ;)

Autor: Kein (Gast)
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Solange es "Heilige Kriege" gibt, gibt es für mich nur Sekten.
Dabei sind die Katholische und Moslimische die Größten von allen Sekten.

Es wurden schon zu viele Kriege und Verbrechen als "Heilig" und "im 
namen Gottes" geführt, da ist mir der Teufel und Satan immer noch der 
liebste Gott.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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@ewd: Eine interessante Frage die sich noch weiterspinnen läßt. Warum 
überhaupt erst der Erdenaufenthalt und nicht gleich der Weg ins 
Himmelreich?
Die Frage beantwortet sich wohl selbst wenn man sich vorstellt wie es 
wäre wenn man mit der jetzigen Menschheit die Ewigkeit verbringen müßte.
Ist doch ein Großteil des Leids auf Erden menschengemacht! Die Kriege 
aus Gier, die Ausbeutung und Verdummung der Massen - das würde wohl auch 
"oben" so weitergehen.
Die Qualifikation für ein Leben in der Ewigkeit kann jedenfalls nicht 
darin bestehen das man hier 70 Jahre das Händchen faltet um dann in der 
Ewigkeit die Sau rauslassen zu dürfen.
Vielleicht ist diese Welt so etwas wie ein Lernexperiment: nehmen wir an 
wir hätten tatsächlich so etwas wie ein Holodeck zur Verfügung. Dann 
könnte man als ideale therapeutische Maßnahme das Einbringen von 
Problemfällen in diese virtuelle Welt sehen ohne das ihnen das bewußt 
ist. Sie können dort alles machen was sie wollen - auf das sie am Ende 
durch die Folgen ihrer Taten zur Einsicht kommen.
Wer sich in der Simulation mit Drogen totsäuft oder totfährt wird am 
Ende wohl ebenso grübelnd aufwachen wie all die König Midase, welche in 
ihrer Gier alles zu Gold machen wollten und letztendlich in einer Wüste 
lebten.

Dies deckt sich mit den Überzeugungen des Buddhismus: dieser sagt ja das 
wir die Buddhanatur nicht erlangen müssen - wir müssen uns nur 
zurückerinnern.
Ebenso kennt das Urchristentum die Geschichte vom Sündenfall, der uns 
aus dem Paradis verbannt hat. Reinkarnation war bis zum Konzil von Nizza 
fester Glaubensbestandteil und wurde als Wiederholung einer nicht 
bestandenen Lektion angesehen.
Wie im Buddhismus sah man das Ende des Kreises der Wiedergeburten, das 
Eingehen ins Nirvana, erst dann als möglich an wenn man gelernt hatte - 
wenn kein Karma, also kein Lernziel mehr aufgegeben wird.

Wer weiß schon was wahr ist - das muß sowieso jeder für sich 
herausfinden.

Autor: Hagen Re (hagen)
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>@ewd: Eine interessante Frage die sich noch weiterspinnen läßt. Warum
>überhaupt erst der Erdenaufenthalt und nicht gleich der Weg ins
>Himmelreich?

Ein Umweg, warum überhaupt noch den Menschen, Erde ja Universum 
erschaffen, er weiß doch schon Alles. Wie ich oben schon sagte, er muß 
schon ein großer Narzis sein um sowas zu erschaffen.

Über deine anderen Vemutungen, Rüdiger, möchte ich lieber nicht 
diskutieren.

Gruß Hagen

Autor: Nico A. (yknow)
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@  ewd (Gast

Vor dem Sündenfall gab es weder Tod noch Leid, weder Schmerz noch irgend 
etwas von dem was wir heute an Leid alles kennen. Erst danach als sich 
die Menschen eigenwillig von ihm abwandten ist die Welt das geworden was 
sie heute ist.

>wobei: Wenn die Welt leidfrei wäre,dann wäre Gott für den Menschen
>komplett uninteressant.

Willst du nur Vater werden damit deine Kinder leiden müssen? Oder zeugst 
du deine Kinder aus Liebe heraus um mit ihnen Gemeinschaft zu haben?
-----------------------------
@  Unbekannter (Gast)

Ein guter, gnädiger, barmherziger und liebender Gott.
-----------------------------
@  ewd

>Solange es "Heilige Kriege" gibt, gibt es für mich nur Sekten.
>Dabei sind die Katholische und Moslimische die Größten von allen Sekten.

>Es wurden schon zu viele Kriege und Verbrechen als "Heilig" und "im
>namen Gottes" geführt, da ist mir der Teufel und Satan immer noch der
>liebste Gott.

Wer treibt den die Kriege, "heilig" oder nicht, an? Wer hat den ein 
großes Interesse daran das es Sekten gibt die Christen verfolgen(hat 
auch die kath. Kirche gemacht)?
---------------------
@ Rüdiger

So schnell können aus Überlegungen wie du sie gemacht hast neue 
Religionen entstehen. Von jedem etwas nehmen, gut umrühren, und fertig 
ist der eigene Glaube oder die neue Religion.....

Autor: Hagen Re (hagen)
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>@ Rüdiger
>So schnell können aus Überlegungen wie du sie gemacht hast neue
>Religionen entstehen. Von jedem etwas nehmen, gut umrühren, und fertig
>ist der eigene Glaube oder die neue Religion.....

Na du bist mir ne Frucht. Regst dich über Andere auf und bist selbst 
nicht besser.

>Vor dem Sündenfall gab es weder Tod noch Leid, weder Schmerz noch irgend
>etwas von dem was wir heute an Leid alles kennen. Erst danach als sich
>die Menschen eigenwillig von ihm abwandten ist die Welt das geworden was
>sie heute ist.

Aha, und warum hat Gott diesen Sündenfall nicht vorhergesehen und ihn 
entsprechend verhindert ? Er hat doch damit vorsätzlich das damit 
begründete Leid, den Irrweg der Menschen so wie du das siehst, erst zu 
gelassen.

Gruß Hagen

Autor: Bereits Fort (Firma: D.ade) (bereitsfort)
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@ nico

nur aus Interesse, welcher Gaubensrichtung hängst du an?

Meine Tipps:  1. Zeuge Jehova, 2. Bibeltreue Christen.
Aber wie gesagt nur Vermutungen. Bite verzeih wenn ich falsch liege.

Ich persönlich halte es mit dem Alten Fritz: Mag doch jeder nach seiner 
Facon glücklich werden.

Und so habe ich Achtung auch vor Dir und deinem Glauben egal welcher 
Facon.

Was mich nur stört , deine unterschwellige Ermahnung, dass nach deinem 
Glauben, auch ich Heide deinem Gott Rechenschaft schulden werde. Dies 
ist in meinen Augen ein Übergriff deinerseits auf mich und alle Anderen 
hier.
Und es deckt sich ganz und gar nicht mit deinen Übrigen Aussagen über 
deinen Gott, als

>Ein guter, gnädiger, barmherziger und liebender Gott.

Alle diese Eigenschaften sind bar jeder Selbstsucht.
Rechenschaft einfordern jedoch ist das ganze Gegenteil.

Um es mit Nena (sie ist am selben Tag geboren wie ich) zu sagen:
"Liebe will nicht. Liebe fragt nicht. Liebe kämpft nicht. Liebe ist." 
o.ä.

And so it is.

Autor: Nico A. (yknow)
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@ Hagen Re

Hab mich doch gar nicht aufgeregt;) wollte nur veranschaulichen wie 
schon hunderte von Religionen entstanden sind. Der neuste Trend 
heutzutage ist eben das sich jeder einen eigenen Glauben zusammen 
schustert an den man glaubt.

>Aha, und warum hat Gott diesen Sündenfall nicht vorhergesehen...

Sagen wir mal du bist mit einer Frau zusammen und du liebst sie. Wäre es 
dann auch Liebe wenn du ihr die Möglichkeit dich zu verlassen 
enthalten/verweigern würdest? Anders ausgedrückt besteht doch eine 
Beziehung daraus das sich beide freiwillig für einander entscheiden, 
wenn du einem von beiden die Freiheit rauben würdest sich dagegen zu 
entscheiden, wäre das doch keine Liebe eher Sklaverei/Vergewaltigung.
Gott hat die Menschen nach seinem Bilde geschaffen, mit einem freien 
Willen. Warum er den Menschen diese absolute Freiheit gewährt hat ist 
eine andere Frage.
------------------------------

@ Bereits Fort

Ne ich bin kein Zeuge Jehova, ich glaub an Jesus Christus als Sohn 
Gottes der für unsere Sünden am Kreuz gestorben ist(Im Gegensatz zu den 
ZJ).
Bibeltreue Christen: Wenn du die Freikirchen meinst die sich "Bibeltreue 
Christen" nennen dann kann ich dir das nicht sagen weil ich nicht weis 
was für eine Glaubenslehre die haben.
Da sich heute jeder Christ nennt egal ob er daran glaubt oder 
nicht(Schein-/Namenschristen), ist es schwierig einfach zu sagen: ja ich 
bin Christ.
Ich glaube an Gott den Vater, Jesus Christus der Sohn Gottes, den 
Heiligen Geist und an sein Wort die Bibel. Kurz gesagt, ich bin Christ.

Wenn du dich auf das Gedankenspiel einlässt das es den biblischen Gott 
wirklich gibt, dann ist es selbstverständlich auch dein Gott ob du Ihn 
jetzt akzeptierst und als solchen ansiehst oder nicht.

Gott hat noch viele weitere Eigenschaften, aber zwei der wichtigsten 
sind das er 100% Gerecht und 100% Gnädig ist. Das heißt wenn er 100% 
Gerecht ist, dann muss doch logischer weise jeder das bekommen was er 
verdient hat und selbst wenns nur die kleinste Sünde ist.

Röm 6, 23a
Denn der Lohn der Sünde ist der Tod;...

Wenn er aber 100% gnädig ist, dann bestraft er uns nicht für das was wir 
verdient haben denn er ist dann gnädig.
Wie kann dann Gott beides zu 100% sein? Ganz einfach, jemand anders 
bezahlt/bekommt die Schuld ab. Und das hat Jesus Christus getan, der an 
unserer Stelle die Sünden mit seinem Blut bezahlt hat.

Röm 6, 23
Denn der Lohn der Sünde ist der Tod; aber die Gnadengabe Gottes ist das 
ewige Leben in Christus Jesus, unserem Herrn.

Joh 1, 12
Allen aber, die ihn aufnahmen, denen gab er das Anrecht, Kinder Gottes 
zu werden, denen, die an seinen Namen glauben;

Autor: Hagen Re (hagen)
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>Sagen wir mal du bist mit einer Frau zusammen und du liebst sie. Wäre es
>dann auch Liebe wenn du ihr die Möglichkeit dich zu verlassen
>enthalten/verweigern würdest? Anders ausgedrückt besteht doch eine
>Beziehung daraus das sich beide freiwillig für einander entscheiden,
>wenn du einem von beiden die Freiheit rauben würdest sich dagegen zu
>entscheiden, wäre das doch keine Liebe eher Sklaverei/Vergewaltigung.

Wo wir wieder bei der Widersprüchlichkeit deines Glaubens und zb. den 
Geboten der Kirche wären.

Ich brauche keinen Glauben um einsehen zu können das wenn ich Freiheiten 
und Respekt geniesen möchte ich auch im gleichem Atemzug akzeptieren muß 
das ich das Gleiche allen Anderen gewähren muß.

Dh. also: wenn meine Lebensgefährtin mir offenbart das sie durch 
irgendwelche Umstände einen anderen, neuen Partner gefunden hat den sie 
mehr liebt als mich, dann muß ich sie gehen lassen. Das hat zwei Gründe

1.) ich möchte das Gleiche für Sie wie für mich, ergo: Glücklichsein ist 
für mich wichtig und demzufolge kann und darf ich nicht ihrem Glück 
entgegenstehen

2.) was soll aus meiner Beziehung in der Zukunft werden wenn beide 
Partner wissen das es dafür keine Grundlage mehr gibt ? Dh. selbst wenn 
ich also die Tatsachen ignorieren würde und sie zwingen würde (und das 
auch noch auf Grund einer irrationalen Forderung einer Religion) weiter 
eine Beziehung mit mir zu führen, dann wäre es denoch eine Folter für 
beide Seiten.

So oder so, ich brauche kein Regelwerk um durch einfaches logisches 
Nachdenken erkennen zu können, daß sich für mich die Freiheit in die 
Einsicht der Notwendigkeit ergibt, meine Beziehung zu beenden.

Nun, aus meiner Sicht hat also meine, oder eben die Entscheidung jedes 
Anderen reingarnichts mit Glaube zu tun, sondern ganz im Gegenteil: es 
ist einfachste Logik und Nachdenken und der Wille nicht wie ein 
Fanatiker mit vorgeschobenen und irrationalen Regelwerken, einen Anderen 
unterdrücken zu können.

Deine "Argumente", in diesem Falle, zur Untermauerung deines Glaubens, 
beweisen garnichts und sind auch fern der Realitäten. Wir, bzw. die 
meisten Menschen treffen ihre Entscheidungen in solchen Angelegenheiten 
schon längst nicht mehr mit Hilfe eines Glaubens, sondern nach einem 
logisch begründbaren Aufwand & Nutzen Verhältnis. Und das ist auch gut 
so denn es ist nicht fern jeder Realität.

Gruß Hagen

Autor: Hagen Re (hagen)
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>Gott hat die Menschen nach seinem Bilde geschaffen, mit einem freien
>Willen. Warum er den Menschen diese absolute Freiheit gewährt hat ist
>eine andere Frage.

Es gibt keine absolute Freiheit, wir haben nur die Freiheit für uns 
akzeptieren zu können das wir so und nicht anders auf Grund der 
Realitäten handeln müssen. Man kann diese Einsicht in die Notwendigkeit 
ignorieren, ja leugnen für sich, aber das hat keinen Zweck. Denn die 
Realitäten werden uns so oder so in die richtige Richtung zwingen.

Zb. die Frage gibt es eine Reise-Freiheit ? Sehr wichtige Frage 
besonders für die ehemaligen Ossis. Nein, defakto gibt es keine 
Reise-Freiheit im Sinne von überall hinreisen zu können wo man es 
möchte. Nun, wenn zb. aus finanziellen Gründen eine Person eben nicht 
freiheitlich reisen kann existiert dann diese Freiheit nur weil ein par 
Gesetze einer Demokratie dieses Recht diser Person einräumen ? Nein, 
diese Person hat eben keine Reseifreiheit da sie real niucht frei reisen 
kann, da ihr das geld dazu fehlt, oder im Zielland Bürgerkrieg herrscht 
usw.

So kannst du jede "Freiheit" als nicht real existent argumentieren. Die 
einzige Freiheit die wir haben ist es eben einsehen zu können das man 
sich eine zb. Reise eben nicht leisten kann oder sonst was. Ignoriert 
man das so handelt man gegen die Realitäten und irgendwann holt einen 
die Realität, auf Grund diese Fehlentscheidung, Ignorranz noch viel 
schmerzlicher ein.

Ergo: Gott hat uns keine Freiheit geschenkt.

Nun zum Abbild Gottes:
Wie kommen wir Menschen dazu behaupten zu wollen das wir Gottes Abbild 
wären ? Die Elefanten, die ebenfalls ein Bewusstsein besitzen, behaupten 
ja auch nicht das sie Gottes Abbild wären. Warum soll Gott nicht 
aussehen wie eine Ameise ? Also wenn wir wirklich nach Gottes Abbild 
erschaffen wurden, und ich gehe davon aus das Gott nicht nur Sein 
Erscheinungsbild uns gegeben hat sondern mit Abbild auch zb. unser 
Charakter gemeint ist, dann habe ich das Recht vom Handeln dieser 
Abbilder Gottes auch auf Gott selber schließen zu können. Du kannst dir 
sicherlich vorstellen was dann meine Meinung von Gott ist.

Gruß Hagen

Autor: ewd (Gast)
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Der Mensch schuf Gott nach seinem Ebenbilde

Autor: Hagen Re (hagen)
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Das ist auch meine Meinung, denn so wird ein logisch argumentierbarer 
Schuh draus.

Autor: ewd (Gast)
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ethisches, liebevolles Handeln bedarf meiner Ansicht nach keiner 
Religiosität und auch keinem Gott.

Autor: ewd (Gast)
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@ Hagen - ich finde dein Beitrag trifft genau ins Schwarze.

Autor: Hagen Re (hagen)
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>ethisches, liebevolles Handeln bedarf meiner Ansicht nach keiner
>Religiosität und auch keinem Gott.

Ich würde noch strenger argumentieren. Jede gedankliche Idee das bei 
dieser Entscheidung auch ein Glaube eine Rolle spielen könnte, verkehrt 
die ethische Zielsetzung ins Gegenteil. Der Glaube ist also in diesem 
Falle nicht nur hinderlich sondern sogar schädlich. Und das liegt darin 
begründet das man eine Entscheidung über eine Realität fällen möchte und 
dazu in einem Märchenbuch versucht Hilfe zu bekommen. Es ist also 
sinnlos bei solchen ethischen Entscheidungen mit einem Glauben 
argumentieren zu wollen, das kann keine neuen Erkenntnisse schaffen.

Gruß Hagen

Autor: *.* (Gast)
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Gott war ein Mensch.

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Ein guter, gnädiger, barmherziger und liebender Gott.

Und:

> Gott hat noch viele weitere Eigenschaften, aber zwei der wichtigsten
> sind das er 100% Gerecht und 100% Gnädig ist

Klar. Darum ist die Gesundheit und die Lebenserwartung eines Neugeboren 
auch vom Ort und den finanziellen Status der Eltern abhängig.

Es ist nur gerecht, dass die Kindersterblichkeit in Entwicklungsländern 
aufgrund Nahrungsmangel und Krankheiten so hoch ist, und ausserdem ist 
es gnädig, dass ein totes Kind "erlöst" wird.

Sicherlich haben die ganzen Menschen in den Entwicklungsländern ganz 
schlimme Dinge getan, so dass sie noch lange mit den Konsequenzen daraus 
leben müssen...

Oder sind diese unerträglichen Zustände eine Strafe für den reichen 
Westen, weil die Menschen im Westen so arrogant sind und über ihre 
Verhältnisse leben? Dafür genießen ja auch die Kinder der reichen Eltern 
im Westen, die ihren Reichtum u.a. auf Kosten der Entwicklungsländer 
erreicht haben, die hervorragender Gesundheitsversorgung.

Soll ich Dir sagen, was ich von Deinem Gott halte?

    Er ist ein zynisches, arrogantes Arschl*ch!

Aber vermutlich liegt es ja nur an der "Erbsünde" und wir alle sind 
schuld an all dem Elend auf dieser Welt. Und die Kindersoldaten die 
irgendwann von anderen Kindernsoldaten gemetzelt werden, finden ihre 
Erlösung im Tod.

Hier im Westen muss man nur immer schön an den gütigen, gerechten und 
gnädigen Gott glauben, und alles wird gut!

Oder muss man doch aktiv werden? Wieviel Leidende muss man denn retten 
und/oder unterstützen? Sich selbst die Existenzgrundlage entziehen und 
möglichst viele Unterdrückten Menschen helfen, evtl. sogar in 
Kriegsgebieten und Einsatz von Leib und Leben anderen helfen? Oder 
reicht es einmal im Jahr 5,- Euro an Miserio o.ä. zu spenden?

Dein Gott, deine Religion ist nur eine riesen Verarsche um Dir das Geld 
aus der Tasche zu ziehen und Dich zu kontrollieren!

Autor: Unbekannter (Gast)
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Ach, falls Du mir ankommst, mit Leiden wäre wichtig/notwendig oder sonst 
was um die Erlösung zu bekommen, kannst Du gerne vorbeikommen. Ich 
verschaffe Dir jegliches Leiden das Du haben willst und kann Dich bei 
Bedarf auch erlösen.

Dann wäre doch alles in Butter: Du, erlöst von Deinem Leidem im Himmel, 
ich bestraft in der Hölle.

Wann kommst Du vorbei?

Autor: Unbekannter (Gast)
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Ach, und wenn ich mich schon am aufregen bin über diese unsäglichen 
Religionen:

Wäscht Du Deine Hände noch in Unschlud, auch wenn Du schon Produkte von 
Konzernen gekauft hast die andere Menschen ausbeuten? Was ist eigentlich 
mit Deiner Verantwortung bezüglich unserer Erde? Deine Benutzung des 
Internet kostet ein Haufen Strom dessen Erzeugung unsere Lebensgrundlage 
und die unserer Kinder zerstört.

Wieviel darfst Du von Deiner Umwelt direkt oder indirekt zerstören, bis 
Dein Gott Dich nicht mehr erlösen wird?

Oder heiligt der Zweck doch die Mittel? D.h. um ungläubige Menschen zu 
bekehren ist etwas Umweltzerstörung akzeptabel? Wo gibt es die Liste mit 
den Kontigenten die angewendet werden dürfen?

Ja, aber gell, die Welt ist einfach:

Gott ist gut, man muss nur an ihm glauben und schon ist man aus dem 
Schneider...

Autor: Beobachter (Gast)
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Seltsamerweise werden hier nur die atheistischen "Unbekannten" 
ausfällig, vergreifen sich im Ton und lasten alles Schlechte der Welt 
den Christen und ihrem Gott an.
Wenn ich das als Maßstab nehmen soll und mich zwischen den Umgang mit 
gäubigen Christen oder fanatischen Atheisten entscheiden soll, wähle ich 
die Christen.

Pointiert würde ich auch sagen:

Sie sind nicht die besseren Menschen weil sie Christen sind, sondern sie 
sind Christen weil sie die besseren Menschen sind!

Autor: Jupp (Gast)
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>Churchill würde Party machen, wenn er sehen könnte, wie wir konsequent 
>untergebuttert werden.

Er würde sich zumindest darüber freuen, dass sein Vorhaben bzw. seine 
Absichten mehr und mehr realisiert werden.

Autor: Hagen Re (hagen)
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>Seltsamerweise werden hier nur die atheistischen "Unbekannten"
>ausfällig, vergreifen sich im Ton und lasten alles Schlechte der Welt
>den Christen und ihrem Gott an.
>Wenn ich das als Maßstab nehmen soll und mich zwischen den Umgang mit
>gäubigen Christen oder fanatischen Atheisten entscheiden soll, wähle ich
>die Christen.

Ich würde keine wichtige Entscheidung für mich treffen wollen auf Grund 
von Aussagen die nicht bestätigt oder von Leuten kommen die anonym 
bleiben wollen, also sich verstecken. So gesehen halte ich deine 
Vorgehensweise, nun alle Atheisten oder alle Gläubige wie Christen auf 
Grund solcher Aussagen, klassifizieren zu wollen, als verkehrt.

Ich für meinen Teil achte sehr darauf wie eine Person, auch rethorisch 
und logisch hergeleitet, rüber bringt. Grundsätzlich vertreten wir alle 
die eigene Meinung, so hoffe ich doch, und da ich möchte das 
zumindestens meine Meinung auch respektiert wird, werde ich die 
Meinungen Anderer ebenfalls respektieren. Auch wenn Meinungen absolut 
kontrahär sein werden so kann man zumindestens rethorisch seinen Respekt 
bekunden.

Gruß Hagen

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Seltsamerweise werden hier nur die atheistischen "Unbekannten"
> ausfällig, vergreifen sich im Ton und lasten alles Schlechte der
> Welt den Christen und ihrem Gott an

Nun, man kann ruhig diskutieren; bei manchen Dingen treibt es aber einem 
(mir) dem Blutdruck hoch. Das ist menschlich. Jeder Mensch hat so seine 
Schmerzgrenzen.

Zum Thema: Ich laste den Christen und ihrem Gott nicht alles Schlechte 
dieser Welt an. Einfach nochmals lesen, was ich geschrieben habe.

Ich zeige durch meine (überspitzten) drei Beiträge "nur" auf, dass die 
Konzepte der Christen, dass ihr Gott gnädig, gerecht usw. wäre, fernab 
jeglicher Realitäten auf dieser Erde ist.

Noch kein Christ dieser Welt konnte mir auch nur ansatzweise erklären, 
warum ihr omnipotenter, gerechter und gnädiger Gott solch ein Unrecht 
und Leid auf dieser Welt zulässt oder welche, wie auch immer geartete 
Schuld dazu führen soll, dass genau die Menschen leiden müssen, die auf 
unsere Welt leiden.

Auf diese konkreten Fragen wird (wie üblich) immer ausweichend 
geantwortet.

Mein Antwort darauf ist ganz einfach nur logisch:

Da der Gott den Christen (und andere Religionen) postulieren im 
eklatantem Widerspruch zur Realität steht, ist diese Behauptung falsch.

Ergo: Es gibt keinen omnipotenten, gnädigen und gerechten Gott.

Vielmehr legt die Realität nahe, dass es überhaupt kein omnipotentes 
Wesen gibt, egal mit welchen Attributen.

Autor: Zweifler (Gast)
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> Noch kein Christ dieser Welt konnte mir auch nur ansatzweise erklären,
> warum ihr omnipotenter, gerechter und gnädiger Gott solch ein Unrecht
> und Leid auf dieser Welt zulässt oder welche, wie auch immer geartete
> Schuld dazu führen soll, dass genau die Menschen leiden müssen, die auf
> unsere Welt leiden.

Das liegt nur daran, weil du nicht zuhören möchtest. Die Antwort ist im 
Grunde ganz einfach. Gott lässt dem Menschen die freie Entscheidung. Er 
(der Mensch) kann sich für das Gute oder das Böse entscheiden. Bleibt 
die Frage, warum begrenzt Gott das Leid nicht? Auch die Antwort ist 
nicht schwierig. Wo sollte Gott eine Grenze ziehen? Bei 1 Toten? Bei 100 
Toten? Bei 1. Millionen Toter? Es kann keine Grenze für Leid geben und 
Leid kann man auch nicht aus der Welt entfernen, denn das hieße den 
Menschen aus der Welt zu entfernen.

(Theodizee-Problem)

Davon abgesehen ist es immer wieder "lustig" mitzubekommen, wie 
Atheisten mit aller Wortgewalt Gott beleidigen zu versuchen. Wie klein 
muss man sich fühlen, um mit solchen starken Ausdrücken Mut und Größe 
vorzutäuschen? Auch interessant ist, wie stark sich der Atheist i.A. 
doch immer wieder mit der Existenz Gottes beschäftigt. Muss irgendwie 
eine Art Religionsneid seien. Sowas beobachtet man auch häufig bei 
Protestanten, die klammheimlich doch immer wieder mal mit ein wenig Neid 
auf die strengere Glaubensgemeinschaft der Katholiken und ihr Oberhaupt 
den Papst schauen. Früher wollte ich selber oft lieber evangelisch sein, 
weil der ganze Gottesdienst dort viel lockerer ablief. Heute bin ich mit 
meiner katholischen Religion eigentlich ganz zufrieden und auch der 
strengere Gottesdienst zieht mich eher an (weil mich u.A. 
Ernsthaftigkeit eher anspricht, als die Kaspereien, die ich in 
evangelischen Kirchen schon mitbekommen habe. Erst vor kurzem hat mich 
in einer prächtigen Kirche eine ganze Horde wild umherlaufender, 
plärrender Kinder beim Hineingehen überholt. Die waren vorher auf dem 
Kinderspielplatz vor der Kirche und haben dieses Spiel dann in die 
ersten beiden Reihen der Kirche verlegt (einige schmissen ihr Rad direkt 
vor dem Kircheneingang hin), in dem sie spontan auf den Bänken 
herumgetollt sind. Vom reflektierten Schall des Gebrülls bekam ich 
Kopfschmerzen. Dann kam eine Erwachsene hinzu (die Betreuerin, 
vielleicht auch Pastorin) und versuchte mit ihnen ein Gesangsstück 
einzuüben, wobei dann einige auch mitgemacht haben ;). Das ganze stehend 
auf den Bänken - wohlgemerkt mit Matschstiefel vom Spielplatz - Da habe 
ich dann spontan die Flucht ergriffen. Als ich mal in etwa so alt war 
wollte unsere Jugendgruppe damals auch mal mit Schwung in unsere 
katholische Kirche laufen - EIN strenger Blick + ziemlich lauter 
Kommentar vom (ansonsten netten) Pfarrer genügte ;) und eine Gruppe von 
damals > 30 Kinder ging spontan wie Internatsschüler schweigend durch 
die Reihen. Ich habe das nie bereut bzw. daran halte ich mich noch heute 
(ich gehe langsam und rede nicht laut), deswegen sind katholische 
Kirchen auch tolle Meditationsräume, z.B. nach einem gestressten 
Einkauf. Kirchenbesuch - eine Wohltat, auch ohne Gottesdienst. Die 
Gedanken ordnen geht dort besonders gut, ich kann nur empfehlen das mal 
auszuprobieren. Habt keine Angst vor Katholischen Kirchen. Geht einfach 
mal für eine kurze Zeit dort hinein).

Autor: Hagen Re (hagen)
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>Davon abgesehen ist es immer wieder "lustig" mitzubekommen, wie
>Atheisten mit aller Wortgewalt Gott beleidigen zu versuchen.

Diese Aussage ist unsinnig und falsch. Wenn ein Atheist ein Mensch ist 
der die Existenz Gottes leugnet wie kann er diesen dann beleidigen ?

Das ist eben das Problem mit zb. dem  "Gotteslästerung" - §166 des StGB 
aus Sicht eines Atheisten. Wenn ein Atheist die Handlungsweise 
derjenigen Menschen die an einen Gott glauben oder glaubten in Frage 
stellt dann wird ein Christ, so wie du, es als Gotteslästerung auslegen. 
Damit wird auf direktem Wege ein Unschuldiger verurteilt nach einer 
Meinung von Menschen die auf ihn garnicht zutreffen kann. Man setzt zur 
Verurteilung eines Menchens einen Maßstab an der eben nicht gerecht ist, 
zurecht gebogen wird und auch noch gegen Grundgesetze der Verfassung 
verstößt.

>Wie klein muss man sich fühlen, um mit solchen starken Ausdrücken Mut und
>Größe vorzutäuschen?

Und dann auch noch selber Andere beleidigen und diskreditieren ;)

>Auch interessant ist, wie stark sich der Atheist i.A.
>doch immer wieder mit der Existenz Gottes beschäftigt.

Wenn wir die Frage nach der Entstehung eines Glaubens an einen oder 
mehrer Götter in uns beantworten können dann können wir die Existenz 
eines Gottes auch in Frage stellen.

Ich persönlich meide im Allgemeinen diese Fragstellung da sie enfach 
nicht beantwortbar ist, man kann es niemals wissen also muß man immer 
daran glauben, eben nicht wissen.

Nein das was mich beschäftigt ist die Fragestellung nach dem realen 
Handeln derjenigen Menschen die an einen Gott glauben. Warum sie 
Unschuldige Menschen verbrannten und sie als Hexen betitulierten. Warum 
ein Papst mit seinen Moralforderungen unnötiges Leid in der Welt 
verursacht, siehe Kondomproblematik in Afrika und damit AIDS.
Warum gibt es ein kath. Regelwerk wenn der Gläubige denoch wieder 
dagegen verstoßen kann und es dann per Beichte wieder alles sühnt ?
Warum gibt es ein kath. Regelwerk, wie das Eheversprechen, das einfach 
zuviel verlangt von den Menschen, eine Regel die der Realität 
widerspricht ?

Der Grundfehler der all dies als Wirkungen erzeugt ist eben das man an 
einen Gott glaubt.

Das ist meine Meinung, jeder soll sich seine eigene Meinung bilden.

Gruß Hagen

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Das liegt nur daran, weil du nicht zuhören möchtest.

Achso. Und ich dachte schon, es liegt nur daran dass ich es einfach 
nicht verstehe... (auch gern gemachter Vorwurf von Christen).


> Gott lässt dem Menschen die freie Entscheidung.

Vor allem dem Säugling... Der kann entscheiden, ob er in einem Land mit 
hoher Kindersterblichkeit oder praktische keiner Kindersterblichkeit zur 
Welt kommt...

Die Behauptung der Christen ist doch, dass ihr Gott gerecht sei.

Impliziert Gerechtigkeit nicht, dass jeder Mensch die gleichen 
Ausgangsbedingungen bekommt damit er sich frei entscheiden kann, wie er 
leben möchte?

Autor: Zweifler (Gast)
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> Diese Aussage ist unsinnig und falsch. Wenn ein Atheist ein Mensch ist
> der die Existenz Gottes leugnet wie kann er diesen dann beleidigen ?

Niemand hat gesagt Atheisten dürften nicht die Existenz Gottes leugnen. 
Darum  ging es doch gar nicht. Aber du willst hoffentlich nicht leugnen, 
dass dies hier eine Beleidigung ist:

> Soll ich Dir sagen, was ich von Deinem Gott halte?

>    Er ist ein zynisches, arrogantes Arschl*ch!

Mir ist völlig fremd wie jemand der sich ansonsten damit brüstet etwas 
von Mathe zu verstehen sich hier wie ein Manieren loser Rotzlöffel 
aufführt. So etwas macht man einfach nicht, wenn man nicht mit dem D-Zug 
durch die Kinderstube gefahren ist.

> Und dann auch noch selber Andere beleidigen und diskreditieren ;)

Das war weder eine Beleidigung noch eine Diskriminierung. Kannst ja mal 
versuchen einen Richter davon zu überzeugen, dass

"Wie klein muss man sich fühlen, um mit solchen starken Ausdrücken Mut 
und
Größe vorzutäuschen?"

dieser Satz eine Beleidigung und Diskriminierung feststellt. Viel Spass!

> Warum sie
> Unschuldige Menschen verbrannten und sie als Hexen betitulierten. Warum
> ein Papst mit seinen Moralforderungen unnötiges Leid in der Welt
> verursacht, siehe Kondomproblematik in Afrika und damit AIDS.

Es ist immer der gleiche abgedroschene Quark mit dem Atheisten versuchen 
Religion in Frage zu stellen. Glaube nur nicht Katholiken würden das 
gutheißen. Die Geschichte können wir nicht mehr ändern. Wieviel Tausend 
Jahre möchtest du denn der katholischen Kirche noch die Hexenverbrennung 
vorhalten? Was hat denn die heutige Kirche mit der Hexenverbrennung des 
Mittelalters zu tun? Nichts! Aber wenn du darauf beharrst, dann schau am 
besten mal in den Spiegel und wirf dir täglich den Holocaust vor! Ach du 
meinst, damit hättest du nichts zu tun? Weil das deine Eltern oder deren 
Eltern .. Da hast du recht, aber wieso dann der heutigen Kirche noch 
Handlungen des Mittelalters vorwerfen?

Naja, dir bleiben ja noch die Kondome als Thema. Für mich ist Kirche 
viel mehr als dieses Randthema und Menschen machen letztlich sowieso was 
sie wollen. Ob Kirche sich nun gegen Kondome stellt oder nicht. Ich 
persönlich habe meine einst so freie Haltung gegenüber der S*xualität 
des Aufbruchs der 68er inzwischen verändert. Mir geht die 'Ruf mich an 
Oma machts dir dreckig' Werbung so auf den Senkel, dass ich gar keine 
Lust mehr habe. Das hecheln nach Befriedigung durch immer mehr Praktiken 
macht die gesamte Er*tik kaputt und ich kenne Leute denen es ähnlich 
geht. Wir sind alle viel zu sehr fixiert auf dieses Thema, das uns 
medial täglich um die Ohren gehauen wird und doch nur ein Riesengeschäft 
ist. Die Rückkehr zur Prüderie ist natürlich auch kein Weg, aber ich 
brauche die gesamte P*rnoindustrie nicht. Für mich wird da zerstört was 
eigentlich so viel Wert hat.

> Impliziert Gerechtigkeit nicht, dass jeder Mensch die gleichen
> Ausgangsbedingungen bekommt damit er sich frei entscheiden kann, wie er
> leben möchte?

Für die Ausgangsbedingungen der Humanoiden ist ausschließlich das 
Bodenpersonal zuständig. Wurde im Rahmen der Globalisierung vom Schöpfer 
an seine Untertanen übertragen, damit die Superrechner im himmlischen 
Reich nicht mehr so starkt mit irdischen Trivialitäten ausgelastet sind. 
:)

> Vor allem dem Säugling...

Vergess nicht die befruchtete Eizelle ..

Aber auch das ist kein Argument gegen die freie Entscheidung des 
Menschen. Man hat eben nicht auf alles Einfluss. Das Leben ist nun mal 
nicht nur schön, sondern auch mit unsäglichem Leid belastet. Viele 
Menschen vergessen das im Alltag, weil alles so gut läuft. Schule lief, 
Studium gut durch, Geld geht ausreichend ein. Ein Gefühl der Stärke als 
könnte man Bäume ausreißen begleitet einen 27 Jährigen, dem alles 
gelingt. Alt und schwach sind nur andere. Erst wenn die 40 deutlich 
überschritten ist und die ersten Schulfreunde bereits schwer krank oder 
verstorben sind, die Eltern pflegebedürftig und der Job wackelt, dann 
fangen ein paar Gedankenprozesse an. Dann hört auch das Mobbing gegen 
Religion auf, das hier im Jungendwahn so gerne vom Zaun gebrochen wird.

Autor: Hagen Re (hagen)
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@Zweifler (Gast)

>> Hagen schrieb:
>> Diese Aussage ist unsinnig und falsch. Wenn ein Atheist ein Mensch ist
>> der die Existenz Gottes leugnet wie kann er diesen dann beleidigen ?

>Niemand hat gesagt Atheisten dürften nicht die Existenz Gottes leugnen.
>Darum  ging es doch gar nicht. Aber du willst hoffentlich nicht leugnen,
>dass dies hier eine Beleidigung ist:

>> Irgendein Andere schrieb:
>> Soll ich Dir sagen, was ich von Deinem Gott halte?
>>    Er ist ein zynisches, arrogantes Arschl*ch!

> Zweifler schrieb:
>Mir ist völlig fremd wie jemand der sich ansonsten damit brüstet etwas
>von Mathe zu verstehen sich hier wie ein Manieren loser Rotzlöffel
>aufführt. So etwas macht man einfach nicht, wenn man nicht mit dem D-Zug
>durch die Kinderstube gefahren ist.

Unterstelle mir bitte nicht die Zitate von anderen Leuten. Du zitierst 
hier zwei unterschiedliche Leute, bzw. in all den anderen Zitaten von 
mir schiebst du eines ein das jedem Leser suggeriert das ich das 
geschrieben hätte.

>Es ist immer der gleiche abgedroschene Quark mit dem Atheisten versuchen
>Religion in Frage zu stellen.

Quark also, die Meinung eines Anderen respektvoll als Quark 
diskreditieren.

>Glaube nur nicht Katholiken würden das
>gutheißen. Die Geschichte können wir nicht mehr ändern.

Korrekt ihr könntet aber die Zukunft verändern, denn

>Wieviel Tausend Jahre möchtest du denn der katholischen Kirche noch die
> Hexenverbrennung vorhalten?

solange bis der Papst sich richtig dafür entschuldigt. Der vorherige 
Papst hat sich öffentlich für die Hexenverbrennungen entschuldigt, aber 
er sprach immer nur von Hexen und nicht unschuldigen Menschen. Dies 
impliziert mir

1.) das dieser Papst wohl noch an Hexen glaubte, es waren aber durchweg 
alles Menschen und keine Hexen, die gibts nur im Märchenfilm.
2.) er eben nicht wirklich aus der Geschichte gelernt hat, oder
3.) zu feige war das Kind beim Namen zu nennen.

>Was hat denn die heutige Kirche mit der Hexenverbrennung des
>Mittelalters zu tun? Nichts!

Wenn du das so siehst. Ich sehe es so das die heutige kath. Kirche und 
deren Gläubige an die gleichen Gebote glaubt, die gleiche Bibel als ihr 
Regelwerk annimmt, mit der damals eben auch unschuldige Menschen 
verbrannt wurden.

Somit mache ich nur einen einzigen Vorwurf, man lernt nicht real aus den 
Fehlern der Geschichte und beseitigt nicht die Ursachen für dieses 
fehlerhafte Handeln an der Wurzel, nämlich den Geboten und dem Glauben.
Und dafür bist auch du als Christ mit verantwortlich, den du bist ein 
Teil deiner Religion. Ich kann dafür nicht verantwortlich gemacht werden 
da ich meine Konsequenzen gezogen habe, ich vertrete keinen Glauben, 
keine Religion. Ich kann frühmorgens in den Spiegel schauen.

> Aber wenn du darauf beharrst, dann schau am besten mal in den Spiegel und
> wirf dir täglich den Holocaust vor! Ach du meinst, damit hättest du
> nichts zu tun? Weil das deine Eltern oder deren Eltern .. Da hast du
> recht, aber wieso dann der heutigen Kirche noch
> Handlungen des Mittelalters vorwerfen?

Ich fühle mich ebenso verantwortlich, als Deutscher für den Holocaust. 
In meiner Verantwortung liegt es, als ein Teil eines Ganzen, das sowas 
nie wieder passiert. Ich habe gelernt aus der Geschichte, die Ursachen 
für diesen Holocaust genaustens für mich analysiert und die Grundursache 
war das zu viele Menschen nicht ihren Kopf eingeschaltet haben, das sie 
nicht selbst Denken gelernt haben, sie manipulierbar wurden und somit 
den gierigen Interessen Einzelner unterlegen waren. All diese Menschen 
GLAUBTEN, sie glaubten daran wie andere an einen Gott glaubten. Sie 
hatten garkeine Basis in Form von Wissen und selbstständigem Denken um 
überhaupt eine Zivilcourage entwickeln zu können.

Ergo: dein Argument zieht bei mir nicht, ich schaue in den Spiegel und 
weiß das ich mit mein Wissen und meiner Ethik aktiv darum kämpfen muß 
das sowas nicht wieder passiert, weil ich aus der Geschichte gelernt 
habe. Davon abgesehen, was hat der Holocaust mit den Atheisten zu tun ? 
Denkst du Hilter war ein Atheist ? Ja, ich weiß ein gern genommenes 
Beispiel, die Ausnahme der Regel und dazu noch unbewiesen.

Aber wenn ich den Papst anführe, der die Benutzung von Kondomen seinen 
afrikanischen Gläubigen mit einer irrationalen Begründung untersagt, 
dann heist es von dir ja nur

>Naja, dir bleiben ja noch die Kondome als Thema. Für mich ist Kirche
>viel mehr als dieses Randthema und Menschen machen letztlich sowieso was
>sie wollen.

ein Randthema um dich mal zu zitieren, Randthema ? Millionen AIDS 
kranker Menschen die ohne Probleme durch einen Aufruf des Papstes sofort 
zu Kondomen gegriffen hätten, bezeichnest du als Randthema ?

Und das ist kein Thema das nun 50 oder eben 500 Jahre in der Geschichte 
liegt, sondern in der Gegenwart.

Ich habe die Waisenkinder dieser AIDS kranken Eltern gesehen in Kenia. 
Für mich ist das kein Randthema und ich benötige auch keine "christliche 
Nächstenliebe" um zu erkennen was ich davon zu halten habe. Mir reicht 
logisches Nachdenken um eine sehr wichtige Ursache für dieses Elend zu 
erkennen, und das ist dein Papst. Er möchte ungeborenes Leben schützen, 
ja Leben das noch nichtmal existiert, und verlangt von seinen Gläubigen 
auf Kondome zu verzichten. Erstmal haben diese Kondome, als sehr 
effizientes Mittel die Verbreitung von AIDS zu verhindern eine rein 
medizinische, ja schon ethische Aufgabe. Der Papst scheint dies wohl 
nicht erkennen zu wollen oder zu können, ist mir Brust. Ich weiß das 
diese Forderung sowohl unethisch wie auch unbegründbar ist. Und ich weiß 
das es viele Christen, also Anhänger des Papstes gibt die seiner Meinung 
sind.

>Ich persönlich habe meine einst so freie Haltung gegenüber der S*xualität
>des Aufbruchs der 68er inzwischen verändert. Mir geht die 'Ruf mich an
>Oma machts dir dreckig' Werbung so auf den Senkel, dass ich gar keine
>Lust mehr habe. Das hecheln nach Befriedigung durch immer mehr Praktiken
>macht die gesamte Er*tik kaputt und ich kenne Leute denen es ähnlich
>geht. Wir sind alle viel zu sehr fixiert auf dieses Thema, das uns
>medial täglich um die Ohren gehauen wird und doch nur ein Riesengeschäft
>ist. Die Rückkehr zur Prüderie ist natürlich auch kein Weg, aber ich
>brauche die gesamte P*rnoindustrie nicht. Für mich wird da zerstört was
>eigentlich so viel Wert hat.

Aha, so kommst du als Argumentation vom Thema Kondome um die Ausbreitung 
von AIDS auf sehr effiziente Art & Weise zu verhindern, meiner Kritik an 
der Haltung deines Papstes und damit auch deiner Verpflichtung als 
Christ, zu den Schmutzigkeiten der heutigen Zeit aus Allem und Jedem 
Profite erwirtschaften zu wollen.

Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun ? Naja eventuell könnte man die 
Statistik heranziehen. Wenn 95% der Menschheit Gläubige sind dann 
besteht die hohe statistische Wahrscheinlichkkeit das von 100 
Drahtziehern dieser von dir als schlecht empfundenen Sex-Branche ja 
ebenfalls 95 davon Christen bzw. Gläubige sind. Oder willst du mir jetzt 
sagen das ausgerechnet in solchen schmutzigen Branchen, in allen 
Branchen wo sündhaft hohe Profite gemacht werden nun ausgerechnet alles 
Atheisten sind ?

>... aber wieso dann der heutigen Kirche noch
>Handlungen des Mittelalters vorwerfen?

Weil sie eben immer noch nach den alten Regeln arbeitet und sich eben 
nicht den veränderten Realitäten anpasst. Glaubst du wirklich das aus 
einem Glaube heraus sich irgendwelche Erkenntnisse ableiten lassen die 
für unsere reale Existenz von Bedeutung sein könnten ? Ich habe oben 
schonmal die provokante Frage gestellt: nenne mir eine Erfindung die 
kausal und beweisbar nur möglich war weil man einen Glauben als Basis 
annahm ?
Je mehr auch du dich für dein reales Leben durch zb. die Wissenschaft 
der Ethik, den Errungenschaften der Wissenschaften bedienst desto 
weniger Platz hat ein Glaube in deinem Leben. Der Glaube verliert also 
langsam seine Daseinsberechtigung.

Aber was mich eben stört ist das zb. ihr Christen klare Regelwerk habt 
und euch nicht daran haltet. Auch das habe ich weiter oben schonmal 
angesprochen. Ich als Atheist und Ethiker habe nicht diese Wahl, ich muß 
meiner Weltanschauung folgen, den dazu ist sie auch für mich da. Sie 
soll mein Handeln lenken und da ich sie mir logisch herleiten kann, gibt 
es keinerlei Gründe für mich daran zweifeln zu müssen.
Also ich kann in den Spiegel schauen.

>>Die Behauptung der Christen ist doch, dass ihr Gott gerecht sei.

>> Impliziert Gerechtigkeit nicht, dass jeder Mensch die gleichen
>> Ausgangsbedingungen bekommt damit er sich frei entscheiden kann, wie er
>> leben möchte?

>Für die Ausgangsbedingungen der Humanoiden ist ausschließlich das
>Bodenpersonal zuständig. Wurde im Rahmen der Globalisierung vom Schöpfer
>an seine Untertanen übertragen, damit die Superrechner im himmlischen
>Reich nicht mehr so starkt mit irdischen Trivialitäten ausgelastet sind.
>:)

Du argumentierst eine berechtigte Fragestellung indem du sie mit einer 
ins lächerliche gezogenen Antwort beantwortest ? Davon mal abgesehen das 
du wiedermal das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen hast.

Gruß Hagen

Autor: Hagen Re (hagen)
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>Mir ist völlig fremd wie jemand der sich ansonsten damit brüstet etwas
>von Mathe zu verstehen sich hier wie ein Manieren loser Rotzlöffel
>aufführt. So etwas macht man einfach nicht, wenn man nicht mit dem D-Zug
>durch die Kinderstube gefahren ist.

Mann bin ich sauer.
Zitiere mich gefälligst und such nach irgendeiner Stelle in diesem 
Thread bei der ich rethorisch auf ein solches Niveau gesunken bin wie du 
mir es vorwirfst.

Gruß Hagen

Autor: Zweifler (Gast)
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Ach du armer Hagen, du scheinst einfach zuviel Zeit zu haben. Erstens 
stimmen deine Schlussfolgerungen nicht (wo habe ich denn Geschrieben, 
dass DU die Beleidigung vom Zaun gebrochen hast?). Zweitens ist das 
"Kondom-Argument" nun mal abgedroschener Quark (jeder Religionsbasher 
macht sich das zu eigen, ohne dass es ihm überhaupt um Kirche geht). Die 
kirchliche Lehrmeinung des Vatikans hat nun mal ihre "Schwierigkeiten" 
mit der freien S*xualität, aber mein Eindruck ist, selbst der Papst 
weiß, dass sich nicht jeder seiner "Clubmitglieder" an solche Gebote 
hält. Davon abgesehen leidet Afrika nach meiner Einschätzung unter ganz 
anderen Problemen. Auch mit einer Kondomflut ginge es den meisten 
Menschen dort nicht besser. Zumal wer sagt dir eigentlich, dass jeder 
Afrikaner überhaupt so einsichtig ist und Kondome verwenden würde? (mir 
fällt da spontan so ein Satz einer adligen Persönlichkeit ein, die mal 
etwas von "Schnackseln" erzählt hat, aber will ich an dieser Stelle 
nicht näher beleuchten :)) Es gibt ja beispielsweise auch die 
Beschneidung von Frauen noch, die als Tradition - trotz Verbot oder 
Empfehlung darauf zu verzichten - dennoch zum tragischer weise 
durchgeführt wird. Ich glaube, du machst es dir da ein wenig zu einfach. 
Es gibt innerhalb der Katholiken in Deutschland mit Sicherheit eine 
Mehrheit, die dem Papst empfehlen würde die Haltung gegen Kondome zu 
überdenken. Aber nochmal, für mich ist das ein Randthema bezogen auf 
MEINE Haltung zur Kirche. Ich beschäftige mich auch viel mehr mit 
sozialen Fragen HIERZULANDE, als dass ich mich mit den (nicht lösbaren) 
Problemen von Hutu gegen Tutsi und umgekehrt-Kämpfen beschäftige. Mein 
Leben ist zu kurz und zu unbedeutend, als dass ich dort auch nur einen 
Wimpernschlag ändern könnte. Frage lieber mal wer für die 
Waffenlieferungen in Arme-Welt Länder die Verantwortung trägt. Da wirst 
du weitaus mehr Schuld feststellen können, als bei einer verbal 
formulierten Ablehnung Präservative zu verwenden. Mich würde auch mal 
interessieren, ob die Leute die hierzulande immer die Kirche angreifen 
wegen der päpstlichen Haltung zu Kondomen bereit wären freiwillig eine 
Spende zu tätigen, um das AIDS-Programm Afrikas zu unterstützen. Was 
meinst du wie schnell dann das "Kondom-Argument" verstummen würde? Und 
auch wenn ab morgen kein Afrikaner mehr ohne .. (was ich für eine eher 
naive Vorstellung halte, genau so wie die Hoffnung, dass Afrikaner ab 
morgen die Gleichberechtigung der Geschlechter befolgen, angesichts 
gewachsener Traditionen) .. müssten trotzdem die nächsten Jahrzehnte 
noch die vielen Millionen Infizierter mit sehr viel Geld unterstützt 
werden.

Eines will ich dann doch noch zitieren

> Glaubst du wirklich das aus
> einem Glaube heraus sich irgendwelche Erkenntnisse ableiten lassen die
> für unsere reale Existenz von Bedeutung sein könnten

Mann, Hagen! Jetzt muss ich mich ja echt mal wundern. Du (sorry!) redest 
dir hier den Wolf und die einfachsten Dinge scheinst du gar nicht zu 
erfassen? Die katholische Soziallehre ist ein wichtiger Bestandteil und 
Fundament unserer sozialen Marktwirtschaft. Gemeinwohl, Solidarität, 
Gerechtigkeit, den Armen beistehen, den Schwächeren helfen, einen 
geordneten Markt anstreben, Nachhaltigkeit im Sinne der Schöpfung 
erreichen, ethisches Handeln des Menschen verlangen - all das (und 
vieles mehr) ist für mich eng verknüpft mit dem christlichen 
Menschenbild (mit dem was Jesus wollte auf unsere heutige Zeit 
übertragen), mit der Absage an die neoliberalen Marktradikalen, die den 
Menschen den Kapitalmärkten und der Wirtschaft unterordnen wollen. Die 
Sinnhaftigkeit des Umweltschutzes ist nicht nur eine ökonomische 
Feststellung, sondern gründet auf die Achtung vor der Schöpfung. Und 
Schöpfung ohne einen Schöpfer wie Gott ist für mich nicht denkbar, da 
ich nicht an den Zufall für die Entstehung komplexen Lebens glauben 
kann. Nicht akzeptieren, dass es überkeimenden Reichtum geben muss und 
gleichzeitig bittere Armut, darum geht es. Das hat nichts mit 
Gleichmacherei zu tun, sondern mit dem richtigen Maß an 
Selbsterkenntnis, dass Streben nach immer mehr Kohle nicht das primäre 
Lebensziel sein kann. Gibt da den schönen Spruch, wessen Leben als 
Reicher Mensch endet, der hat sein Leben verfehlt (wir reden hier vom 
natürlichen Tod im entsprechenden Alter).

Und noch etwas muss ich zitieren:

> Ich fühle mich ebenso verantwortlich, als Deutscher für den Holocaust.

Tut mir leid Hagen, das sehe ich ganz anders. ICH fühle mich überhaupt 
nicht verantwortlich für den Holocaust, genauso wenig, wie ich mich für 
die Hexenverbrennung im Mittelalter verantwortlich fühle.

> In meiner Verantwortung liegt es, als ein Teil eines Ganzen, das sowas
> nie wieder passiert.

Joi! Sag mal, lädst du dir da nicht ein bisschen viel Verantwortung auf? 
Ich fürchte, mein Mut reicht wahrscheinlich nicht, um mich in Magdeburg 
wenn es drauf an käme, einer Horde rechter Schläger in den Weg zu 
stellen. Wahrscheinlich würde ich davonlaufen.

> Ich habe gelernt aus der Geschichte, die Ursachen
> für diesen Holocaust genaustens für mich analysiert und die Grundursache
> war das zu viele Menschen nicht ihren Kopf eingeschaltet haben, das sie
> nicht selbst Denken gelernt haben, sie manipulierbar wurden und somit
> den gierigen Interessen Einzelner unterlegen waren. All diese Menschen
> GLAUBTEN, sie glaubten daran wie andere an einen Gott glaubten. Sie
> hatten garkeine Basis in Form von Wissen und selbstständigem Denken um
> überhaupt eine Zivilcourage entwickeln zu können.

Also Hagen, deine Analysen der Geschichte in allen Ehren, aber große 
Historiker schreiben dicke Bücher über das Thema "wie kam es in 
Deutschland zum Nationalsozialismus" und ich glaube, die Analyse 
solltest du besser diesen Leuten überlassen. Deine These vom "nicht 
selber denken" ist nämlich mit Verlaub gesagt ziemlicher Unsinn. Das 
fängt schon damit an, dass du die deutsche Ausgangslage durch den 
verlorenen ersten Weltkrieg und die Schande von Versailles (Versailler 
Vertrag) völlig unter den Tisch fallen lässt. Aber lassen wir das, du 
willst hoffentlich hier nicht auch noch den zweiten Weltkrieg 
aufdröseln?!

und zu guter letzt noch ein Zitätchen von Hagen Re

> Korrekt ihr könntet aber die Zukunft verändern, denn

Sorry, aber ich glaube nicht das ICH hier in diesem Land irgend etwas 
verändern kann. Vermutlich gelingt es mir nicht mal eine allzu schräge 
Forenäußerung etwas gerade zu rücken. Wir, lieber Hagen Re, sind viel zu 
klein und unbedeutend!

Autor: Hagen Re (hagen)
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>Sorry, aber ich glaube nicht das ICH hier in diesem Land irgend etwas
>verändern kann. Vermutlich gelingt es mir nicht mal eine allzu schräge
>Forenäußerung etwas gerade zu rücken. Wir, lieber Hagen Re, sind viel zu
>klein und unbedeutend!

Tja eben diese Sichtweise ist es die keine Veränderungen bewirkt. Es ist 
ja alles schon vorgedacht worden durch deinen Gott warum dann selber 
noch denken und sein Schicksal in die Hand nehmen.

>ethisches Handeln des Menschen verlangen

Das ist nicht die Spielwiese des Glaubens, Ethik ist eine Wissenschaft 
und hat nichts mit Glauben zu tun, sie funktioniert kontrahär zu einem 
Glauben.

> Und Schöpfung ohne einen Schöpfer wie Gott ist für mich nicht denkbar, da
> ich nicht an den Zufall für die Entstehung komplexen Lebens glauben kann.

Tja du sollst auch nicht daran "glauben" sonderen durch WIssen und 
Fakten es verstehen können wie es funktioniert. Evolution hat als ein 
Element den Zufall, unbestritten, aber die Selektion und 
Rekombination/Vermehrung sind nicht zufällig. Somit ist das aktive 
Zufallselement die Mutation, und diese hat mit par Prozent nur einen 
geringen Einfluß auf den Gesamtprozess. Erstmal verstehen lernen wie 
Evolution funktioniert, das es nur eine gute Optimierungsstrategie der 
Natur ist die auch ohne Schöpfer funktioniert und auskommt. Tja, du 
glaubst halt lieber statt zu hinterfragen und durch Wissen dir deine 
Realitäten erklären zu können. Das ist eben die Folge deiner 
Gläubigkeit.

>Mann, Hagen! Jetzt muss ich mich ja echt mal wundern. Du (sorry!) redest
>dir hier den Wolf und die einfachsten Dinge scheinst du gar nicht zu
>erfassen? Die katholische Soziallehre ist ein wichtiger Bestandteil und
>Fundament unserer sozialen Marktwirtschaft. Gemeinwohl, Solidarität,
>Gerechtigkeit, den Armen beistehen, den Schwächeren helfen, einen
>geordneten Markt anstreben, Nachhaltigkeit im Sinne der Schöpfung
>erreichen,

Alles Argumente die rein garnichts mit einem Glauben zu tun haben. Es 
sind Argumente für eine Gesellschaft für eine Organisationsform vieler 
Individuen. Demzufolge bestimmen diese Individuen und damit die 
Gesellschaft diese Regeln und das zur Anpassung an die Realitäten. 
Nichts mit Glaube. Das deine Religion darauf einen Anspruch erheben muß 
ist logisch da sie ja sonst vollständig den Bezug zur Realität verliert 
und damit noch unnützer würde. Es ist essentiell für eine Religion das 
sie sich in den Köpfen der Menschen gerade in diesem Punkt verankert. 
Aber das ist falsch, den der Glaube hat mit all diesen 
gesellschaftlichen Dingen im Grunde garnichts zu tun.

Bleibe bei deiner und religösen Moral, aber benutze bitte nicht die 
Geisteswissenschaft der Ethik als Argumente für deinen Glauben. Die 
Ethik bringt nämlich per Logik wirklich neue Erkenntisse wie ein Mensch 
sinnvoll handelt, welche Zielsetunng wirklich produktiv sind. Das es 
real heutzutage aber nicht so ist liegt auch daran das unsere 
Gesellschaften über viele Jahrtausende über eine Religion geprägt 
wurden. Wir entwickeln uns weiter ob man es wahr haben möchte oder 
nicht. Die bestangepassten Individuen werden überleben und das sind bei 
Individuen mit Bewusstsein, diejenigen die die Realitäten nicht leugnen 
noch mit irrationalen Behauptungen sie sich zu erklären versuchen.

Aber egal, ich respektiere deine Meinungen als die für dich richtigen. 
Die Zukunft wird uns lehren welche Meinung real sich durchzusetzen 
vermag.

>> In meiner Verantwortung liegt es, als ein Teil eines Ganzen, das sowas
>> nie wieder passiert.

>Joi! Sag mal, lädst du dir da nicht ein bisschen viel Verantwortung auf?

Nein tue ich nicht. Denn ich übernehme die Verantwortung für mein 
Handeln und mehr nicht. Und um für mich richtig handeln zu können reicht 
mir die Logik und Wissen aus. Ein Glaube, also Nicht-Wissen ist mir 
persönlich im Wege dabei. Ich übernehme keine Verantwortung für Andere, 
wie käme ich dazu ? Wenn du meine Sätze richtig gelesen hättest dann 
wüsstest du auch das ich es so und nicht anders gemeint haben kann, ist 
einfach eine logische Konsequenz meiner Worte. Es geht bei dieser 
Diskussion um eine persönliche Weltanschauung und mehr nicht. Man kann 
aber sehr wohl auf Grund des Handeln eines Einzelnen oder einer sich 
bekennenden Gruppe und deren dazu propagierten Regelwerken eine 
Erkenntiss ableiten ob deren Weltanschauung einen Sinn macht oder nicht. 
Und darum geht es mir auch bei meinen Diskussionen, darzulegen das 
gerade das Handeln derjenigen die meinen sie wären Gläubige allzuoft 
kontrahär zu ihren Geboten ist. Und dann behaupten sie auch noch das es 
da keinen kausalen Zusammenhang gäbe, das sie nicht mit verantwortlich 
wären wenn durch ihre Weltanschauung unnötiges Leid auf der Erde 
entstünde. Wenn du dich an deine Gebote im Grunde nicht halten kannst 
oder willst, wenn du meinst du kannst eh nichts verändern, selbst sogar 
für dich keine Veränderung durch neue Ertkenntisse möglich wäre, was hat 
dann dein Glaube für einen Nutzen ? Als Freibrief alles tun und lassen 
zu können was dir gerade in den Kram passt ? Machst du es dir damit 
nicht allzu einfach ?

Gruß Hagen

Autor: Hagen Re (hagen)
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>bereit wären freiwillig eine Spende zu tätigen, um das AIDS-Programm Afrikas
> zu unterstützen

Meine Freundin, ich und meine Freunde sind solche Personen, das war 
unter Anderem auch ein Grund nach Kenia zu reisen. Nur soviel dazu 
Verantwortung zu übernehmen.

Autor: Hagen Re (hagen)
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http://de.wikipedia.org/wiki/Evolution

"Durch Mutationen, spontane Veränderungen der Basensequenzen der DNA, 
entstehen fortwährend neue Erbanlagen. Findet eine Mutation in einer 
Zelle statt, aus der später Keimzellen hervorgehen, so wird die 
veränderte Erbanlage über die befruchtete Eizelle auf die Nachkommen 
übertragen und verändert damit den Genpool der Population. Die neue 
Erbanlage führt zu Merkmalsausprägungen, die bisher in der Population 
nicht vorkamen. Ob es zu einer nachhaltigen Veränderung des Genpools 
kommt, hängt entscheidend davon ab, wie die Selektion auf die neue 
Merkmalsausprägung wirkt. Erbanlagen, die zu nachteiligen 
Merkmalsausprägungen führen, verschwinden wieder aus dem Genpool oder 
bleiben selten."

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Nicht akzeptieren, dass es überkeimenden Reichtum geben muss und
> gleichzeitig bittere Armut, darum geht es.

Wer definiert "überkeimend" und "bitter Arm"? Du? Dein Gott? Deine 
Bibel?

Egal wo Du die Grenze ziehst, es gibt immer eine untere Schranke und 
eine Obere, und diese Schranken sind immer Extreme. Es liegt also 
vollkommen im Auge des Betrachters, was "überkeimend Reich" und "bitter 
Arm" ist.

Weiter oben vertritts Du die Meinung, man, oder Dein Gott, könne keine 
Grenze bei menschlichm Leid ziehe, da egal wo die Grenze wäre, es immer 
ungerecht wäre.

Aber bei Armut und Reichtum willst Du eine Grenze ziehen (können)?!

Fundamental, innhaltlich sind beide Problemfelder identisch. Das einmal 
soll es (gerechte) Grenzen geben (können), das andere mal nicht.

Du solltest Dich schon entscheiden, welche Marschrichtung Du einschlägst 
und auch begründen können, warum es in einem Anwendungsfall möglich sein 
soll, im anderem nicht.

Autor: ewd (Gast)
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> Mann, Hagen! Jetzt muss ich mich ja echt mal wundern. Du (sorry!) redest
> dir hier den Wolf und die einfachsten Dinge scheinst du gar nicht zu
> erfassen? Die katholische Soziallehre ist ein wichtiger Bestandteil und
> Fundament unserer sozialen Marktwirtschaft.

Ich dachte immer es sei die Trennung von Religion und Politik, welche 
uns den großen Vortschritt beschehrte, an dem wir uns heuer erfreuen 
dürfen.

Autor: ewd (Gast)
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F statt V

Autor: Zweifler (Gast)
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> Du solltest Dich schon entscheiden, ..

Leute wie du, die solche Sätze von sich geben

> Soll ich Dir sagen, was ich von Deinem Gott halte?
>    Er ist ein zynisches, arrogantes Arschl*ch!

haben anderen in Sachen Religion keine Ratschläge zu erteilen! Lern 
erstmal vernünftige Umgangsformen!

> Tja eben diese Sichtweise ist es die keine Veränderungen bewirkt. Es ist
> ja alles schon vorgedacht worden durch deinen Gott warum dann selber
> noch denken und sein Schicksal in die Hand nehmen.

Schon wieder die falschen Schlussfolgerungen, genauso wie beim Versuch 
der "Erklärung" das Nationalsozialismus. Es ist ein bisschen primitiv, 
lieber Hagen, immer anderen das Denken absprechen zu wollen. Mein 
Argument hatte auch mit Gott nichts zu tun, sondern mit der Erkenntnis, 
was ein Einzelner hierzulande bewegen kann. Ich habe leider keinen 
Parteiapparat hinter mir.

>ethisches Handeln des Menschen verlangen

> Das ist nicht die Spielwiese des Glaubens, Ethik ist eine Wissenschaft
> und hat nichts mit Glauben zu tun, sie funktioniert kontrahär zu einem
> Glauben.

Und wo kommt denn Wissenschaft her? Wer "macht" denn Wissenschaft? 
Menschen machen Wissenschaft. Die Ethik steht mit dem Glauben nicht im 
Gegensatz. Im Gegenteil, ohne die letzte Verantwortung vor einer höheren 
Instanz macht auch die Ethik kaum Sinn. Das Gute im Menschen 
hervorzubringen war das Anliegen von Jesus Christus. Das ist ganz im 
Sinne der Ethik. Die Ethik soll dem Menschen Hilfe für seine sittlichen 
Entscheidungen liefern. Jesus hat das vor 2000 Jahren praktisch 
vorgelebt und sich für seine Mitmenschen ans Kreuz nageln lassen.

> Und Schöpfung ohne einen Schöpfer wie Gott ist für mich nicht denkbar, da
> ich nicht an den Zufall für die Entstehung komplexen Lebens glauben kann.

> Tja du sollst auch nicht daran "glauben" sonderen durch WIssen und
> Fakten es verstehen können wie es funktioniert. ..  Tja, du
> glaubst halt lieber statt zu hinterfragen und durch Wissen dir deine
> Realitäten erklären zu können. Das ist eben die Folge deiner
> Gläubigkeit.

Schon wieder Unterstellungen und falsche Schlussfolgerungen. Erstens 
hinterfrage ich genug und zweitens kann bis heute niemand erklären, wie 
komplexes Leben aus toter, anorganischer Materie entsteht. Da kannst du 
noch so viel von "Mutation" faseln und Wikipedia bemühen.

>Mann, Hagen! Jetzt muss ich mich ja echt mal wundern. Du (sorry!) redest
>dir hier den Wolf und die einfachsten Dinge scheinst du gar nicht zu
>erfassen? Die katholische Soziallehre ist ein wichtiger Bestandteil und
>Fundament unserer sozialen Marktwirtschaft. Gemeinwohl, Solidarität,
>Gerechtigkeit, den Armen beistehen, den Schwächeren helfen, einen
>geordneten Markt anstreben, Nachhaltigkeit im Sinne der Schöpfung
>erreichen,

> Alles Argumente die rein garnichts mit einem Glauben zu tun haben.

Schon wieder die falschen Schlussfolgerungen. Die Christliche 
Soziallehre vom Glauben an Christus trennen zu wollen ist schon fast 
grob fahrlässig, aber das geht einher mit deinem Erklärungsversuch für 
den Nationalsozialismus ("nicht denken" und so ..). Hagen, Hagen ..


> ..  welche Zielsetunng wirklich produktiv sind. ..

Ethik hat rein gar nichts mit "Produktivität" zu tun!

> Aber egal, ich respektiere deine Meinungen als die für dich richtigen.
> Die Zukunft wird uns lehren welche Meinung real sich durchzusetzen
> vermag.

Mein lieber Hagen, du und ich, wir zwei beide werden schon lange zu 
Staub zerfallen sein, da wird es den christlichen Glauben und die 
Katholische Kirche immer noch geben. 2000 Jahre ist sie nun alt, das 
solltest du nicht vergessen. Ungeachtet dessen, ist mindestens etwa die 
Hälfte der Menschheit in irgend einer Form religiös. Das ist weder ein 
Zufall, noch hat das damit zu tun, dass diese Hälfte das Denken verlernt 
hätte. Gerade Leute die sehr viel über das Leben reflektieren "landen" 
irgendwann bei der Religion bzw. beim Glauben (lese mal die Reden 
berühmter Physiker!).

> Nein tue ich nicht. Denn ich übernehme die Verantwortung für mein
> Handeln und mehr nicht.

Mit Sätzen wie:

> Ich fühle mich ebenso verantwortlich, als Deutscher für den Holocaust.

??

> Und um für mich richtig handeln zu können reicht
> mir die Logik und Wissen aus.

Ja? Wir sprechen uns mal wieder, wenn deine Freundin durch einen 
schweren Verkehrsunfall ums Leben gekommen ist und du am Grab stehst 
oder dein Arzt dir eine lebensbedrohende Krankheit diagnostiziert oder 
deine Eltern im Sterben liegen oder dein Kind .. DANN möchte ich sehen, 
wie weit du mit "Logik" und "Wissen" kommst! Versuche mal mit Logik und 
Wissen die Liebe zu erklären und komme mir jetzt nicht mit biochemischen 
Erklärungsansätzen.

> Ein Glaube, also Nicht-Wissen ist mir
> persönlich im Wege dabei.

Glaube ist niemals "im Wege". Du hast doch den Holocaust angesprochen. 
Was meinst du, wie Menschen in Konzentrationslagern überlebt haben? Etwa 
durch "Logik" und "Wissen"? "Wissen" hieß im KZ, hier kommst du nicht 
lebend raus und "Logik" hieß, mich wird es auch treffen, weil es andere 
vor mir auch getroffen hat. Die Konsequenz wäre aufzugeben und sein 
Leben freiwillig zu quittieren. Das haben auch viele getan. "Glauben" 
hat aber auch viele davor bewahrt, buchstäblich vor Angst verrückt zu 
werden. Hagen, du machst den Kardinalfehler anzunehmen, es gäbe beim 
Menschen keine Situationen des Kontrollverlustes. Was meinst du, was die 
Menschen in der Maschine die die Twin Towers angesteuert haben, wohl in 
den letzten Minuten getan haben? Welches Wissen sollte diesen Menschen 
noch genutzt haben? Welcher Logik haben sie sich bedient? Ich werde dir 
sagen, was sie getan haben. Sie haben gebetet! Weil das dass Einzige 
war, was ihnen noch geblieben ist. Sie haben gebetet und an ihre 
Angehörigen gedacht ..

> Ich übernehme keine Verantwortung für Andere,

Jetzt auf einmal doch nicht? Das hat sich doch weiter oben noch ganz 
anders angehört??

Hagen:
> Ich fühle mich ebenso verantwortlich, als Deutscher für den Holocaust.

>  Wenn du dich an deine Gebote im Grunde nicht halten kannst

Es sind nicht "meine Gebote" und ich bin weder Jesus, noch der Papst, 
noch ein Heiliger, auch kein Pfarrer und ich gehe nicht mal zur Beichte. 
Aber ein kleines ausbaubares Pflänzchen des Glaubens trage ich schon in 
mir und außerdem ist Kirche u. Glauben ein durchaus spannendes Feld, das 
darauf wartet, beackert zu werden. Ich habe jedenfalls bisher mehr kluge 
Gläubige (Akademiker) kennen gelernt, als kluge Atheisten. Atheisten 
versuchen fast immer auf billige Art und Weise Gott und Glauben zu 
beleidigen, ist eine Form des Religionsneides, auf deren Seite ich 
jedenfalls nicht stehe. All diese Leute unterliegen nur einem immer 
währenden Irrtum, dass jemand der sich zur Religion bekennt so eine Art 
moralisch integerer "Vorzeigechrist" zu sein hat. Wir sind aber alle nur 
Menschen mit unseren vielen Marotten und Fehlern. Als Christ hat man 
vielleicht ein paar Grundsätze mehr, die dann und wann das Handeln 
bestimmen. Z.B. ist die Raffgier der Finanzjongleure für mich im Sinne 
der katholischen Soziallehre nicht hinnehmbar. So etwas ist mit dem 
Glauben unvereinbar.

> oder willst, wenn du meinst du kannst eh nichts verändern, selbst sogar
> für dich keine Veränderung durch neue Ertkenntisse möglich wäre, was hat
> dann dein Glaube für einen Nutzen ? Als Freibrief alles tun und lassen
> zu können was dir gerade in den Kram passt ? Machst du es dir damit
> nicht allzu einfach ?

Ich glaube andere machen sich da viel eher einen schlanken Fuß und von 
welchen "neuen Erkenntnissen" sprichst du denn? Doch nicht etwa von der 
Erkenntnis der neokonservativen Marktteilnehmer, die die Finanzen aller 
Volkswirtschaften an den Rand des Abgrunds geführt haben? Auf solche 
"neuen Erkenntnisse" irgendwelcher Marktstrategen kann ich gerne 
verzichten. Denen würde ich empfehlen, sich nochmal ein paar christlich 
sozialethische  Grundsätze einzuverleiben, am besten durch die Vorträge 
von Dr. Heiner Geißler.

Autor: Tim Burbon (Gast)
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Jesus hat sich für seine Mitmenschen ans Kreuz nageln lassen? Was isn 
das für ein Scheiss? Was hat es mit meinem Leben zu tun wenn ein Guru, 
dessen Existenz mehr als fraglich ist, sich vor 2000 Jahren hat an ein 
Kreuz nageln lassen? Wieso werden da meine Sünden vergeben? Geht's noch? 
Kontakt zur Realität total verloren? Zuviel Weihrauch?

Autor: Unbekannter (Gast)
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> haben anderen in Sachen Religion keine Ratschläge zu erteilen!

Unangenehmen Fragen auszuweichen ist keine überraschende Strategie 
Ahnungsloser.

Autor: Guru (Gast)
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> Jesus hat sich für seine Mitmenschen ans Kreuz nageln lassen? Was isn
> das für ein Scheiss? Was hat es mit meinem Leben zu tun wenn ein Guru,

Zitat aus Wikipedia: "Guru [..] ist ein religiöser Titel für einen 
spirituellen Lehrer im Hinduismus, im Sikhismus und im tantrischen 
Buddhismus.

Jesus != Guru

> dessen Existenz mehr als fraglich ist, sich vor 2000 Jahren hat an ein
> Kreuz nageln lassen?

Die Kreuzigung Jesu steht außer Frage

> Zuviel Weihrauch?

issn goiles Zeuch ;)

Autor: Nico A. (yknow)
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@ Hagen
@ ewd
@ unbekannter

da ihr alle so sehr auf Logik aus seit, hier ein Gedankenspiel mit 
logischer Schlussfolgerung:

Möglichkeit A:
Es gibt keinen Gott, alles ist ein Zufall und ihr habt recht gehabt.

Folge nach dem Tod für Christen: -->Man lebt nach einem Sinn im Leben
Nach einem zufriedenem Leben als Christ endet das Leben, mit der 
Zufriedenheit ein "gottgewolltes Leben" zu führen in dem man versucht 
hat jedem Mensch gegenüber mit Liebe zu begegnen. Nichts passiert.

Folge nach dem Tod für Nichtchristen: --> Sinn im Leben oder auch nicht
Nichts passiert, alles was man in seinem Leben getan und besitzt hat, 
spielt keine Rolle mehr und hat keinen Sinn, da mit dem Tod für einen 
persönlich alles vorbei und nichtig ist.


Möglichkeit B:
Es gibt den biblischen Gott und Jesus Christus ist sein Sohn der auf die 
Erde kam damit jeder der an in Glaubt, ewiges Leben hat.

Folge nach dem Tod für Christen:  --> Leben hatte einen Sinn
-alles hatte seinen Sinn und man erfährt wie Gott einen wunderbar 
bewahrt und geführt hat.
-Kein Gericht da Jesus für die Schuld/Sünde bezahlt hat.
-Ewige Gemeinschaft mit Gott und allen anderen Christen in der 
Herrlichkeit.

Folge nach dem Tod für Nichtchristen: -->  PROBLEM!!
-man hat sich gegen Gott entschieden und muss mit den Konsequenzen 
rechnen.
-Man hat sein ganzes Leben sinnlos verlebt
-Gericht für die begangenen Sünden
-Ewiger Tod, getrennt von Gott, verdammt in die Finsternis

Schlussfolgerung:
Bei den beiden Möglichkeiten verliert der Christ entweder Nichts oder 
bekommt Alles. Der Nichtchrist verliert im Prinzip auch nichts oder 
verliert ALLES und zwar wirklich ALLES!!
Wenn ich Nichtchrist wäre würde ich Tag und Nacht beten, zu wem auch 
immer, das es Gott NICHT gibt!

Ist keine Drohung oder sowas, weder rege ich mich auf, es stimmt mich 
eher traurig wie abgewandt die Menschen von Gott sind. Aber ich freue 
mich doch immer wieder für jeden weiteren neuen Tag den er den Menschen 
schenkt um doch noch zu ihm umzukehren und über die zahllose 
Lebensberichte von Menschen die dieses Geschenk angenommen und eine 
totale Veränderung in ihrem Leben erfahren haben.

Gottes Segen euch, und Gott liebt euch trotzdem.

Autor: daniel (Gast)
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trennung von religion und politik und dann eine partei, die durchaus
religios durchsetzt ist ... ist es nicht ein widerspruch?

Nico was wird denn aus all den menschen die vor jesus gestorben sind
und keine möglichkeit hatten jesus zu finden? das müssen wirklich
arme schweine gewesen sein, so ohne den hauch einer chance.

fühlst du dich nicht für zig tausende andersgläubige verantwortlich,
die hmm .. wie soll ich sagen, so unglücklich dumm sind der falschen
religion angehörig zu sein? stell doch vor, du würdest nur etwas
mehr zeit verbringen sie zu bekehren, so könntest du doch ein paar
auch nur wenn es ein einzelner ist, retten? zb könntest du etwas weniger
fernsehen und 5 stunden schlaf reicht auch manchmal ..

ich verteige gar nicht mal die hagen's logik
logik ist eine erfindung des menschen und wenn's emotional eng
wird ist sie null wert

Autor: Gast (Gast)
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> Möglichkeit B:
> Es gibt den biblischen Gott und Jesus Christus ist sein Sohn der auf die
> Erde kam damit jeder der an in Glaubt, ewiges Leben hat.

> Bei den beiden Möglichkeiten verliert der Christ entweder Nichts oder
> bekommt Alles.

Was spricht gegen die Möglichkeit C: Satan regiert das Universum und 
lässt alle Christen im Jenseits erst mal and Kreuz nageln? Die 
Beweislage ist ähnlich wie für Möglichkeit B.

Autor: Gast (Gast)
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> Die
> kirchliche Lehrmeinung des Vatikans hat nun mal ihre "Schwierigkeiten"
> mit der freien S*xualität,

Du anscheinend auch (es heißt "Sexualität").

> aber mein Eindruck ist, selbst der Papst
> weiß, dass sich nicht jeder seiner "Clubmitglieder" an solche Gebote
> hält.

Und?

> Davon abgesehen leidet Afrika nach meiner Einschätzung unter ganz
> anderen Problemen.

Überbevölkerung ist definitiv in den Top 3.

> Auch mit einer Kondomflut ginge es den meisten
> Menschen dort nicht besser. Zumal wer sagt dir eigentlich, dass jeder
> Afrikaner überhaupt so einsichtig ist und Kondome verwenden würde

Was ist denn das eigentlich für eine Wischiwaschi-Argumentation? Der 
Papst ist zwar gegen Kondome, aber das ist ok weil er ja eh weiß dass 
keiner auf ihn hört?

Autor: Pastafari (Gast)
Datum:

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> Was spricht gegen die Möglichkeit C: Satan regiert das Universum
> und lässt alle Christen im Jenseits erst mal and Kreuz nageln?
> Die Beweislage ist ähnlich wie für Möglichkeit B.

Nein!  Es gibt nur ein wahren Gott:

   Das Fliegendes Spaghettimonster!

Und da haben Christen nichts zu lachen, wenn sie sterben! Glaubt also 
besser an das Fliegendes Spaghettimonster, sicher ist sicher!

RAmen

Autor: Arc Net (arc)
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@Nico A
Wenn man schon eine gut 350 Jahre alte und widerlegte Wette 
wiederaufwärmt,
sollte man dies zumindest kenntlich machen und den Urheber nennen,
nämlich Blaise Pascal und seine Pascalsche Wette.

@Zweifler
Nur ein paar Punkte
- Heiner Geißler, der u.a. eine Ehrenerklärung für Filbinger abgab und 
meinte der "Pazifismus der 30er Jahre hat Auschwitz erst möglich 
gemacht"?
- Zur Raffgier der Finanzjongleure: Wie sieht's denn mit den Leuten im 
Vatikan aus, die das seit etlichen Jahrhunderten betreiben?
Angefangen mit der Konstantinischen "Schenkung"
http://www.focus.de/finanzen/news/vatikan/vatikan_...
- "Versuche mal mit Logik und Wissen die Liebe zu erklären und komme mir 
jetzt nicht mit biochemischen Erklärungsansätzen."
Warum? Bricht dann die ach so einfache Welt des Unwissens in sich 
zusammen?
- "Gerade Leute die sehr viel über das Leben reflektieren "landen"
irgendwann bei der Religion bzw. beim Glauben (lese mal die Reden
berühmter Physiker!)."
Typische Vorgehensweise: Nicht derjenige der etwas behauptet belegt 
dies, sondern dieser fordert den (teilweise) unmöglichen Gegenbeweis.
Einstein an Gutkind: "Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion 
wie alle anderen Religionen eine Inkarnation des primitiven 
Aberglaubens."
- "und zweitens kann bis heute niemand erklären, wie
komplexes Leben aus toter, anorganischer Materie entsteht"
Ganz einfach, um mal die o.g. Argumentationsweise zu bemühen, weil 
keiner Gott dabei beobachtet hat, wie er der toten Materie "leben 
einhaucht"
- "Die Ethik steht mit dem Glauben nicht im Gegensatz."
Bezieht sich das auf Gottes Wort oder nur auf ein paar Stellen im NT?

Autor: Guru (Gast)
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> Wenn man schon eine gut 350 Jahre alte und widerlegte Wette
> wiederaufwärmt,
> sollte man dies zumindest kenntlich machen und den Urheber nennen,
> nämlich Blaise Pascal und seine Pascalsche Wette.

Unfug! "Widerlegt" ist da überhaupt nichts. Wenn man wie das gemacht 
wurde in den Willen Gottes alles mögliche hineininterpretiert oder sogar 
Vielgötterei annimmt, dann ist das ganze Gedankenspiel im Sinne des 
christlichen Glaubens absurd. Außerdem lässt sich mit Gott um seine 
Gunst nicht feilschen. Der christliche Gott macht ein Angebot sich auf 
ihn einzulassen. Niemand ist gezwungen es anzunehmen. Das ist keine 
Pflichterfüllung und man tut auch keinen (Gott) einen Gefallen damit, 
sich an seine Seite zu mogeln. Gott ist nicht bestechlich.

Ihr versucht krampfhaft Gott in Frage zu stellen, haltet andere für doof 
und unaufgeklärt und glaubt mit ein bisschen Studenteneifer mal eben 
eine der fundamentalsten Eigenschaften des Menschen, nämlich seine 
Spiritualität ihm absprechen zu können.

> Einstein an Gutkind: "Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion
> wie alle anderen Religionen eine Inkarnation des primitiven
> Aberglaubens."

Einstein über die Männer (hier Keppler u. Newton), die sich der 
Wissenschaft hingaben:

"Nur wer sein Leben ähnlichen Zielen hingegeben hat, besitzt eine 
lebendige Vorstellung davon, was diese Menschen beseelt und ihnen die 
Kraft gegeben hat, trotz unzähliger Misserfolge dem Ziel treu zu 
bleiben. Es ist die kosmische Religiosität, die solche Kräfte spendet. 
Ein Zeitgenosse hat nicht mit Unrecht gesagt, dass die ernsthaften 
Forscher in unserer im allgemeinen materialistisch eingestellten Zeit 
die einzigen tief religiösen Menschen seien."

Auch Einstein hatte seine Form der Religiosität.

Max Planck: "Wohl den unmittelbarsten Beweis für die Verträglichkeit von 
Religion und Naturwissenschaft auch bei gründlich-kritischer Betrachtung 
bildet die historische Tatsache, daß gerade die größten Naturforscher 
aller Zeiten, Männer wie Kepler, Newton, Leibniz von tiefer Religiosität 
durchdrungen waren."

Autor: GAST (Gast)
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Religion und Wissenschaft sind orthogonal. Man kann religiöse Fragen 
nicht wissenschaftlich beantworten, und man kann durch Religion keine 
Antworten auf wissenschaftliche Fragen finden. Probleme gibt es, wenn 
die eine Seite sich in die Angelegenheiten der anderen einmischt, oder 
die Berechtigung der anderen in Frage stellt. Beispiele: Kreationismus 
als wissenschaftliche Theorie, der Versuch die Existenz Gottes zu 
beweisen, genauso aber auch der Vorwurf Religiösität wäre Unsinn, weil 
es keine wissenschaftlichen Anhaltspunkte für die Existenz Gottes gibt.

Autor: Guru (Gast)
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Die Kreationisten sind in erster Linie keine kirchliche (wie bei uns), 
sondern eine politische Bewegung in USA, die versuchen ihren 
christlichen Fundamentalismus, wie z.B. absolutes Abtreibungsverbot 
sowie eine äußerst strenge Sexualmoral mittels politischer Macht in die 
Gesellschaft zu tragen (in USA, im Land der Prüderie und des weit 
verbreiteten Konservatismus, fällt sowas leicht auf fruchtbaren Boden). 
Das hat erst mal überhaupt nichts mit dem Gottesglauben zu tun, den wir 
hier bei uns im Protestantismus und Katholizismus vorfinden. Im 
Kreationismus sind schlimme Finger beteiligt, die in George W. Bush 
einen willigen Helfershelfer hatten (und haben). Aber mit Obama werden 
die Kreationisten es nicht mehr so leicht haben ihre 
Anti-Abtrebungs-Aggression im der Bevölkerung zu verbreiten. Die Zeiten 
dürften erst mal vorbei sein.

Autor: Hagen Re (hagen)
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>> Tja eben diese Sichtweise ist es die keine Veränderungen bewirkt. Es ist
>> ja alles schon vorgedacht worden durch deinen Gott warum dann selber
>> noch denken und sein Schicksal in die Hand nehmen.

>Schon wieder die falschen Schlussfolgerungen, genauso wie beim Versuch
>der "Erklärung" das Nationalsozialismus. Es ist ein bisschen primitiv,
>lieber Hagen, immer anderen das Denken absprechen zu wollen. Mein
>Argument hatte auch mit Gott nichts zu tun, sondern mit der Erkenntnis,
>was ein Einzelner hierzulande bewegen kann. Ich habe leider keinen
>Parteiapparat hinter mir.

Ich spreche nicht Anderen das Denken ab, es gäbe für mich keinerlei Sinn 
dann mit dir zu diskutieren.

Worauf ich hinaus will ist folgendes:

1.) wir leben alle in einer Gesellschaft
2.) eine Gesellschaft ist eine Gruppe von Individuen
3.) das Gesamtbild der Gesellschaft definiert sich damit aus den 
Einzelbildern jedes Individuums dieser Gesellschaft
4.) somit ändert sie dieses Gesamtbild auch wenn nur ein Individuum sich 
verändert

Wir alle sind ein Teil eines Ganzen und somit bestimmt jeder dieser 
Teile auch dieses Ganze.

Du sagtest:
>Sorry, aber ich glaube nicht das ICH hier in diesem Land irgend etwas
>verändern kann. Vermutlich gelingt es mir nicht mal eine allzu schräge
>Forenäußerung etwas gerade zu rücken. Wir, lieber Hagen Re, sind viel zu
>klein und unbedeutend!

Und ich sage, NEIN. Ich bin zwar nur ein Teil aber ebenfalls bedeutend 
und kann was verändern. Und exakt so sind alle Veränderungen in der 
Geschichte unserer Gesellschaft auch ermöglicht worden. Einige dieser 
Veränderungen kamen vonm einzelen Menschen und haben viel bewirkt, der 
Großteil der Summe aller Veränderungen waren aber klitzekleine 
Veränderungen durch kleine unbedeutende Individuuen.

Du leugnest für dich direkt überhaupt die Möglichkeit irgendwas 
verändern zu können und das ist definitiv falsch.
Du leugnest damit deine Verantwortung auch wirklich was in der 
Gesellschaft verändern wollen zu müssen.

Ich habe nicht versucht den Nationalsozialismus als Ganzes erklären zu 
wollen, sondern angedeutet das es gerade diese Art & Weise des Leugnes 
der eigenen Verantwortung dem Ganzen gegenüber ist die so schädlich war 
das die Nazis an die Macht kommen konnten.

>>ethisches Handeln des Menschen verlangen

>> Das ist nicht die Spielwiese des Glaubens, Ethik ist eine Wissenschaft
>> und hat nichts mit Glauben zu tun, sie funktioniert kontrahär zu einem
>> Glauben.

>Und wo kommt denn Wissenschaft her? Wer "macht" denn Wissenschaft?
>Menschen machen Wissenschaft.

Korrekt.

>Die Ethik steht mit dem Glauben nicht im Gegensatz.

Doch. Die angenommenen Axiome und darauf angewendete Ausagenlogik ist 
eine komplett andere.

1.) behandelt die Ethik und ein Glaube grundverschiedene Axiome. Und 
damit "reden" beide über ein komplett anderes Thema
2.) die aufgestellten Axiome beider unterscheiden sich im Besonderen 
darin ob und wie man daraus nun neue Aussagen ableiten kann.
Die Ethik formuliert das Axiom "es muß den Menschen nutzen", ein Glaube 
formliert das Axiom "es gibt einen oder mehre Götter"
3.) würde man nun die wissenschaftliche Vorgehensweise auf beide diese 
Axiome anwenden wollen so muss man durch die Aussagenlogik zwangsläufig 
feststellen das das Axiom der Ethik konsequent weiter entwickelt werden 
kann, bis hin zu einem Regelwerk das auch in der Realität einen Sinn 
macht. Bei den Axiomen des Glaubens und denen daraus abgeleiteten Regeln 
besteht aber keinerlei kausaler Zusammenhäng.

Ich weiß, für dich ist das natürlich kein schlagkräftiges Argument, und 
ich erkläre das hier nur um dir aufzuzeigen warum und wie ich zu meiner 
Meinung komme.

Damit zeige ich auch das ich garkein Interesse habe die Religion oder 
den Glauben als solches insich angreifen oder widerlegen zu wollen, das 
geht ja auch garnicht per direktem Beweis oder so. Sondern ich zeige auf 
was für Konsequenzen sich im Handeln der Menschen damit ergeben müssen 
und zeige damit auch auf wie irrational dieses Handeln, wie wenig 
konstruktiv und nicht zielgerichtes dieses Handeln letzendlich sein 
wird.

Und das beweist du mit deinen Ausagen ja auch sehr schön.
Dein Glaibe ist für dich eorm wichtig aber die Regelwerk dessen nicht so 
sehr. Das geht soweit das du sogar behaupotes das du rein garnichts an 
Veränderungen bewirken kannst, das du deine Verantwortung als Teil eines 
Ganzens komplett leugnest.

>Im Gegenteil, ohne die letzte Verantwortung vor einer höheren
>Instanz macht auch die Ethik kaum Sinn.

Falsch. Die Ethik ist
1.) eines Geisteswissenschaft, erschaffen nur durch Menschen
2.) sie basiert ausschließlich auf Axiomen, erdacht durch Menschen

Die höchste Instanz in der Ethik ist der Mensch selber, Ethik ist 
absolut und nur aussschließlich Menschen-zentriert.

Ich empfehle dir zumindestens Wikipedia zu bemühen und dort die 
einschlägigen und empfohlenen Bücher derjenigen Menschen zu lesen die 
die Axiome der Ethik aufgestellt haben.

Du wirst dann sicherlich verstehen lernen warum ich als Ethiker so 
fürchterlich sauer werde wenn Kirchenfüher versuchen ihre 
Moralvorstellung mit der Ethik zu verknüpfen. Diese Füherer versuchen 
dann immer den Leuten einzureden das auch die Ethik eine höhere Instanz 
benötigte, die eben ein Gott wäre, nämlich ihr Gott, der Gott dieser 
Religion.
Und du vertrittst ebenfalls diese Auffassung. Vor einem warne ich dich 
aber, du versuchst ein Fachgebiet der Wissenschaften mit deinem Glauben 
zu annektieren, das wird auf kurz oder lang nach hinten losgehen. 
Nämlich dann wenn immer mehr Menschen anfangen sich zb. über die 
Wissenschaft der Ethik richtig zu informieren und feststellen werden, 
einfach durch logsiches Nachdenken (und das kann jeder), das da mit 
Glaube reingarnichts ist. Dies stünde dann im Gegensatz zur Behauptung 
der krichlichen Führer und wird deren Akzeptanz in jedem Falle 
reduzieren.

>Die Ethik soll dem Menschen Hilfe für seine sittlichen Entscheidungen >liefern.

Nöö. Die Ethik stellt den Menschen in den Mittelpunkt des Interesses und 
soll diesen Menschen ein Handlungs-Regelwerk durch wissenschaftliche 
Methoden erarbeiten damit diese ethisch richtig handelenden Menschen zum 
Wohle aller interagieren.

Dabei geht es nicht um "Sitte", das ist ein Begiff der eindeutig nur 
eine zeitliche Entwiclungserscheinung darstellt. Was früher unsittlich 
war praktizieren heute 80% der Menschen fast täglich.

Die Ethik kann es sich garnicht erlauben über solche sich schnell 
verändernden Themen ein Urteil abgegen zu können. Das versuchen die 
Religionen mit ihren zeitlich ziemlich starren Regelwerken und leiten 
daraus eine Moralvorstellung ab.

Deswegen differenziere ich stark zwischen Ethik und Moral.

>Das Gute im Menschen hervorzubringen war das Anliegen von Jesus Christus.
>Das ist ganz im Sinne der Ethik.

Nein ist es ebenfalls nicht. Ethisch betrachtet war das Leiden Christis 
absolut sinnlos. Das lag aber nicht an Christis Zielen, Hoffnungen, 
Wünschen und dem daraus resultiereden Opfer, sondern an dem unethischen 
Verhalten seiner Mitmenschen.

Die Ethik bechreibt nicht das Gute oder Böse, das sind viel zu 
schwammige Begrifflichkeiten und nur zwei Extreme zwischen denen das 
unendliche größe Feld der Grauabstufungen liegt. Die Ethik befasst sich 
mit handfesten Axiomen und leitet daraus handfeste Regelwerke ab. Sie 
stellt wie gesagt die Menschen in den Mittelpunkt.


>>> Und Schöpfung ohne einen Schöpfer wie Gott ist für mich nicht denkbar,
>>> da ich nicht an den Zufall für die Entstehung komplexen Lebens glauben
>>> kann.

>> Tja du sollst auch nicht daran "glauben" sonderen durch WIssen und
>> Fakten es verstehen können wie es funktioniert. ..  Tja, du
>> glaubst halt lieber statt zu hinterfragen und durch Wissen dir deine
>> Realitäten erklären zu können. Das ist eben die Folge deiner
>> Gläubigkeit.

>Schon wieder Unterstellungen und falsche Schlussfolgerungen. Erstens
>hinterfrage ich genug und zweitens kann bis heute niemand erklären, wie
>komplexes Leben aus toter, anorganischer Materie entsteht. Da kannst du
>noch so viel von "Mutation" faseln und Wikipedia bemühen.

Ja das ist eine Wissenslücke an der du dich festkrallst. So ist eben 
Wissenschaft sie kann zu einem gegebene Zeitpunkt nur Aussagen treffen 
über das was bis zu diesem Zeitpunkt alles an Erkenntnisse durch die 
Menschen erschaffen wurde. Wir die Menschen sind es die das Wissen der 
Wissenschaften erschaffen, keine andere Instanz existiert dabei oder 
wäre überhaupt wichtig dafür.

Denoch gilt meine Kritik an deiner Behauptung das Evolution rein 
zufällig wäre. Diese Behauptung ist schlichtweg falsch und bestätigt nur 
die Annahme das derjenige der so argumentiert im Grunde die 
wissenschaftlichen Abhandlungen über die Funktionsweise der Evolution 
nicht kennt odeer nicht begriffen hat oder nicht den Willen hat sie 
begreifen zu wollen.

Der letzte Satz aus meinem Zitat von Wikipedia sagt es sehr deutlich:
Welche zufälligen Mutationen sich letzendlich durchsetzen bestimmt die 
Gesetzmäßigkeit der Selektion, und diese ist in keinem Falle zufällig.
Davon abgesehen ist die Mutation nur ein schach-zufälliger Prozess, dh. 
nur ca. 2.3% der Gene werden überhaupt mutiert und dann setzen 
Selektionskriterien ein die zb. die fehlerhafte Zerstörung der Allele 
durch Genmutationen sogar noch reparieren.

Hacke in deiner Argumentation die Zufälligkeit der Evolution ab, das ist 
unwissenschaftlich und leicht widerlegbar. Verbleibe bei deinem Argument 
"wie konnte aus einer toten Ursuppe organisches Leben entstehen?" Damit 
hast du größere Chancen da die Wissenschaft auf Grund fehlendem Wissens 
darüber noch keine Aussage treffen kann.

Ein argumentativer Gegner, also zb. ich, kann nur ausweichend antworten 
darauf. Nämlich das auch dies kein Indiz gegen die Richtigkeit der 
wissenschaftlichen Annahmen der Evolution sei da
1.) beide Seiten über diese Lücke keine relevanten Aussagen treffen 
können, also Patt
2.) die restlichen Erkenntnisse durch die Annahme der Evolution eher 
deren Richtigkeit bestätigen, Matt

Man kann also die Evolutionsidee versuchen anzugreifen indem man sich 
aus Pool der vielen Argumenten die dafür scprechen und den wenigen die 
unerklärbar bisher sind, exakt diese bis dato unerklärbaren Phenomäne 
herauspickt. So gehen die Kreationisten vor mit ihrem "Intelligentem 
Design". Schon wahrhaft traugig das es gerade die akademische Elite ist, 
die es wirklich besser wissen müsste, die auf solche irrationalen Ideen 
kommen.

>>>Mann, Hagen! Jetzt muss ich mich ja echt mal wundern. Du (sorry!) redest
>>>dir hier den Wolf und die einfachsten Dinge scheinst du gar nicht zu
>>>erfassen? Die katholische Soziallehre ist ein wichtiger Bestandteil und
>>>Fundament unserer sozialen Marktwirtschaft. Gemeinwohl, Solidarität,
>>>Gerechtigkeit, den Armen beistehen, den Schwächeren helfen, einen
>>>geordneten Markt anstreben, Nachhaltigkeit im Sinne der Schöpfung
>>>erreichen,

>> Alles Argumente die rein garnichts mit einem Glauben zu tun haben.

>Schon wieder die falschen Schlussfolgerungen. Die Christliche
>Soziallehre vom Glauben an Christus trennen zu wollen ist schon fast
>grob fahrlässig,

Grob fahrlässig für Wen ? Für einen Gläubige mit seinem Gottzentrierten 
Annahmen sicherlich.
Aber was ist Soziallehre ? Über wen gehts den dabei eigenlich ?
Es geht um die Menschen und deren Gesellschaften, nur diese stehen dabei 
im Mittelpunkt. Warum sollte man nun zur Beantwortung der sozialen 
Fragen einen weiteren Faktor einfügen, eine Unbekannte, die keinerlei 
kausalen Zusammenhang dazu hat ?
Auch die Soziallehre ist eine Wissenschaft, wenn sie funktionieren und 
einen Nutzen haben soll dann muß sie neue Erkenntnisse schaffen können, 
und dazu eine unbekannte Variable einzuführen ist unwissenschaftlich. 
Mal abgesehen von den sich daraus ergebenden Konsequenzen.

>> ..  welche Zielsetunng wirklich produktiv sind. ..
>Ethik hat rein gar nichts mit "Produktivität" zu tun!

Produktiv mein Lieber nicht die Produktivität. Ich sehe da noch 
wesentlich Unterschiede im Kontext meiner Worte.

Produktiv im Sinne das Überleben und die Weiterentwicklung der 
Menschheit zu fördern. Und das ist das Ziel der Ethik für uns.

>> Aber egal, ich respektiere deine Meinungen als die für dich richtigen.
>> Die Zukunft wird uns lehren welche Meinung real sich durchzusetzen
>> vermag.

>Mein lieber Hagen, du und ich, wir zwei beide werden schon lange zu
>Staub zerfallen sein, da wird es den christlichen Glauben und die
>Katholische Kirche immer noch geben.

Ja diese Befürchtung habe ich auch, ups für dich ist es ja Hoffnung ;)

> 2000 Jahre ist sie nun alt, das solltest du nicht vergessen.

Ich bin der Letzte der diese 2000 Jahre Geschichte nicht als wertvoll 
erachtet, da sie uns eben die Möglichkeit in die Hand gibt über die 
Konsequenzen für uns Alle zu forschen.

> Ungeachtet dessen, ist mindestens etwa die Hälfte der Menschheit in
> irgend einer Form religiös.

95% laut Aussagen der einschlägigen Experten.

> Das ist weder ein Zufall, noch hat das damit zu tun, dass diese Hälfte
> das Denken verlernt hätte.

Das behaupte ich auch nicht. Es beweist ganz im Gegenteil das die 
Naturgesetze gute Arbeit geleistet haben. Es beweist das die 
Zusammenrottung gleicher Individuuen zu Gesellschaften ein nachweisliche 
Verbesserung der Überlebenschancen dieser Art von Individuuen darstellt. 
Es reduziert also evolutionär betrachten den Selektionsdruck auf diese 
Gesellschaften. Es beweist das Individuuen bei denen sich ein 
Bewusstsein herausbildet sich in Gesselschaften organisieren und 
gesellschaftlich anerkannte Meinungen und Weltanschuungen durch diese 
Gesselschaften in die Zukunft getragen werden. Jeder von uns 
indokriniert seinen eigenen Nachwuchs weil es zur Bildung und Funktion 
von Geselschaften hilfreich und nützlich ist, weil es dem Überleben 
unserer Art dienlich ist.

Ob nun diese Gesellschaft an ein Überwesen glaubt oder sich durch neue 
Erkenntnisse davon lösen wird ist eine Frage auf welchen zeitlichen 
Abschnitt der geneigte Beobachter in diesem Entwicklungprozess schaut.

>Ja? Wir sprechen uns mal wieder, wenn deine Freundin durch einen
>schweren Verkehrsunfall ums Leben gekommen ist und du am Grab stehst
>oder dein Arzt dir eine lebensbedrohende Krankheit diagnostiziert oder
>deine Eltern im Sterben liegen oder dein Kind .. DANN möchte ich sehen,
>wie weit du mit "Logik" und "Wissen" kommst! Versuche mal mit Logik und
>Wissen die Liebe zu erklären und komme mir jetzt nicht mit biochemischen
>Erklärungsansätzen.

Was sollen mir deine Prophezeiungen jetzt bringen ? Sollen sie mir 
unterschwellig suggerieren das ich dann einen Glauben benötigte der mir 
Hoffnungen vorgaugelt die nicht vorhanden sind ?

Ich denke bei solchen Gegelgenheiten daran wie gut es war damals, als 
die lieben Angehörigen noch lebten, das man dies oder jenes mit ihnen 
erlebt hat. Das man gemeinsam nicht die gemeinsamme Zeit verschwendet 
hat, das man sie nicht sinnlos verstreichen lies. Was soll ich anderes 
auch machen in einer solchen Situation. Ich werde weinen da es wohl 
schöner gewesen wäre noch mehr Zeit mit einander zu verbringen. Ich 
werde lachen da es viele schöne Momente gemeinsam gab. Ich werde 
Abschied nehmen, einsehen lernen das es den Geliebten nicht mehr gibt.
Aber ich werde mit Sicherheit einsehen das ich mein zukünftige Zeit noch 
mehr und aktiver mit meinen noch lebenden Angehörigen verbringen werde, 
ich schaffe mir neue Vorsätze, ich erinnere mich an die Ermahnungen 
meines verstorbenen Vaters und denke darüber nach. Und das ist auch gut 
so. Ich brauche dazu wiedermal keinen Glauben, welchen Trotz hätte ich 
aus einem Glauben, nicht Gott war mein Angehöriger der da eben verstarb, 
sondern ein Mit-Mensch. Ich bin Menschen-zentriert.

>> Ich übernehme keine Verantwortung für Andere,

>Jetzt auf einmal doch nicht? Das hat sich doch weiter oben noch ganz
>anders angehört??

Nein hat es sich nicht und auch das habe ich schonmal erklärt. Mache 
noicht mich dafür verantwortlich das du meine Worte, den Inhalt nicht 
verstehen möchtest.

Ich sagte: ich als Deutscher bin auch für den Holocaust verantwortlich, 
und das stimmt auch.

Wenn ich nich bereit bin daraus zu lernen, ich nicht meine daraus 
resultierende Verantowrtung für die Gegenwart wahrnehme dann erschaffe 
auch ich, als ein ganz kleiner aber denoch entscheidender Teil die 
Voraussewtzungen für den nächsten Holocaust.

Du bist es der Verantwortung leugnet. Du bist es der sagt er könnte 
nichts verändern. Und gleichzeitg bist es du, der mir eine Moralpredigt 
hält, der mir meine Ungläubigkeit vorhält und mein 
Verantwortuingsbewusstsein als lächerlich diskreditier.

>> Wenn du dich an deine Gebote im Grunde nicht halten kannst

> Es sind nicht "meine Gebote" und ich bin weder Jesus, noch der Papst,
>noch ein Heiliger, auch kein Pfarrer und ich gehe nicht mal zur Beichte.

es ist dein Glaube denn all diese anderen ebenfalls vertreten. Schau dir 
an was diese Anderen aus deinem Glaube machen, und frage dich ob du das 
verantworten kannst.

>Aber ein kleines ausbaubares Pflänzchen des Glaubens trage ich schon
>in mir

vernichte es durch echte Erkenntnis, mein Rat dazu, den du nicht für 
dich akzeptieren musst. Was hält dich daran fest ? Deine Ängste ? Das 
95% der Anderen auch daran glauben ? Die Frage "da muß doch mehr sein?", 
reicht dir das was es in deiner Umwelt gibt noch nicht aus ? Die Frage 
"woher kommen wir?", sollte man nicht fragen "wohin gehen wir, wenn wir 
so weiter machen ?".

Gruß Hagen

PS: sorry für die vielen Tippfehler, ich kann ja nun nicht soviel Zeit 
opfern

Autor: Arc Net (arc)
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Guru wrote:
>> Wenn man schon eine gut 350 Jahre alte und widerlegte Wette
>> wiederaufwärmt,
>> sollte man dies zumindest kenntlich machen und den Urheber nennen,
>> nämlich Blaise Pascal und seine Pascalsche Wette.
>
> Unfug! "Widerlegt" ist da überhaupt nichts. Wenn man wie das gemacht
> wurde in den Willen Gottes alles mögliche hineininterpretiert oder sogar
> Vielgötterei annimmt, dann ist das ganze Gedankenspiel im Sinne des
> christlichen Glaubens absurd.

1. Das Original geht in etwa so
Glaube an Gott:
Gott existiert -> Belohnung, Gott existiert nicht -> keine Folgen
Kein Glaube:
Gott existiert -> Betrafung, Gott existiert nicht -> keine Folgen
Jetzt gibt's u.a. zwei Möglichkeiten:
Entweder man benutzt die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes, also 
das beweisbar Unwahrscheinlichste oder man "wettet" auf die 
"Richtigkeit" einer anderen "Religion"...
2. Der Umkehrschluss, das alle Religionen außer dem Christentum falsch 
sind und alle anderen in der Hölle landen, zeigt letztlich wie tolerant 
der Monotheist doch ist.

> Außerdem lässt sich mit Gott um seine
> Gunst nicht feilschen.
und
> Gott ist nicht bestechlich.

Warum beten dann z.B. Christen für sich und andere und versuchen "Gott" 
zu einer bestimmten Handlung zu bewegen?

> Der christliche Gott macht ein Angebot sich auf ihn einzulassen.

Der christliche "Gott" ist einer von vielen, welcher ist der richtige?

> Auch Einstein hatte seine Form der Religiosität.

Das kann Einstein selbst wohl besser beantworten:
"It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, 
a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a 
personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. 
If something is in me which can be called religious then it is the 
unbounded admiration for the structure of the world so far as our 
science can reveal it." Albert Einstein, The Human Side

> Man kann religiöse Fragen nicht wissenschaftlich beantworten, und man
> kann durch Religion keine Antworten auf wissenschaftliche Fragen finden.

Religion gibt also keine Antwort auf die Herkunft des Universums?
Erklärt nicht die Entstehung der Erde, des Menschen etc?
NOMA/Nonoverlapping Magisteria oder No other Messias allowed

Autor: Guru (Gast)
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> Entweder man benutzt die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes, also
> das beweisbar Unwahrscheinlichste oder man "wettet" ..

Nein, man wettet nicht und man benutzt auch keine Mathetricks. Man 
bemüht einfach mal seinen gesunden Menschenverstand.

> Der Umkehrschluss, das alle Religionen außer dem Christentum falsch
> sind und alle anderen in der Hölle landen, zeigt letztlich wie tolerant
> der Monotheist doch ist.

Kein Papst und kein katholischer Bischof nennt das Luther-Evangelium 
eine falsche Religion. Im Gegenteil .. Ähnlich verhält es sich mit der 
moslemischen Religion. Es gibt aber Unterschiede die wohl nicht so 
einfach vereinbar sind (bin aber kein Fachmann).

> Warum beten dann z.B. Christen für sich und andere und versuchen "Gott"
> zu einer bestimmten Handlung zu bewegen?

Weil beten nun mal ein zentraler Bestandteil (jeder) der Religion ist.

Wunsch != Bestechung

> Der christliche "Gott" ist einer von vielen, welcher ist der richtige?

Ganz einfach, für einen Christen ist der Christliche Gott DER Richtige.

> Das kann Einstein selbst wohl besser beantworten:

Das spricht nicht gegen das von mir aufgezeigte. Einstein hatte sehr 
wohl seine Form der Religion. Max Planck hatte ich ebenfalls erwähnt. 
Gibt weitere Beispiele. Einige meiner Lehrer waren bzw. sind recht 
gläubig.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gott_w%C3%BCrfelt_nicht

"Über die Quantenmechanik schrieb er in einem Brief an Cornelius Lanczos 
am 21. März 1942:

    „Es scheint hart, dem Herrgott in die Karten zu gucken. Aber dass er 
würfelt und sich telepatischer Mittel bedient (wie es ihm von der 
gegenwärtigen Quantentheorie zugemutet wird), kann ich keinen Augenblick 
glauben..“ "

Klingt jedenfalls nicht so schlecht und despektierlich, wie hier im 
Thread manche über Religion bashen.

> Religion gibt also keine Antwort auf die Herkunft des Universums?

Na dann befindet sich Religion doch im guten Einklang mit der 
Wissenschaft. Du willst doch nicht etwa behaupten das Herumgerate mit 
Urknall und den ersten paar Mikrosekunden, in der die Materie entstanden 
sein soll hat Hand und Fuß? Was war denn vor dem Urknall? Warum gab es 
ihn? Wo kommt die Energie her? Wie groß ist das Universum? Was ist 
dahinter? Was ist dunkle Materie? Wie kann sich eine komplexe Ordnung 
bilden, nur weil ein paar Strings ständig umherzappeln? Möchtest du 
genauso wie ein Dreckhaufen als wabernder Haufen Strings beschrieben 
werden? Was unterscheidet dich dann noch vom Dreckhaufen? Was wäre nach 
dieser Theorie überhaupt real?

> Erklärt nicht die Entstehung der Erde, des Menschen etc?

Mach dich mal nicht lächerlich! Über Adam und Eva ist die katholische 
Kirche schon hinweg (soweit mir bekannt). Was weiß denn der Mensch über 
den Menschen? Wenn er wirklich was wüsste, dann wäre Krebs schon lange 
besiegt. Wir könnten unser Gehirn anzapfen, Gedanken auslesen und neu 
einspeisen. Zellalterung wäre besiegt. Müsste doch ganz einfach sein 
immer kürzer werdende DNA zu reparieren bzw. den Verfall zu stoppen. 
Alzheimer gäbe es gar nicht, weil die beteiligten Substanzen schon 
längst per Gegenmittelchen außer Gefecht gesetzt wären. Uns haut doch 
schon eine simple Erkältungskrankheit aus den Angeln, für die es kein 
gescheites Rezept gibt, außer den wunderbaren Abwehrmechanismus (im Bett 
auskurieren), den uns die Natur (=Gott) mitgegeben hat. Unsere Medizin 
befindet sich bei genauerem Hinsehen noch auf steinzeitlichem Niveau. 
Wir Scannen unser Gehirn mit einer dummen Grobschlächtermethode. Bei 
einem Mikroprozessor wissen wir was der einzelne Transistor macht, egal 
wo er sich auf dem Chip befindet. Im Gehirn weiß kein Mensch was die 
einzelne Zelle macht. Sie wissen auch nicht was ganze Zellverbände 
machen (ja die Neuronen sind irgendwie verschaltet und transportieren 
Informationen, aber wie genau das funktioniert, wie man das steuern kann 
und damit schwere Krankheiten heilen, da herrscht große 
Ahnungslosigkeit). Wie wird denn schwere Epilepsie behandelt? Irgendwo 
ins Gehirn reinbohren und rumstochern oder stromreizen. Eine Trial und 
Error-Methode. Weiß du wie das in der Praxis endet? Das endet dann so, 
wie bei einem Freund von mir, dem die Mutter nach einem überraschenden 
Gehirnschlag im Krankenhaus unter den Fingern weggestorben ist. Einen 
Tag zuvor befand hatte die Frau noch munter eingekauft. Der Mensch weiß 
NIX!

An dieser Stelle bleibt dann wieder mal nur noch die Religion und der 
Trost im Glauben. Wir können besser den Tod eines Angehörigen 
verkraften, wenn wir ihn in sicheren Händen glauben. Glauben ist eine 
Lebenshilfe für uns Menschen.

Autor: GAST (Gast)
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> Kein Papst und kein katholischer Bischof nennt das Luther-Evangelium
> eine falsche Religion. Im Gegenteil .. Ähnlich verhält es sich mit der
> moslemischen Religion. Es gibt aber Unterschiede die wohl nicht so
> einfach vereinbar sind (bin aber kein Fachmann).

Der eine verspricht 72 Jungfrauen, der andere ächtet Polygamie. Das kann 
böse ins Auge gehen wenn man sich für den falschen entscheidet!

> Mach dich mal nicht lächerlich! Über Adam und Eva ist die katholische
> Kirche schon hinweg (soweit mir bekannt).

Da frage ich mich, über was wird sie in 1000 Jahren noch hinweg sein?

> Unsere Medizin
> befindet sich bei genauerem Hinsehen noch auf steinzeitlichem Niveau.

Wenn du dich in den Finger schneidest und daran zu sterben drohst weil 
du dir die "steinzeitliche" Tetanus-Impfung gespart hast, dann will ich 
mal sehen wie du darüber denkst.

> Wir Scannen unser Gehirn mit einer dummen Grobschlächtermethode. Bei
> einem Mikroprozessor wissen wir was der einzelne Transistor macht, egal
> wo er sich auf dem Chip befindet. Im Gehirn weiß kein Mensch was die
> einzelne Zelle macht. Sie wissen auch nicht was ganze Zellverbände
> machen (ja die Neuronen sind irgendwie verschaltet und transportieren
> Informationen, aber wie genau das funktioniert, wie man das steuern kann
> und damit schwere Krankheiten heilen, da herrscht große
> Ahnungslosigkeit).

Ach so, wir wissen nicht alles, darum wissen wir garnichts? 
Komischerweise hat sich die Kindersterblichkeit in den letzten 1000 
Jahren trotzdem auf einen Bruchteil verringert und die Lebenserwartung 
deutlich verlängert.

> Wie wird denn schwere Epilepsie behandelt? Irgendwo
> ins Gehirn reinbohren und rumstochern oder stromreizen.

Weißt du wie vor 1000 Jahren schwere Epilepsie behandelt wurde? Wenn man 
Glück hatte gar nicht. Wenn man Pech hatte wurde man von "christlichen" 
Spinnern als Hexe verbrannt.

> Weiß du wie das in der Praxis endet? Das endet dann so,
> wie bei einem Freund von mir, dem die Mutter nach einem überraschenden
> Gehirnschlag im Krankenhaus unter den Fingern weggestorben ist. Einen
> Tag zuvor befand hatte die Frau noch munter eingekauft.

Ich nehme an sie wurde vorher über die Risiken und Erfolgschancen der 
Behandlung informiert und hat sich dennoch bewusst dafür entschieden?

> Glauben ist eine Lebenshilfe für uns Menschen.

Na hier sind wir einer Meinung.

Autor: Guru (Gast)
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Niemand stellt den medizinischen Fortschritt in Frage. Auch ein Pastor 
geht zum Arzt und nicht zum Geistheiler. Es ging lediglich darum was 
Religion nicht erklären könnte, aber der Mensch bereits wüsste. 
Hexenverbrennung und Jungfrauenanreize werde ich ganz bestimmt nicht 
verteidigen. Mit letzterem müssen sich die Muslime auseinandersetzen, 
ich bin getaufter Christ. Und nein, die Frau wurde nicht über Risiken 
aufgeklärt, sie fiel ins Koma und hat ihre schwere Erkrankung und ihren 
Tod wohl nicht mehr bei Bewusstsein erlebt. Einzelheiten weiß ich aber 
bis heute nicht, habe mich bisher nicht getraut nochmal nachzufragen 
(will keine Wunden aufreißen, die noch gar nicht geheilt sind). Schön 
dass wir uns im letzten Satz einig sind. ;)

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