Die bayrische Landesregierung will den §166 des Strafgesetzbuches verschärfen: http://de.news.yahoo.com/ddp/20070908/twl-bayern-will-gotteslaesterung-schnell-aea69d0_1.html Ich meine/hoffe zwar, dass das keine politische Mehrheit findet, aber was denkt ihr darüber?
Wieder eine Einschränkung der Meinungsfreiheit. Churchill würde Party machen, wenn er sehen könnte, wie wir konsequent untergebuttert werden.
war ja zu erwarten - der papst ist ja deutscher, solange er ein pole war war es ja egal :-|
wie kann lästern über was nichtexistentes denn überhaupt strafbar sein?
@Frank L. Ketzer! ;) Fällt die katholische Kirche nicht unter diesen Terrorgruppenparagraphen 129a?
Ja verschäfen wir den. Es wird wirklich Zeit, dass die allgegenwärtige Blasphemie aufhört. Ich habe auch schon eine angemessene Strafe! Verbrennen! Auf den Scheiterhaufen! Keine Ahnung wieso der überhaupt abgeschafft wurde... Und sollte einmal ein Zweifel bestehen: Gottesurteil! Wer untergeht war unschuldig und gelangt ins Paradies und wer schwimmt wird verbrannt. Das wird ein Spaß! Endlich wieder richtig Action an den Wochenenden! 3N
Am besten live bei RTL, statt 'Entern oder Kentern' wäre doch 'Rennen oder Brennen' der Quotenrenner! :))
Tja, so ist das eben wenn sich die Katholen den Grossinquisitor zum Vortänzer wählen...
Hallo, das wird eh wieder eine Luftnummer. Wozu braucht man so ein Gesetz? - ganz klar um jemanden den schwarzen Peter unterzuschieben. Es ist doch eine Interpretationssache, ob etwas "Meinung" oder "Lästern" ist - das ist nur Einschüchterungstaktik und Show, um zu zeigen wozu die Regierung alles "fähig" ist.
Es waere sehr viel effizienter zur Vermeidung solcher zukuenftiger Staftaten, die Kirchen und die Religion im Allgemeinen zu verbieten.
>Es waere sehr viel effizienter zur Vermeidung solcher zukuenftiger >Staftaten, die Kirchen und die Religion im Allgemeinen zu verbieten. wäre auch nicht schlecht, dann könnten DIE wenigstens nicht unsere Meinungsfreiheit einschränken. Aber man könnte genau so gut verbieten, dass die Autos Räder haben dürfen, da könnte man viele Unfälle vermeiden und Trunkenheit am Steuer wäre auch nicht so schlimm!
Das nit dem verbieten von Religionen ist auch ganz neutral betrachtet so eine Sache. Das haben ja die Sowjets ganze 70 Jahre lang mit nicht unzimperlichen Methoden versucht. Das Resultat ist, dass dort zur Zeit religiöser Fanatismus gepaart mit Nationalismus seltsame und bedenkliche Blüten treibt... Lieber alles in Massen! Verbote sollen immer das letzte Mittel sein. Gruss rayelec
Religion verbieten ist dämlich, dann macht man sich ja selbst die Intoleranz solcher Strömungen zu eigen. Wie schon im anderen Thread gesagt: einfach den Einfluss auf die Politik unterbinden. ZB durch Abschaffung dieses lächerlichen Paragraphen! 3N
Moin... Es wird noch schöner.... http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,504660,00.html Pofalla läuft Amok und will in allen Schulen Kruzifixe, um den christlichen Gedanken zurück zu holen. Mal abgesehen davon, dass das nur eine CDU-Werbezug ist, hatten wir nicht grad die Debatte wegen Kopftüchern ? War da nicht etwas mit "neutralen" Bereichen wo eben nicht die Religion im Vordergrund steht ? Man, man haben wir Probleme in D-Land.... Bloss nicht um dringende Themen kümmern, lieber irgendwas Unbedeutendes aus der Schublade kramen und mächtig rabatz machen.
>Pofalla läuft Amok und will in allen Schulen Kruzifixe, um den >christlichen Gedanken zurück zu holen. Mit Recht, schließlich sind wir ein christlich geprägtes Land. Ich fand das eh der Hammer, dass wegen ein paar Andersgläubigen die Kruzifixe abgeschafft wurden. Aber wehe, man forderd als Christ den Abriss einer Moschee in Deutschland oder gar in der Türkei...
das die meisten Politiker nicht mehr richtig ticken, ist nichts neues und allgemein bekannt. Was diese ja auch tagtäglich neu berweisen. Mit irgendwas muß ja von dem aktuellen problemen wie 12 Mill Arbeitslose, Lohndrückerei ohne Ende und der rapide Rückbau unseres Sozialsystems abgelenkt werden. dazu dient auch die Neuinszenierung der Terrormasche. Das "Gotteslästerungsgesetz" ist nur der Anfang, dann geht es sicher weiter mit dem "Demokratiekritisierungsgesetz" dh jeder der negativ über unsere ach so wundervolle Politik redet, bekommt eine Fahrkarte in den Knast. Das hatten wir in der damaligen DDR schon. Kritik an den ERich und es gab 3 Jahre bautzen, meistens noch mit "Nachschlag" Wetten? Platinenbauer
Wenn ich die Konfrontation scheue, dann verbiete ich es einfach, sehr effektiv! Bei strenger Auslegung vom §166 ist schon alleine die Aussage "es gibt keinen Gott" eine Gotteslästerung. Ich gehe jetzt mal voran und sage "es gibt keinen Gott". Schönen Sonntag noch!
Beweise es mir ! Die Existenz Gottes kann nicht mit JA oder NEIN bewiesen werden. Aber die Taten derjenigen die an Gott glaubten kann man in 2000 Jahren Geschichte nachlesen, zb. im 1500 Jahrhundert. Und lass Taten sprechen, wie es doch so schön heist. Übrigens gibts den Scheiterhaufen nicht mehr weil es keine Hexen mehr gibt. Nicht umsonst hat sich der vorherige Papst öffentlich für die Hexen-verbrennungen der Inquisition entschuldigt. Früher gabs noch Hexen heute gibts nur noch Menschen und keine Hexen mehr. Also wenn müssten wir heutzutage schon Menschen verbrennen, statt Hexen. Gruß Hagen
§ 166 Beschimpfung von Bekenntnissen, Religionsgesellschaften und Weltanschauungsvereinigungen (1) Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. (2) Ebenso wird bestraft, wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) eine im Inland bestehende Kirche oder andere Religionsgesellschaft oder Weltanschauungsvereinigung, ihre Einrichtungen oder Gebräuche in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören. Bernd T.: > Bei strenger Auslegung vom §166 ist schon alleine die Aussage "es gibt > keinen Gott" eine Gotteslästerung. Das stimmt offensichtlich nicht, denn aus dieser Aussage eine Beschimpfung zu konstruieren, dürfte auch dem begabtesten Demagogen schwer fallen. Ein anderer Punkt an diesem Schandparagraphen stellt allerdings unser ganzes Rechtssystem auf den Kopf: Es kommt nicht auf die Tat an, die einer 'begangen' hat, sondern darauf, wie andere Leute darauf reagieren: "..., die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören" Es muß sich also ein Denunziant finden, der dieser Meinung ist. Das steht in direkter Tradition der Heiligen Inquisition. Dieser Staat weiß ganz genau, daß Religion ein ganz hervorragend effizientes Mittel ist, Menschen zu beherrschen. Deswegen wird in diesen Dreck auch reichlich von dem Steuergeld investiert, das sie uns abpressen. Wer glaubt, das sei nur die Kirchensteuer, der irrt. Die ist nur ein Teil davon.
>Dieser Staat weiß ganz genau, daß Religion ein ganz hervorragend >effizientes Mittel ist, Menschen zu beherrschen. Deswegen wird in diesen >Dreck auch reichlich von dem Steuergeld investiert, das sie uns >abpressen. Ja klar, und dein Arbeitgeber nutzt dich auch nur aus. Deine Eltern haben dich nur als Altersvorsorge und die Schule dient der ideologischen Prägung, um die Kinder schon frühzeitig zu Sklaven der Wirtschaft und der Regierung zu erziehen. Wer nicht konform ist wird arbeitslos und diskriminiert.
Hi,
> um zu zeigen wozu die Regierung alles "fähig" ist.
Gut gut, ich glaubs ihnen ja! Und jetzt dürfen sie wieder damit aufhören
und was sinnvolles machen! *inbrünstig bettelnd/betend* ;-)
Schönen Tag noch,
Thomas
Der Nichtbeweis einer Existenz ist nicht der Beweis einer Nichtexistenz!
genau, und aus diesem Grunde bin ich Anhänger der FSM-Therorie!
HariboHunter wrote:
> genau, und aus diesem Grunde bin ich Anhänger der FSM-Therorie!
Theorie? Das ist keine Theorie, das sind unwiederlegbare Tatsachen!
>wie kann lästern über was nichtexistentes denn überhaupt strafbar sein?
Bestes Kommentar von allen.
Man sollte die CSU mit allen Anhängern in eine große Kiste Packen und
diese dem G. W. Bush schenken. Dann kann er irgendwo in Texas eine Zucht
neuer super Gläubigen aufmachen.
>>wie kann lästern über was nichtexistentes denn überhaupt strafbar sein? >Bestes Kommentar von allen. Der Kommentar ist unpassend und rührt von Unwissenheit her. Selbst ich, als konfessionsloser behaupte einfach, Gott existiert solange, wie es Menschen gibt, die daran glauben. Für viele Menschen ist es eine Lebensorientierung. Man kann sich das so vorstellen, dass man auch ohne weiteres über den Verstand einen Menschen lästern könnte und Beschimpfungen wie Vollidiot oder Schwachmat nicht als Beleidigungen gelten, da ja der menschliche Geist nichts greifbares, nichts reales und demnach auch nichts existentes darstellt. Fatal wird das Ganze erst, wenn die Menschen fanatisch glauben und da ist es wurscht, ob es Gott, Geld oder Ehre ist.
Auch doof, da haben wir auch noch christlich motivierte "Gotteskrieger" die die "Ungläubigen" jagen.
Als ich klein war musste ich in die Kirche, und mir das Gesülze anhören. "Man muss doch an etwas glauben!" Es war zum Kotzen. Jeden Sonntag um 10.00 diese eklige SUPERlangweilige Stunde in den kalten Klotz einsitzen und das Gesülze anhören. In die Kommunionsmaschine wurde ich ungefragt reingepresst. Bei der Firmung habe ich begonnen mich gegen den Schmarrn zu wehren. Erster Erfolg: Keine Firmung. Haussegen hing schief... Zum Religionsunterricht wurde ich dennoch gezwungen "Sohn, ich bin doch bei der Diakonie angestellt, wie sieht denn das aus!?" Mit 19 bin ich dann endlich aus der Kirche ausgetreten. Hurrah. Schluss mit dem Blödsinn! Ich dachte, wenn die Menschheit im 21. Jahrhundert ankommt hat sie diesen bescheuerten religiösen Schmarrn endgültig überwunden....... Heute haben wir 2007, und ich stehe fassungslos vor den Trümmern meines Traumes von einer erwachsenenen, eigenverantwortlichen Menschheit: Schöpfung statt Evolution, Milliarden Menschen lassen sich das Leben vom Papst, vom Mullah, von 'heiligen' Büchern vorschreiben; für 'Gott' wird gemordet, gemeuchelt und gebombt, dass es unmenschlich ist........ und jetzt auch noch "Gotteslästerungsparagraphen verschärfen". In Deutschland :-/ Mann, ich dachte, wenn wir alle groß sind, wird alles gut. Stattdessen rudert die Menschheit mit Volldampf zurück in die Steinzeit..... SOWAS macht mir Angst! Und selbst wenn: Der gesunde Menschenverstand sagt doch schlicht, dass Gott, so er existiert, unlästerbar ist: DER steht drüber ;-) Nichts gegen einen Glauben, aber organisierte Religion ist immer organisiertes Verbrechen. Fragt den Papst! Millionen HIV-infizierte geben Zeugnis davon........
> "Man muss doch an etwas glauben!"
Ja, aber damit war bestimmt nicht Gott gemeint. Wenn du an nichts
glaubst, nicht mal an dich selbst, an eine Fähigkeiten, an deinen
Erfolg, deine Arbeit, was willst du dann erreichen? Dann bist du ein
ewiger Pessimist.
Fangen bei dir Sätze niemals mit "Ich glaube..." an?
Oder sagst du auf Arbeit ständig "Ich glaube nicht, dass wir das
schaffen/ .. .das was wird/ wir Erfolg haben."
Erfolgreiche Menschen glauben immer.
Ich schliesse mich meinem Vorredner an. Ich empfehle Euch mal, Bertrand Russel zu lesen: "Warum ich kein Christ bin". Ich bin der gleiochen Meinung wie dieser Mathematiker und Philosoph: "Ich hoffe, dass die Religion durch die Wissenschaft überwunden wird und der Mensch sich mit der Kraft seiner Intelligenz eine bessere Welt schafft." Keine Macht den Religionen. Alle Macht der Vernunft. Kein Opium fürs Volk mehr. Ciao der Dude
Jetzt war ich zu langsam. Ich meinte mit "Vorredner" Andreas Paulin.
@Gast / Dude: Doch, ganz genau: damit meinte meine Omi, dass man an ihren katholischen 'lieben Gott', den Himmel und die Hölle glauben muss. Was durchaus voll daneben ist.... Aber DIR gebe ich vollauf recht: Glaube versetzt durchaus Berge, und natürlich kriege ich durch meinen Glaube vieles Gebacken. Aber Religionen haben nichts mit Glaube, sondern mit menschlichen Interpretationen, Macht, Unterdrückung und Knechtschaft zu tun. @ Dude: d'accord. Morgen bin ich in der Bücherei ,-)
>wie kann lästern über was nichtexistentes denn überhaupt strafbar sein? genauso wie versuchter Mord strafbar ist, wenn sich herausstellt, dass das Opfer schon vorher tot war... Es ist halt das "Lästern" strafbar und nicht die begründetet Meinmung, die man von Gott u. a. hat. Und ob das Objekt "Gott" existiert oder nicht, kann man erst dann sagen, wenn man die Eigenschaften der Klasse genau kennt, der das Objekt "Gott" entstammt. Erst wenn alle Eigenschaften mit den Naturgesätzen vereinbar sind, dann ist eine Existens möglich/wahrscheinlich. Weil jeder aber etwas anderes unter "Gott" versteht, ist es wohl auch klar, dass jeder eine andere Meinung zur existenz hat. >Nichts gegen einen Glauben, aber organisierte Religion ist immer >organisiertes Verbrechen. Das ist/war wohl wahr. Die Menschen glauben weniger an Gott, als an den Papst! Genauso sind sie weniger von der Religion als von der Kirche überzeugt. Anstatt zu glauben und sich selbst ein Meinung zu bilden, bzw. niveauvolle Diskussionen über "Gott und die Welt" durchzuführen, vertrauen viele einfach dem was irgend ein Mensch aufgeschrieben hat. Auch wenn die Bibel ein Buch Gottes ist, ist der Inhalt von Menschen aufgeschrieben und wird von Menschen gelesen und interpretiert, dass man mit entsprechenden Interpretationskünsten den Text so auslegen kann, dass die "Heilige" Inquisition sich so manchen Tron aus Gold passend zum Pallast leisten konnte, ist ja bewießen. >Als ich klein war musste ich in die Kirche, und mir das Gesülze anhören. >"Man muss doch an etwas glauben!" >Es war zum Kotzen. Jeden Sonntag um 10.00 diese eklige SUPERlangweilige >Stunde in den kalten Klotz einsitzen und das Gesülze anhören. >In die Kommunionsmaschine wurde ich ungefragt reingepresst. >Bei der Firmung habe ich begonnen mich gegen den Schmarrn zu wehren. >Erster Erfolg: Keine Firmung. Haussegen hing schief... >Zum Religionsunterricht wurde ich dennoch gezwungen "Sohn, ich bin doch >bei der Diakonie angestellt, wie sieht denn das aus!?" Ja das ist gut vorstellbar. Auch bei uns kritisierten Pfarrer/Religionslehrer die Tatsache, dass viel Leute einfach nur in die Kirche gehen "weil es halt so gemacht wird" und sich nur den Segen abholen. So langweilig muss das außerdem gar nicht sein, das hängt sehr stark von dem Interesse des Religionslehrers ab. Ich hatte im Gymnasium bei einem sehr lustigen Religionslehrer Unterricht, da wurden nicht einfach nur Stichpunkt, die eigendlich Sätze waren diktiert und aufgeschrieben, wie in der Mittelschule. Der hatte auch einige tolle Sprüche drauf, wie: "Die haben das Gebiet gemieden wie der Teufel das Weihwasser.", auch haben wir festgestellt, dass Priester "ja auch nicht nur Marmelade im Blut" hätten, was sich ja in den Priesterseminaren zeigte. Dazu kommentierte er noch warum die "so dumm" sind und davon noch Fotos machen. Außerdem war dieser Lehrer auch noch Maschinenbaulehrer und interessierte sich sehr für Physik, genau wie sich unser Physiklehrer für Religion und Philosophie interessierte, was so manche Physikstunde an unsere eigene Existenz zweifeln lies...
Kopftuchverbot ... auch für Nonnen? Bereits die Herabwürdigung oder Verspottung soll unter Strafe gestellt werden ... gilt das auch für die Esoterik? Die Christenheit sollte lieber mit Kritik umgehen lernen als zu versuchen heulend nach Schutz zu rufen. Wo ihnen doch keiner ein Leid zugefügt hat. Die §166 Diskussion ist ein Sommerloch dreck. Da versucht wohl einer in der CSU ein paar Fundamentalisten auf seine Seite zu ziehen.
> Doch, ganz genau: damit meinte meine Omi, dass man an ihren katholischen > 'lieben Gott', den Himmel und die Hölle glauben muss. > Was durchaus voll daneben ist.... ok, das hört sich anders an. Das erinnert mich noch an einige Anekdoten hier in Bayern. Menschen, die aus der Kirche austreten wollten, hat man versucht klar zu machen, dass sie ins Fegefeuer, in die Hölle kommen. Sie kamen dann zu uns, und wir haben sie dann mit sanften Druck davon überzeugt, dass es Unsinn ist. Heute leben sie, befreit von der Kirchensteuer, wohlhabender.
>Die Christenheit sollte lieber mit Kritik umgehen lernen als zu >versuchen heulend nach Schutz zu rufen. Gegen Kritik hat niemand etwas. Es steht ganz klar "Herabwürdigung oder Verspottung".
>Gegen Kritik hat niemand etwas. Ok. >Es steht ganz klar "Herabwürdigung oder Verspottung". Da kann man Popetown ja nicht darunter zählen. Allso was wollen die Verkappten Gotteskrieger von der CSU?
@ Stefan Helmert:
1 | "So langweilig muss das außerdem gar nicht sein, das hängt sehr |
2 | stark von dem Interesse des Religionslehrers ab." |
Lustig dabei ist: Es WAR mein Religionslehrer, der uns mit 12, 13 Jahren mal angestupst hat, uns zu überlegen, was wir da eigentlich machen. Was eine Firmung eigentlich bedeutet... Und ob wir das überhaupt wollen....? Natürlich wollte ich nicht - Ich wollte raus. Herrn Roth bin ich heute noch dankbar für die Schützenhilfe und den Denkanstoß. Omi war damals auf 180, Herr Roth bekam Druck....... @Zett
1 | Die Christenheit sollte lieber mit Kritik umgehen lernen als zu |
2 | versuchen heulend nach Schutz zu rufen. |
Wobei... ich fürchte vielmehr, dass das Ding dann eher zum absoluten "Kein-Sterbenswörtchen-Gegen-Den-Islam" - Paragraph mutieren könnte. Die Christen sind eigentlich garnicht mehr so verkniffen.... @ Uhu: Klasse Text. Muss ich mir in Ruhe durchlesen. Zurück zu ATMEGA... :)
@ Uhuhu: looool Klasse :) J. Most spricht mir aus der Seele. Aber wenn ich dran denke, dass der Text 101 Jahre alt und trotz aller Demokratie und allen Liberalismus in der Welt IMEMR NOCH hochaktuell ist..... ja, die Entwicklung scheinbar rückläufig ist....., dann stimmt mich das sehr bedenklich. Scheint, dass mehr Informationen, mehr Presse, mehr TV und mehr Internet nicht unbedingt freiere Geister und mündigere Menschen hervorbringen. Im Gegenteil....
Mahlzeit Mal abgesehen von den hier blichen Querelen und dem Thema dieses Treads speziell: Ist euch schonmal aufgefallen das die kontroverstesten Topics der letzten Zeit ihren Ursprung fast immer in Bayern, in der CDU/CSU bzw. ihrem Umfeld hatten ? Ich wrde jetzt nicht soweit gehen und den Bayern eine gewisse Rückstndigkeit oder gar primitives Denken zu unterstellen aber die wenig differenzierten Holzhammermethoden die in letzter Zeit so gerne propagiert wurden werden wohl kaum greifen wie man aus der Vergangenheit lernen könnte. Wie wre es mal etwas Geld zu sammeln um gewissen Leuten einen intensivkurs der Menschlichen Geschichte der letzten 5000 Jahre zu verpassen ?
> Wie wre es mal etwas Geld zu sammeln um gewissen Leuten einen > intensivkurs der Menschlichen Geschichte der letzten 5000 Jahre zu > verpassen ? Die würden die Kohle doch eh nur versaufen...
Stimmt,das habe ich übersehen. Jetzt weiß ich aber endlich warum da soviel "getrunken" wird :D
Auf so einen Unsinn sage ich nichts. Ich bin ein Bayer. Aber kein Schwaqrzer. Klar, dass norddeutsche Spinner wieder solche Kommentare abgeben müssen. Nichts in der Birne, grosse Klappe und starker Drang nach Süden. Warum drückt's Euch denn alle runter zu uns? Die Frage kann sich jeder selbern beantworten.
> Ich wrde jetzt nicht soweit gehen und den Bayern eine gewisse > Rückstndigkeit oder gar primitives Denken zu unterstellen Tust du aber gerade. Du solltest dir vielleicht überlegen, warum gerade die CDU/CSU-geführten Länder wirtschaftlich am stärksten dastehen, während die demzufolge sehr intelligent und fortschrittlich geführten SPD-Länder ehem, naja, hilfsbedürftig erscheinen. Vergleiche doch mal, um die Stammtischparolen herauszuholen, das rückständige Bauern-Agrarland Bayern mit dem fortschrittlichen, hochmodernen Mecklenburg-Vorpommern.
>Tust du aber gerade. Du solltest dir vielleicht überlegen, warum gerade >die CDU/CSU-geführten Länder wirtschaftlich am stärksten dastehen, >während die demzufolge sehr intelligent und fortschrittlich geführten >SPD-Länder ehem, naja, hilfsbedürftig erscheinen. Vergleiche doch mal, >um die Stammtischparolen herauszuholen, das rückständige >Bauern-Agrarland Bayern mit dem fortschrittlichen, hochmodernen >Mecklenburg-Vorpommern. Ah... das liegt also an Gott. ***stracklach***
Du weißt ja die meisten ziehen über die Menschen her die anders sind, sei es Religion, Örtlichkeiten oder Klamotten, ein wenig mehr Liberalität gegenüber allen (auch den "dummen" Komentaren und Fragen) würde diesem Forum auch ganz gut tun!! Ein Norddeutscher der einen Bayern zum Freund hat
Wer aus der Tatsache das Bayern wirtschaftlich erfolgreich ist den Schluss zieht das die alles richtig machen tut mir einfach nur leid. Die wollen doch nur wieder die Medien in den Griff bekommen. Das Gesetz hat doch damit zutun das MTV eine Comic Serie über einen durchgeknallten Papst ausgestrahlt hat. 1984: Das Ministerium für Wahrheit erklärt...
Hey! Das klingt ja fast so, als würden wir hier jedes Wochende in unseren Lederhosen betend durch die Gegend ziehen und Atheisten ans Kreuz nageln! Stimmt gar nicht - höchstens einmal pro Monat feiern wir so! Lästert nur weiter über uns, In Deutschland ist die höchste Form der Anerkennung der Neid. (Arthur Schopenhauer) >Wer aus der Tatsache das Bayern wirtschaftlich erfolgreich ist den >Schluss zieht das die alles richtig machen tut mir einfach nur leid. Alles natürlich nicht. Aber eben mehr als die Anderen, das reicht auch schon.
>...unseren Lederhosen betend durch die Gegend ziehen...
Muss natürlich "betend und Bier saufend" heißen, wenn schon, denn schon!
> Ah... das liegt also an Gott.
So muss es wohl sein, denn du berufst dich ja auch bei deiner
Argumentation mit der Rückständigkeit und primitiven Denken auf Gott.
Und da ja angeblich alle Menschen gleich intelligent und fleißig sind,
die CDU-regierten Länder aber ziemlich religiös sind, muss es wohl an
Gott liegen.
Oder möchtest du aufklären, warum es den schwarz-regierten Ländern
besser geht, als den roten?
> Wer aus der Tatsache das Bayern wirtschaftlich erfolgreich ist den > Schluss zieht das die alles richtig machen tut mir einfach nur leid. Wenn du diesen Satz jetzt in einem verständlichen Deutsch mit passender Rechtschreibung und Kommasetzung wiederholst, kann man vielleicht einen Sinn daraus erkennen. Ich versuche das mal so zu interpretieren, dass du meinst, es ist ein falscher Schluss zu denken, die Bayern haben alles richtig gemacht, weil sie so wirtschaftlich erfolgreich sind. Nun, falsch kann es ja nicht gewesen sein. Zum anderen wird hier im Bezug auf Gott von den schwarz regierten Ländern geredet. Dazu fallen mir ein paar mehr ein. Ba-Wü oder Sachsen werden wohl auch alles richtig gemacht haben.
Junge, Junge, seid ihr ein paar Kindsköpfe. Als gäbe es zu diesem Thema nur Schwachsinn abzulassen...
Ich gebe Uhu Uhuhu (uhu) völlig recht. Uhu Uhuhu (uhu) kennt sich mit Schwachsinn aus.
Ist so ein Gesetz an sich nicht schon Gotteslästerung? So etwas ist wird doch schon mit Fegefeuer bestraft. Reicht das den Mannen der CSU etwa noch nicht, oder glauben die an den Unfug selber nicht?
Das ist der Beweis, daß es sich um ein reines Herrschaftsinstrument handelt. Perfiderweise setzt es an einigen Schwächen des ins Erwachenenalter übernommenen kindlichen Gemüts an.
Braucht Gott die CSU? Er soll die Ketzer selbst strafen.
Ihr solltet alle mal lieber Altersvorsorge Bildung machen, besonders du Uhu Uhuhu (uhu).
@ Der Dude /Gast usw. Schön das man euch so leicht aus der Reserve locken kann. ggg @ Der Dude >Auf so einen Unsinn sage ich nichts. Netter Vorsatz. Aber du kannst es ja doch nicht lassen ;) >Ich bin ein Bayer. Aber kein Schwaqrzer. Also mit dem Namen "Der Dude" ist das nicht leicht zu glauben g >Klar, dass norddeutsche Spinner wieder solche Kommentare abgeben müssen. >Nichts in der Birne, grosse Klappe und starker Drang nach Süden. Woher willst du so genau wissen woher wir kommen ? Hellseher ? >Warum drückt's Euch denn alle runter zu uns? Eurodisney ist zu teuer..... ;)
>>Klar, dass norddeutsche Spinner wieder solche Kommentare abgeben müssen. >>Nichts in der Birne, grosse Klappe und starker Drang nach Süden. >Woher willst du so genau wissen woher wir kommen ? >Hellseher ? Ich habe gerade extra nochmal auf die Landkarte geschaut. Das was für die Bayern geografisch gesehen der Norden ist, also nicht Nordwesten oder Nordosten, ist allgemein als die "neuen" Bundesländer definiert.
@ Boogiemann: >Ich bin ein Bayer. Aber kein Schwaqrzer. >Also mit dem Namen "Der Dude" ist das nicht leicht zu glauben *g* Du kennst wohl den Dude nicht? Ich bin der Dude, Mann. Mein richtiger Name ist Jeff Lebowsky. Nicht zu verwechseln mit dem amerikanischen Millionär Jeff Lebowsky. Ziemlich cooler Name für einen Bayern, oder etwa nicht?
@ Der neue Norden Stimmt,den reichlich mit Entwicklungsgeldern gespickten Weisswurstäquator hab ich übersehen. Danke @Der Dude >Du kennst wohl den Dude nicht? Ich bin der Dude, Mann. Ach ja,der aus "Findet Silvio" ja ? >Name ist Jeff Lebowsky. Nicht zu verwechseln mit dem amerikanischen >Millionär Jeff Lebowsky. Ach der Alt-hippie mit der Kugel. Kenn ich ! >Ziemlich cooler Name für einen Bayern, oder etwa nicht? Ja altbayrischer Adel g
Man muss zwischen Glaube, Kirche und kirchlichen Einrichtungen unterscheiden. Glaube ist meiner Meinung nach eine langsam überholte Meinung über die Welt. Kirche ist die Institution, die an einem bestimmten Glauben festhält. Und kirchliche Einrichtungen sind die wohltätigen Einrichtungen, die sehr viel für die Gesellschaft tun. Die Kindergärten hier im Umkreis sind zu schätzungsweise 70% von der Kirche geführt, ebenso die Gymnasien und ich kenne nicht ein Jugendheim das nicht von kirchlichen Organisationen geführt wird. Dadurch, dass die Kirche viel übernimmt, spart der Staat viel Geld. Im Gegensatz dazu: Wer kann behaupten, dass ihm die Kirche geschadet hätte (außer dass er als Kind jeden Sonntag in der Messe/dem Gottesdienst 'rumhängen' musste)? Die Kirche bietet jedem Vorteile (vor allem denen, die nicht dazugehören), aber niemand kann behaupten, dass er dadurch Nachteile hätte (Oder nennt mir ein Gegenbeispiel in den letzten 100 Jahren, auch Organisationen können sich ändern). Ganz davon abgesehen SOLLTE man sich einfach nicht über jemanden lustig machen. Egal ob Papst, Politiker oder Privatmann. Kritisieren ja, aber nicht in abfälliger Weise. Auch wenn man glaubt, dass dessen Glaube falsch ist. Oder lacht hier jemand Newton aus, weil seine Mechanik überholt ist? (Wobei ich nicht wudern würde, wenn es hier so jemanden gäbe). Mit Grüßen Dussel
> Und kirchliche Einrichtungen sind die wohltätigen Einrichtungen, > die sehr viel für die Gesellschaft tun. Die Kindergärten hier im > Umkreis sind zu schätzungsweise 70% von der Kirche geführt, > ebenso die Gymnasien und ich kenne nicht ein Jugendheim das > nicht von kirchlichen Organisationen geführt wird. Wohltätig, ja. Aber auch nicht ohne Eigennutz - gerade in der Früherziehung findet viel Indoktrination ("Kindergottesdienst") statt - ich würde meine Kinder so etwas nicht aussetzen wollen.
@Rufus,
"... gerade in der Früherziehung findet viel Indoktrination
("Kindergottesdienst") statt - ich würde meine Kinder so etwas nicht
aussetzen wollen."
Wie immer im Leben gibt es "solche und solche". Ich bin seit über 15
Jahren aus der Kirche ausgetreten, habe aber kein Problem damit, daß
meine Kinder im katholischen Kindergarten sind bzw. waren. Natürlich
werden religiöse Themen angesprochen, von einer Indoktrination kann aber
keine Rede sein.
Manchmal habe ich den Eindruck die Indoktrination geht hier eher anders
herum.
Kirche ist kommerzieller Glaube und sowas braucht niemand.
Die versuchen natürlich christlich zu erziehen, also dass man dem
Sandkastenfreund (oder was meinst du mit Früherziehung) nicht die
Schaufel wegnimmt. Oder dass man seinen Mitmenschen Respekt
entgegenbringt. Täte der Gesellschaft mal gut.
>Kirche ist kommerzieller Glaube und sowas braucht niemand.
Dann sag mal wo das kommerziell ist. Priester bekommen Gehalt, tut jeder
der arbeitet und auch noch viele die nicht arbeiten. Dann wird natürlich
noch was ausgegeben um die Kirchen zu schmücken. Und der große Rest?
Geht für Seelsorge, sozial Einrichtungen und Hilfen drauf.
Die katholische Kirche ist der größte Grundeigentümer in der BRD. Außerdem ist sie von der Grunderwerbsteuer befreit. Ist das etwa mildtätig?
Und wofür wird der Grund genutzt? Und wofür das Geld das die sparen?
Am Thema vorbei! Es geht hier darum die Medien in den Griff der Politik und Kirche zu bekommen.
Das wird weitgehend dazu genutzt, die Kirche noch reicher zu machen, als sie eh schon ist. Für Kindergärten z.B. holt sie sich das, was nicht durch die Gebühren gedeckt ist, weitgehend vom Staat, also von Steuergeldern, die nicht als Kirchensteuer eingetrieben wurden. Nicht zufällig reagiert man beim Vatikan ziemlich gereizt, wenn man auf dieses Thema angesprochen wird. Das liegt sicher nicht nur daran, daß die Heilige Kirche ihr vieles Geld auch in die Rüstungsindustrie investiert hat...
Dussel wrote: > Kindergärten hier im Umkreis sind zu schätzungsweise 70% von der Kirche > geführt, ebenso die Gymnasien und ich kenne nicht ein Jugendheim das > nicht von kirchlichen Organisationen geführt wird. Dadurch, dass die > Kirche viel übernimmt, spart der Staat viel Geld. Das ist doch aber auch totaler Quatsch. In deiner Milchmädchenrechnungen fehlt nämlich vollkommen woher das Geld kommt, da fallen einem neben Spenden sofort die beiden großen Posten ein: - staatliche Subvention per Kirchensteuer und div. indirekter Subventionen - Gebühren für Dienstleistungen (eben oben genannte Kindergärten etc.) Im ersten Punkt bekommen die Wohlfahrtseinrichtungen der Kirchen also staatliche Mittel, so wie andere nichtkirchliche Träger der freien Wohlfahrtspflege auch. Zum zweiten bezahlen Nutzer diverser Leistungen eine Gebühr, wie beispielsweise bei kommunalen Kindergärten auch. Den Kackpunkt "spart der Staat viel Geld" muss du mir also noch einmal klar herausarbeiten, so ist das nämlich noch nicht zu sehen...
> Und kirchliche Einrichtungen sind die wohltätigen Einrichtungen, > die sehr viel für die Gesellschaft tun. Oh nein. Die kirchlichen Einrichtungen sind knallharte Wirtschaftsbetriebe, die unterdurchschnittlichen Lohn bezahlen und die sich mit allen Mitteln gegen Gewerkschaften und Mitarbeitervertretungen wehren. Z.B. sind Fälle bei denen Mitarbeiterinen mit unehelichen Kindern gekündigt wird an der Tagesordnung. Kirchen sind Ausbeuter erster Qualität.
> Kirchen sind Ausbeuter erster Qualität.
Nicht nur das. Sie sind der Hort der Volksverdummung und erdreisten
sich, allen - nicht nur ihren Schäfchen - in die persönlichsten Dinge
reinzuquatschen.
Man denke nur an den §218...
Für mich ist die Kirche eine völlig unnütze Einrichtung. Aber es wird auch Menschen geben (da bin ich mir sicher) für die, die Kirche eine wichtige Einrichtung ist. Sollen diese einfachen Gemüter doch lieber in die Kirche rennen. Als zu Sekten und anderem Gelummps.
Kirche = Sekte. Alles eine Frage von Verbreitungsgrad, gesellschaftlichem Einfluß, und daraus folgendem Meinungsbild in der Öffentlichkeit.
zett wrote: > Für mich ist die Kirche eine völlig unnütze Einrichtung. > > Aber es wird auch Menschen geben (da bin ich mir sicher) für die, die > Kirche eine wichtige Einrichtung ist. > > Sollen diese einfachen Gemüter doch lieber in die Kirche rennen. Als zu > Sekten und anderem Gelummps. Das ist aber kein Grund, den Herrschaften unser sauer verdientes so reichlich hinten und vorne reinzuschieben, daß sie damit eine große Macht im Staat ausüben können und selbst kleine Kinder systematisch ihrer Indoktrination aussetzen können. Religion muß Privatsache sein. Der Staat hat sich da völlig rauszuhalten. Das heißt insbesondere, daß keine Religionsgemeinschaft mehr z.B. gegenüber Kaninchenzüchtervereinen, oder auch Elektronikbastlerclubs privilegiert werden darf.
@Dussel:
>Oder lacht hier jemand Newton aus, weil seine Mechanik überholt ist?
Das ist ein dämlicher Vergleich. Die klassische Mechanik ist nicht
überholt, sondern als Spezialfall für hinreichend kleine
Geschwindigkeiten in der speziellen Relativitätstheorie enthalten.
Habe gerade in der Mittagspause eure Statements mal gelesen (nur die letzte hälfte). Also da passt einiges absolut nicht zusammen. Die welche sich so negativ über Glauben und Kirche äußert scheint ja einen sehr guten Einblick in das Kirchengeschehen zu haben und müssen sich sehr intensiv mit dem christlichen Glauben auseinadergesetzt haben. Ich bin mir aber sicher das genau das Gegenteil der Fall ist. Ihr seid doch seit Jahren in keinem Gottesdienst mehr gewesen und versteht deshalb weder dessen Sinn noch dessen Rieten. Solche Leute wie Euch regen sich dann auf, wenn sie aus der Kirche ausgetreten sind und dann nicht Taufpate werden können oder sich nicht kirchlich trauen lassen können oder nach einer Scheidung nicht wieder kirchlich heiraten können oder/ und usw. Nein ihr habe keine Ahnung und ich lasse mir meinen Glauben von Euch nicht miesmachen. Ich bin in der kath. Kirche als Laie engagiert und glaube an Gott und das macht für mich sehr wohl Sinn. Sinn für mein Leben. Gott und den Glauben an Gott kann und muss man nicht beweisen. Dass in der Kirche in der Vergangenheit schlimme Fehler gemacht wurden zweifelt niemand an. Doch dafür bin ich genauso wenig verantwortlich wie das was die Vergangenheit der deutschen Geschichte anbelangt. Also möchte ich daran gemessen werden wie ich meinen Glauben heute lebe und wie ich mich in der Kirche engagiere. Dass auch heute Fehler gemacht werden steht außer Frage. Aber das macht mein Arbeitgeber, meine Familie und besonders ich selbst auch. Deshalb werfe ich diese aber nicht über Bord sondern versuche sie und mich und damit auch die Kirche zu verändern. Wenn Ihr an der Kirche und am Glauben alles so negativ seht, könnte es ja auch daran liegen, dass Euer Heiligenschein der Überheblichkeit etwas zu sehr drückt. Gruß Mitleser
> Ich bin mir aber sicher das genau das Gegenteil der Fall ist. Ihr seid > doch seit Jahren in keinem Gottesdienst mehr gewesen und versteht > deshalb weder dessen Sinn noch dessen Rieten. Willst du damit sagen, daß man die Pest nur verstehen kann, wenn man daran erkrankt ist? > Nein ihr habe keine Ahnung und ich lasse mir meinen Glauben von Euch > nicht miesmachen. Das ist auch nicht meine Absicht. Glaube muß Privatsache sein und wenn ich im stillen Kammerlein dem Klogeist huldige, dann ist das meine Sache. Nur wenn ich von anderen - sogar solchen, denen der Klogeist völlig schnuppe ist - verlange, es mir gleich zu tun und das auch noch mit mehr oder weniger offener Gewalt duchsetze, dann hört der Spaß auf.
> Also da passt einiges absolut nicht zusammen. Die welche sich so negativ > über Glauben und Kirche äußert scheint ja einen sehr guten Einblick in > das Kirchengeschehen zu haben und müssen sich sehr intensiv mit dem > christlichen Glauben auseinadergesetzt haben. Ich bin mir aber sicher > das genau das Gegenteil der Fall ist. Ihr seid doch seit Jahren in > keinem Gottesdienst mehr gewesen und versteht deshalb weder dessen Sinn > noch dessen Rieten. Stimmt. Ich weiß nicht sehr viel über die Interna der christlichen Kirche. Das ist mir aber auch wurscht. Kirche repräsentiert Glauben. Glauben ist irrational. Ergo: Kirche ist nichts für einen modernen rational denkenden Menschen wie mich. > Solche Leute wie Euch regen sich dann auf, wenn sie > aus der Kirche ausgetreten sind und dann nicht Taufpate werden können > oder sich nicht kirchlich trauen lassen können oder nach einer Scheidung > nicht wieder kirchlich heiraten können oder/ und usw. lol. was? Das Gegenteil ist der Fall! Ich meide kirchliche Einrichtungen aller Art. > Nein ihr habe keine Ahnung und ich lasse mir meinen Glauben von Euch > nicht miesmachen. > Ich bin in der kath. Kirche als Laie engagiert und glaube an Gott und > das macht für mich sehr wohl Sinn. Sinn für mein Leben. Gott und den > Glauben an Gott kann und muss man nicht beweisen. Bitte Alice. Bleib nur weiter in deinem Wunderland. > Dass in der Kirche in der Vergangenheit schlimme Fehler gemacht wurden > zweifelt niemand an. Doch dafür bin ich genauso wenig verantwortlich wie > das was die Vergangenheit der deutschen Geschichte anbelangt. Also > möchte ich daran gemessen werden wie ich meinen Glauben heute lebe und > wie ich mich in der Kirche engagiere. > Dass auch heute Fehler gemacht werden steht außer Frage. Aber das macht > mein Arbeitgeber, meine Familie und besonders ich selbst auch. Deshalb > werfe ich diese aber nicht über Bord sondern versuche sie und mich und > damit auch die Kirche zu verändern. Richtig erkannt. Wir alle machen Fehler. Das ist menschlich. Aber im Gegensatz zur Kirche lernen die meisten Menschen aus ihren Fehlern. Die kath. Kirche verbietet aber immer noch den Einsatz von Kondomen, obwohl zweifelsfrei bewiesen ist, dass ohne Kondome die Gefahr einer Ansteckung mit der LEBENSGEFÄHRLICHEN Krankheit AIDS besteht. > Wenn Ihr an der Kirche und am Glauben alles so negativ seht, könnte es > ja auch daran liegen, dass Euer Heiligenschein der Überheblichkeit etwas > zu sehr drückt. Ich habe keinen Heiligenschein. Den hat niemand von uns.
>> Dass in der Kirche in der Vergangenheit schlimme Fehler gemacht wurden >> zweifelt niemand an. > > Richtig erkannt. Wir alle machen Fehler. Das ist menschlich. Aber im > Gegensatz zur Kirche lernen die meisten Menschen aus ihren Fehlern. Nein, das ist nicht richtig. Sieht man sich die Geschichte der Heiligen Kirche an, dann stellt man fest, daß sie so gut wie keine Fehler gemacht hat in ihrem Unternehmen, die Welt zu beherrschen. (Und wenn - wie z.B. mit der Wahl von Johannes Paul I - wurden sie innerhalb kurzer Zeit korrigiert.) Sie hat lediglich taktische Rückzüge gemacht, wenn es garnicht anders ging. Zur Zeit hat sie aber wieder ordentlich Rückenwind, und den nützt sie weidlich aus, um verlorenes Terrain wieder zurückzuerobern.
Aus gegebenem Anlass: Dawkins: Besonders empört mich die Indoktrinierung der Kinder. Ich halte Religion für eine Form mentalen Kindesmissbrauchs. Es ist ungeheuerlich, dass unsere Gesellschaft schon Babys Etiketten anheftet: Du bist ein katholisches, du ein protestantisches Kind. Wir würden nicht im Traum daran denken, von einem marxistischen oder einem konservativen Kind zu sprechen! SPIEGEL: Wie soll denn solch ein Etikett schaden? Dawkins: Es bürdet den Kindern eine Menge Gepäck auf, es macht sie verletzlich. Vielleicht nicht in Deutschland, aber ganz sicher in Nordirland, im Irak, in Israel. Und selbst wenn es nicht unmittelbar gefährlich ist - es ist eine Bevormundung. Lange bevor das Kind alt genug ist, eine eigene Meinung zu haben über den Kosmos, die Moral, die Menschheit, wird es abgestempelt zu jemandem, der an die Dreieinigkeit glaubt ... SPIEGEL: Mentaler Kindesmissbrauch? Ein schwerer Vorwurf. Dawkins: Ist es auch. Ich halte es für schlimm, kleinen Kindern zu erzählen, dass von ihnen geliebte Menschen in der Hölle schmoren werden, weil sie zum Beispiel Protestanten sind. Zitat aus http://www.spiegel.de/spiegel/inhalt/0,1518,505245,00.html
Aus gegebenem Anlass: Dawkins: Rottweiler sind sehr charmante, süße Hunde. Was Herr Dawinks hier zum besten gibt ist seine Meinung für die er sicher viele Anhänger finden wird. Beweise hat er aber überhaupt keine. Wie sollte er auch, er ist ein absolut gläubiger Mensch. Er glaubt, dass es Gott nicht gibt. Seine Aussage: Rottweiler sind sehr charmante, süße Hunde. kann ich und meine Kinder jederzeit wiederlegen. Meine Söhne (1 Jahr alt und im Kinderwagen, 4 Jahre alt und an der Hand der Mutter) wurden von einem sehr charmanten, süßen Rottweiler gebissen. Die Narben sind heute noch zu sehen. Also was Herr Dawkins hier zum besten gibt ist, wie so vieles, Schall und Rauch.
Ja, das mit den Kötern stieß mir auch sauer auf. Aber deswegen seine anderen Aussagen als "Schall und Rauch" zu bezeichnen, ist vielleicht etwas weit hergeholt. Köter haben in geschlossenen Ortschaften mit mehr als 50 Einwohnern nichts verloren, es sei denn, es sind Blinden- oder sonstige Hilfshunde (Suche nach Lawinen- oder Erdbebenopfern etc.).
Muß jetzt etwa auch Richard Dawkins ironische Bermerkungen als solche kenntlich machen??? Auch ich mag Hunde. Am liebsten schön knusprig gegrillt... Aber daß Mitleser ausgerechnet auf diesen Aspekt des Interviews zurückgreifen muß, sich Dawkins Kritik zu entledigen, spricht Bände.
Ich bins noch mal. Nun, ich habe damit doch immerhin eine Aussage von Herrn Dawkins wiederlegt. Die anderen Aussagen sind auch zu wiederlegen wenn auch nicht ganz so einfach. Herr Dawkins und einige Schreiber hier verunglimpfen doch nur unseren Christlichen Glauben. Hier wird alles in einen Topf geworfen. Sekten, Gurus und was weiß ich noch alles. Papst Johannes Paul II hat alle Weltreligionen in Asisi zu einem gemeinsamen Friedensgebet eingeladen und deren Vertreter sind alle gekommen. Der selbe Papst hat Bush die Leviten gelesen und ins Gewissen geredet, aber der Unverbesserliche hat sich davon (leider) nicht beeindrucken lassen. Aber das hat ja auch Christus schon vor 2000 Jahren versucht. Auch er wurde nicht verstanden und da er unbequem war ans Kreuz geschlagen. Deshalb ist das was er der Welt gebracht hat aber immer noch das beste was wir haben, die Freiheit sich für oder gegen ihn zu entscheiden. Fanatismus, Menschenverachtung, Fundamentalismus usw. hat er nie gepredigt und hat nichts mit Glauben und Christentum zu tun. Wenn es das doch gibt (auch unter Christen) dann ist das schlicht weg mit dem Christentum unvereinbar und vom Bösen. Ich wiederlege mal eine weitere Aussage von Dawkins: Dawkins: Genau. Wir würden uns wahrscheinlich schnell darauf einigen können, dass "Du sollst nicht töten" ein gutes Gebot ist, "Du sollst dir kein Bildnis von mir machen" hingegen ein ziemlich dämliches. Was ist bitte daran dämlich? Merkt Dawkins denn nicht dass dieser Satz genau ausdrückt, dass wir mit unserem (beschränkten) Verstand keine Möglichkeit haben Gott in seiner ganzen Größe zu erfassen und es deshalb auch gar keinen Sinn macht sich von ihm ein Bild zu machen. Somit wäre Gott aber nur ein unerreichbares Wesen. Wenn man sich da aber die Christliche Botschaft einmal anschaut, dann haben wir in Christus eine Person, die uns einen Zugang zu Gott geschaffen hat, der einmalig ist. Auch die Atheisten können das Vater unser und das beginnt damit dass wir Gott Vater nennen dürfen. Da hilft es auch nicht wenn man das 5. Buch Moses zusammenhangslos aus der Schublade zieht. Ps. Ich persönlich verstehe nicht, warum man mit der Naturwissenschaft glaubt die nichtexistent Gottes nachweisen zu können. Für mich haben die Naturwissenschaftler die schönsten Beweise für die Existenz Gottes geliefert. Ein Physikbuch enthält für mich die schönsten Schöpfungsgeschichten. Das Buch Genesis beschreibt die Erschaffung der Welt mit den Worten der damaligen Zeit. Aber diese alte Geschichte ist heute noch genau so gültig und richtig wenn man sie in unsere Zeit übersetzt. Ersetze: Du sollst nicht von diesem Baum essen z.B. durch: Du sollt deine Erkenntnis über die Atomspaltung nicht für Bomben und Kriege missbrauchen, dann haben wir eine Richtschnur nach der es sich zu handeln und leben lässt die heute mehr Gültigkeit hat als je.
Mitleser, Du bist befangen.
> dass wir mit unserem (beschränkten) Verstand keine > Möglichkeit haben Gott in seiner ganzen Größe zu erfassen und es deshalb > auch gar keinen Sinn macht sich von ihm ein Bild zu machen. Daß ich nicht lache. Mein ach so beschränkter Verstand reicht locker aus, diesen sogenannten Gott zu durchschauen. Dazu ist es sehr sinnvoll, sich ein Bildnis von seinem angeblichen Wirken zu machen. Und genau das soll verhindert werden, damit niemand sieht, daß der Welten-Kaiser noch nichtmal nackt dasteht.
Leute, man darf nicht Glauben mit Kirche gleichsetzen. Die Kirche hierzulande ist nur das Bodenpersonal, da spielt der Rang der einzelnen Glaubens-Repräsentanten fast keine Rolle. Es "menschelt" an allen Ecken und Enden, besonders in der katholischen Kirche. Dennoch ist Glauben für viele Menschen ein wichtiger Halt im Leben und nicht mal der Schlechteste, besonders dann, wenn es ans Eingemachte geht - wer es einmal erlebt hat, der weiß wovon ich rede. Ansonsten mal auf den Alltag bezogen, wer mal in einer hektischen Metropole genug vom Shopping hat, weil ihm die Ohren qualmen vor lauter Gedöns, akustischem Kauderwelsch und sinnentlehrten Werbesprüchen, dem empfehle ich sich mal für eine Viertelstunde in eines der oft 1000 Jahre alten Gemäuer zu begeben, die sich bei uns zumeinst DOM nennen. Dort kann man bestens abschalten und zur Ruhe und Besinnung kommen. Keine Angst, die Gefahr dabei einer Predigt ausgesetzt zu sein tendiert gegen Null. Es machst sogar Spaß ein bisschen Geschichte dabei in sich aufzusaugen und beispielsweise die mittelalterlichen Namen der Ordensträger zu studieren, von der stets interessanten Architektur ganz zu schweigen. Es gibt übrigens immer "sone" und "solche" unter den Kirchenleuten. Kann mich da an einen "schlimmen Finger" in der katholischen Kirche erinnern, mit dem Namen Düba, der gerne über Minderheiten herzog (lebt nicht mehr). Es gibt dort aber auch sehr feine Menschen, wie z.B. den Limburger Bischof Kamphaus (das ist der ältere Herr mit der leicht zittrigen Stimme, dem der Kopf immer etwas wackelt), der sich mehr als einmal mit dem letzten Papst angelegt hat und darunter zu auch leiden hatte. Sprecht diesen Leuten nicht ihr soziales Engagement ab. In einer Zeit wie der unsrigen müssen wir um jede Stimme froh sein, die sich für soziale Fragen einsetzt und das tagtäglich auch praktisch im eigenen Umfeld umsetzt. Was die bayrische Landesregierung betrifft, die hier mit überzogenen Gesetzen mal wieder über das Ziel hinausschießt, da sage ich nur, kennen wir doch noch von der Kruzifix-Debatte. Dieses Thema wird von der CSU immer wieder zur Profilierung missbraucht und dient als Stammtischfutter für Gamsbartträger.
>Das wird weitgehend dazu genutzt, die Kirche noch reicher zu machen, als >sie eh schon ist. Oh, welch ein Verbrechen. Da bekommt jemand mehr Geld. Ich habe auch jeden Monat mehr Geld auf dem Konto. So what. Für Kindergärten z.B. holt sie sich das, was nicht durch die Gebühren gedeckt ist, weitgehend vom Staat, also von Steuergeldern, die nicht als Kirchensteuer eingetrieben wurden. Und andere decken ihren Bedarf zu 100% aus Steuergeldern. Das wäre doch dann noch schlimmer. Ohne Kirche würden hier noch mehr Steuergelder fließen. Übrigens hat es der Staat bis heute noch nicht fertig gebracht, so Kindergärten in der Zahl wie die Kirche aufzubauen. Es ist zwar immer nur die Rede von "wir brauchen", aber es wird nichts getan, während die Kirche fleißig baut.
> Fanatismus, Menschenverachtung, Fundamentalismus usw. hat er nie > gepredigt und hat nichts mit Glauben und Christentum zu tun. Wenn es das > doch gibt (auch unter Christen) dann ist das schlicht weg mit dem > Christentum unvereinbar und vom Bösen. "Wenn jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater, Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern und dazu sich selbst, der kann nicht mein Jünger sein" Lukas 14, 26 oder "Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter. Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein. Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert. Matthäus 10, 34 oder lieber "Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, daß ich ihr König werde, bringt her und erwürgt sie vor meinen Augen" Lukas 19, 27 oder eher "Wenn jemand zu euch kommt und nicht diese Lehre mitbringt, dann nehmt ihn nicht in euer Haus auf, sondern verweigert ihm den Gruß. Denn wer ihm den Gruß bietet, macht sich mitschuldig an seinen bösen Taten." auch schön "Ärgert dich aber dein rechtes Auge, so reiss es aus und wirfs von dir. Es ist dir besser, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werden. Ärgert dich deine rechte Hand, so hau sie ab und wirf sie von dir. Es ist dir besser, dass eins deiner Glieder verderbe, und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde."
Spätestens auf dem Sterbebett, lernt Ihr auch das Beten. :-)
>Spätestens auf dem Sterbebett, lernt Ihr auch das Beten. :-)
Zu welchem Gott, es gibt ja so viele. Wenn man sich mal mit anderen
Göttern auseinander gesetzt hat, merkt man wie unbedeutend jeder
einzelne ist.
An wie vielen Sterbebetten hast Du gesessen um das beurteilen zu können?
Monotheismus ist prinzipbedingte Intoleranz.
Nur mal so zum Nachdenken: Habt ihr schon mal über das "Gleichnis vom Weinberg" nachgedacht? Oder nach dem Prinzip "halte auch die andere Backe hin"? Ich denke, dass das Christentum eine sehr intelligente Religion ist, und dass nur ganz ganz wenige Menschen auf dieser Welt das verstehen und danach handeln. Da die Kirche (nicht das Christentum) die Missionierung als ein Ziel hat (wie die meisten der übrigen Religionen auch), wird das Christentum nicht nur über freiwillige verbreitet, sonder halt auch mit sanfter Gewalt.
> Da die Kirche (nicht das Christentum) die Missionierung > als ein Ziel hat (wie die meisten der übrigen Religionen auch) Witzigerweise ist das nicht nur auf Religionen beschränkt. Sehr stark missionieren diejenigen, die gegen die Kirche sind. Sie versuchen andere zu bekehren, nicht dazuzugehören, obwohl es ihnen eigentlich egal sein sollte. Dann schauen wir uns RMS an, der selber als Missionar auftritt und OpenSource predigt. Auch das ist sektenhaft, aber da hat man jetzt nichts dagegen, weil s ja in das Konzept passt. Viele täte eine Religion gut, denn wie sich immer wieder zeigt, siond die am aggressivsten, frustriertesten und unausgeglichesten, die Glauben, und wenn er nur an sich selbst ist, schon aus Prinzip ablehnen.
> Monotheismus ist prinzipbedingte Intoleranz.
oder den einen richtigen gefunden zu haben und damit glücklich sein
bezügl. mission: da gehörten aber alle handy-aufschwatzertypen auch
hinein und alle werbung am TV und tupperware-parties usw. und so fort...
@Arc Net: bitte zitier doch auch gleich das höchste/wichtigste gebot,
das in der bibel erwähnt wird (bzw. es sind ja 2 - 2 gleichwertige),
denn das kann man im gegensatz zu deinen stellen (eigenartige
übesetzung, die du hast) ohne weiteres einfach aus dem zusammen hang
reissen, ohne dass das verständnis darunter leidet. danke
> > Monotheismus ist prinzipbedingte Intoleranz. > oder den einen richtigen gefunden zu haben (...) Genau das isses ja. Die Ansicht, daß es "den einen richtigen" gäbe, die strotzt nur so vor Intoleranz, weil sie impliziert, daß die "anderen" nicht die "richtigen" wären. Ist der eine Gott der falsche? Ist mein Gott besser als Dein Gott? Du glaubst an den falschen Gott, Du [ ] - kommst garantiert in die Hölle [ ] - kommst nicht in den Himmel [ ] - bist ein schlechter Mensch [ ] - musst deswegen umgebracht werden [ ] - musst Dich deswegen in die Luft sprengen [ ] - musst deswegen einen Präsidenten in die Luft sprengen
Objekt-orientierter: > Nur mal so zum Nachdenken: > Habt ihr schon mal über das "Gleichnis vom Weinberg" nachgedacht? Oder > nach dem Prinzip "halte auch die andere Backe hin"? > > Ich denke, dass das Christentum eine sehr intelligente Religion ist, und > dass nur ganz ganz wenige Menschen auf dieser Welt das verstehen und > danach handeln. Warum nur wird sie von Milliardären, Herrschern, Politikern, Kirchenführern etc. nicht verstanden? Denk mal drüber nach.
Die beiden ersten Zitate sind so in den aktuellen "bereinigten" Fassungen zu finden. Lukas 19, 27 ist die ursprüngliche, nicht bereinigte Fassung, die in dieser Form auch in den englischen Standardübersetzungen zu finden ist. "But as for these enemies of mine, who did not want me to reign over them, bring them here and slaughter them before me.” (und schlachtet sie vor mir ab) English Standard Version "But these mine enemies, that would not that I should reign over them, bring hither, and slay them before me." American Standard Version Ähnliche Bereinigungen gibt es zuhauf z.B. 2. Samuel 12, 31 die eigentlich "Aber das Volk drinnen führte er heraus und legte sie unter eiserne Sägen und Zacken und eiserne Keile und verbrannte sie in Ziegelöfen." lautet. Das vorletzte Zitat ist aus 2. Johannes 11 Das letzte Zitat ist Matthäus 5, 29 (aka Bergpredigt) (Alles aus den heute gebräuchlichen Übersetzungen)
Nur gut das jeder den Unterschied zwischen Christen und Katholiken kennt. Wie bereits erwähnt hat die kath. Kirche im 1500-1600 Jahrh. ihr wahres Gesicht gezeigt, dabei spreche ich jetzt nicht von den Kirchengänger sondern von den Päpsten und Co. Und wenn man die Bibel liest steht da plötzlich: Matthäus 7 Vers 15: Hütet euch aber vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen, inwendig aber reißende Wölfe sind! 16a An ihren Früchten werdet ihr sie erkennen. (heißt an ihren werken!!!9 und in Galater 5 Vers 19-22 Offenbar sind aber die Werke des Fleisches(sündige Natur des Menschen/Gottlos), welche sind: Ehebruch, Unzucht(Hurerei), Unreinheit, Zügellosigkeit; Götzendienst(zb Geldliebe), Zauberei(Esoterik, Okkultismus), Feindschaft, Streit, Eifersucht, Zorn, Selbstsucht, Zwietracht, Parteiungen(zb.Mobbing); Neid, Mord (zb. Hexen- und Ketzerverbrennung, Kreuzzüge), Trunkenheit, Gelage und dergleichen, wovon ich euch voraussage, wie ich schon zuvor gesagt habe, dass die, welche solche Dinge tun, das Reich Gottes nicht erben werden. Die Frucht des Geistes aber ist Liebe, Freude, Friede, Langmut, Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut, Selbstbeherrschung. (Und das gilt natürlich auch allen Nichtchristen gegenüber!!! da Passt Hexenverbrennung nicht ins Schema!!) Das war jetzt mal Biblisch gesehen wie man zb erkennen kann was eine christliche Kirche ist und was eine nichtchristliche Kirche ist (Wolf im Schafspelz) ---------------------------------------------------------- Noch was an alle die denken sie wüssten bescheid von was sie reden: Bild dir deine eigene Meinung mit der BIBEL!! und nicht: "hab mal gehört dass irgendjemand irgendwas gsagt hat..." oder: In der Schule hat der Relilehrer(der meistens selber nicht an Gott glaubt) gesagt, dass...." Das was man im Fernsehen, Zeitung, Schulunterricht und in vielen Kirchen vom Christentum hört hat nicht viel oder meistens NICHTS!!!! mit dem zu tun was in der Bibel steht!!! Konsequenz---> Ist es nicht verwunderlich das niemand den Scheiss glaubt was die Leute da erzählen!! Schlussfolgerung: Bibel selbst lesen und seine Meinung bilden, man lebt nur einmal und sollte diese Chance nutzen. Gottes Segen
> @ yknow: sehe ich genau auch so!
Da werdet ihr aber Ärger mit der Christ-Konservativen oder in Bayern mit
der Christ-Sozialen Partei bekommen, bei der ihr sonst immer euer Kreuz
macht.
Koop wrote: > Die bayrische Landesregierung will den §166 des Strafgesetzbuches > verschärfen: Dass soetwas ueberhaupt noch in einem Gesetzbuch verankert ist spricht nicht gerade fuer die Menschheit. Daran zeigt sich mal wieder eindrucksvoll wie rueckstaendig wir wirklich sind. Einerseits den Weltraum erobern wollen und anderseits von der Denke her schlimmer als Neandertahler.
> Dass soetwas ueberhaupt noch in einem Gesetzbuch verankert ist spricht > nicht gerade fuer die Menschheit. Doch spricht es. Die freie Ausübung der Religion ist im Grundgesetz verankert. > Daran zeigt sich mal wieder > eindrucksvoll wie rueckstaendig wir wirklich sind. Was hat Religion mit Rückständigkeit zu tun? > Einerseits den > Weltraum erobern wollen und anderseits von der Denke her schlimmer als > Neandertahler. Die Hälfte der Menschheit bekennt sich zu einer Religion. Sind das deiner Meinung nach alles Neandertaler?
Bei allem Gerede über die Opfer des religiösen Fanatismus sollten wir nicht die Opfer des atheistischen Fanatismus vergessen - das wären die Hunderttausende der "französischen" Revolution, die 100 Millionen Opfer Stalins und die 80 Millionen Opfer Maos. Die Gesamtbetrachtung wirft auch Licht auf das eigentliche Problem: wenn Menschen Gott sein wollen. Wer sich als Engel betätigen will wird zur Bestie. Alle Fanatiker handeln "im Namen des Guten" - sei es nun Gott oder der Kommunismus oder sonst eine Ideologie. Denn wenn man es um das Gute tut dann dürfen halt auch mal ein paar Späne fallen. Da unterscheidet sich der Gulagaufseher in keinster Weise vom Inquisitionskerkerwächter. Das Bewußtsein, im Namen des Guten zu handeln, priorisiert die Exceptions die normalerweise das Gefühl für Moral und Anstand aufwerfen würde. Die Kriege und Todeslager des 20. Jahrhunderts sind das beste Beispiel. Wer Krieg "im Namen der Humanität" kann aus seiner Sicht nur gegen die Nichtteilnehmer an der Menschheit kämpfen. Und gegen diese ist alles erlaubt. Doch ist allein der Versuch, "im Namen Gottes" zu handeln, Blasphemie. Wer will überhaupt seinen Weg kennen? Selbst die buddhistischen Lehrer des alten China forderten eher auf "alle Schriftrollen" wegzuwerfen statt sich ihretwillen den Schädel einzuschlagen. Das 20. Jahrhundert als Triumph des Atheismus zeigt das die Menschen keine Religion nötig haben um sich noch grausamer den Schädel einzuschlagen. Das geht im Namen einer Ideologie sogar noch besser. Schon Kant warnte uns in seiner "Kritik der reinen Vernunft" vor dem, was der reine Fortschrittsglauben anrichten könne. Religion sollte dem Namen nach, "Rückbindung", die Suche nach Einsicht und Verständnis sein. Das kann aber nur individuell geschehen. Als Warnung sollte noch angefügt werden das uns der reine Fortschrittsglaube zu "wandelnden Chemiebaukästen", zu puren Automaten machen will - und uns damit all das nimmt was wir als menschlich empfinden. Der Glaube an höhere Prinzipien in Demut und Erkenntnis der Unvollkommenheit der eigenen Anschauungen ist wohl der einzige Weg, Mensch zu bleiben.
@Rüdiger Knörig Bitte nicht immer die Extreme aufzeigen! Die allermeisten Christen sind keine Fanatiker und haben mit Bush's religiöser rechter Gesinnung nichts zu tun. Mit diesem "Volk" (ich meine die sog. radikalen Abtreibungsgegner der religiösen Rechten in USA) möchte ich nicht in Zusammenhang gebracht werden. Religion ist für die meisten Menschen eine Hilfe mit schwierigen Situationen im Leben klar zu kommen und zugleich ein ethisches Fundament. Wenn die Christparteien glauben unbedingt den Religionsparagraphen verschärfen zu wollen, dann ist das deren Haltung und nicht die meine. Was mir übrigens an Forenkommentaren immer auffällt, ist u.A. wie fanatisch den Religionsanhängern ihr Glaube abgesprochen wird. Sie werden in die dumme Ecke gestellt und für Neandertaler erklärt. Meist von jungen Leuten, denen noch die Lebenserfahrung fehlt. Die Leute sind viel zu konsumorientiert und materialistisch eingestellt. Sich ein wenig mit Religion zu beschäftigen ist ein Weg zu sich selber zu finden und der dauert ein ganzes Leben lang.
Bush ist kein Christ. Wer nach "campaign abolish xmas" sucht und weiß wem der "Education and Sharing day" gewidmet ist zieht seine Schlüsse. @Christ: eines meiner großen "theologischen" Probleme war immer das ich das alte und das neue Testament nicht unter einen Hut bringen konnte. Kann es wirklich der Gott bzw. Geist des alten Testaments sein in dessen Namen die Bergpredigt gehalten wurde? Es ist so eine ganz andere Haltung als im alten Testament wo aus höchstem Munde "gehe ins Land Kanaan und ich befehle dir dort dieses, dieses und dieses Volk auszurotten" gesprochen wird? Die "alttestamentarische Grausamkeit" ist sprichwörtlich. Da verblendet Jahwe die Herzen des Pharaos damit er gerade nicht einlenkt und man sein Volk mit den 7 Plagen Ägyptens quälen kann - ist das Barmherzigkeit? Oder das Abschlachten der Neugeborenen als letzte Plage! Kann der Gott der Bergpredigt so sprechen? "So zieh nun hin und schlag Amalek und vollstrecke den Bann an ihm und an allem, was es hat; verschone sie nicht, sondern töte Mann und Frau, Kinder und Säuglinge, Rinder und Schafe, Kamele und Esel." (1 Sam 15,3). Das ist ja kein Einzelfall. Regelmäßig wird auf Aufforderung "von oben" der Gegner restlos niedergemacht (z.B. Num 21,1–3 und Jos 6,21). Diese göttliche Anweisung geht so weit, dass schon die geringste Milde, wie sie Saul in 1 Sam 15 zeigt, indem er den König Agag sowie die besten Schafe und Rinder verschont, als Sünde bestraft wird und Saul Jahwes Segen verliert (vgl. J. Ebach 1980, 26–27). Für ein expansives Imperium wie das amerikanische ist das alte Testament allemal reizvoller als die Bergpredikt: "Dtn 20,10 Wenn du vor eine Stadt ziehst, um sie anzugreifen, dann sollst du ihr zunächst eine friedliche Einigung vorschlagen. Dtn 20,11 Nimmt sie die friedliche Einigung an und öffnet dir die Tore, dann soll die gesamte Bevölkerung, die du dort vorfindest, zum Frondienst verpflichtet und dir untertan sein. Dtn 20,12 Lehnt sie eine friedliche Einigung mit dir ab und will sich mit dir im Kampf messen, dann darfst du sie belagern. Dtn 20,13 Wenn der Herr, dein Gott, sie in deine Gewalt gibt, sollst du alle männlichen Personen mit scharfem Schwert erschlagen. Dtn 20,14 Die Frauen aber, die Kinder und Greise, das Vieh und alles, was sich sonst in der Stadt befindet, alles, was sich darin plündern lässt, darfst du dir als Beute nehmen. Was du bei deinen Feinden geplündert hast, darfst du verzehren; denn der Herr, dein Gott, hat es dir geschenkt. Dtn 20,15 So sollst du mit allen Städten verfahren, die sehr weit von dir entfernt liegen und nicht zu den Städten dieser Völker hier gehören. Dtn 20,16 Aus den Städten dieser Völker jedoch, die der Herr, dein Gott, dir als Erbbesitz gibt, darfst du nichts, was Atem hat, am Leben lassen. Dtn 20,17 Vielmehr sollst du die Hetiter und Amoriter, Kanaaniter und Perisiter, Hiwiter und Jebusiter der Vernichtung weihen, so wie es der Herr, dein Gott, dir zur Pflicht gemacht hat, Dtn 20,18 damit sie euch nicht lehren, alle Gräuel nachzuahmen, die sie begingen, wenn sie ihren Göttern dienten, und ihr nicht gegen den Herrn, euren Gott, sündigt."
@Rüdiger Knörig Ich bin leider kein Fachmann auf diesem Gebiet. Das alte Testament ist für mich keine Grundlage, auf der ich heutzutage meinen Glauben begründen würde (der oft auch nicht so fest ist ;)). Finde es aber interessant, wie tief du selber hier in die Materie einsteigst. Mich interessiert mehr was Kirchen (insbesondere die Katholische) heutzutage zur sozialen Frage zu sagen haben, die sich im Angesicht der Globalisierung, wachsender Ungleichheit zwischen arm und reich und ungerechtfertigten Kriegen stellt. Da ist mir Kirche immer noch viel zu still. Da wünsche ich mir eine aktive Rolle, gerade und auch von einem Papst. Ich halte eine Welt ohne Kirche nicht für eine bessere, sondern für eine schlechtere Welt, weil dann die Ökonomie einen noch größeren Stellenwert einnehmen wird, als das eh schon der Fall ist. Die alte DDR hat für mich als Wessi gezeigt, wie wichtig eine Institution Kirche sein kann, die Rückzugsraum für Menschen ist, die einem System (dem Staat) etwas entgegensetzen haben (nur unter dem Schutz der Kirche konnte sich Opposition bilden). Diese Form der Kirche, die (positiven) Einfluss auf die Gesellschaft nimmt, wünsche ich mir. Die Kirche sollte Raum für Globalisierungskritik sein, damit ein ethisches Fundament sich wieder bilden kann, dass die Wirtschaft zurück auf ihre Rolle als dienende Funktion für die Menschen führt und die den Menschen nicht länger zum Büttel der Wirtschaftsinteressen macht. Das ist natürlich nur ein kleiner Ausschnitt an Themen. Sterbehilfe wäre ein anderes Thema. Stammzellenforschung. Bewahrung der Schöpfung. Gerade letzteres halte ich für immens wichtig. Wer rein ökonomisch denkt könnte sonst schnell auf die Idee kommen zwischen nützlich und unnütz zu selektieren und so wurden schließlich auch mal Menschen in D-Land eingeteilt. Das möchte ich nicht. Da hat die institutionalisierte Religion etwas zu sagen bzw. mitzuteilen. Und dann sollte man wenigstens auch mal den kleinen Gedanken daran verschwenden, ob man möchte, dass hier bei uns zunehmend alte Kirchen durch Moscheen vertrieben werden. Ich bin wirklich der Letzte, der den um mich herum lebenden Muslimen (sind meist nette Leute) die Moschee nicht gönnt. Aber ich möchte doch den Charakter unserer Städte nicht so weit verändert sehen, dass ich irgendwann nur noch vom Ruf des Muezzins und den Minaretten umgeben bin. Deswegen bin ich für den Erhalt unserer Kirchen. Sind schöne Denkmäler und prägen das Stadtbild durch die Mächtigkeit ihrer Mauern und die Schönheit ihrer Gestaltung (jedenfalls die älteren Bauwerke). Außerdem gibt es einfach nette Leute die sich in der Kirche engagieren, die weder missionieren, noch ihren Willen anderen aufzwängen wollen (wenn man mir was einreden möchte, bildet sich eher stets ein Gedanke der Opposition). ;)
Fanatismus ist die Willenskraft der Dummen, derer, die zu allem fähig sind, sonst aber zu nichts. (Karlheinz Deschner)
yknow wrote: > Schlussfolgerung: Bibel selbst lesen und seine Meinung bilden, man lebt > nur einmal und sollte diese Chance nutzen. Und ich dachte, Christen leben ewig...
@Christ: Unsere westliche Kultur mit ihrer Toleranz hat sich auf der Basis der christlichen Gesellschaft entwickelt. Die momentane Wirtschafts- und Finanzkrise zeigt sehr deutlich das es schön ist wenn es Dinge gibt die der ehrbare Kaufmann einfach nicht tut. Dazu muß aber so etwas wie Ehre und damit ein zugrundeliegendes Moralsystem existieren. Auch in Bezug auf den anderen Punkt stimme ich vollkommen zu. Es ist wie im Kleinen: eine Heimstatt oder Heimat ist der Ort den ich mir nach meinen Vorlieben einrichten kann. Diese Vorlieben sind kulturell geprägt, denn ein Volk definiert sich ja als Schicksalsgemeinschaft mit gleicher erlebter Geschichte und Kultur. Der Raum wird also durch eine Kultur so geprägt das sie sich wohlfühlt. Da es leider ebenso unmöglich ist eine Wohnung gleichzeitig in zwei verschiedenen Stilrichtungen einzurichten ohne das es aus Sicht beider Stilrichtungen vom Ergebnis her unannehmbar wird wie einen Raum gleichzeitig für mehrere Kulturen herzurichten ist es besser wenn man jeder Kultur einen Raum läßt den sie sich selbst einrichtet - das Menschenrecht auf eine Heimat. Das berühmte Gegenexperiment "USA" ist zerplatzt. Besucht man das als "melting pot" berühmte San Francisco so stellt man fest das die Chinesen sich in ihrem Chinatown eingeigelt haben und so eine Stadt innerhalb der Stadt gegründet haben. Mit den Schwarzenghettos ist das ähnlich. Zwischen diesen Teilfragmenten bestehen meist große Spannungen. Wir sollten aus all dem lernen und Lösungen schaffen welche die Menschen glücklich machen - nicht irgendwelche Professoren bzw. Monopolkapitalisten mit ihrer "teile und herrsche"-Strategie. Auch dabei ist der Glaube wichtig - um zur Einsicht zu kommen und besonnen nach Lösungen zu suchen.
@Uhu: meiner bescheidenen Meinung nach sind wir hier unten um zu lernen - vielleicht gar nicht zum ersten Mal. Denn wenn wir bereits so weit wären - warum dürfen wir nicht gleich ins Himmelreich? Es kann nicht schaden sich auch in die Bibel zu vertiefen - solange man dort nicht nach Dogmen und imperativen Anweisungen für das eigene Leben sucht. Das kann es nicht sein. Vielmehr wie bei Goethes Faust die Suche nach letztendlicher, tiefer Einsicht. Das wäre für ein Leben in der Unendlichkeit sinnvoller als bloße Lippenbekenntnisse, die noch nicht einmal verstanden wurden. Also nicht "Du sollst ...!" sondern "Ich sollte...."
Rüdiger Knörig wrote: > @Uhu: meiner bescheidenen Meinung nach sind wir hier unten um zu lernen > - vielleicht gar nicht zum ersten Mal. Denn wenn wir bereits so weit > wären - warum dürfen wir nicht gleich ins Himmelreich? Das wirft doch glatt eine neue Frage auf: Wie verhält es sich denn mit dem Getier?
JEtzt kann man hier gerade eine Wundertätige Maria-Medaille bestellen. ICh bin von google Ads begeistert.
@Rüdiger Knörig Stimme dem von dir Gesagten voll zu, wobei du einen wichtigen Begriff angesprochen hast, nämlich den des "ehrbaren Kaufmanns". Der Begriff ist in letzter Zeit wieder öfter ins Spiel gebracht worden, im Rahmen der Diskussion um die Erkenntnisse bzw. Schlussfolgerungen aus der Finanzkrise. Vielleicht hat die Krise doch so tiefe Erschütterungen in den bis dato 'alles was dem Kapitalismus dient ist gut'-Gläubigen bewirkt (du siehst, wir sind schon wieder beim Glauben - die 'Religion' der Finanzeliten ist die Börse und der freie Markt ;)), dass womöglich (ich bleibe hier lieber wage) ein Teil dieser Kaste sich wieder auf diesen Begriff (ehrbarer Kaufmann) rück besinnt. Zumindest nach einem neuen Regelwerk für die Finanzmärkte rufen mittlerweile so ziemlich alle - hoffentlich meinen sie damit nicht nur neue Ratingagenturen, die dann neue Persilscheine für wiederum neue Derivate ausstellen (angeblich war Lehman Bros. auch noch kurz bevor sie pleite gingen von namhaften Ratingagenturen bestens "geratet" worden). So kann es jedenfalls nicht laufen. Mir ist völlig schleierhaft, wie überhaupt zugelassen werden konnte, dass diese Milliarden schweren Finanzdienstleister ihre Firmensitze auf Steuerparadiese wie den CAYMAN ISLANDS u.A. auslagern und gleichzeitig an den besten Finanzplätzen der Welt ihre Geschäfte treiben durften. Wer trägt dafür die Verantwortung? Wer hat das eigentlich gestattet oder nichts dagegen unternommen? Den USA werfe ich übrigens an dieser Stelle vor, dass sie Lehman nur deswegen haben bankrott gehen lassen, weil sie wussten, dass die Hauptgläubiger zu einem gut Teil nicht im eigenen Land sitzen, der Schaden also in erster Linie nicht die USA trifft. Ähnlich ist mein Gefühl beim Desaster mit der isländischen Kaupting Bank (noch kein deutscher Kunde wurde bisher entschädigt bzw. noch immer kommt keiner der hierzulande ein Konto bei dieser Band hat ran). Was den "melting pott" betrifft, das ist in US doch schon auf viele Gesellschaftsteile übergegangen. Da schotten sich ganze Rentnergenerationen in eigens für sie eingerichteten housing areas ab. Streng bewacht, Besuch bzw. Zutritt nur nach Voranmeldung beim Pförtner + strenges Regelwerk inkl. (wer ernsthaft krank wird fliegt raus). Wo soll das hinführen? Die Gesellschaft zerklüftet zunehmend in Teile, die sich untereinander nichts mehr zu sagen haben. Ich bin froh, dass es da Filmemacher wie Michael Moore gibt, die sowas mal konzentriert zur Schau stellen (inkl. der Auswüchse im Bereich der Schusswaffen und deren Lobby). Dieses Land braucht dringend den Wandel und muss sich wieder auf Werte besinnen, wie den gemeinsamen Geist, die gegenseitige Verantwortung und die Verantwortung als immer noch stärkste Militärmacht der Welt eben für diese Welt. Mit Busch ging da nichts (angeblich soll er immerhin in Afrika etwas beim Thema Aids/HIV erreicht haben, aber das überblicke ich im Moment nicht), mit Obama kann es eigentlich nur besser werden.
> Bei allem Gerede über die Opfer des religiösen Fanatismus sollten wir > nicht die Opfer des atheistischen Fanatismus vergessen - das wären die > Hunderttausende der "französischen" Revolution, die 100 Millionen Opfer > Stalins und die 80 Millionen Opfer Maos. Mal wieder nichts weiter als ein typischer Versuch mit einer falschen Gleichsetzung, seine eigene Ideologie zu retten. Frei nach dem Motto: Hitler war Katholik, also sind alle...
@ Christ (Gast) >Da werdet ihr aber Ärger mit der Christ-Konservativen oder in Bayern mit >der Christ-Sozialen Partei bekommen, bei der ihr sonst immer euer Kreuz >macht. Christen gehören zu keiner Partei, nur zu Jesus Christus -> Daher der Name;), und was die CSU/CDU heute noch mit Jesus Christus zu tun hat musst du mir erst mal erklären. ------------------------------ @ Uhu Uhuhu (uhu) >Und ich dachte, Christen leben ewig... Das stimmt, hab mich nicht genau ausgedrückt, Richtig: Man lebt nur ein mal hier auf Erden, man kann sich für oder gegen Jesus/Gott entscheiden, die Konsequenz trägt jeder selbst. (Eigener Wille) ------------------------------ @ Rüdiger Knörig Jesus ist nicht auf die Erde gekommen um eine Religion oder Ideologie zu gründen. Er kam um die Menschen zu retten. Joh 3,16: Denn so hat Gott die Welt geliebt(obwohl die Menschen sagen: Es gibt kein Gott, ich brauch keinen, ich will nichts von ihm und lebe liber ohne ihn), dass er seinen eingeborenen Sohn(Jesus) gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat. ------------------------------ Wer ein Beispiel für Christen/Christ sein haben will schaut nach den Biographien von: Georg Müller(England), William Carey(Indien), Die Weiße Rose(Deutschland), Hudson Taylor(China), Mitsuo Fuchida(Japan/Pearl Harbor)..... und tausend andere.. Gottes Segen
yknow wrote: >>Und ich dachte, Christen leben ewig... > > Das stimmt, hab mich nicht genau ausgedrückt, Richtig: > Man lebt nur ein mal hier auf Erden, man kann sich für oder gegen > Jesus/Gott entscheiden, die Konsequenz trägt jeder selbst. (Eigener > Wille) Selten so gelacht...
> Christen gehören zu keiner Partei Da irrst du dich, gerade die CDU/CSU hat eine Ausrichtung hin zum Christlichen Glauben. Kannst du auf vielen ihrer Parteitage erfahren. > und was die CSU/CDU heute noch mit Jesus Christus zu tun hat > musst du mir erst mal erklären. Oh, z.B. hat der Vorsitzende der CSU, Edmund Stoiber, im sog. Kruzifix Streit dafür gesorgt, dass die Kreuze im Klassenzimmer verbleiben. Damit wurde die Christliche Religion bevorzugt, obwohl im Grundgesetz die Gleichheit aller Religionen festgeschrieben ist. Ohne die Christliche Ausrichtung der Partei wäre das nicht möglich gewesen. Stoiber hat sich dieses sogar auf seinem Parteitag rückversichern lassen und dafür frenetischen Applaus bekommen. Sein Wortlaut war "Die Kreuze bleiben!". Die Christ-Konservativen Parteien sind auch diejenigen, die dafür sorgen, dass die Kirchensteuer vom Staat überhaupt erhoben und eingetrieben wird (und vor allem dass sich daran auch nichts ändert).
Mich interessiert vor allem die Frage nach der "Mission" von Jesus. Das "Aufnehmen" aller Sünden ist irgendwie nicht schlüssig. Aber vielleicht ist er nicht ohne Grund gerade zu den Pharisäern gekommen. Die alten Mythen der Babylonier erzählen eine interessante Geschichte: das wir alle am Anfang im Himmelreich lebten (die Buddhisten: das wir alle am Anfang die Buddha-Natur hatten) und dort von Shaitan / El schaddaim, dem "gefallenen Engel" verführt worden wären. Nach der babylonischen Version bewahrte uns der wahre Gott des Lichtes und der Liebe vor der endgültigen Verführung indem er uns quasi in den Keimzustand direkt nach der Schöpfung zurückversetzte und einen ganzen Bogen von Welten erschuf in denen wir durch Erfahrung und Begreifen wieder zurück zur "Buddhanatur" gelangen sollen. Wenn nun der Shaitan auf Erden auch Einfluß auf die Menschen nehmen wollte - was würde er ihnen wohl erzählen? Wohl das die irdische Welt alles ist und man nur das Leben hätte. Das oberste Ziel ist Reichtum und Macht in dieser Welt, die höchste Strafe der Tod. Wie könnte man dies wiederlegen? Indem man zeigt das der Tod nicht das letzte Wort hat und das die Handlanger des Shaitans einem nicht wirklich etwas antun können. Das Urchristentum hatte bis zum Konzil von Nizza die Reinkarnation als festen Glaubensbestandteil; auch sonst war man "buddhistischen" Anschauungen recht nahe. Später aber gingen "Christen" mit Gewalt gegen andere Christen wie den Katharern vor und diese teilweise recht gnostischen Anschauungen verschwanden. Wie sagte Jesus? "Ihr habt das Reich Gottes in euch". Auch Buddha sagte das der Buddhist nicht nach Erfüllung und Perfektion streben sollte sondern sich nur daran zurückerinnern muß. Auch der Islam kennt die Taquira, die Illusion der "realen" Welt, die nicht die wirkliche sei sondern nur ein Traum.
@Uhuu: ich weiß nicht - Stalin und Mao haben gezeigt das auch Atheisten recht grausam sein können. Auch die französische Revolution schaffte Gott ab und mordete munter im Namen der zur Gottheit erhobenen "Vernunft" weiter. (Robespierre errichtete ihr sogar eine Statue) Ich glaube daher nicht das Gott das Problem ist - wir haben das Problem in uns.
@ Rüdiger: Ist das die Antwort auf Beitrag "Re: "Gotteslästerung" - §166 des StGB verschärfen?" ? Wenn ja, dann sehe ich den Zusammenhang nicht. Weder Religiosität noch ihr Gegenteil korelliert mit Grausamkeit. Im übrigen bezweifle ich, daß Stalin wirklich ein Atheist war - immerhin hat er sehr erfolgreich Lenin vergottet und aus dem Kommunismus eine Religion gemacht...
Das meine ich ja - mit der Religiosität oder Ideologie wird meist nur ein Vorwand gesucht um Grausamkeiten zu rechtfertigen. Auch für die spanischen Konqistadoren war es natürlich schicker den "Glauben verbreiten" zu wollen als zuzugeben das man eigentlich eher auf der Flucht war und mal sehen wollte was man auswärts zusammenrauben kann. Stalin und Robespierre und wohl auch Hitler haben gezeigt das sich der Mensch so oder so seinen Gott schafft. Von der Weisheit der alten Chinesen, die als Gläubige empfahlen lieber die Bücher wegzuwerfen statt sich wegen ihrer den Schädel einzuschlagen sind wir noch weit entfernt.
> @Uhuu: ich weiß nicht - Stalin und Mao haben gezeigt das auch Atheisten > recht grausam sein können. Auch die französische Revolution schaffte > Gott ab und mordete munter im Namen der zur Gottheit erhobenen > "Vernunft" weiter. Was zumindest bei Stalin zweifelhaft ist und, wie schon oben erwähnt, nichts mit seinen Taten zu tun hat. Alle genannten, egal von welcher Seite, haben aufgrund ihrer Ideologie und ihrer Dogmen gehandelt, d.h. aus ihren Überzeugung heraus und somit letztlich aufgrund ihres Glaubens an ihre Ideologien. D.h. der Glaube ist das Problem und nicht der Nicht-Glaube.
@ Uhu Uhuhu (uhu) >Selten so gelacht... lachen ist gesund... doch Bibel lesen ist gesünder;) ------------------------------- @ Christ (Gast) >Da irrst du dich, gerade.... "christlich" aber mehr auch nicht. Knapp vorbei ist auch daneben. >Oh, z.B. hat der Vorsitzende der CSU, Edmund Stoiber, im sog. Kruzifix >Streit dafür gesorgt, dass..... Das Kreutz an der Wand macht sich bestimmt ganz gut im Hintergrund wenn in Biologie gerade die Evolutionstheorie erklärt wird das alles ein Zufall ist, und es keinen Gott gibt. Super! Politische Machtspiele um das "christliche" Gesicht und alte Traditionen zu wahren mehr nicht. Das Gott keine Kirchensteuer braucht, die ZWANGHAFT abgegeben werden muss, um seine Gemeinde(Kirche) hier auf Erden zu bauen zeigt uns das Beispiel von Georg Müller(England) und aber tausend andere christliche Gemeinden. -------------------------------- @ Rüdiger Knörig >Ich glaube daher nicht das Gott das Problem ist - wir haben das Problem >in uns. Sehr richtig, in der Bibel wird dafür der Begriff "Fleisch" genannt was "Sündige Natur des Menschen" bedeutet. Man wird damit geboren(Erbsünde) >Galater 5 Vers 19-22 >Offenbar sind aber die Werke des Fleisches welche sind: Ehebruch,... --------------------------------- Gottes Segen yknow
>>Selten so gelacht... >lachen ist gesund... doch Bibel lesen ist gesünder;) Lachen ist aber erwiesenermaßen keine Zeitverschwendung da es ua. das Immunsystem sträkt. Was soll man aus der Bibel für Erkenntnisse ziehen ? Ich glaube an die Hexe aus Hensel und Gretel und du wirst mir keine Beweise liefern können das ich damit weniger Recht habe als du. Gruß Hagen
yknow wrote: > Sehr richtig, in der Bibel wird dafür der Begriff "Fleisch" genannt was > "Sündige Natur des Menschen" bedeutet. Man wird damit geboren(Erbsünde) Au weia. Wenn ich dieses Wort nur schon höre... Wenn es dieses elende Ideologem nicht schon längst gäbe, müßte es schleunigst erfunden werden, um das Volk nieder und dumm zu halten. Aber es ist immerhin ein sehr eindrucksvolles Beispiel dafür, wie die herrschende Religion ihr Weltbild nach den bestehenden gesellschaftlichen Verhältnissen zimmert. Sie ist und bleibt ein perfides Herrschaftsinstrument...
> aber was denkt ihr darüber?
Meine ersten Gedanken:
-warum wundert mich das jetzt nicht, dass das aus Bayern kommt?
-Meinungsfreiheit ade!
-Sind wir bald einer der "Schurkenstaaten", die Andersdenkende in die
Luft sprengen?
>>Sehr richtig, in der Bibel wird dafür der Begriff "Fleisch" genannt was >>"Sündige Natur des Menschen" bedeutet. Man wird damit geboren(Erbsünde) >Galater 5 Vers 19-22 >Offenbar sind aber die Werke des Fleisches welche sind: Ehebruch,... Und wenn du als Christ den Ehebruch eines Anderen nicht eindeutig beweisen kannst dann gilt: Der Angeklagte wird mit einem schweren Stein in einen tiefen See geworfen. Taucht er nicht mehr auf so war er unschuldig, taucht er dagegen wieder auf dann hat er Ehebruch begangen und kommt auf den Scheiterhaufen. Wie rechtfertigst du die Falschheit des Ehebruches überhaupt in der Bibel ? Angenommen Gott hat uns wirklich so erschaffen und Ehebruch ist ein in uns immanentes vorpgrogrammiertes Verhalten, also durch Gottes Biologie definiert. Entweder du leugnest alle heutzutage anerkannten wissenschaftlichen Ergebnisse und damit direkt die Realitäten, oder du versuchst das Alles als Gottes Plan einzustufen und bekommst einen schweren Konflikt mit deinen Geboten. Woraus, als aus der Geschichte kannst du eigentlich bewerten was deine Religion und all die Menschen die daran glauben aus ihrer Weltanschauung für Taten folgen lassen ? Übrigens, die Kirche/Religion und Glaube definiert höchsten eine Moral aber niemals die Ethik, Ethik ist eine Geisteswissenschaft die in sich nichts mit Glauben zu tun hat. Der Unterschied zwischen Moral und Ethik wird an folgendem Beispiel sehr deutlich: Der Papst meint das in Afrika keine Kondome zur Schwnagerschaftsverhütung benutzt werden sollen, zwecks ungeborenem Leben (was insich ja schon ein Widerspruch ist, Leben das nicht lebt). Nun für den Papst ist das Moral. Ein Ethiker schaut sich die Konsequenzen dieses Handelns ganz genau an. Er erkennt erstmal das es nicht um Schwangerschaftsverhütung geht sondern es das effektivste Mittel zur Verhinderung der Ausbreitung von AIDS darstellt. Und für ihn ist es unetisch das der Papst eine solche Forderung an seine Gläubigen stellt. Also ich als Atheist und Ethiker bin schockiert das du deine Moral als Ethik verkaufen möchtest. Ich war in Kenia in einem Waisenhaus für Kinder von AIDS kranken Eltern. Die Eltern sind natürlich schon lange tot und die Kinder sind selbst von Geburt an AIDS krank. Weist du überhaupt was das heist ? Wie diese Kinder aussehen, welche Deformationen und Lebenserwartung sie haben ? Diese Kinder haben Sympthome wie die von Lepra von Geburt an. Und in diesem Waisenhaus habe ich keinen Kirchenvertreter gesehen, dieses Waisenhaus wird auch nicht von der Kirche unterstützt weil deren Eltern gegen die Gebote des Glaubens verstoßen haben. Sie werden indirekt für die Taten ihrere´Eltern bestraft. Das ist nicht meine Meinung sondern desjenigen Personals das dort arbeitet. Nun schaue mal in dein Regelwerk Bibel wie sich deine Religion und damit Institution eigentlich christlich korrekt verhalten sollte. Und komme mir nicht mit "was habe ich, als in der heutigen Zeit lebender Christ, mit den Taten der Kirche, Religion der anderen Christen zu tuen ?" Du bekennst dich zu einer Gruppe von Menschen die alle den gleichen Glauben vertreten, also Regelwerke für ihr Handeln. Es ist dann logisch das Leute wie ich Dich nach dem Handeln aller Menschen in dieser Gruppe bewerten. Das tust du doch auch ? Stalin wäre Atheist gewesen, hat Millionen Menschen ermordet, also tun das andere Atheisten auch. Es zeugt erstmal nur davon das du garkeine Ahnung in diesem Fall hast. Stalin war in der Ausbildung zum orthodoxen Priester, wechselte dann seine Weltanschauung anscheinend zum Atheisten und während seiner Machtperiode bis zum Tode ging er immer häufiger in eine kleine Kapelle im Kremel beten. @Mitleser: >Nun, ich habe damit doch immerhin eine Aussage von Herrn Dawkins >wiederlegt. >Die anderen Aussagen sind auch zu wiederlegen wenn auch >nicht ganz so einfach. Wieder widerlegte ich deine wiederholten Erwiderungen.
@Uhuu: das mit der Erbsünde hat uns im Mittelalter ja schon zu frommen Zahlvieh gemacht. Luther ist damals dagegen aufgestanden - eben weil im neuen Testament überhaupt keine Belege dafür aufzutreiben waren! Aber das System der Verängstigung und Abbau von Selbstvertrauen und Stolz wird ja auch heute ganz gezielt eingesetzt um die Massen in aller Ruhe melken zu können.
@ Hagen Re Naja an dieser Stelle sollte man seinen von Gott gegebenen Verstand benutzen und darüber nachdenken ob es böse Hexen gibt. Gott kann man in allem erkennen was er erschaffen hat. Erde, Weltall, Tiere, Pflanzen.... Römer 1 Vers 20: denn sein unsichtbares Wesen, nämlich seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit der Erschaffung der Welt an den Werken durch Nachdenken wahrgenommen, so daß sie keine Entschuldigung haben. ----------------------------------- @ Uhu Uhuhu Die herrschende Weltreligionen sind eben nur Religionen, und religiös bin ich nicht. Jesus hat keine Religion oder "höhere Ordnungsinstanz" auf Erden geschaffen oder gewollt. Was die kath. Kirche ja für sich beansprucht. Sonder gibt jeden der an ihn glaubt ewiges Leben. Jeder Christ ist nur Gott persönlich Rechenschaft schuldig keinen machtgierigen Religionsführern. ----------------------------------- @ Hagen Re >Der Angeklagte wird mit einem schweren Stein.... lese doch bitte noch mal was ich geschrieben hab am Anfang: >>und in Galater 5 Vers 19-22 >>Offenbar sind aber die Werke des Fleisches(sündige Natur des >>Menschen/Gottlos), welche sind: Ehebruch, Unzucht(Hurerei), Unreinheit, >>Zügellosigkeit; Götzendienst(zb Geldliebe), Zauberei(Esoterik, >>Okkultismus), Feindschaft, Streit, Eifersucht, Zorn, Selbstsucht, >>Zwietracht, Parteiungen(zb.Mobbing); Neid, Mord (zb. Hexen- und >>Ketzerverbrennung, Kreuzzüge), Trunkenheit, Gelage und dergleichen, >>wovon ich euch voraussage, wie ich schon zuvor gesagt habe, dass die, >>welche solche Dinge tun, das Reich Gottes nicht erben werden. >>Die Frucht des Geistes aber ist Liebe, Freude, Friede, Langmut, >>Freundlichkeit, Güte, Treue, Sanftmut, Selbstbeherrschung. (Und das gilt >>natürlich auch allen Nichtchristen gegenüber!!! da Passt >>Hexenverbrennung nicht ins Schema!!) >>Das war jetzt mal Biblisch gesehen wie man zb erkennen kann was eine >>christliche Kirche ist und was eine nichtchristliche Kirche ist (Wolf im >>Schafspelz) Verwechselt bitte nicht das Christentum so wie es Jesus seine Jünger und die späteren Apostel ausgelebt haben, mit der Kath. Kirche und was die alles abscheuliches verbrochen hat. Das hat nichts mit einander zu tun. "christliche" Sekten gibt es genug, daher sollte man die Bibel lesen um unterscheiden zu können was richtig oder falsch ist. ----> Bibel lesen bildet. >Wie rechtfertigst du die Falschheit des Ehebruches..... Anscheinend würde es dir persönlich nichts ausmachen wenn dich dein Ehepartner mit jemanden betrügen würde. Kenne nicht viele Menschen denen das egal ist. Gott will das nicht, sondern: Liebe deinen Nächsten wie dich selbst. >Angenommen Gott hat uns wirklich so erschaffen.... Eine gute Entschuldigung für alle Kindermörder und -vergewaltiger für jedes Leid das von Menschen verursacht wird.... die können ja nichts dafür, sind so geboren und im Prinzip unschuldig... Erzähl das den betroffenen Eltern. Gott hat das Garantiert nicht Programmiert. Man kann sich sehr wohl dafür oder dagegen entscheiden, Gott hat jedem ein Gewissen gegeben und damit kann man auch Gut von Schlecht unterscheiden. Thema AIDS: Wenn sich die Menschen daran halten würden was Gott gesagt hat mit "Enthaltsamkeit vor der Ehe" gäbe es AIDS nicht. Ein schlimme Folge der Sünde. Zur Schuldfrage, klar können die Kinder nichts dafür. Aber kann ein Kind von einer Heroinsüchtigen Mutter was dafür? Wer hat das Leid verursacht? Das Kind? Kannst du was dafür wenn einer herkommt und dich erschießt? AIDS ist kein Zufallsprodukt. Gottes Segen dir auch wenn du anders denkst als ich.
Nico A. wrote: > Thema AIDS: > Wenn sich die Menschen daran halten würden was Gott gesagt hat mit > "Enthaltsamkeit vor der Ehe" gäbe es AIDS nicht. Ein schlimme Folge der > Sünde. Oh weia, was für ein bösartiger Unsinn... Aber bestens geeignet, den Leuten ein schlechtes Gewissen und Angst einzureden. > AIDS ist kein Zufallsprodukt. Na ja, so zufällig, oder auch nicht, wie alles, was die Evolution hervorgebracht hat... > Gottes Segen dir auch wenn du anders denkst als ich. Aber nicht daß du auf die Idee kommst, das auch auf mich anzuwenden. Ich will mit dem Scheusal nichts zu tun haben.
> Verwechselt bitte nicht das Christentum so wie es Jesus seine Jünger und > die späteren Apostel ausgelebt haben, mit der Kath. Kirche und was die > alles abscheuliches verbrochen hat. Dann noch mal zur Wiederholung mit ein paar Ergänzungen: "Wenn jemand zu mir kommt und haßt nicht seinen Vater, Mutter, Frau, Kinder, Brüder, Schwestern und dazu sich selbst, der kann nicht mein Jünger sein" Lukas 14, 26 Wie war das mit der Nächstenliebe, wenn man den anderen genauso hasst wie sich selbst? oder "Ihr sollt nicht meinen, daß ich gekommen bin, Frieden zu bringen auf die Erde. Ich bin nicht gekommen, Frieden zu bringen, sondern das Schwert. Denn ich bin gekommen, den Menschen zu entzweien mit seinem Vater und die Tochter mit ihrer Mutter und die Schwiegertochter mit ihrer Schwiegermutter. Und des Menschen Feinde werden seine eigenen Hausgenossen sein. Wer Vater oder Mutter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert; und wer Sohn oder Tochter mehr liebt als mich, der ist meiner nicht wert. Matthäus 10, 34 oder lieber "Doch diese meine Feinde, die nicht wollten, daß ich ihr König werde, bringt her und erwürgt sie vor meinen Augen" Lukas 19, 27 oder eher "Wenn jemand zu euch kommt und nicht diese Lehre mitbringt, dann nehmt ihn nicht in euer Haus auf, sondern verweigert ihm den Gruß. Denn wer ihm den Gruß bietet, macht sich mitschuldig an seinen bösen Taten." oder vllt sowas "Ärgert dich aber dein rechtes Auge, so reiss es aus und wirfs von dir. Es ist dir besser, dass eins deiner Glieder verderbe und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werden. Ärgert dich deine rechte Hand, so hau sie ab und wirf sie von dir. Es ist dir besser, dass eins deiner Glieder verderbe, und nicht der ganze Leib in die Hölle geworfen werde." oder "Ich will euch aber zeigen, vor welchem ihr euch fürchten sollt: Fürchtet euch vor dem, der, nachdem er getötet hat, auch die Macht hat, zu werfen in die Hölle. Ja, ich sage euch, vor dem fürchtet euch". oder zur Rolle der Frau: "Ich lasse euch aber wissen, daß Christus das Haupt eines jeden Mannes ist, der Mann aber ist das Haupt der Frau", "Eine Frau aber, die betet oder prophetisch redet mit unbedeckten Haupt, die schändet ihr Haupt; denn es ist gerade so, als wäre sie geschoren." aber das sagt ja nur ein Apostel (Paulus). oder der religiöse Rassismus Jesus gegenüber den Pharisäern. > ----> Bibel lesen bildet. "Wer ein Christ sein will, der steche seiner Vernunft die Augen aus." Luther
Ich bin Agnostiker und eher philosophischen Weltanschauungen zugeneigt. Aber ich finde die christliche Religion hat in 2000 Jahren auch gutes geschaffen. Das Gute ist aber bei weitem nicht so spektakulär wie die Inquisition und die Kreuzzüge. Diese Verirrungen sind nun seit 400 Jahren Geschichte, sie sind aber immer die ersten Argumente der Religionskritiker. Die Frage ist doch: Wird irgendjemand durch den Gotteslästerungsparagraphen in seiner Meinungs- oder Redefreiheit eingeschränkt? Ich finde, nein!
Peace wrote: > Die Frage ist doch: Wird irgendjemand durch den > Gotteslästerungsparagraphen in seiner Meinungs- oder Redefreiheit > eingeschränkt? Ich finde, nein! Da irrst gewaltig. Es handelt sich um einen Gummiparagraphen, bei dem es nicht darauf ankommt, was man objektiv getan hat, sondern darum, ob sie "geeignet sind, den öffentlichen Frieden zu stören", also wie Dritte es aufgefaßt haben: § 166 StGB (1) Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Zudem solltest du dich fragen, warum ein Paragraph verschärft werden soll - außer man will ihn anwenden.
Ich finde das Gesetz ist klug formuliert: "...die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören..." Alles was den öffentlichen Frieden nicht stört ist daher erlaubt. Das Gesetz berücksichtigt den Wandel der Auffassungen im Laufe der Zeit. Was früher ein Skandal war interessiert womöglich heute niemanden mehr. Was muss man in der heutigen Zeit eigentlich anstellen um den öffentlichen Frieden zu stören? Man sollte vielleicht nicht in einer niederbayrischen Dorfkirche beim Sonntagsgottesdienst "Es gibt keinen Gott!" brüllen. In der Berliner U-Bahn erregt man mit diesem Spruch womöglich nicht mal besondere Aufmerksamkeit.
Peace wrote: > Ich finde das Gesetz ist klug formuliert: > > "...die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören..." Wenn das klug ist, dann wäre doch noch klüger, einfach alles mit Strafe zu bedrohen, was schlecht ist. Nein mein Lieber, das ist keine Klugheit, sondern finsteres Mittelalter. > Alles was den öffentlichen Frieden nicht stört ist daher erlaubt. Nur: Wer bestimmt, wann der öffentliche Friede gestört ist? > Das > Gesetz berücksichtigt den Wandel der Auffassungen im Laufe der Zeit. Ja, es ist ein Gummiparagraph, mit dem kein Recht begründet werden kann. Einer der wichtigsten Grundsätze der Juristerei besagt, daß ein Straftatbestand klar definiert sein muß. Das Gegenteil ist hier der Fall. http://de.wikipedia.org/wiki/Straftatbestand > Was früher ein Skandal war interessiert womöglich heute niemanden mehr. > Was muss man in der heutigen Zeit eigentlich anstellen um den > öffentlichen Frieden zu stören? Und was, wenn es umgekehrt ist? Der neue Pettingparagraph - Stichwort: Jugendp*rnographie - wird vermutlich zu so einer Verschiebung in die andere Richtung führen.
Störung des öffentlichen Friedens! Ich bitte dich! Ich kenne die genaue Definition nicht, aber es reicht sicher nicht wenn du ein paar Leute mit irgendwelchen Sprüchen oder Schriften außerhalb der Kirche provozierst. Wenn es vor Gericht geht wird eine Abwägung zwischen der grundgesetzlich garantierten Redefreiheit und dem §166 stattfinden. Im Zweifel geht das Grundgesetz vor.
>Naja an dieser Stelle sollte man seinen von Gott gegebenen Verstand >benutzen und darüber nachdenken ob es böse Hexen gibt. Gott kann man in >allem erkennen was er erschaffen hat. Erde, Weltall, Tiere, Pflanzen.... Warum ? Ich benutze meinen durch die böse Hexe aus Hensel und Gretel gegebenen Verstand und weiß das es keinen Gott geben kann. Mein Verstand ist ausschließlich ein Produkt eines evolutionären Prozesses. Das ist meine Meinung die ich für mich perösnlich akzeptiert habe und bei der ich hoffe das du sie respektieren wirst. Falls du das nicht kannst dann sage ich dir das du mit deiner Auffassung auf dem besten Wege bist ein Fanatiker zu werden. >>Wie rechtfertigst du die Falschheit des Ehebruches..... >Anscheinend würde es dir persönlich nichts ausmachen wenn dich dein >Ehepartner mit jemanden betrügen würde. Kenne nicht viele Menschen denen >das egal ist. Gott will das nicht, sondern: Liebe deinen Nächsten wie >dich selbst. In letzter Konsequenz habe ich die Freiheit zur Einsicht in die Notwendigkeit meine Ehe damit zu trennen. Was ist dabei wenn sich im Laufe der Zeit zwei eigenständige Menschen, mit gleichem Recht auf Glücklichsein, auseinander entwickeln, sei es durch Beruf oder andere Ursachen ? Warum sollte ich auf Grund einer falschen Vorstellung nun meine Frau zwingen mit mir ein unerfülltes Leben führen zu müssen ? Es ist doch Sünde wenn ich verhindern würde, auf Grund meiner Religion, das ein anderer Mensch glücklich werden kann. Im Gegensatz zu einem Gott könnte ich mich ja mit meinem Eheversprechen, also meiner Frau gegenüber, geirrt haben ? Es ist also Sünde von einem Menschen als Regel verlangen zu wollen sein Eheversprechen bis zum Tode halten zu müssen, obwohl der Sinn dieser Ehe schon längst keine menschliche Grundlage mehr hat. Deine Gebote sind unmenschlich sie nützen dem Menschen nicht, und sind damit unethisch. Alleine schon die Vorstellung das ich kleiner Mensch so wie ein Gott absolut unfehlbar sein soll, ist Gotteslästerung. Aber die Regel des kath. Eheversprechen verlangt exakt das von mir. Davon mal abgesehen, im umgedrehten Falle und wenn ich wirklich daran glauben würde, frage ich mich warum meine Liebe zu meiner Frau, und damit Ehe, mit meinen Tode auf einmal durch deine Religion beendet werden soll. Das würde ich dann aber auch nicht wollen. Soll ich mein Leben wirklich nach einem Regelwerk ausrichten das mir nichts real erklärt und mich ständig in arge Konflikte stürtzt ? Meinst du ich bin Sadomasoschist ? >Gott will das nicht ? Aha, warum hat er uns das aber dann so auferlegt ? Weil er uns prüfen möchte ? Hm, aber er weiß doch schon Alles, alles der Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft, warum muß er uns dann noch prüfen ? Für was ? Damit er entscheiden kann ob wir in den Himmel oder Hölle dürfen ? Aber er weiß doch schon längst ob ich in die Hölle oder Himmel einfahre, warum also ? Aus meiner Sicht weiß Gott eben nicht alles, oder er ist ein so in sich selbstverliebter Narzis das er uns nach seinem Ebenbild erschaffen musste, denn grundsätzlich gesehen hätte er sich dieses Experiment sparen können, er weiß ja schon Alles ! Egal wie man es dreht, laut Definition weiß Gott Alles und Nichts aber reingarnichts hilft uns dabei das dazwischenliegende Grau der Erkenntniss und Entwicklung, diesen zeitlichen Prozess mit sinnvollen Vorgaben aus dieser Ideologie heraus zu füllen. >Thema AIDS: >Wenn sich die Menschen daran halten würden was Gott gesagt hat mit >"Enthaltsamkeit vor der Ehe" gäbe es AIDS nicht. Ein schlimme Folge der >Sünde. >Zur Schuldfrage, klar können die Kinder nichts dafür. Aber kann ein Kind >von einer Heroinsüchtigen Mutter was dafür? Wer hat das Leid verursacht? >Das Kind? Kannst du was dafür wenn einer herkommt und dich erschießt? >AIDS ist kein Zufallsprodukt. Nein, eine einzelne Person kann selten was dafür aber denoch ist diese einzelne Person Teil eines Ganzen und damit bestimmt sie auch einen Teil eines Ganzen. Das was mich einfach stört ist das eine Religion das Schlimme in der Welt nicht beseitigt sondern immer noch schlimmer macht. Mit Kondomen hätte sich AIDS nicht so stark in Afrika ausbreiten können, und Kondome waren genügend da nur wurden sie nicht von den Menschen benutzt da ihr Religionsführer sie ihnen verboten hat. Und das nur auf Grund einer irratonalen Annahme oder rag Regel deiner Religon, nämlich "dem Töten von ungeborenen, also nicht lebendem Leben" vorzubeugen. Merkst du wie irrational das ist ? Ich verbiete dir in deinen Gedanken gegen die STVO zu verstoßen da dadurch in deinen Gedanken du einen anderen gedachten Verkehrsteilnehmer über den Haufen fahren würdest. Ich meine mal, Denken darf jeder was er und seine Phantasie sich vorstellen darf, aber wenn aus solchen irrationalen Gedanken dann reale Handlunsganweisungen entstehen und somit ein irrationales und kontroproduktves Handeln, dann wird es wirklich unetisch, bzw. unmoralisch im Sinne einer Religion. Wenn es nun Sünde nach deiner Religion ist, das diese AIDS kranken Menschen denoch diese Kinder gezeugt haben, dann solltest du dich mal fragen warum diese ebenfalls Gottesgläubigen Menschen (sie benutzen ja eben keine Kondome obwohl vorhanden) es denoch taten ? Entweder deine Religion ist mit ihrem Regelwerk weit entfernt von Gottes Schöpfung und hat damit real keinen Nutzen für die Menschen, oder aber diese Menschen sind einfach nur so dumm und ungebildet, ja verblendet, das sie auf Grund einer Religion nicht einsehen sich schützen zu müssen. In beiden Fällen, zeigt sich das diese Religion, kontraproduktiv ist, das sie reale Aufklärung verhindert und wenig hilfreich ist wenn der Schaden dann mal entstanden ist. Denn es sind ja alles Sünder und die haben ja alle selbst Schuld. Wo ist das christliche Mitleid in diesem Moment ? >Gottes Segen dir auch wenn du anders denkst als ich. Ich danke dir und kann dir versichern das ich deine Meinungen ehrlich respektiere, obwohl ich sie für meine Person nicht als richtig akzeptieren kann.
Peace wrote: > Störung des öffentlichen Friedens! Ich bitte dich! Ich kenne die genaue > Definition nicht, aber es reicht sicher nicht wenn du ein paar Leute mit > irgendwelchen Sprüchen oder Schriften außerhalb der Kirche provozierst. Aber auch das weißt du nicht. Das ist genau der Unterschied zwischen Willkür und Recht: Wenn du nicht objektiv einschätzen kannst, ob du mit deinem Tun den Straftatbestand verwirkt hast, oder nicht, dann ist der Willkür Tür und Tor geöffnet. Solche Zustände waren im Mittelalter üblich und deswegen haben die Aufklärer im 18. Jahrhundert größten Wert darauf gelegt, daß die Gesetze die Straftatbestände genau definiert werden. Sie hatten einfach genug von der Despoten- und Pfaffenwillkür. > Wenn es vor Gericht geht wird eine Abwägung zwischen der grundgesetzlich > garantierten Redefreiheit und dem §166 stattfinden. Im Zweifel geht das > Grundgesetz vor. Zum einen ist eine Gerichtsverhandlung für den Angeklagten eine Ausnahmesituation, die man jedem ersparen muß, der Dingen beschuldigt wird, die von vorne herein unklar sind. Ein Gummiparagraph bewirkt aber eher das Gegenteil. Zum anderen werden durch den Gummiparagraphen, der gegen Grundrechte mühsam im Einzelfall abgegrenzt werden muß, die Grundrechte auch unscharf.
>Ich bin Agnostiker und eher philosophischen Weltanschauungen zugeneigt. >Aber ich finde die christliche Religion hat in 2000 Jahren auch gutes >geschaffen. Das Gute ist aber bei weitem nicht so spektakulär wie die >Inquisition und die Kreuzzüge. Diese Verirrungen sind nun seit 400 >Jahren Geschichte, sie sind aber immer die ersten Argumente der >Religionskritiker. War das wirklich die Religion, der Glaube an einen Gott ? Nein, es sind die Menschen die dieses Böse und Gute getan haben, und dabei hatten sie die Vorstellung nach einem Regelwerk richtig, also quasi als Legitimation ihres Handelns, gehandelt zu haben. Aber was hat dieses Handeln der Menschen und ihrer Folgen im Sinne einer Kausalität wirklich mit der Richtigkeit eines Glaubens zu tun ? Wenn dann bestätigt das nur die Annahme das auch das Denken der Menschen sich weiterentwickelt und diese Vorstellung eines Glaubens im Grunde sinnlose Zeitverschwendung ist. Ja jetzt könnte zb. das Argument des Buchdruckes kommen. Der Glaube hat also die Erfindung des Buchdruckes ermöglicht. Falsch, diese Erfindung wäre auch ohne Glaube gekommen, der Glaube und damit die Religion hat sich ihrer bedient und damit unfreiwillig oder auch nicht, dieser Erfindung die Verbreitung ermöglicht. Aber auch nur weil die Neugier der Menschen das per Buchdruck aufgeschriebene Wissen lernen zu wollen die Hauptmotivation war. Also selbst ohne Glaube wäre diese und alle anderen Erfindungen gemacht worden. Nenne mir eine wirklich wichtige Erfindung bei der du einen kausalen Zusammenhang zu ihrer Entstehung zum Glauben nachweisen kannst. Der Glaube hat evolutionär betrachtet nur die heute existenten sozialen Strukturen der Gesselschaft mit geprägt, im Besnderen die Kastensysteme der Gesellschaft. Das ist auch logisch. Aus meiner Sicht gibt es zwei Arten von Weltanschauungen: 1.) die Unterscheidungs-weltanschauungen 2.) die Gemeinsamkeits-Weltanschauungen. Die 1.) versucht immer wieder Unterschiede zwischen den Subjekten herauszustellen. Der Herr ist Dein Hirte, also er Schäfer der lenkte und leitet wir sind Schafe die dumm rum blöcken. Du sollst keinen anderen Gott neben mit haben, aha er unterscheidet sich von allen anderen Göttern er ist so einmalig und unterschiedlich das er sich von allen anderen unterscheidet. Die 2.) Anschauung, geht so vor: Wenn ich merke das ich denke und sehe das da ein Anderer gleicher Art mir gegenübesteht dann projeziere ich das dieser ebenfalls so denkt wie ich. Ich suche also immer Gemeinsammkeiten. Das und nur das führt zu Erkenntnissen. Wie zb.: wir sind zwar zu 95% gemeinsam aber zu 5% unterscheiden wir uns auch, zb. in der Hautfarbe. Aber wir haben also mehr gemein als das wir uns unterscheiden. Das ist eine ganz andere Denkweise, ohne ein absolut unterschiedliches zu uns existierendem Überich namens Gott. Und es verbietet nicht schon im Ansatz den Prozess der Erkenntnis, der Fähigkeit zur Erkenntnis, und führt unweigerlich zu Toleranz und Respekt allem Anderen gegenüber. Nun, was sind den die Ursachen der vielen Glaubenskriege gewesen ? Unterschiede. Mit was hat man die nationalen Kriege gerechtfertigt ? mit nationalem Stolz/Ehre und Unterschiede. Wie wurde Sklaverei begründet ? mit Unterschieden. Wer nur Unterschiede sieht der ist Fanatiker. Wer an ein Regelwerk glaubt das immer nur auf Unterschiede setzt ist Fanatiker. Denken heist selbst Denken. Sagte ein großer Dichter. Und Fanatiker Denken nicht da sie eben nicht selbst Denken. Gruß Hagen
All after all: Nenn mir irgendeine Möglichkeit in der ein normal sich verhaltender, denkender und fühlender Mensch in der heutigen Zeit gegen den §166 Stgb verstossen kann. Es sei denn er hat genau dieses vor um zu provozieren oder zu rebellieren oder warum auch immer. Ich verzichte hier auf die genaue Definition von normal... Es steht niemanden zu das Religionsbekenntnis anderer Menschen zu diskriminieren oder zu beleidigen. Punkt.Aus.Ende!
Dieser Paragraph bestraft die freie Meinungsäußerung, steht damit kontrahär zur Verfassung und bestraft eine Handlung die irrelevant ist. Denn dann könnte ich auch fordern das das die "Rotlästerung" also das Lästern gegen die Farbe Rot ebenso bestrafbar sein soll. Ich habe nichts gegen das verfassungsgarantierte Recht der freien Religionswahl und Ausübung, aber darin impliziert sehe ich auch die freie Wahl und Ausübung keiner Religion. Damit sieht dieser Paragraph eine Ungleichgewichtung der Rechte der Menschen vor, denn ich als nicht religiöser Mensch der verfassunggeschützt die freie Wahl dazu hatte darf nicht frei meine Meinung über Gott kund tun. Praktisch betrachtet sollte man nun untersuchen wie oft ein nicht religiöser Mensch einen Gott nach diesem Paragraphen belästert hat. Oder umgekehrt wie oft ein unreligiöser Mensch durch religiöse Menschen belästert wurde. Wenn 95% der Menschheit Glübige sind dann ist statistisch die Wahrscheinlichkeit 95 zu 5 das eher die religiösen Menschen die Freiheiten der restlichen beschränken. Somit sollte es eigentlich genau umgekehrt sein da eine Minderheit vor der Mehrheit geschützt werden müsste. Gruß Hagen
Peace wrote: > All after all: > Nenn mir irgendeine Möglichkeit in der ein normal sich verhaltender, > denkender und fühlender Mensch in der heutigen Zeit gegen den §166 Stgb > verstossen kann. Es sei denn er hat genau dieses vor um zu provozieren > oder zu rebellieren oder warum auch immer. Das kann ich nicht - das kommt immer darauf an, ob jemand meine Äußerungen i.S. Religion als Gotteslästerung verstehen will, oder nicht. Aber genau das ist das Problem! > Ich verzichte hier auf die genaue Definition von normal... Eine klare Antwort wollen und sich nicht klar ausdrücken... > Es steht niemanden zu das Religionsbekenntnis anderer Menschen zu > diskriminieren oder zu beleidigen. Nochmal: § 166 StGB (1) Wer öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) den Inhalt des religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnisses anderer in einer Weise beschimpft, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. Da steht nichts von "Religionsbekenntnis anderer Menschen", da wird ganz abstrakt von "religiösen oder weltanschaulichen Bekenntnissen" gesprochen. > Punkt.Aus.Ende! Ach, daran erkennt man wohl den Agnostiker: daß er das Mittelalter mit Zähnen und Klauen verteidigt?
Okay, dann meine Definition von "normal" (in diesem Zusammenhang): Ich halte alle Menschen in Deutschland die nie in ihrem Leben aufgrund des §166 Stgb verurteilt werden erstmal für "normal". Im Umkehrschluss: Alle Menschen die wegen dieses § verurteilt werden halte ich mindestens für Spinner, wenn nicht für durchgeknallte Psychopathen! Uhu, deine Argumente gehen ins Leere. Du rebellierst gegen Phantome und nicht vorhandene Beschränkungen. Du bist mindestens auch ein Spinner!
Peace wrote: > Uhu, deine Argumente gehen ins Leere. Du rebellierst gegen Phantome und > nicht vorhandene Beschränkungen. Du bist mindestens auch ein Spinner! OK, mit dir braucht man nicht weiter zu diskutieren, weil du an Erkenntnis nicht nur nicht interessiert bist, sondern sie verhindern willst. Wieviele Punkte gibts dafür im Himmel?
>Okay, dann meine Definition von "normal" (in diesem Zusammenhang): >Ich halte alle Menschen in Deutschland die nie in ihrem Leben aufgrund >des §166 Stgb verurteilt werden erstmal für "normal". >Im Umkehrschluss: Alle Menschen die wegen dieses § verurteilt werden >halte ich mindestens für Spinner, wenn nicht für durchgeknallte >Psychopathen! >Uhu, deine Argumente gehen ins Leere. Du rebellierst gegen Phantome und >nicht vorhandene Beschränkungen. Du bist mindestens auch ein Spinner! Mit dieser Definition zeigst du auch die Folge deiner Sichtweise. Letzendlich erhebst du dich zum Ankläger und ohne kausalen Zusammenhang, sondern nur per Diskreditierung der Meinung eines Anderen, bräuchtest du nur noch eine gesetzliche Handhabe, einen möglichst weit auslegbaren Paragraphen um eine unrechtmäßige Verurteilung durchsetzen zu können. Aus meiner Sicht, und ich habe nunmal das Recht und die Freiheit dazu eine eigene Meinung haben zu dürfen, würde ich einen nach diesem Paragraphen verurteilten Menschen, solange er sachlich und rethorisch fair geblieben ist, als Helden ansehen. Letzendlich sollen unsere Gesetze die Dinge des täglichen Alltages regeln und keinerlei Wertung über eine Meinung juristisch zementieren. Dieser Paragraph schreibt mir eine Handlungsweise vor bei der ich eben nicht mehr die Freiheit habe eine Meinung vertreten zu können.
Hagen Re! Ich halte auch Leute wie Mörder, Kinderschänder oder auch Exhibitionisten die wegen dieser Taten verurteilt wurden für mindestens "nicht normal"! Und zwar ohne den Einzelfall zu kennen!
p...e >Im Umkehrschluss: Alle Menschen die wegen dieses § verurteilt werden >halte ich mindestens für Spinner, wenn nicht für durchgeknallte >Psychopathen! Tja deine Normalität entspricht einem Untertanengeist wie er in jedem totalitärem System geliebt wird! Denn wer bestraft wird muß ja was verbrochen haben! ändere deine nickname , oder höre auf ihn zu verhöhnen.
>Denn wer bestraft wird muß ja was verbrochen haben!
Genau so ist es! Zumindest im Deutschland des Jahres 2008!
>Hagen Re! Ich halte auch Leute wie Mörder, Kinderschänder oder auch >Exhibitionisten die wegen dieser Taten verurteilt wurden für mindestens >"nicht normal"! Und zwar ohne den Einzelfall zu kennen! Ok, im Grunde habe ich ein ähnliches Bild für Normalität eines Menschens. Aber ich leugne dabei nicht warum ich dieses Bild habe, nämlich rein aus Anpassung an ein Verständnis auf das sich die Mehrzahl der Menschen geeinigt haben. Das war ein langer geschichtlicher Entwicklungsprozess und dieser Prozess schreitet auch heute noch fort. Es gibt aber bis auf einige wenige logische Gründe im Grunde keine objektive Grundlage für dieses Empfinden einer Normalität im Handeln eines Menschens. Es ist also quasi wie eine Mode oder ein Trend was wir als normal bezeichnen. Mein Physikleher sagte immer: "wenn es Mode wäre sich ein Loch durch die Kniescheibe zu bohren, sie würden es tun". Nun kommt aber der Glaube und postuliert eine Absolutität, eine unantastbare ja sogar für uns unerkennbare Autorität, die uns unveränderlich vorgeschrieben haben soll wie wir zu leben haben. Das passt aber mit dem Prozess was wir gestern, heute und morgen als normal betrachten nicht zusammen. Eine Ideologie die auf diese Weise in sich starr und im Grunde nicht weiter entwicklungsfähig ist, also sich nicht den verändernden Realitäten der Menschen anpassen kann, ist nutzlos. Mal ganz davon abgesehen das sie für mich persönlich keine begründbare Grundlage besitzt. Die Ethik zb. definiert ganz klar ihr Eingangsaxiom "es muß den Menschen nutzen". Das ist für mich eine echte Aussage, mal ganz dahingestellt ob sie richtig oder falsch ist, darüber kann man sich noch streiten. Aber wesentlich ist die Konsequenz das ich damit weiter arbeiten kann, ich kann mit der Aussagenlogik basierend auf diesem Axiom immer weitere und immer mehr konkretisierte Handlungsanweisungen für mein Leben erarbeiten. Sie sind dann für mich Schritt für Schritt begründbar und beweisbar. Wie in deinem Glauben muß auch ich das Axiom selber einfach mal hinnehmen, als richtig behaupten. Aber die inhaltliche Assage unerscheidet sich zu der eines Gottes. Denn ich kann aus dem Grundaxiom der Ethik derartige Handlungsanweisungen, also Regeln ableiten die ich über das Zusammenleben mit den Menschen in meiner direkten Umwelt als richtig verifizieren kann. Mit der Aussage "ich bin Gott, der Herr und dein Hirte" kann man aber keine weiteren logisch korrekten Ableitungen treffen. Die sich daraus im Christentum ergebenden Regeln haben aber mit dem Eingangsaxiom es gäbe einen Gott keinen logisch kausalen Zusammenhang. Das wäre so als wenn wir für unseren Glauben einen Gott postulieren und als Regel sagen würden "Rot ist die beste Farbe und steht höher als Blau". Wie in diesem Beispiel hat das Axiom der Annahme eines Gottes nichts mit der davon abgeleiteten Regel zu tun. Das vollständige Abtrennen der Idee eines Glaubens und den durch die Geschichte der Menschen entwickelten Religionen und deren Institutionen halte ich persönlich für eine der unehrlichsten Argumente dieser Gläubigen. Warum gehen dann diese Gläubigen ständig in die Kirche, warum treffen sich sich in Meetings um den Papst zu sehen, warum meinen sie das das was der Papst als Füherer einer solchen Kirche mit seiner Meinung für sie bindend ist ? Eines störte mich schon immer, das ein Gläubiger einerseits seinen Glauben verteidigt aber tausende Begründungen hervorzaubern kann um sich im gleichen Leben von seinem Glauben direkt oder indirekt zu distanzieren. Er kann grundsätzlich betrachtet gegen jede seiner Regeln verstoßen und muß dann nur in die Beichte gehen um sich rein zu waschen. Ich als Atheist und Ethiker kann und will das nicht, ich vertrete immer ehrlich meine Weltanschauung in meinem Denken, meiner Meinung und schlußendlich in meinem Handeln. Und das Beste daran ist das ich mich gut dabei fühle, weil ich in meinem Inneren keine ständigen und garvierenden Konflikte zu kämpfen habe. Aber wenn ich einen Menschen ermorden sollte dann verstoße ich so gravierend gegen meine Ethik das ich selber einsehen muß das ich kein Recht vor mir selber habe noch weiter zu leben. Als Gläubiger, in manchen Religionen, würde ich als Massenmörder sogar noch mit 11 Jungfrauen die mir willig sind belohnt werden. Nun stellt sich die Frage: habe ich mit dem Ausdrücken meiner Meinung in diesem Thread schon den Strafbestand der Gotteslästerung erfüllt ? Immerhin, das Leugnen der Existenz eines Gottes ist doch Gotteslästerung pur oder ? Gruß Hagen
>Genau so ist es! Zumindest im Deutschland des Jahres 2008!
das hättest du wahrscheinlich auch vor 50-60 Jahren gesagt.
würde mich nicht wundern, wenn du alle homos wegen dem unzüchtigen
verhalten in den knast einsperren würdest
Ich weiß nicht - mich erinnert das zu sehr an die "Antidikriminierungsgesetze". Das ist die gleiche Masche - da will eine kleine Gruppe - wie immer unter einem vorgeblich heheren Ziel - sicg Gesetze zu ihrem ureigensten Vorteil schaffen. In den USA ist es ja auch kein Geheimnis das die dortigen "(A)nti (D)iscrimination (L)aws" direkt auf das Konto der ADL, also des sichtbaren Teils der reinjüdischen Freimaurerloge Bnai'n Brith ist. Die Antidiskriminierungsgesetze stellen unser ganzes Rechtswesen auf dem Kopf. Zum einen haben wir da die Umkehrung der Beweislast - der Beschuldigte muß auf die bloße Vermutung hin beweisen das er unschuldig ist. Nicht umsonst ist der umgekehrte Fall einst als wichtige Säule einer wirklichen Rechtsordnung gefeiert worden. Über jeden hängt das Damoklesschwert des nahezu immer unmöglich zu führenden Beweises. Die zweite, den meisten ebenso unbekannte Tatsache ist, das die Rechte der Exekutive und Geldmittel an "NGO's" übertragen werden. Da kann also irgend ein Krawallohaufen bei euch vorstellig werden und in dieser Sache ebenso mit euch umspringen wie die Polizei. Der wirklich springende Punkt ist aber - womit wir wieder beim 166 sind - wer hat denn schon die Mittel und Möglichkeiten diese Paragrafen überhaupt einzusetzen? Schaut euch mal die oben zitierte Sache mit der "campaign to abolish xmas" an! http://www.noahide.com/infiltration/xmas.htm http://www.noahide.com/infiltration/xmas2.htm Da wird das Christentum unverholen und selbstherrlich verboteb, "The Rambam, indeed, officially rules in three places that Christianity is idolatry and thus forbidden to gentiles" ebenso die Begehung von Feiertagen anderer Glaubensrichtungen mit dem Tode bedroht ""...according to the known Jewish ruling that Christians are idol worshippers." (Likkutei Sichos 37:198) A gentile...is liable for the death penalty...if he has invented a religious holiday for himself...The general principle is we do not allow them to make new religious rituals and to make 'mitzvahs' for themselves by their own devices. Rather they may either become a Ger Tzeddek and accept all the Mitvahs; or he (the Noahide) should stand fast in his Torah (the seven Noahide Laws) without adding or diminishing...and if he does make some new 'mitzvah,' we lash him, punish him, and inform him that he is obligated with the death penalty for this..." (Rambam Mishne Torah—Hilchos Melachim 10:9)" Eine Zusammenfassung zu den Noahiden gibt es hier: http://www.public-action.com/christmas.html Trotzdem wurde - obwohl es die "Antidiskriminierungsgesetze" in den USA schon recht lange gibt - weder der "Education and Sharing day" wieder entwidmet http://www.whitehouse.gov/news/releases/2002/03/20020325-4.html noch der dem aktuellen Vorsitz der Chassidim gewidmete Toleranzpreis entzogen und vor dem Brandenburger Tor darf dann zu Weihnachten auch wieder ein "Leuchter des Friedens und der Toleranz" von gerade dieser Sekte aufgestellt werden. Besser kann man die Farce unserer westlichen Welt wohl nicht darstellen. Gerade solche Gummiparagrafen waren ja genau das was in der DDR benutzt worden ist um die Leute zu drangsalieren und einzuschüchtern. Laut DDR-Verfassung gab es schon Meinungsfreiheit - nur eben auch solche netten Gummiparagrafen wie "staatsfeindliche Propaganda". Und auch da wurde argumentiert das man ja nur die öffenliche Ruhe bewahren wollte und vor ALLEN DINGEN: HABEN SIE ETWA WAS GEGEN UNSEREN STAAT WENN SIE SCHON SO FRAGEN?
@ Uhu Uhuhu (uhu) >Na ja, so zufällig, oder auch nicht, wie alles, was die Evolution >hervorgebracht hat... Die Übertragung von Aids ist ja auch zufällig von daher... >Aber nicht daß du auf die Idee kommst, das auch auf mich anzuwenden. Ich >will mit dem Scheusal nichts zu tun haben. Gott liebt auch dich! Nicht weniger wie mich oder jeden anderen, auch wenn du ihn verachtest. -------------------------------------------------------------- @ Arc Net (arc) Entweder du hast Theologie studiert(was eh um sonst ist, da viele die das Unterrichten selbst nicht dran glauben), viel Bibel gelesen(von dem ich jetzt mal nicht ausgehe) oder bist einfach nur einer von vielen die eine Hetzt-Seite im I-net gefunden haben und sich dort "objektiv" ihre Meinung bilden. Wie auch immer. zu Lukas 14, 26: Es ist immer ratsam den Kontext zu betrachten um zusammenhänge und Bedeutung zu verstehen. Und vor allem Parallelstellen zum besseren Verständnis. Wenn man den dazugehörigen Kontext betrachtet (Lukas14,25-35) merkt man sehr schnell das es um die Bedingung der Nachfolge Jesu geht. Wenn man sich dazu die Parallelstelle Matthäus 10,37 anschaut merkt man das es nicht hassen im Sinne von verabscheuen bedeutet, sondern "weniger lieben" Wenn du deine Familie liebst, sollst du Jesus so viel mehr lieben das die Liebe zu deiner Familie im Vergleich zur Liebe zu Jesus wie Hass erscheint. Man kann nicht Jesus nachfolgen wenn man auf seine Familie hört und ihr zur "liebe" Jesus ablehnt, die zb. sagt: "so ein Unsinn wir wollen das nicht und wir verbiete dir sowas". Dann muss man sich entscheiden wenn man mehr liebt, Jesus als persönlicher Gott oder seine Familie. Bei mir persönlich gibt es diese Situation. Ich liebe meinen Vater trotzdem obwohl er sagt ich soll meine Bibel verbrennen und obwohl er die Christen hasst(im Sinne von verabscheuen), aber ich liebe Jesus/Gott/Meinen Glauben mehr als ihn. Dazu passt auch der von dir Zitierte Vers aus Mat10,34 bzw der Kontext Abschnitt Mat10, 34-39. Lukas14,27: Jesus hat nicht gesagt, werdet Christen und ihr habt ein schönes und sorgenfreies leben. Sonder im Klartext, sei dir bewusst das es auch sehr schwer wird(Kreutz) als Christ hier auf Erden was bedeuten kann das man von seiner eigenen Familie für seinen Glauben gehasst, in vielen Länder der Erde sogar umgebracht wird(Arabische Länder zb). Das man von den anderen menschen verachtet, verfolgt und schlimmsten Falls gefoltert und getötet wird. Zu Lukas 19,27: Hier spricht Gott über das Todesurteil über das Volk Israel die Ihn als ihren König abgelehnt hat. -> Matthäus 24,2 Die Konsequenz kann man in den Geschichtsbücher nachlesen, das Volk Israel wurde regelrecht aus Israel ausgerottet und in die ganze Welt verstreut. was fast 2000 Jahre anhielt, aber er hat auch vorhergesagt das er Israel wieder aufbauen wird was vor 60 Jahren auch passiert ist. Zu den anderen Bibelstellen: Nenne mir doch bitte die genauen stelle sofern sie dir bekannt sind. Und lese doch bitte vorher den dazugehörigen Kontext. Manche Bibelstellen können nur im Bezug des Kontextes verstanden werden. Nur weil man was nicht gleich versteht kann man es nicht als Unwahr abtun. >oder der religiöse Rassismus Jesus gegenüber den Pharisäern. Jesus ist auch für sie am Kreuz gestorben. -------------------------------------------------------- @ Hagen Re >ein Verstand ist ausschließlich ein Produkt eines evolutionären >Prozesses. Das ist meine Meinung die ich für mich perösnlich akzeptiert >habe und bei der ich hoffe das du sie respektieren wirst. Rein evolutionstechnisch gesehen ist dein Leben nichts Wert und ob du jetzt lebst oder stirbst ist völlig egal. Was du fühlst oder denkst ist demnach auch egal ist ja alles ein Zufallsprodukt. >Was ist dabei wenn sich im Laufe der Zeit zwei eigenständige Menschen, >mit gleichem Recht auf Glücklichsein, auseinander entwickeln, sei es >durch Beruf oder andere Ursachen ? Für was dann heiraten?? Die Ehe ist auf Liebe, Treue, Vertrauen, etc. aufgebaut, und hat vor allem Jesus als Fundament der sie erhält und erneuert. Die Ehe steht eng in Verbindung von Jesus zu den Gläubigen. Sie soll nie geschieden werden und genau wie diese persönliche Beziehung zu Jesus auf Vertrauen, Liebe usw. basiert, basiert auch die Ehe auf den selben Prinzipien. Mit Gott geht alles, ohne Gott ist es sehr schwierig was man an den 50% die sich heute scheiden lassen sieht. Zum Rest: Es ist ein Geschenk mit Gott zu leben das er jedem anbietet. Wir müssen keiner Religion nachgehen(Gerecht bzw. besser vor Gott durch irgendwelche fromen Taten zb. immer in die Kirche gehen, spenden, ordentliches Leben führen blabla) sonder sind allein durch das Gnadengeschenk(Tod am Kreuz) Jesus Christus gerecht gesprochen. Dieses Gnadengeschenk ist völlig umsonst ohne das man was dafür tun muss/kann, man muss es nur annehmen und sich damit mit Gott zu versöhnen. Was nicht heisst das man danach tun und lassen kann was man will. Er bietet uns an ein Leben wie er es für uns ausgedacht hat zu Leben und die innere Freude, Geborgenheit und Friede zu erleben. Zu Aids: Was interessiert mich Papst oder andere Menschen, wichtig ist was Jesus sagt und getan hat. Es gibt ein Prinzip das heisst Ursache und Wirkung. Man kann es auf vieles übertragen. Gehen wir mal davon aus das du in die Disco gehst und eine Frau triffst, mit der gehst du noch am selben Abend ins Bett, benutzt keine Kondome und steckst dich mit Aids an. Wer ist schuld an der Situation und warum? Nehmen wir an es fällt dir nicht gleich auf und paar Wochen später passiert das gleiche nur das die Frau(eine andere) von dir mit Aids angesteckt wird und dazu noch Schwanger wird. Wer war Schuld? Selbst beim benutzen von Kondomen kann so was passieren. Dieses Risiko geht jeder persönlich ein wenn er das macht. --------------------------------------- Gottes Segen
> Wenn man den dazugehörigen Kontext betrachtet (Lukas14,25-35) merkt man > sehr schnell das es um die Bedingung der Nachfolge Jesu geht. Wenn man > sich dazu die Parallelstelle Matthäus 10,37 anschaut merkt man das es > nicht hassen im Sinne von verabscheuen bedeutet, sondern "weniger > lieben" Wenn du deine Familie liebst, sollst du Jesus so viel mehr > lieben das die Liebe zu deiner Familie im Vergleich zur Liebe zu Jesus > wie Hass erscheint. Das Thema wurde schon oft durchgekaut: Wenn eine Stelle nicht passt, sucht man sich die passendere Übersetzung/Auslegung. Anders formuliert: Wären alle, nicht in den jeweiligen, auch geschichtlichen, Kontext passenden, Stellen bzw. Evangelien aus der Bibel entfernt bzw. gar nicht erst aufgenommen worden, hätte das NT wohl genau null Seiten. > Matthäus 24,2 Die Konsequenz kann man in den Geschichtsbücher nachlesen, > das Volk Israel wurde regelrecht aus Israel ausgerottet und in die ganze > Welt verstreut. was fast 2000 Jahre anhielt, aber er hat auch > vorhergesagt das er Israel wieder aufbauen wird was vor 60 Jahren auch > passiert ist. Genauso präzise und historisch/archäologisch belegbar wie der Auszug aus Ägypten oder Salomos Existenz?
> Er bietet uns an ein Leben wie er es für uns ausgedacht hat > zu Leben und die innere Freude, Geborgenheit und Friede zu erleben. In erster Linie bieten Religionen einfache Antworten, notfalls durchgesetzt auf dem Scheiterhaufen. Menschen, denen das Denken durch die einfachen Antworten abgewöhnt wurde, sind leichter zu regieren und zu missbrauchen. Wie die christlichen Religionen ihre Konstrukte wie Teufel und Hölle etc. benutzen, um schon Kleinkindern Angst einzujagen, ist Hirnwäsche.
@ Arc Net >Das Thema wurde schon oft durchgekaut: Wenn eine Stelle nicht passt, >sucht man sich die passendere Übersetzung/Auslegung... Meinst du genau so wie die Leute die beweisen wollen das es Gott nicht gibt. Man sucht so lange nach einer Theorie oder angeblichen "wissenschaftlichen" Erkenntnis bis "bewiesen" ist das es Gott nicht gibt. Paar Jahre später wenn der "Beweis" durch andere "wissenschaftliche" Beweise wiederlegt wird, sucht man sich einfach eine neue Theorie warum es Gott nicht gibt. Du hast recht, das Thema wurde schon so oft durchgekaut... >Genauso präzise und historisch/archäologisch belegbar wie der Auszug aus >Ägypten oder Salomos Existenz? Nur das sich in der Praxis der archäologischen "Wissenschaft" die Wahrheit einer historischen Gegebenheit alle 20 Jahre ändert weil wieder andere Beweise gefunden wurden und die zu vor erbrachte "Beweise" wiederlegen. Selbst wenn eines Tages jede einzelne Gegebenheit aus der Bibel bewiesen wäre, würde das trotzdem auf taube Ohren stoßen. Es geht hier nicht um irgendwelche Beweise, sondern darum das viele Menschen einfach keinen Gott haben wollen und ihr eigenes Leben leben wollen, ob mit oder ohne Beweise. Wenn es Gott gibt, und das sollte sich jeder einmal fragen, dann kann man seine Existens auch ohne irgendwelche sich ständig ändernde "Beweise" erkennen und persönlich erleben. Oder hat Gott gesagt: werdet alle Wissenschaftler damit ihr an mich glauben könnt!?? Wissenschaft und "Wissenschaft" sind manchmal zwei verschiedene Welten. -------------------------------- @ Unbekannter (Gast) Christen sollen hier auf Erden Jesus Christus nachfolgen und ausleben was er ausgelebt hat, das Jesus Leute auf dem Scheiterhaufen verbrannt hat ist mir neu. Jeder der was anders macht/gemacht hat kann man nicht als Christ bezeichnen. So erkennt man übrigens auch Christen. Vielleicht kennst du einfach nur keine.... -------------------------------- Euch Gottes Segen P.S. Gott liebt euch trotzdem.
>P.S. Gott liebt euch trotzdem.
Fragen darf er aber schon, ob man auch von Ihm geliebt sein will.
Oder ist Gott ein Stalker und die Heilige Inquisition äh
Glaubenkongregation mordete in seinem Auftrage über Jahrhunderte hinweg?
Wie du sicher schon bemerktest, brauche ich nach Mielke nicht noch einen
Gott, der mich wider meinem Willen liebt.
Er sollte mich einfach nicht belästigen, und auch seine Lieblinge
sollten das lassen, egal wen sie anbeten.
Vor allem: hat es Gott wirklich nötig das hier auf Erden einige genau so fehlbare Mitmenschen beanspruchen können sein Werk zu tun und in seinem Sinne zu urteilen? Ist nicht genau das Blasphemie? Wie kann auch nur ein Mensch sagen er kenne seinen Willen und könne in seinem Sinne handeln? Wenn er allmächtig ist wird er das wohl nicht nötig haben das sich einige ermächtigen die Inquisition zu spielen.
@ Bereits Fort Es ist ein Geschenk das Gott jedem anbietet auch dir, natürlich darfst du auch nein sagen. Aber bedenke das auch du einmal vor Ihm stehen wirst, und die Entscheidung die du im Leben davor getroffen hast wird auch dann gültig sein. Zu Inquisition und Co. Nur weil sich eine Religiöse Gruppe von Menschen Christen nennt, heißt das noch lange nicht das dass Christen sind(Bsp. Deutschland, 2.WK, Nazis). In der Bibel hat uns Gott genügend Erkennungsmerkmale gegeben um Christen von Scheinchristen zu unterscheiden. --------------------------- @ Rüdiger Knörig Du hast Recht mit der aussage über eine Inquisition und Co. Keiner kann den Anspruch erheben sich hier auf Erden als "offizieller Vertreter" Gottes zwischen die Gläubigen und Gott zu stellen. Als Christ hat man ohne umwege durch Jesus die direkte Verbindung zu Gott. Man hat als Christ die Aufgabe den Menschen von der Liebe Gottes und die Errettende Botschaft weiter zu sagen und sie Vorzuleben. Jeder muss sich freiwillig dafür entscheiden und darf nicht gezwungen werden. Es ist wie gesagt ein Geschenk von Gott das man annehmen oder ablehnen kann. Jeder "Christ" der dies mit Gewalt und ähnlichem erzwingen will ist biblisch gesehen kein Christ. Zum Thema Christ sein Gott braucht keine Helden oder super talentierte Menschen, er nimmt uns so wie wir sind mit allen Fehlern und Schwächen und will uns zu seinem Bilde verändern. Dieser Prozess dauert das ganze Leben lang an da niemand perfekt ist oder sein wird. Aber es ist schön wenn man Menschen sieht die von ihm zu einem neuen Menschen verändert wurden. www.soulsaver.de -> Lebensberichte Gottes Segen
@ nico, bange machen gilt nicht. Ins Fegefeuer kommen nur die Christen. Heidenkinder, wie ich es bin, haben so etwas nicht im Reportoire. Und die Vorhölle hatt der gewählte Oberpriester der katholischen Sekte schon im April 2007 abgeschafft. Ich frage mich, wie der das kann, wenn es doch Gottes Ordnung war. Weiß Gott überhaupt was der da in seinem Namen treibt?
@ Bereits Fort In der Bibel steht nichts von Fegefeuer(Vorhölle vor dem Paradies), das haben Katholiken erfunden. Und was irgendwelche selbsternannten "Priester" sagen oder nicht hat für mich keinerlei Bedeutung, wichtig ist was Jesus sagt durch sein Wort(Bibel). Gott weis bei jedem was man gesagt hat oder nicht und wird einmal von jedem Rechenschaft fordern über das Gesagte. Gottes Segen
>Gott weis bei jedem was man gesagt hat oder nicht und wird einmal von >jedem Rechenschaft fordern über das Gesagte. >Gottes Segen Dann überlege ganz genau was du hier sagst, denn ich denke das er auch Laquais nicht sonderlich mag.
@ Hagen Re Gott mag jeden, den er liebt jeden von uns. Johannes 3 Vers 16: Denn so hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren geht, sondern ewiges Leben hat.
warum hat Gott denn keine leidfreie Welt geschaffen? sofern es ihn denn gibt...
@ Nico A. Ja, ewd hat so eine ähnliche Frage gestellt, wie ich Dir auch stellen möchte: Ist Dein Gott gut oder böse?
wobei: Wenn die Welt leidfrei wäre,dann wäre Gott für den Menschen komplett uninteressant. Wozu braucht man einen "Vater" für Leid und Not, wenn es selbiges nicht gibt? Jedenfalls hat Gott die Welt extra so geschaffen, dass Leiden vorkommt. Toller Gott ;)
Solange es "Heilige Kriege" gibt, gibt es für mich nur Sekten. Dabei sind die Katholische und Moslimische die Größten von allen Sekten. Es wurden schon zu viele Kriege und Verbrechen als "Heilig" und "im namen Gottes" geführt, da ist mir der Teufel und Satan immer noch der liebste Gott.
@ewd: Eine interessante Frage die sich noch weiterspinnen läßt. Warum überhaupt erst der Erdenaufenthalt und nicht gleich der Weg ins Himmelreich? Die Frage beantwortet sich wohl selbst wenn man sich vorstellt wie es wäre wenn man mit der jetzigen Menschheit die Ewigkeit verbringen müßte. Ist doch ein Großteil des Leids auf Erden menschengemacht! Die Kriege aus Gier, die Ausbeutung und Verdummung der Massen - das würde wohl auch "oben" so weitergehen. Die Qualifikation für ein Leben in der Ewigkeit kann jedenfalls nicht darin bestehen das man hier 70 Jahre das Händchen faltet um dann in der Ewigkeit die Sau rauslassen zu dürfen. Vielleicht ist diese Welt so etwas wie ein Lernexperiment: nehmen wir an wir hätten tatsächlich so etwas wie ein Holodeck zur Verfügung. Dann könnte man als ideale therapeutische Maßnahme das Einbringen von Problemfällen in diese virtuelle Welt sehen ohne das ihnen das bewußt ist. Sie können dort alles machen was sie wollen - auf das sie am Ende durch die Folgen ihrer Taten zur Einsicht kommen. Wer sich in der Simulation mit Drogen totsäuft oder totfährt wird am Ende wohl ebenso grübelnd aufwachen wie all die König Midase, welche in ihrer Gier alles zu Gold machen wollten und letztendlich in einer Wüste lebten. Dies deckt sich mit den Überzeugungen des Buddhismus: dieser sagt ja das wir die Buddhanatur nicht erlangen müssen - wir müssen uns nur zurückerinnern. Ebenso kennt das Urchristentum die Geschichte vom Sündenfall, der uns aus dem Paradis verbannt hat. Reinkarnation war bis zum Konzil von Nizza fester Glaubensbestandteil und wurde als Wiederholung einer nicht bestandenen Lektion angesehen. Wie im Buddhismus sah man das Ende des Kreises der Wiedergeburten, das Eingehen ins Nirvana, erst dann als möglich an wenn man gelernt hatte - wenn kein Karma, also kein Lernziel mehr aufgegeben wird. Wer weiß schon was wahr ist - das muß sowieso jeder für sich herausfinden.
>@ewd: Eine interessante Frage die sich noch weiterspinnen läßt. Warum >überhaupt erst der Erdenaufenthalt und nicht gleich der Weg ins >Himmelreich? Ein Umweg, warum überhaupt noch den Menschen, Erde ja Universum erschaffen, er weiß doch schon Alles. Wie ich oben schon sagte, er muß schon ein großer Narzis sein um sowas zu erschaffen. Über deine anderen Vemutungen, Rüdiger, möchte ich lieber nicht diskutieren. Gruß Hagen
@ ewd (Gast Vor dem Sündenfall gab es weder Tod noch Leid, weder Schmerz noch irgend etwas von dem was wir heute an Leid alles kennen. Erst danach als sich die Menschen eigenwillig von ihm abwandten ist die Welt das geworden was sie heute ist. >wobei: Wenn die Welt leidfrei wäre,dann wäre Gott für den Menschen >komplett uninteressant. Willst du nur Vater werden damit deine Kinder leiden müssen? Oder zeugst du deine Kinder aus Liebe heraus um mit ihnen Gemeinschaft zu haben? ----------------------------- @ Unbekannter (Gast) Ein guter, gnädiger, barmherziger und liebender Gott. ----------------------------- @ ewd >Solange es "Heilige Kriege" gibt, gibt es für mich nur Sekten. >Dabei sind die Katholische und Moslimische die Größten von allen Sekten. >Es wurden schon zu viele Kriege und Verbrechen als "Heilig" und "im >namen Gottes" geführt, da ist mir der Teufel und Satan immer noch der >liebste Gott. Wer treibt den die Kriege, "heilig" oder nicht, an? Wer hat den ein großes Interesse daran das es Sekten gibt die Christen verfolgen(hat auch die kath. Kirche gemacht)? --------------------- @ Rüdiger So schnell können aus Überlegungen wie du sie gemacht hast neue Religionen entstehen. Von jedem etwas nehmen, gut umrühren, und fertig ist der eigene Glaube oder die neue Religion.....
>@ Rüdiger >So schnell können aus Überlegungen wie du sie gemacht hast neue >Religionen entstehen. Von jedem etwas nehmen, gut umrühren, und fertig >ist der eigene Glaube oder die neue Religion..... Na du bist mir ne Frucht. Regst dich über Andere auf und bist selbst nicht besser. >Vor dem Sündenfall gab es weder Tod noch Leid, weder Schmerz noch irgend >etwas von dem was wir heute an Leid alles kennen. Erst danach als sich >die Menschen eigenwillig von ihm abwandten ist die Welt das geworden was >sie heute ist. Aha, und warum hat Gott diesen Sündenfall nicht vorhergesehen und ihn entsprechend verhindert ? Er hat doch damit vorsätzlich das damit begründete Leid, den Irrweg der Menschen so wie du das siehst, erst zu gelassen. Gruß Hagen
@ nico
nur aus Interesse, welcher Gaubensrichtung hängst du an?
Meine Tipps: 1. Zeuge Jehova, 2. Bibeltreue Christen.
Aber wie gesagt nur Vermutungen. Bite verzeih wenn ich falsch liege.
Ich persönlich halte es mit dem Alten Fritz: Mag doch jeder nach seiner
Facon glücklich werden.
Und so habe ich Achtung auch vor Dir und deinem Glauben egal welcher
Facon.
Was mich nur stört , deine unterschwellige Ermahnung, dass nach deinem
Glauben, auch ich Heide deinem Gott Rechenschaft schulden werde. Dies
ist in meinen Augen ein Übergriff deinerseits auf mich und alle Anderen
hier.
Und es deckt sich ganz und gar nicht mit deinen Übrigen Aussagen über
deinen Gott, als
>Ein guter, gnädiger, barmherziger und liebender Gott.
Alle diese Eigenschaften sind bar jeder Selbstsucht.
Rechenschaft einfordern jedoch ist das ganze Gegenteil.
Um es mit Nena (sie ist am selben Tag geboren wie ich) zu sagen:
"Liebe will nicht. Liebe fragt nicht. Liebe kämpft nicht. Liebe ist."
o.ä.
And so it is.
@ Hagen Re
Hab mich doch gar nicht aufgeregt;) wollte nur veranschaulichen wie
schon hunderte von Religionen entstanden sind. Der neuste Trend
heutzutage ist eben das sich jeder einen eigenen Glauben zusammen
schustert an den man glaubt.
>Aha, und warum hat Gott diesen Sündenfall nicht vorhergesehen...
Sagen wir mal du bist mit einer Frau zusammen und du liebst sie. Wäre es
dann auch Liebe wenn du ihr die Möglichkeit dich zu verlassen
enthalten/verweigern würdest? Anders ausgedrückt besteht doch eine
Beziehung daraus das sich beide freiwillig für einander entscheiden,
wenn du einem von beiden die Freiheit rauben würdest sich dagegen zu
entscheiden, wäre das doch keine Liebe eher Sklaverei/Vergewaltigung.
Gott hat die Menschen nach seinem Bilde geschaffen, mit einem freien
Willen. Warum er den Menschen diese absolute Freiheit gewährt hat ist
eine andere Frage.
------------------------------
@ Bereits Fort
Ne ich bin kein Zeuge Jehova, ich glaub an Jesus Christus als Sohn
Gottes der für unsere Sünden am Kreuz gestorben ist(Im Gegensatz zu den
ZJ).
Bibeltreue Christen: Wenn du die Freikirchen meinst die sich "Bibeltreue
Christen" nennen dann kann ich dir das nicht sagen weil ich nicht weis
was für eine Glaubenslehre die haben.
Da sich heute jeder Christ nennt egal ob er daran glaubt oder
nicht(Schein-/Namenschristen), ist es schwierig einfach zu sagen: ja ich
bin Christ.
Ich glaube an Gott den Vater, Jesus Christus der Sohn Gottes, den
Heiligen Geist und an sein Wort die Bibel. Kurz gesagt, ich bin Christ.
Wenn du dich auf das Gedankenspiel einlässt das es den biblischen Gott
wirklich gibt, dann ist es selbstverständlich auch dein Gott ob du Ihn
jetzt akzeptierst und als solchen ansiehst oder nicht.
Gott hat noch viele weitere Eigenschaften, aber zwei der wichtigsten
sind das er 100% Gerecht und 100% Gnädig ist. Das heißt wenn er 100%
Gerecht ist, dann muss doch logischer weise jeder das bekommen was er
verdient hat und selbst wenns nur die kleinste Sünde ist.
Röm 6, 23a
Denn der Lohn der Sünde ist der Tod;...
Wenn er aber 100% gnädig ist, dann bestraft er uns nicht für das was wir
verdient haben denn er ist dann gnädig.
Wie kann dann Gott beides zu 100% sein? Ganz einfach, jemand anders
bezahlt/bekommt die Schuld ab. Und das hat Jesus Christus getan, der an
unserer Stelle die Sünden mit seinem Blut bezahlt hat.
Röm 6, 23
Denn der Lohn der Sünde ist der Tod; aber die Gnadengabe Gottes ist das
ewige Leben in Christus Jesus, unserem Herrn.
Joh 1, 12
Allen aber, die ihn aufnahmen, denen gab er das Anrecht, Kinder Gottes
zu werden, denen, die an seinen Namen glauben;
>Sagen wir mal du bist mit einer Frau zusammen und du liebst sie. Wäre es >dann auch Liebe wenn du ihr die Möglichkeit dich zu verlassen >enthalten/verweigern würdest? Anders ausgedrückt besteht doch eine >Beziehung daraus das sich beide freiwillig für einander entscheiden, >wenn du einem von beiden die Freiheit rauben würdest sich dagegen zu >entscheiden, wäre das doch keine Liebe eher Sklaverei/Vergewaltigung. Wo wir wieder bei der Widersprüchlichkeit deines Glaubens und zb. den Geboten der Kirche wären. Ich brauche keinen Glauben um einsehen zu können das wenn ich Freiheiten und Respekt geniesen möchte ich auch im gleichem Atemzug akzeptieren muß das ich das Gleiche allen Anderen gewähren muß. Dh. also: wenn meine Lebensgefährtin mir offenbart das sie durch irgendwelche Umstände einen anderen, neuen Partner gefunden hat den sie mehr liebt als mich, dann muß ich sie gehen lassen. Das hat zwei Gründe 1.) ich möchte das Gleiche für Sie wie für mich, ergo: Glücklichsein ist für mich wichtig und demzufolge kann und darf ich nicht ihrem Glück entgegenstehen 2.) was soll aus meiner Beziehung in der Zukunft werden wenn beide Partner wissen das es dafür keine Grundlage mehr gibt ? Dh. selbst wenn ich also die Tatsachen ignorieren würde und sie zwingen würde (und das auch noch auf Grund einer irrationalen Forderung einer Religion) weiter eine Beziehung mit mir zu führen, dann wäre es denoch eine Folter für beide Seiten. So oder so, ich brauche kein Regelwerk um durch einfaches logisches Nachdenken erkennen zu können, daß sich für mich die Freiheit in die Einsicht der Notwendigkeit ergibt, meine Beziehung zu beenden. Nun, aus meiner Sicht hat also meine, oder eben die Entscheidung jedes Anderen reingarnichts mit Glaube zu tun, sondern ganz im Gegenteil: es ist einfachste Logik und Nachdenken und der Wille nicht wie ein Fanatiker mit vorgeschobenen und irrationalen Regelwerken, einen Anderen unterdrücken zu können. Deine "Argumente", in diesem Falle, zur Untermauerung deines Glaubens, beweisen garnichts und sind auch fern der Realitäten. Wir, bzw. die meisten Menschen treffen ihre Entscheidungen in solchen Angelegenheiten schon längst nicht mehr mit Hilfe eines Glaubens, sondern nach einem logisch begründbaren Aufwand & Nutzen Verhältnis. Und das ist auch gut so denn es ist nicht fern jeder Realität. Gruß Hagen
>Gott hat die Menschen nach seinem Bilde geschaffen, mit einem freien >Willen. Warum er den Menschen diese absolute Freiheit gewährt hat ist >eine andere Frage. Es gibt keine absolute Freiheit, wir haben nur die Freiheit für uns akzeptieren zu können das wir so und nicht anders auf Grund der Realitäten handeln müssen. Man kann diese Einsicht in die Notwendigkeit ignorieren, ja leugnen für sich, aber das hat keinen Zweck. Denn die Realitäten werden uns so oder so in die richtige Richtung zwingen. Zb. die Frage gibt es eine Reise-Freiheit ? Sehr wichtige Frage besonders für die ehemaligen Ossis. Nein, defakto gibt es keine Reise-Freiheit im Sinne von überall hinreisen zu können wo man es möchte. Nun, wenn zb. aus finanziellen Gründen eine Person eben nicht freiheitlich reisen kann existiert dann diese Freiheit nur weil ein par Gesetze einer Demokratie dieses Recht diser Person einräumen ? Nein, diese Person hat eben keine Reseifreiheit da sie real niucht frei reisen kann, da ihr das geld dazu fehlt, oder im Zielland Bürgerkrieg herrscht usw. So kannst du jede "Freiheit" als nicht real existent argumentieren. Die einzige Freiheit die wir haben ist es eben einsehen zu können das man sich eine zb. Reise eben nicht leisten kann oder sonst was. Ignoriert man das so handelt man gegen die Realitäten und irgendwann holt einen die Realität, auf Grund diese Fehlentscheidung, Ignorranz noch viel schmerzlicher ein. Ergo: Gott hat uns keine Freiheit geschenkt. Nun zum Abbild Gottes: Wie kommen wir Menschen dazu behaupten zu wollen das wir Gottes Abbild wären ? Die Elefanten, die ebenfalls ein Bewusstsein besitzen, behaupten ja auch nicht das sie Gottes Abbild wären. Warum soll Gott nicht aussehen wie eine Ameise ? Also wenn wir wirklich nach Gottes Abbild erschaffen wurden, und ich gehe davon aus das Gott nicht nur Sein Erscheinungsbild uns gegeben hat sondern mit Abbild auch zb. unser Charakter gemeint ist, dann habe ich das Recht vom Handeln dieser Abbilder Gottes auch auf Gott selber schließen zu können. Du kannst dir sicherlich vorstellen was dann meine Meinung von Gott ist. Gruß Hagen
Das ist auch meine Meinung, denn so wird ein logisch argumentierbarer Schuh draus.
ethisches, liebevolles Handeln bedarf meiner Ansicht nach keiner Religiosität und auch keinem Gott.
@ Hagen - ich finde dein Beitrag trifft genau ins Schwarze.
>ethisches, liebevolles Handeln bedarf meiner Ansicht nach keiner >Religiosität und auch keinem Gott. Ich würde noch strenger argumentieren. Jede gedankliche Idee das bei dieser Entscheidung auch ein Glaube eine Rolle spielen könnte, verkehrt die ethische Zielsetzung ins Gegenteil. Der Glaube ist also in diesem Falle nicht nur hinderlich sondern sogar schädlich. Und das liegt darin begründet das man eine Entscheidung über eine Realität fällen möchte und dazu in einem Märchenbuch versucht Hilfe zu bekommen. Es ist also sinnlos bei solchen ethischen Entscheidungen mit einem Glauben argumentieren zu wollen, das kann keine neuen Erkenntnisse schaffen. Gruß Hagen
> Ein guter, gnädiger, barmherziger und liebender Gott. Und: > Gott hat noch viele weitere Eigenschaften, aber zwei der wichtigsten > sind das er 100% Gerecht und 100% Gnädig ist Klar. Darum ist die Gesundheit und die Lebenserwartung eines Neugeboren auch vom Ort und den finanziellen Status der Eltern abhängig. Es ist nur gerecht, dass die Kindersterblichkeit in Entwicklungsländern aufgrund Nahrungsmangel und Krankheiten so hoch ist, und ausserdem ist es gnädig, dass ein totes Kind "erlöst" wird. Sicherlich haben die ganzen Menschen in den Entwicklungsländern ganz schlimme Dinge getan, so dass sie noch lange mit den Konsequenzen daraus leben müssen... Oder sind diese unerträglichen Zustände eine Strafe für den reichen Westen, weil die Menschen im Westen so arrogant sind und über ihre Verhältnisse leben? Dafür genießen ja auch die Kinder der reichen Eltern im Westen, die ihren Reichtum u.a. auf Kosten der Entwicklungsländer erreicht haben, die hervorragender Gesundheitsversorgung. Soll ich Dir sagen, was ich von Deinem Gott halte? Er ist ein zynisches, arrogantes Arschl*ch! Aber vermutlich liegt es ja nur an der "Erbsünde" und wir alle sind schuld an all dem Elend auf dieser Welt. Und die Kindersoldaten die irgendwann von anderen Kindernsoldaten gemetzelt werden, finden ihre Erlösung im Tod. Hier im Westen muss man nur immer schön an den gütigen, gerechten und gnädigen Gott glauben, und alles wird gut! Oder muss man doch aktiv werden? Wieviel Leidende muss man denn retten und/oder unterstützen? Sich selbst die Existenzgrundlage entziehen und möglichst viele Unterdrückten Menschen helfen, evtl. sogar in Kriegsgebieten und Einsatz von Leib und Leben anderen helfen? Oder reicht es einmal im Jahr 5,- Euro an Miserio o.ä. zu spenden? Dein Gott, deine Religion ist nur eine riesen Verarsche um Dir das Geld aus der Tasche zu ziehen und Dich zu kontrollieren!
Ach, falls Du mir ankommst, mit Leiden wäre wichtig/notwendig oder sonst was um die Erlösung zu bekommen, kannst Du gerne vorbeikommen. Ich verschaffe Dir jegliches Leiden das Du haben willst und kann Dich bei Bedarf auch erlösen. Dann wäre doch alles in Butter: Du, erlöst von Deinem Leidem im Himmel, ich bestraft in der Hölle. Wann kommst Du vorbei?
Ach, und wenn ich mich schon am aufregen bin über diese unsäglichen Religionen: Wäscht Du Deine Hände noch in Unschlud, auch wenn Du schon Produkte von Konzernen gekauft hast die andere Menschen ausbeuten? Was ist eigentlich mit Deiner Verantwortung bezüglich unserer Erde? Deine Benutzung des Internet kostet ein Haufen Strom dessen Erzeugung unsere Lebensgrundlage und die unserer Kinder zerstört. Wieviel darfst Du von Deiner Umwelt direkt oder indirekt zerstören, bis Dein Gott Dich nicht mehr erlösen wird? Oder heiligt der Zweck doch die Mittel? D.h. um ungläubige Menschen zu bekehren ist etwas Umweltzerstörung akzeptabel? Wo gibt es die Liste mit den Kontigenten die angewendet werden dürfen? Ja, aber gell, die Welt ist einfach: Gott ist gut, man muss nur an ihm glauben und schon ist man aus dem Schneider...
Seltsamerweise werden hier nur die atheistischen "Unbekannten" ausfällig, vergreifen sich im Ton und lasten alles Schlechte der Welt den Christen und ihrem Gott an. Wenn ich das als Maßstab nehmen soll und mich zwischen den Umgang mit gäubigen Christen oder fanatischen Atheisten entscheiden soll, wähle ich die Christen. Pointiert würde ich auch sagen: Sie sind nicht die besseren Menschen weil sie Christen sind, sondern sie sind Christen weil sie die besseren Menschen sind!
>Churchill würde Party machen, wenn er sehen könnte, wie wir konsequent >untergebuttert werden. Er würde sich zumindest darüber freuen, dass sein Vorhaben bzw. seine Absichten mehr und mehr realisiert werden.
>Seltsamerweise werden hier nur die atheistischen "Unbekannten" >ausfällig, vergreifen sich im Ton und lasten alles Schlechte der Welt >den Christen und ihrem Gott an. >Wenn ich das als Maßstab nehmen soll und mich zwischen den Umgang mit >gäubigen Christen oder fanatischen Atheisten entscheiden soll, wähle ich >die Christen. Ich würde keine wichtige Entscheidung für mich treffen wollen auf Grund von Aussagen die nicht bestätigt oder von Leuten kommen die anonym bleiben wollen, also sich verstecken. So gesehen halte ich deine Vorgehensweise, nun alle Atheisten oder alle Gläubige wie Christen auf Grund solcher Aussagen, klassifizieren zu wollen, als verkehrt. Ich für meinen Teil achte sehr darauf wie eine Person, auch rethorisch und logisch hergeleitet, rüber bringt. Grundsätzlich vertreten wir alle die eigene Meinung, so hoffe ich doch, und da ich möchte das zumindestens meine Meinung auch respektiert wird, werde ich die Meinungen Anderer ebenfalls respektieren. Auch wenn Meinungen absolut kontrahär sein werden so kann man zumindestens rethorisch seinen Respekt bekunden. Gruß Hagen
> Seltsamerweise werden hier nur die atheistischen "Unbekannten" > ausfällig, vergreifen sich im Ton und lasten alles Schlechte der > Welt den Christen und ihrem Gott an Nun, man kann ruhig diskutieren; bei manchen Dingen treibt es aber einem (mir) dem Blutdruck hoch. Das ist menschlich. Jeder Mensch hat so seine Schmerzgrenzen. Zum Thema: Ich laste den Christen und ihrem Gott nicht alles Schlechte dieser Welt an. Einfach nochmals lesen, was ich geschrieben habe. Ich zeige durch meine (überspitzten) drei Beiträge "nur" auf, dass die Konzepte der Christen, dass ihr Gott gnädig, gerecht usw. wäre, fernab jeglicher Realitäten auf dieser Erde ist. Noch kein Christ dieser Welt konnte mir auch nur ansatzweise erklären, warum ihr omnipotenter, gerechter und gnädiger Gott solch ein Unrecht und Leid auf dieser Welt zulässt oder welche, wie auch immer geartete Schuld dazu führen soll, dass genau die Menschen leiden müssen, die auf unsere Welt leiden. Auf diese konkreten Fragen wird (wie üblich) immer ausweichend geantwortet. Mein Antwort darauf ist ganz einfach nur logisch: Da der Gott den Christen (und andere Religionen) postulieren im eklatantem Widerspruch zur Realität steht, ist diese Behauptung falsch. Ergo: Es gibt keinen omnipotenten, gnädigen und gerechten Gott. Vielmehr legt die Realität nahe, dass es überhaupt kein omnipotentes Wesen gibt, egal mit welchen Attributen.
> Noch kein Christ dieser Welt konnte mir auch nur ansatzweise erklären, > warum ihr omnipotenter, gerechter und gnädiger Gott solch ein Unrecht > und Leid auf dieser Welt zulässt oder welche, wie auch immer geartete > Schuld dazu führen soll, dass genau die Menschen leiden müssen, die auf > unsere Welt leiden. Das liegt nur daran, weil du nicht zuhören möchtest. Die Antwort ist im Grunde ganz einfach. Gott lässt dem Menschen die freie Entscheidung. Er (der Mensch) kann sich für das Gute oder das Böse entscheiden. Bleibt die Frage, warum begrenzt Gott das Leid nicht? Auch die Antwort ist nicht schwierig. Wo sollte Gott eine Grenze ziehen? Bei 1 Toten? Bei 100 Toten? Bei 1. Millionen Toter? Es kann keine Grenze für Leid geben und Leid kann man auch nicht aus der Welt entfernen, denn das hieße den Menschen aus der Welt zu entfernen. (Theodizee-Problem) Davon abgesehen ist es immer wieder "lustig" mitzubekommen, wie Atheisten mit aller Wortgewalt Gott beleidigen zu versuchen. Wie klein muss man sich fühlen, um mit solchen starken Ausdrücken Mut und Größe vorzutäuschen? Auch interessant ist, wie stark sich der Atheist i.A. doch immer wieder mit der Existenz Gottes beschäftigt. Muss irgendwie eine Art Religionsneid seien. Sowas beobachtet man auch häufig bei Protestanten, die klammheimlich doch immer wieder mal mit ein wenig Neid auf die strengere Glaubensgemeinschaft der Katholiken und ihr Oberhaupt den Papst schauen. Früher wollte ich selber oft lieber evangelisch sein, weil der ganze Gottesdienst dort viel lockerer ablief. Heute bin ich mit meiner katholischen Religion eigentlich ganz zufrieden und auch der strengere Gottesdienst zieht mich eher an (weil mich u.A. Ernsthaftigkeit eher anspricht, als die Kaspereien, die ich in evangelischen Kirchen schon mitbekommen habe. Erst vor kurzem hat mich in einer prächtigen Kirche eine ganze Horde wild umherlaufender, plärrender Kinder beim Hineingehen überholt. Die waren vorher auf dem Kinderspielplatz vor der Kirche und haben dieses Spiel dann in die ersten beiden Reihen der Kirche verlegt (einige schmissen ihr Rad direkt vor dem Kircheneingang hin), in dem sie spontan auf den Bänken herumgetollt sind. Vom reflektierten Schall des Gebrülls bekam ich Kopfschmerzen. Dann kam eine Erwachsene hinzu (die Betreuerin, vielleicht auch Pastorin) und versuchte mit ihnen ein Gesangsstück einzuüben, wobei dann einige auch mitgemacht haben ;). Das ganze stehend auf den Bänken - wohlgemerkt mit Matschstiefel vom Spielplatz - Da habe ich dann spontan die Flucht ergriffen. Als ich mal in etwa so alt war wollte unsere Jugendgruppe damals auch mal mit Schwung in unsere katholische Kirche laufen - EIN strenger Blick + ziemlich lauter Kommentar vom (ansonsten netten) Pfarrer genügte ;) und eine Gruppe von damals > 30 Kinder ging spontan wie Internatsschüler schweigend durch die Reihen. Ich habe das nie bereut bzw. daran halte ich mich noch heute (ich gehe langsam und rede nicht laut), deswegen sind katholische Kirchen auch tolle Meditationsräume, z.B. nach einem gestressten Einkauf. Kirchenbesuch - eine Wohltat, auch ohne Gottesdienst. Die Gedanken ordnen geht dort besonders gut, ich kann nur empfehlen das mal auszuprobieren. Habt keine Angst vor Katholischen Kirchen. Geht einfach mal für eine kurze Zeit dort hinein).
>Davon abgesehen ist es immer wieder "lustig" mitzubekommen, wie >Atheisten mit aller Wortgewalt Gott beleidigen zu versuchen. Diese Aussage ist unsinnig und falsch. Wenn ein Atheist ein Mensch ist der die Existenz Gottes leugnet wie kann er diesen dann beleidigen ? Das ist eben das Problem mit zb. dem "Gotteslästerung" - §166 des StGB aus Sicht eines Atheisten. Wenn ein Atheist die Handlungsweise derjenigen Menschen die an einen Gott glauben oder glaubten in Frage stellt dann wird ein Christ, so wie du, es als Gotteslästerung auslegen. Damit wird auf direktem Wege ein Unschuldiger verurteilt nach einer Meinung von Menschen die auf ihn garnicht zutreffen kann. Man setzt zur Verurteilung eines Menchens einen Maßstab an der eben nicht gerecht ist, zurecht gebogen wird und auch noch gegen Grundgesetze der Verfassung verstößt. >Wie klein muss man sich fühlen, um mit solchen starken Ausdrücken Mut und >Größe vorzutäuschen? Und dann auch noch selber Andere beleidigen und diskreditieren ;) >Auch interessant ist, wie stark sich der Atheist i.A. >doch immer wieder mit der Existenz Gottes beschäftigt. Wenn wir die Frage nach der Entstehung eines Glaubens an einen oder mehrer Götter in uns beantworten können dann können wir die Existenz eines Gottes auch in Frage stellen. Ich persönlich meide im Allgemeinen diese Fragstellung da sie enfach nicht beantwortbar ist, man kann es niemals wissen also muß man immer daran glauben, eben nicht wissen. Nein das was mich beschäftigt ist die Fragestellung nach dem realen Handeln derjenigen Menschen die an einen Gott glauben. Warum sie Unschuldige Menschen verbrannten und sie als Hexen betitulierten. Warum ein Papst mit seinen Moralforderungen unnötiges Leid in der Welt verursacht, siehe Kondomproblematik in Afrika und damit AIDS. Warum gibt es ein kath. Regelwerk wenn der Gläubige denoch wieder dagegen verstoßen kann und es dann per Beichte wieder alles sühnt ? Warum gibt es ein kath. Regelwerk, wie das Eheversprechen, das einfach zuviel verlangt von den Menschen, eine Regel die der Realität widerspricht ? Der Grundfehler der all dies als Wirkungen erzeugt ist eben das man an einen Gott glaubt. Das ist meine Meinung, jeder soll sich seine eigene Meinung bilden. Gruß Hagen
> Das liegt nur daran, weil du nicht zuhören möchtest. Achso. Und ich dachte schon, es liegt nur daran dass ich es einfach nicht verstehe... (auch gern gemachter Vorwurf von Christen). > Gott lässt dem Menschen die freie Entscheidung. Vor allem dem Säugling... Der kann entscheiden, ob er in einem Land mit hoher Kindersterblichkeit oder praktische keiner Kindersterblichkeit zur Welt kommt... Die Behauptung der Christen ist doch, dass ihr Gott gerecht sei. Impliziert Gerechtigkeit nicht, dass jeder Mensch die gleichen Ausgangsbedingungen bekommt damit er sich frei entscheiden kann, wie er leben möchte?
> Diese Aussage ist unsinnig und falsch. Wenn ein Atheist ein Mensch ist > der die Existenz Gottes leugnet wie kann er diesen dann beleidigen ? Niemand hat gesagt Atheisten dürften nicht die Existenz Gottes leugnen. Darum ging es doch gar nicht. Aber du willst hoffentlich nicht leugnen, dass dies hier eine Beleidigung ist: > Soll ich Dir sagen, was ich von Deinem Gott halte? > Er ist ein zynisches, arrogantes Arschl*ch! Mir ist völlig fremd wie jemand der sich ansonsten damit brüstet etwas von Mathe zu verstehen sich hier wie ein Manieren loser Rotzlöffel aufführt. So etwas macht man einfach nicht, wenn man nicht mit dem D-Zug durch die Kinderstube gefahren ist. > Und dann auch noch selber Andere beleidigen und diskreditieren ;) Das war weder eine Beleidigung noch eine Diskriminierung. Kannst ja mal versuchen einen Richter davon zu überzeugen, dass "Wie klein muss man sich fühlen, um mit solchen starken Ausdrücken Mut und Größe vorzutäuschen?" dieser Satz eine Beleidigung und Diskriminierung feststellt. Viel Spass! > Warum sie > Unschuldige Menschen verbrannten und sie als Hexen betitulierten. Warum > ein Papst mit seinen Moralforderungen unnötiges Leid in der Welt > verursacht, siehe Kondomproblematik in Afrika und damit AIDS. Es ist immer der gleiche abgedroschene Quark mit dem Atheisten versuchen Religion in Frage zu stellen. Glaube nur nicht Katholiken würden das gutheißen. Die Geschichte können wir nicht mehr ändern. Wieviel Tausend Jahre möchtest du denn der katholischen Kirche noch die Hexenverbrennung vorhalten? Was hat denn die heutige Kirche mit der Hexenverbrennung des Mittelalters zu tun? Nichts! Aber wenn du darauf beharrst, dann schau am besten mal in den Spiegel und wirf dir täglich den Holocaust vor! Ach du meinst, damit hättest du nichts zu tun? Weil das deine Eltern oder deren Eltern .. Da hast du recht, aber wieso dann der heutigen Kirche noch Handlungen des Mittelalters vorwerfen? Naja, dir bleiben ja noch die Kondome als Thema. Für mich ist Kirche viel mehr als dieses Randthema und Menschen machen letztlich sowieso was sie wollen. Ob Kirche sich nun gegen Kondome stellt oder nicht. Ich persönlich habe meine einst so freie Haltung gegenüber der S*xualität des Aufbruchs der 68er inzwischen verändert. Mir geht die 'Ruf mich an Oma machts dir dreckig' Werbung so auf den Senkel, dass ich gar keine Lust mehr habe. Das hecheln nach Befriedigung durch immer mehr Praktiken macht die gesamte Er*tik kaputt und ich kenne Leute denen es ähnlich geht. Wir sind alle viel zu sehr fixiert auf dieses Thema, das uns medial täglich um die Ohren gehauen wird und doch nur ein Riesengeschäft ist. Die Rückkehr zur Prüderie ist natürlich auch kein Weg, aber ich brauche die gesamte P*rnoindustrie nicht. Für mich wird da zerstört was eigentlich so viel Wert hat. > Impliziert Gerechtigkeit nicht, dass jeder Mensch die gleichen > Ausgangsbedingungen bekommt damit er sich frei entscheiden kann, wie er > leben möchte? Für die Ausgangsbedingungen der Humanoiden ist ausschließlich das Bodenpersonal zuständig. Wurde im Rahmen der Globalisierung vom Schöpfer an seine Untertanen übertragen, damit die Superrechner im himmlischen Reich nicht mehr so starkt mit irdischen Trivialitäten ausgelastet sind. :) > Vor allem dem Säugling... Vergess nicht die befruchtete Eizelle .. Aber auch das ist kein Argument gegen die freie Entscheidung des Menschen. Man hat eben nicht auf alles Einfluss. Das Leben ist nun mal nicht nur schön, sondern auch mit unsäglichem Leid belastet. Viele Menschen vergessen das im Alltag, weil alles so gut läuft. Schule lief, Studium gut durch, Geld geht ausreichend ein. Ein Gefühl der Stärke als könnte man Bäume ausreißen begleitet einen 27 Jährigen, dem alles gelingt. Alt und schwach sind nur andere. Erst wenn die 40 deutlich überschritten ist und die ersten Schulfreunde bereits schwer krank oder verstorben sind, die Eltern pflegebedürftig und der Job wackelt, dann fangen ein paar Gedankenprozesse an. Dann hört auch das Mobbing gegen Religion auf, das hier im Jungendwahn so gerne vom Zaun gebrochen wird.
@Zweifler (Gast) >> Hagen schrieb: >> Diese Aussage ist unsinnig und falsch. Wenn ein Atheist ein Mensch ist >> der die Existenz Gottes leugnet wie kann er diesen dann beleidigen ? >Niemand hat gesagt Atheisten dürften nicht die Existenz Gottes leugnen. >Darum ging es doch gar nicht. Aber du willst hoffentlich nicht leugnen, >dass dies hier eine Beleidigung ist: >> Irgendein Andere schrieb: >> Soll ich Dir sagen, was ich von Deinem Gott halte? >> Er ist ein zynisches, arrogantes Arschl*ch! > Zweifler schrieb: >Mir ist völlig fremd wie jemand der sich ansonsten damit brüstet etwas >von Mathe zu verstehen sich hier wie ein Manieren loser Rotzlöffel >aufführt. So etwas macht man einfach nicht, wenn man nicht mit dem D-Zug >durch die Kinderstube gefahren ist. Unterstelle mir bitte nicht die Zitate von anderen Leuten. Du zitierst hier zwei unterschiedliche Leute, bzw. in all den anderen Zitaten von mir schiebst du eines ein das jedem Leser suggeriert das ich das geschrieben hätte. >Es ist immer der gleiche abgedroschene Quark mit dem Atheisten versuchen >Religion in Frage zu stellen. Quark also, die Meinung eines Anderen respektvoll als Quark diskreditieren. >Glaube nur nicht Katholiken würden das >gutheißen. Die Geschichte können wir nicht mehr ändern. Korrekt ihr könntet aber die Zukunft verändern, denn >Wieviel Tausend Jahre möchtest du denn der katholischen Kirche noch die > Hexenverbrennung vorhalten? solange bis der Papst sich richtig dafür entschuldigt. Der vorherige Papst hat sich öffentlich für die Hexenverbrennungen entschuldigt, aber er sprach immer nur von Hexen und nicht unschuldigen Menschen. Dies impliziert mir 1.) das dieser Papst wohl noch an Hexen glaubte, es waren aber durchweg alles Menschen und keine Hexen, die gibts nur im Märchenfilm. 2.) er eben nicht wirklich aus der Geschichte gelernt hat, oder 3.) zu feige war das Kind beim Namen zu nennen. >Was hat denn die heutige Kirche mit der Hexenverbrennung des >Mittelalters zu tun? Nichts! Wenn du das so siehst. Ich sehe es so das die heutige kath. Kirche und deren Gläubige an die gleichen Gebote glaubt, die gleiche Bibel als ihr Regelwerk annimmt, mit der damals eben auch unschuldige Menschen verbrannt wurden. Somit mache ich nur einen einzigen Vorwurf, man lernt nicht real aus den Fehlern der Geschichte und beseitigt nicht die Ursachen für dieses fehlerhafte Handeln an der Wurzel, nämlich den Geboten und dem Glauben. Und dafür bist auch du als Christ mit verantwortlich, den du bist ein Teil deiner Religion. Ich kann dafür nicht verantwortlich gemacht werden da ich meine Konsequenzen gezogen habe, ich vertrete keinen Glauben, keine Religion. Ich kann frühmorgens in den Spiegel schauen. > Aber wenn du darauf beharrst, dann schau am besten mal in den Spiegel und > wirf dir täglich den Holocaust vor! Ach du meinst, damit hättest du > nichts zu tun? Weil das deine Eltern oder deren Eltern .. Da hast du > recht, aber wieso dann der heutigen Kirche noch > Handlungen des Mittelalters vorwerfen? Ich fühle mich ebenso verantwortlich, als Deutscher für den Holocaust. In meiner Verantwortung liegt es, als ein Teil eines Ganzen, das sowas nie wieder passiert. Ich habe gelernt aus der Geschichte, die Ursachen für diesen Holocaust genaustens für mich analysiert und die Grundursache war das zu viele Menschen nicht ihren Kopf eingeschaltet haben, das sie nicht selbst Denken gelernt haben, sie manipulierbar wurden und somit den gierigen Interessen Einzelner unterlegen waren. All diese Menschen GLAUBTEN, sie glaubten daran wie andere an einen Gott glaubten. Sie hatten garkeine Basis in Form von Wissen und selbstständigem Denken um überhaupt eine Zivilcourage entwickeln zu können. Ergo: dein Argument zieht bei mir nicht, ich schaue in den Spiegel und weiß das ich mit mein Wissen und meiner Ethik aktiv darum kämpfen muß das sowas nicht wieder passiert, weil ich aus der Geschichte gelernt habe. Davon abgesehen, was hat der Holocaust mit den Atheisten zu tun ? Denkst du Hilter war ein Atheist ? Ja, ich weiß ein gern genommenes Beispiel, die Ausnahme der Regel und dazu noch unbewiesen. Aber wenn ich den Papst anführe, der die Benutzung von Kondomen seinen afrikanischen Gläubigen mit einer irrationalen Begründung untersagt, dann heist es von dir ja nur >Naja, dir bleiben ja noch die Kondome als Thema. Für mich ist Kirche >viel mehr als dieses Randthema und Menschen machen letztlich sowieso was >sie wollen. ein Randthema um dich mal zu zitieren, Randthema ? Millionen AIDS kranker Menschen die ohne Probleme durch einen Aufruf des Papstes sofort zu Kondomen gegriffen hätten, bezeichnest du als Randthema ? Und das ist kein Thema das nun 50 oder eben 500 Jahre in der Geschichte liegt, sondern in der Gegenwart. Ich habe die Waisenkinder dieser AIDS kranken Eltern gesehen in Kenia. Für mich ist das kein Randthema und ich benötige auch keine "christliche Nächstenliebe" um zu erkennen was ich davon zu halten habe. Mir reicht logisches Nachdenken um eine sehr wichtige Ursache für dieses Elend zu erkennen, und das ist dein Papst. Er möchte ungeborenes Leben schützen, ja Leben das noch nichtmal existiert, und verlangt von seinen Gläubigen auf Kondome zu verzichten. Erstmal haben diese Kondome, als sehr effizientes Mittel die Verbreitung von AIDS zu verhindern eine rein medizinische, ja schon ethische Aufgabe. Der Papst scheint dies wohl nicht erkennen zu wollen oder zu können, ist mir Brust. Ich weiß das diese Forderung sowohl unethisch wie auch unbegründbar ist. Und ich weiß das es viele Christen, also Anhänger des Papstes gibt die seiner Meinung sind. >Ich persönlich habe meine einst so freie Haltung gegenüber der S*xualität >des Aufbruchs der 68er inzwischen verändert. Mir geht die 'Ruf mich an >Oma machts dir dreckig' Werbung so auf den Senkel, dass ich gar keine >Lust mehr habe. Das hecheln nach Befriedigung durch immer mehr Praktiken >macht die gesamte Er*tik kaputt und ich kenne Leute denen es ähnlich >geht. Wir sind alle viel zu sehr fixiert auf dieses Thema, das uns >medial täglich um die Ohren gehauen wird und doch nur ein Riesengeschäft >ist. Die Rückkehr zur Prüderie ist natürlich auch kein Weg, aber ich >brauche die gesamte P*rnoindustrie nicht. Für mich wird da zerstört was >eigentlich so viel Wert hat. Aha, so kommst du als Argumentation vom Thema Kondome um die Ausbreitung von AIDS auf sehr effiziente Art & Weise zu verhindern, meiner Kritik an der Haltung deines Papstes und damit auch deiner Verpflichtung als Christ, zu den Schmutzigkeiten der heutigen Zeit aus Allem und Jedem Profite erwirtschaften zu wollen. Was hat das Eine mit dem Anderen zu tun ? Naja eventuell könnte man die Statistik heranziehen. Wenn 95% der Menschheit Gläubige sind dann besteht die hohe statistische Wahrscheinlichkkeit das von 100 Drahtziehern dieser von dir als schlecht empfundenen Sex-Branche ja ebenfalls 95 davon Christen bzw. Gläubige sind. Oder willst du mir jetzt sagen das ausgerechnet in solchen schmutzigen Branchen, in allen Branchen wo sündhaft hohe Profite gemacht werden nun ausgerechnet alles Atheisten sind ? >... aber wieso dann der heutigen Kirche noch >Handlungen des Mittelalters vorwerfen? Weil sie eben immer noch nach den alten Regeln arbeitet und sich eben nicht den veränderten Realitäten anpasst. Glaubst du wirklich das aus einem Glaube heraus sich irgendwelche Erkenntnisse ableiten lassen die für unsere reale Existenz von Bedeutung sein könnten ? Ich habe oben schonmal die provokante Frage gestellt: nenne mir eine Erfindung die kausal und beweisbar nur möglich war weil man einen Glauben als Basis annahm ? Je mehr auch du dich für dein reales Leben durch zb. die Wissenschaft der Ethik, den Errungenschaften der Wissenschaften bedienst desto weniger Platz hat ein Glaube in deinem Leben. Der Glaube verliert also langsam seine Daseinsberechtigung. Aber was mich eben stört ist das zb. ihr Christen klare Regelwerk habt und euch nicht daran haltet. Auch das habe ich weiter oben schonmal angesprochen. Ich als Atheist und Ethiker habe nicht diese Wahl, ich muß meiner Weltanschauung folgen, den dazu ist sie auch für mich da. Sie soll mein Handeln lenken und da ich sie mir logisch herleiten kann, gibt es keinerlei Gründe für mich daran zweifeln zu müssen. Also ich kann in den Spiegel schauen. >>Die Behauptung der Christen ist doch, dass ihr Gott gerecht sei. >> Impliziert Gerechtigkeit nicht, dass jeder Mensch die gleichen >> Ausgangsbedingungen bekommt damit er sich frei entscheiden kann, wie er >> leben möchte? >Für die Ausgangsbedingungen der Humanoiden ist ausschließlich das >Bodenpersonal zuständig. Wurde im Rahmen der Globalisierung vom Schöpfer >an seine Untertanen übertragen, damit die Superrechner im himmlischen >Reich nicht mehr so starkt mit irdischen Trivialitäten ausgelastet sind. >:) Du argumentierst eine berechtigte Fragestellung indem du sie mit einer ins lächerliche gezogenen Antwort beantwortest ? Davon mal abgesehen das du wiedermal das Zitat aus dem Zusammenhang gerissen hast. Gruß Hagen
>Mir ist völlig fremd wie jemand der sich ansonsten damit brüstet etwas >von Mathe zu verstehen sich hier wie ein Manieren loser Rotzlöffel >aufführt. So etwas macht man einfach nicht, wenn man nicht mit dem D-Zug >durch die Kinderstube gefahren ist. Mann bin ich sauer. Zitiere mich gefälligst und such nach irgendeiner Stelle in diesem Thread bei der ich rethorisch auf ein solches Niveau gesunken bin wie du mir es vorwirfst. Gruß Hagen
Ach du armer Hagen, du scheinst einfach zuviel Zeit zu haben. Erstens stimmen deine Schlussfolgerungen nicht (wo habe ich denn Geschrieben, dass DU die Beleidigung vom Zaun gebrochen hast?). Zweitens ist das "Kondom-Argument" nun mal abgedroschener Quark (jeder Religionsbasher macht sich das zu eigen, ohne dass es ihm überhaupt um Kirche geht). Die kirchliche Lehrmeinung des Vatikans hat nun mal ihre "Schwierigkeiten" mit der freien S*xualität, aber mein Eindruck ist, selbst der Papst weiß, dass sich nicht jeder seiner "Clubmitglieder" an solche Gebote hält. Davon abgesehen leidet Afrika nach meiner Einschätzung unter ganz anderen Problemen. Auch mit einer Kondomflut ginge es den meisten Menschen dort nicht besser. Zumal wer sagt dir eigentlich, dass jeder Afrikaner überhaupt so einsichtig ist und Kondome verwenden würde? (mir fällt da spontan so ein Satz einer adligen Persönlichkeit ein, die mal etwas von "Schnackseln" erzählt hat, aber will ich an dieser Stelle nicht näher beleuchten :)) Es gibt ja beispielsweise auch die Beschneidung von Frauen noch, die als Tradition - trotz Verbot oder Empfehlung darauf zu verzichten - dennoch zum tragischer weise durchgeführt wird. Ich glaube, du machst es dir da ein wenig zu einfach. Es gibt innerhalb der Katholiken in Deutschland mit Sicherheit eine Mehrheit, die dem Papst empfehlen würde die Haltung gegen Kondome zu überdenken. Aber nochmal, für mich ist das ein Randthema bezogen auf MEINE Haltung zur Kirche. Ich beschäftige mich auch viel mehr mit sozialen Fragen HIERZULANDE, als dass ich mich mit den (nicht lösbaren) Problemen von Hutu gegen Tutsi und umgekehrt-Kämpfen beschäftige. Mein Leben ist zu kurz und zu unbedeutend, als dass ich dort auch nur einen Wimpernschlag ändern könnte. Frage lieber mal wer für die Waffenlieferungen in Arme-Welt Länder die Verantwortung trägt. Da wirst du weitaus mehr Schuld feststellen können, als bei einer verbal formulierten Ablehnung Präservative zu verwenden. Mich würde auch mal interessieren, ob die Leute die hierzulande immer die Kirche angreifen wegen der päpstlichen Haltung zu Kondomen bereit wären freiwillig eine Spende zu tätigen, um das AIDS-Programm Afrikas zu unterstützen. Was meinst du wie schnell dann das "Kondom-Argument" verstummen würde? Und auch wenn ab morgen kein Afrikaner mehr ohne .. (was ich für eine eher naive Vorstellung halte, genau so wie die Hoffnung, dass Afrikaner ab morgen die Gleichberechtigung der Geschlechter befolgen, angesichts gewachsener Traditionen) .. müssten trotzdem die nächsten Jahrzehnte noch die vielen Millionen Infizierter mit sehr viel Geld unterstützt werden. Eines will ich dann doch noch zitieren > Glaubst du wirklich das aus > einem Glaube heraus sich irgendwelche Erkenntnisse ableiten lassen die > für unsere reale Existenz von Bedeutung sein könnten Mann, Hagen! Jetzt muss ich mich ja echt mal wundern. Du (sorry!) redest dir hier den Wolf und die einfachsten Dinge scheinst du gar nicht zu erfassen? Die katholische Soziallehre ist ein wichtiger Bestandteil und Fundament unserer sozialen Marktwirtschaft. Gemeinwohl, Solidarität, Gerechtigkeit, den Armen beistehen, den Schwächeren helfen, einen geordneten Markt anstreben, Nachhaltigkeit im Sinne der Schöpfung erreichen, ethisches Handeln des Menschen verlangen - all das (und vieles mehr) ist für mich eng verknüpft mit dem christlichen Menschenbild (mit dem was Jesus wollte auf unsere heutige Zeit übertragen), mit der Absage an die neoliberalen Marktradikalen, die den Menschen den Kapitalmärkten und der Wirtschaft unterordnen wollen. Die Sinnhaftigkeit des Umweltschutzes ist nicht nur eine ökonomische Feststellung, sondern gründet auf die Achtung vor der Schöpfung. Und Schöpfung ohne einen Schöpfer wie Gott ist für mich nicht denkbar, da ich nicht an den Zufall für die Entstehung komplexen Lebens glauben kann. Nicht akzeptieren, dass es überkeimenden Reichtum geben muss und gleichzeitig bittere Armut, darum geht es. Das hat nichts mit Gleichmacherei zu tun, sondern mit dem richtigen Maß an Selbsterkenntnis, dass Streben nach immer mehr Kohle nicht das primäre Lebensziel sein kann. Gibt da den schönen Spruch, wessen Leben als Reicher Mensch endet, der hat sein Leben verfehlt (wir reden hier vom natürlichen Tod im entsprechenden Alter). Und noch etwas muss ich zitieren: > Ich fühle mich ebenso verantwortlich, als Deutscher für den Holocaust. Tut mir leid Hagen, das sehe ich ganz anders. ICH fühle mich überhaupt nicht verantwortlich für den Holocaust, genauso wenig, wie ich mich für die Hexenverbrennung im Mittelalter verantwortlich fühle. > In meiner Verantwortung liegt es, als ein Teil eines Ganzen, das sowas > nie wieder passiert. Joi! Sag mal, lädst du dir da nicht ein bisschen viel Verantwortung auf? Ich fürchte, mein Mut reicht wahrscheinlich nicht, um mich in Magdeburg wenn es drauf an käme, einer Horde rechter Schläger in den Weg zu stellen. Wahrscheinlich würde ich davonlaufen. > Ich habe gelernt aus der Geschichte, die Ursachen > für diesen Holocaust genaustens für mich analysiert und die Grundursache > war das zu viele Menschen nicht ihren Kopf eingeschaltet haben, das sie > nicht selbst Denken gelernt haben, sie manipulierbar wurden und somit > den gierigen Interessen Einzelner unterlegen waren. All diese Menschen > GLAUBTEN, sie glaubten daran wie andere an einen Gott glaubten. Sie > hatten garkeine Basis in Form von Wissen und selbstständigem Denken um > überhaupt eine Zivilcourage entwickeln zu können. Also Hagen, deine Analysen der Geschichte in allen Ehren, aber große Historiker schreiben dicke Bücher über das Thema "wie kam es in Deutschland zum Nationalsozialismus" und ich glaube, die Analyse solltest du besser diesen Leuten überlassen. Deine These vom "nicht selber denken" ist nämlich mit Verlaub gesagt ziemlicher Unsinn. Das fängt schon damit an, dass du die deutsche Ausgangslage durch den verlorenen ersten Weltkrieg und die Schande von Versailles (Versailler Vertrag) völlig unter den Tisch fallen lässt. Aber lassen wir das, du willst hoffentlich hier nicht auch noch den zweiten Weltkrieg aufdröseln?! und zu guter letzt noch ein Zitätchen von Hagen Re > Korrekt ihr könntet aber die Zukunft verändern, denn Sorry, aber ich glaube nicht das ICH hier in diesem Land irgend etwas verändern kann. Vermutlich gelingt es mir nicht mal eine allzu schräge Forenäußerung etwas gerade zu rücken. Wir, lieber Hagen Re, sind viel zu klein und unbedeutend!
>Sorry, aber ich glaube nicht das ICH hier in diesem Land irgend etwas >verändern kann. Vermutlich gelingt es mir nicht mal eine allzu schräge >Forenäußerung etwas gerade zu rücken. Wir, lieber Hagen Re, sind viel zu >klein und unbedeutend! Tja eben diese Sichtweise ist es die keine Veränderungen bewirkt. Es ist ja alles schon vorgedacht worden durch deinen Gott warum dann selber noch denken und sein Schicksal in die Hand nehmen. >ethisches Handeln des Menschen verlangen Das ist nicht die Spielwiese des Glaubens, Ethik ist eine Wissenschaft und hat nichts mit Glauben zu tun, sie funktioniert kontrahär zu einem Glauben. > Und Schöpfung ohne einen Schöpfer wie Gott ist für mich nicht denkbar, da > ich nicht an den Zufall für die Entstehung komplexen Lebens glauben kann. Tja du sollst auch nicht daran "glauben" sonderen durch WIssen und Fakten es verstehen können wie es funktioniert. Evolution hat als ein Element den Zufall, unbestritten, aber die Selektion und Rekombination/Vermehrung sind nicht zufällig. Somit ist das aktive Zufallselement die Mutation, und diese hat mit par Prozent nur einen geringen Einfluß auf den Gesamtprozess. Erstmal verstehen lernen wie Evolution funktioniert, das es nur eine gute Optimierungsstrategie der Natur ist die auch ohne Schöpfer funktioniert und auskommt. Tja, du glaubst halt lieber statt zu hinterfragen und durch Wissen dir deine Realitäten erklären zu können. Das ist eben die Folge deiner Gläubigkeit. >Mann, Hagen! Jetzt muss ich mich ja echt mal wundern. Du (sorry!) redest >dir hier den Wolf und die einfachsten Dinge scheinst du gar nicht zu >erfassen? Die katholische Soziallehre ist ein wichtiger Bestandteil und >Fundament unserer sozialen Marktwirtschaft. Gemeinwohl, Solidarität, >Gerechtigkeit, den Armen beistehen, den Schwächeren helfen, einen >geordneten Markt anstreben, Nachhaltigkeit im Sinne der Schöpfung >erreichen, Alles Argumente die rein garnichts mit einem Glauben zu tun haben. Es sind Argumente für eine Gesellschaft für eine Organisationsform vieler Individuen. Demzufolge bestimmen diese Individuen und damit die Gesellschaft diese Regeln und das zur Anpassung an die Realitäten. Nichts mit Glaube. Das deine Religion darauf einen Anspruch erheben muß ist logisch da sie ja sonst vollständig den Bezug zur Realität verliert und damit noch unnützer würde. Es ist essentiell für eine Religion das sie sich in den Köpfen der Menschen gerade in diesem Punkt verankert. Aber das ist falsch, den der Glaube hat mit all diesen gesellschaftlichen Dingen im Grunde garnichts zu tun. Bleibe bei deiner und religösen Moral, aber benutze bitte nicht die Geisteswissenschaft der Ethik als Argumente für deinen Glauben. Die Ethik bringt nämlich per Logik wirklich neue Erkenntisse wie ein Mensch sinnvoll handelt, welche Zielsetunng wirklich produktiv sind. Das es real heutzutage aber nicht so ist liegt auch daran das unsere Gesellschaften über viele Jahrtausende über eine Religion geprägt wurden. Wir entwickeln uns weiter ob man es wahr haben möchte oder nicht. Die bestangepassten Individuen werden überleben und das sind bei Individuen mit Bewusstsein, diejenigen die die Realitäten nicht leugnen noch mit irrationalen Behauptungen sie sich zu erklären versuchen. Aber egal, ich respektiere deine Meinungen als die für dich richtigen. Die Zukunft wird uns lehren welche Meinung real sich durchzusetzen vermag. >> In meiner Verantwortung liegt es, als ein Teil eines Ganzen, das sowas >> nie wieder passiert. >Joi! Sag mal, lädst du dir da nicht ein bisschen viel Verantwortung auf? Nein tue ich nicht. Denn ich übernehme die Verantwortung für mein Handeln und mehr nicht. Und um für mich richtig handeln zu können reicht mir die Logik und Wissen aus. Ein Glaube, also Nicht-Wissen ist mir persönlich im Wege dabei. Ich übernehme keine Verantwortung für Andere, wie käme ich dazu ? Wenn du meine Sätze richtig gelesen hättest dann wüsstest du auch das ich es so und nicht anders gemeint haben kann, ist einfach eine logische Konsequenz meiner Worte. Es geht bei dieser Diskussion um eine persönliche Weltanschauung und mehr nicht. Man kann aber sehr wohl auf Grund des Handeln eines Einzelnen oder einer sich bekennenden Gruppe und deren dazu propagierten Regelwerken eine Erkenntiss ableiten ob deren Weltanschauung einen Sinn macht oder nicht. Und darum geht es mir auch bei meinen Diskussionen, darzulegen das gerade das Handeln derjenigen die meinen sie wären Gläubige allzuoft kontrahär zu ihren Geboten ist. Und dann behaupten sie auch noch das es da keinen kausalen Zusammenhang gäbe, das sie nicht mit verantwortlich wären wenn durch ihre Weltanschauung unnötiges Leid auf der Erde entstünde. Wenn du dich an deine Gebote im Grunde nicht halten kannst oder willst, wenn du meinst du kannst eh nichts verändern, selbst sogar für dich keine Veränderung durch neue Ertkenntisse möglich wäre, was hat dann dein Glaube für einen Nutzen ? Als Freibrief alles tun und lassen zu können was dir gerade in den Kram passt ? Machst du es dir damit nicht allzu einfach ? Gruß Hagen
>bereit wären freiwillig eine Spende zu tätigen, um das AIDS-Programm Afrikas > zu unterstützen Meine Freundin, ich und meine Freunde sind solche Personen, das war unter Anderem auch ein Grund nach Kenia zu reisen. Nur soviel dazu Verantwortung zu übernehmen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Evolution "Durch Mutationen, spontane Veränderungen der Basensequenzen der DNA, entstehen fortwährend neue Erbanlagen. Findet eine Mutation in einer Zelle statt, aus der später Keimzellen hervorgehen, so wird die veränderte Erbanlage über die befruchtete Eizelle auf die Nachkommen übertragen und verändert damit den Genpool der Population. Die neue Erbanlage führt zu Merkmalsausprägungen, die bisher in der Population nicht vorkamen. Ob es zu einer nachhaltigen Veränderung des Genpools kommt, hängt entscheidend davon ab, wie die Selektion auf die neue Merkmalsausprägung wirkt. Erbanlagen, die zu nachteiligen Merkmalsausprägungen führen, verschwinden wieder aus dem Genpool oder bleiben selten."
> Nicht akzeptieren, dass es überkeimenden Reichtum geben muss und > gleichzeitig bittere Armut, darum geht es. Wer definiert "überkeimend" und "bitter Arm"? Du? Dein Gott? Deine Bibel? Egal wo Du die Grenze ziehst, es gibt immer eine untere Schranke und eine Obere, und diese Schranken sind immer Extreme. Es liegt also vollkommen im Auge des Betrachters, was "überkeimend Reich" und "bitter Arm" ist. Weiter oben vertritts Du die Meinung, man, oder Dein Gott, könne keine Grenze bei menschlichm Leid ziehe, da egal wo die Grenze wäre, es immer ungerecht wäre. Aber bei Armut und Reichtum willst Du eine Grenze ziehen (können)?! Fundamental, innhaltlich sind beide Problemfelder identisch. Das einmal soll es (gerechte) Grenzen geben (können), das andere mal nicht. Du solltest Dich schon entscheiden, welche Marschrichtung Du einschlägst und auch begründen können, warum es in einem Anwendungsfall möglich sein soll, im anderem nicht.
> Mann, Hagen! Jetzt muss ich mich ja echt mal wundern. Du (sorry!) redest > dir hier den Wolf und die einfachsten Dinge scheinst du gar nicht zu > erfassen? Die katholische Soziallehre ist ein wichtiger Bestandteil und > Fundament unserer sozialen Marktwirtschaft. Ich dachte immer es sei die Trennung von Religion und Politik, welche uns den großen Vortschritt beschehrte, an dem wir uns heuer erfreuen dürfen.
> Du solltest Dich schon entscheiden, .. Leute wie du, die solche Sätze von sich geben > Soll ich Dir sagen, was ich von Deinem Gott halte? > Er ist ein zynisches, arrogantes Arschl*ch! haben anderen in Sachen Religion keine Ratschläge zu erteilen! Lern erstmal vernünftige Umgangsformen! > Tja eben diese Sichtweise ist es die keine Veränderungen bewirkt. Es ist > ja alles schon vorgedacht worden durch deinen Gott warum dann selber > noch denken und sein Schicksal in die Hand nehmen. Schon wieder die falschen Schlussfolgerungen, genauso wie beim Versuch der "Erklärung" das Nationalsozialismus. Es ist ein bisschen primitiv, lieber Hagen, immer anderen das Denken absprechen zu wollen. Mein Argument hatte auch mit Gott nichts zu tun, sondern mit der Erkenntnis, was ein Einzelner hierzulande bewegen kann. Ich habe leider keinen Parteiapparat hinter mir. >ethisches Handeln des Menschen verlangen > Das ist nicht die Spielwiese des Glaubens, Ethik ist eine Wissenschaft > und hat nichts mit Glauben zu tun, sie funktioniert kontrahär zu einem > Glauben. Und wo kommt denn Wissenschaft her? Wer "macht" denn Wissenschaft? Menschen machen Wissenschaft. Die Ethik steht mit dem Glauben nicht im Gegensatz. Im Gegenteil, ohne die letzte Verantwortung vor einer höheren Instanz macht auch die Ethik kaum Sinn. Das Gute im Menschen hervorzubringen war das Anliegen von Jesus Christus. Das ist ganz im Sinne der Ethik. Die Ethik soll dem Menschen Hilfe für seine sittlichen Entscheidungen liefern. Jesus hat das vor 2000 Jahren praktisch vorgelebt und sich für seine Mitmenschen ans Kreuz nageln lassen. > Und Schöpfung ohne einen Schöpfer wie Gott ist für mich nicht denkbar, da > ich nicht an den Zufall für die Entstehung komplexen Lebens glauben kann. > Tja du sollst auch nicht daran "glauben" sonderen durch WIssen und > Fakten es verstehen können wie es funktioniert. .. Tja, du > glaubst halt lieber statt zu hinterfragen und durch Wissen dir deine > Realitäten erklären zu können. Das ist eben die Folge deiner > Gläubigkeit. Schon wieder Unterstellungen und falsche Schlussfolgerungen. Erstens hinterfrage ich genug und zweitens kann bis heute niemand erklären, wie komplexes Leben aus toter, anorganischer Materie entsteht. Da kannst du noch so viel von "Mutation" faseln und Wikipedia bemühen. >Mann, Hagen! Jetzt muss ich mich ja echt mal wundern. Du (sorry!) redest >dir hier den Wolf und die einfachsten Dinge scheinst du gar nicht zu >erfassen? Die katholische Soziallehre ist ein wichtiger Bestandteil und >Fundament unserer sozialen Marktwirtschaft. Gemeinwohl, Solidarität, >Gerechtigkeit, den Armen beistehen, den Schwächeren helfen, einen >geordneten Markt anstreben, Nachhaltigkeit im Sinne der Schöpfung >erreichen, > Alles Argumente die rein garnichts mit einem Glauben zu tun haben. Schon wieder die falschen Schlussfolgerungen. Die Christliche Soziallehre vom Glauben an Christus trennen zu wollen ist schon fast grob fahrlässig, aber das geht einher mit deinem Erklärungsversuch für den Nationalsozialismus ("nicht denken" und so ..). Hagen, Hagen .. > .. welche Zielsetunng wirklich produktiv sind. .. Ethik hat rein gar nichts mit "Produktivität" zu tun! > Aber egal, ich respektiere deine Meinungen als die für dich richtigen. > Die Zukunft wird uns lehren welche Meinung real sich durchzusetzen > vermag. Mein lieber Hagen, du und ich, wir zwei beide werden schon lange zu Staub zerfallen sein, da wird es den christlichen Glauben und die Katholische Kirche immer noch geben. 2000 Jahre ist sie nun alt, das solltest du nicht vergessen. Ungeachtet dessen, ist mindestens etwa die Hälfte der Menschheit in irgend einer Form religiös. Das ist weder ein Zufall, noch hat das damit zu tun, dass diese Hälfte das Denken verlernt hätte. Gerade Leute die sehr viel über das Leben reflektieren "landen" irgendwann bei der Religion bzw. beim Glauben (lese mal die Reden berühmter Physiker!). > Nein tue ich nicht. Denn ich übernehme die Verantwortung für mein > Handeln und mehr nicht. Mit Sätzen wie: > Ich fühle mich ebenso verantwortlich, als Deutscher für den Holocaust. ?? > Und um für mich richtig handeln zu können reicht > mir die Logik und Wissen aus. Ja? Wir sprechen uns mal wieder, wenn deine Freundin durch einen schweren Verkehrsunfall ums Leben gekommen ist und du am Grab stehst oder dein Arzt dir eine lebensbedrohende Krankheit diagnostiziert oder deine Eltern im Sterben liegen oder dein Kind .. DANN möchte ich sehen, wie weit du mit "Logik" und "Wissen" kommst! Versuche mal mit Logik und Wissen die Liebe zu erklären und komme mir jetzt nicht mit biochemischen Erklärungsansätzen. > Ein Glaube, also Nicht-Wissen ist mir > persönlich im Wege dabei. Glaube ist niemals "im Wege". Du hast doch den Holocaust angesprochen. Was meinst du, wie Menschen in Konzentrationslagern überlebt haben? Etwa durch "Logik" und "Wissen"? "Wissen" hieß im KZ, hier kommst du nicht lebend raus und "Logik" hieß, mich wird es auch treffen, weil es andere vor mir auch getroffen hat. Die Konsequenz wäre aufzugeben und sein Leben freiwillig zu quittieren. Das haben auch viele getan. "Glauben" hat aber auch viele davor bewahrt, buchstäblich vor Angst verrückt zu werden. Hagen, du machst den Kardinalfehler anzunehmen, es gäbe beim Menschen keine Situationen des Kontrollverlustes. Was meinst du, was die Menschen in der Maschine die die Twin Towers angesteuert haben, wohl in den letzten Minuten getan haben? Welches Wissen sollte diesen Menschen noch genutzt haben? Welcher Logik haben sie sich bedient? Ich werde dir sagen, was sie getan haben. Sie haben gebetet! Weil das dass Einzige war, was ihnen noch geblieben ist. Sie haben gebetet und an ihre Angehörigen gedacht .. > Ich übernehme keine Verantwortung für Andere, Jetzt auf einmal doch nicht? Das hat sich doch weiter oben noch ganz anders angehört?? Hagen: > Ich fühle mich ebenso verantwortlich, als Deutscher für den Holocaust. > Wenn du dich an deine Gebote im Grunde nicht halten kannst Es sind nicht "meine Gebote" und ich bin weder Jesus, noch der Papst, noch ein Heiliger, auch kein Pfarrer und ich gehe nicht mal zur Beichte. Aber ein kleines ausbaubares Pflänzchen des Glaubens trage ich schon in mir und außerdem ist Kirche u. Glauben ein durchaus spannendes Feld, das darauf wartet, beackert zu werden. Ich habe jedenfalls bisher mehr kluge Gläubige (Akademiker) kennen gelernt, als kluge Atheisten. Atheisten versuchen fast immer auf billige Art und Weise Gott und Glauben zu beleidigen, ist eine Form des Religionsneides, auf deren Seite ich jedenfalls nicht stehe. All diese Leute unterliegen nur einem immer währenden Irrtum, dass jemand der sich zur Religion bekennt so eine Art moralisch integerer "Vorzeigechrist" zu sein hat. Wir sind aber alle nur Menschen mit unseren vielen Marotten und Fehlern. Als Christ hat man vielleicht ein paar Grundsätze mehr, die dann und wann das Handeln bestimmen. Z.B. ist die Raffgier der Finanzjongleure für mich im Sinne der katholischen Soziallehre nicht hinnehmbar. So etwas ist mit dem Glauben unvereinbar. > oder willst, wenn du meinst du kannst eh nichts verändern, selbst sogar > für dich keine Veränderung durch neue Ertkenntisse möglich wäre, was hat > dann dein Glaube für einen Nutzen ? Als Freibrief alles tun und lassen > zu können was dir gerade in den Kram passt ? Machst du es dir damit > nicht allzu einfach ? Ich glaube andere machen sich da viel eher einen schlanken Fuß und von welchen "neuen Erkenntnissen" sprichst du denn? Doch nicht etwa von der Erkenntnis der neokonservativen Marktteilnehmer, die die Finanzen aller Volkswirtschaften an den Rand des Abgrunds geführt haben? Auf solche "neuen Erkenntnisse" irgendwelcher Marktstrategen kann ich gerne verzichten. Denen würde ich empfehlen, sich nochmal ein paar christlich sozialethische Grundsätze einzuverleiben, am besten durch die Vorträge von Dr. Heiner Geißler.
Jesus hat sich für seine Mitmenschen ans Kreuz nageln lassen? Was isn das für ein Scheiss? Was hat es mit meinem Leben zu tun wenn ein Guru, dessen Existenz mehr als fraglich ist, sich vor 2000 Jahren hat an ein Kreuz nageln lassen? Wieso werden da meine Sünden vergeben? Geht's noch? Kontakt zur Realität total verloren? Zuviel Weihrauch?
> haben anderen in Sachen Religion keine Ratschläge zu erteilen!
Unangenehmen Fragen auszuweichen ist keine überraschende Strategie
Ahnungsloser.
> Jesus hat sich für seine Mitmenschen ans Kreuz nageln lassen? Was isn > das für ein Scheiss? Was hat es mit meinem Leben zu tun wenn ein Guru, Zitat aus Wikipedia: "Guru [..] ist ein religiöser Titel für einen spirituellen Lehrer im Hinduismus, im Sikhismus und im tantrischen Buddhismus. Jesus != Guru > dessen Existenz mehr als fraglich ist, sich vor 2000 Jahren hat an ein > Kreuz nageln lassen? Die Kreuzigung Jesu steht außer Frage > Zuviel Weihrauch? issn goiles Zeuch ;)
@ Hagen @ ewd @ unbekannter da ihr alle so sehr auf Logik aus seit, hier ein Gedankenspiel mit logischer Schlussfolgerung: Möglichkeit A: Es gibt keinen Gott, alles ist ein Zufall und ihr habt recht gehabt. Folge nach dem Tod für Christen: -->Man lebt nach einem Sinn im Leben Nach einem zufriedenem Leben als Christ endet das Leben, mit der Zufriedenheit ein "gottgewolltes Leben" zu führen in dem man versucht hat jedem Mensch gegenüber mit Liebe zu begegnen. Nichts passiert. Folge nach dem Tod für Nichtchristen: --> Sinn im Leben oder auch nicht Nichts passiert, alles was man in seinem Leben getan und besitzt hat, spielt keine Rolle mehr und hat keinen Sinn, da mit dem Tod für einen persönlich alles vorbei und nichtig ist. Möglichkeit B: Es gibt den biblischen Gott und Jesus Christus ist sein Sohn der auf die Erde kam damit jeder der an in Glaubt, ewiges Leben hat. Folge nach dem Tod für Christen: --> Leben hatte einen Sinn -alles hatte seinen Sinn und man erfährt wie Gott einen wunderbar bewahrt und geführt hat. -Kein Gericht da Jesus für die Schuld/Sünde bezahlt hat. -Ewige Gemeinschaft mit Gott und allen anderen Christen in der Herrlichkeit. Folge nach dem Tod für Nichtchristen: --> PROBLEM!! -man hat sich gegen Gott entschieden und muss mit den Konsequenzen rechnen. -Man hat sein ganzes Leben sinnlos verlebt -Gericht für die begangenen Sünden -Ewiger Tod, getrennt von Gott, verdammt in die Finsternis Schlussfolgerung: Bei den beiden Möglichkeiten verliert der Christ entweder Nichts oder bekommt Alles. Der Nichtchrist verliert im Prinzip auch nichts oder verliert ALLES und zwar wirklich ALLES!! Wenn ich Nichtchrist wäre würde ich Tag und Nacht beten, zu wem auch immer, das es Gott NICHT gibt! Ist keine Drohung oder sowas, weder rege ich mich auf, es stimmt mich eher traurig wie abgewandt die Menschen von Gott sind. Aber ich freue mich doch immer wieder für jeden weiteren neuen Tag den er den Menschen schenkt um doch noch zu ihm umzukehren und über die zahllose Lebensberichte von Menschen die dieses Geschenk angenommen und eine totale Veränderung in ihrem Leben erfahren haben. Gottes Segen euch, und Gott liebt euch trotzdem.
trennung von religion und politik und dann eine partei, die durchaus religios durchsetzt ist ... ist es nicht ein widerspruch? Nico was wird denn aus all den menschen die vor jesus gestorben sind und keine möglichkeit hatten jesus zu finden? das müssen wirklich arme schweine gewesen sein, so ohne den hauch einer chance. fühlst du dich nicht für zig tausende andersgläubige verantwortlich, die hmm .. wie soll ich sagen, so unglücklich dumm sind der falschen religion angehörig zu sein? stell doch vor, du würdest nur etwas mehr zeit verbringen sie zu bekehren, so könntest du doch ein paar auch nur wenn es ein einzelner ist, retten? zb könntest du etwas weniger fernsehen und 5 stunden schlaf reicht auch manchmal .. ich verteige gar nicht mal die hagen's logik logik ist eine erfindung des menschen und wenn's emotional eng wird ist sie null wert
> Möglichkeit B: > Es gibt den biblischen Gott und Jesus Christus ist sein Sohn der auf die > Erde kam damit jeder der an in Glaubt, ewiges Leben hat. > Bei den beiden Möglichkeiten verliert der Christ entweder Nichts oder > bekommt Alles. Was spricht gegen die Möglichkeit C: Satan regiert das Universum und lässt alle Christen im Jenseits erst mal and Kreuz nageln? Die Beweislage ist ähnlich wie für Möglichkeit B.
> Die > kirchliche Lehrmeinung des Vatikans hat nun mal ihre "Schwierigkeiten" > mit der freien S*xualität, Du anscheinend auch (es heißt "Sexualität"). > aber mein Eindruck ist, selbst der Papst > weiß, dass sich nicht jeder seiner "Clubmitglieder" an solche Gebote > hält. Und? > Davon abgesehen leidet Afrika nach meiner Einschätzung unter ganz > anderen Problemen. Überbevölkerung ist definitiv in den Top 3. > Auch mit einer Kondomflut ginge es den meisten > Menschen dort nicht besser. Zumal wer sagt dir eigentlich, dass jeder > Afrikaner überhaupt so einsichtig ist und Kondome verwenden würde Was ist denn das eigentlich für eine Wischiwaschi-Argumentation? Der Papst ist zwar gegen Kondome, aber das ist ok weil er ja eh weiß dass keiner auf ihn hört?
> Was spricht gegen die Möglichkeit C: Satan regiert das Universum > und lässt alle Christen im Jenseits erst mal and Kreuz nageln? > Die Beweislage ist ähnlich wie für Möglichkeit B. Nein! Es gibt nur ein wahren Gott: Das Fliegendes Spaghettimonster! Und da haben Christen nichts zu lachen, wenn sie sterben! Glaubt also besser an das Fliegendes Spaghettimonster, sicher ist sicher! RAmen
@Nico A Wenn man schon eine gut 350 Jahre alte und widerlegte Wette wiederaufwärmt, sollte man dies zumindest kenntlich machen und den Urheber nennen, nämlich Blaise Pascal und seine Pascalsche Wette. @Zweifler Nur ein paar Punkte - Heiner Geißler, der u.a. eine Ehrenerklärung für Filbinger abgab und meinte der "Pazifismus der 30er Jahre hat Auschwitz erst möglich gemacht"? - Zur Raffgier der Finanzjongleure: Wie sieht's denn mit den Leuten im Vatikan aus, die das seit etlichen Jahrhunderten betreiben? Angefangen mit der Konstantinischen "Schenkung" http://www.focus.de/finanzen/news/vatikan/vatikan_aid_13404.html - "Versuche mal mit Logik und Wissen die Liebe zu erklären und komme mir jetzt nicht mit biochemischen Erklärungsansätzen." Warum? Bricht dann die ach so einfache Welt des Unwissens in sich zusammen? - "Gerade Leute die sehr viel über das Leben reflektieren "landen" irgendwann bei der Religion bzw. beim Glauben (lese mal die Reden berühmter Physiker!)." Typische Vorgehensweise: Nicht derjenige der etwas behauptet belegt dies, sondern dieser fordert den (teilweise) unmöglichen Gegenbeweis. Einstein an Gutkind: "Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion wie alle anderen Religionen eine Inkarnation des primitiven Aberglaubens." - "und zweitens kann bis heute niemand erklären, wie komplexes Leben aus toter, anorganischer Materie entsteht" Ganz einfach, um mal die o.g. Argumentationsweise zu bemühen, weil keiner Gott dabei beobachtet hat, wie er der toten Materie "leben einhaucht" - "Die Ethik steht mit dem Glauben nicht im Gegensatz." Bezieht sich das auf Gottes Wort oder nur auf ein paar Stellen im NT?
> Wenn man schon eine gut 350 Jahre alte und widerlegte Wette > wiederaufwärmt, > sollte man dies zumindest kenntlich machen und den Urheber nennen, > nämlich Blaise Pascal und seine Pascalsche Wette. Unfug! "Widerlegt" ist da überhaupt nichts. Wenn man wie das gemacht wurde in den Willen Gottes alles mögliche hineininterpretiert oder sogar Vielgötterei annimmt, dann ist das ganze Gedankenspiel im Sinne des christlichen Glaubens absurd. Außerdem lässt sich mit Gott um seine Gunst nicht feilschen. Der christliche Gott macht ein Angebot sich auf ihn einzulassen. Niemand ist gezwungen es anzunehmen. Das ist keine Pflichterfüllung und man tut auch keinen (Gott) einen Gefallen damit, sich an seine Seite zu mogeln. Gott ist nicht bestechlich. Ihr versucht krampfhaft Gott in Frage zu stellen, haltet andere für doof und unaufgeklärt und glaubt mit ein bisschen Studenteneifer mal eben eine der fundamentalsten Eigenschaften des Menschen, nämlich seine Spiritualität ihm absprechen zu können. > Einstein an Gutkind: "Für mich ist die unverfälschte jüdische Religion > wie alle anderen Religionen eine Inkarnation des primitiven > Aberglaubens." Einstein über die Männer (hier Keppler u. Newton), die sich der Wissenschaft hingaben: "Nur wer sein Leben ähnlichen Zielen hingegeben hat, besitzt eine lebendige Vorstellung davon, was diese Menschen beseelt und ihnen die Kraft gegeben hat, trotz unzähliger Misserfolge dem Ziel treu zu bleiben. Es ist die kosmische Religiosität, die solche Kräfte spendet. Ein Zeitgenosse hat nicht mit Unrecht gesagt, dass die ernsthaften Forscher in unserer im allgemeinen materialistisch eingestellten Zeit die einzigen tief religiösen Menschen seien." Auch Einstein hatte seine Form der Religiosität. Max Planck: "Wohl den unmittelbarsten Beweis für die Verträglichkeit von Religion und Naturwissenschaft auch bei gründlich-kritischer Betrachtung bildet die historische Tatsache, daß gerade die größten Naturforscher aller Zeiten, Männer wie Kepler, Newton, Leibniz von tiefer Religiosität durchdrungen waren."
Religion und Wissenschaft sind orthogonal. Man kann religiöse Fragen nicht wissenschaftlich beantworten, und man kann durch Religion keine Antworten auf wissenschaftliche Fragen finden. Probleme gibt es, wenn die eine Seite sich in die Angelegenheiten der anderen einmischt, oder die Berechtigung der anderen in Frage stellt. Beispiele: Kreationismus als wissenschaftliche Theorie, der Versuch die Existenz Gottes zu beweisen, genauso aber auch der Vorwurf Religiösität wäre Unsinn, weil es keine wissenschaftlichen Anhaltspunkte für die Existenz Gottes gibt.
Die Kreationisten sind in erster Linie keine kirchliche (wie bei uns), sondern eine politische Bewegung in USA, die versuchen ihren christlichen Fundamentalismus, wie z.B. absolutes Abtreibungsverbot sowie eine äußerst strenge Sexualmoral mittels politischer Macht in die Gesellschaft zu tragen (in USA, im Land der Prüderie und des weit verbreiteten Konservatismus, fällt sowas leicht auf fruchtbaren Boden). Das hat erst mal überhaupt nichts mit dem Gottesglauben zu tun, den wir hier bei uns im Protestantismus und Katholizismus vorfinden. Im Kreationismus sind schlimme Finger beteiligt, die in George W. Bush einen willigen Helfershelfer hatten (und haben). Aber mit Obama werden die Kreationisten es nicht mehr so leicht haben ihre Anti-Abtrebungs-Aggression im der Bevölkerung zu verbreiten. Die Zeiten dürften erst mal vorbei sein.
>> Tja eben diese Sichtweise ist es die keine Veränderungen bewirkt. Es ist >> ja alles schon vorgedacht worden durch deinen Gott warum dann selber >> noch denken und sein Schicksal in die Hand nehmen. >Schon wieder die falschen Schlussfolgerungen, genauso wie beim Versuch >der "Erklärung" das Nationalsozialismus. Es ist ein bisschen primitiv, >lieber Hagen, immer anderen das Denken absprechen zu wollen. Mein >Argument hatte auch mit Gott nichts zu tun, sondern mit der Erkenntnis, >was ein Einzelner hierzulande bewegen kann. Ich habe leider keinen >Parteiapparat hinter mir. Ich spreche nicht Anderen das Denken ab, es gäbe für mich keinerlei Sinn dann mit dir zu diskutieren. Worauf ich hinaus will ist folgendes: 1.) wir leben alle in einer Gesellschaft 2.) eine Gesellschaft ist eine Gruppe von Individuen 3.) das Gesamtbild der Gesellschaft definiert sich damit aus den Einzelbildern jedes Individuums dieser Gesellschaft 4.) somit ändert sie dieses Gesamtbild auch wenn nur ein Individuum sich verändert Wir alle sind ein Teil eines Ganzen und somit bestimmt jeder dieser Teile auch dieses Ganze. Du sagtest: >Sorry, aber ich glaube nicht das ICH hier in diesem Land irgend etwas >verändern kann. Vermutlich gelingt es mir nicht mal eine allzu schräge >Forenäußerung etwas gerade zu rücken. Wir, lieber Hagen Re, sind viel zu >klein und unbedeutend! Und ich sage, NEIN. Ich bin zwar nur ein Teil aber ebenfalls bedeutend und kann was verändern. Und exakt so sind alle Veränderungen in der Geschichte unserer Gesellschaft auch ermöglicht worden. Einige dieser Veränderungen kamen vonm einzelen Menschen und haben viel bewirkt, der Großteil der Summe aller Veränderungen waren aber klitzekleine Veränderungen durch kleine unbedeutende Individuuen. Du leugnest für dich direkt überhaupt die Möglichkeit irgendwas verändern zu können und das ist definitiv falsch. Du leugnest damit deine Verantwortung auch wirklich was in der Gesellschaft verändern wollen zu müssen. Ich habe nicht versucht den Nationalsozialismus als Ganzes erklären zu wollen, sondern angedeutet das es gerade diese Art & Weise des Leugnes der eigenen Verantwortung dem Ganzen gegenüber ist die so schädlich war das die Nazis an die Macht kommen konnten. >>ethisches Handeln des Menschen verlangen >> Das ist nicht die Spielwiese des Glaubens, Ethik ist eine Wissenschaft >> und hat nichts mit Glauben zu tun, sie funktioniert kontrahär zu einem >> Glauben. >Und wo kommt denn Wissenschaft her? Wer "macht" denn Wissenschaft? >Menschen machen Wissenschaft. Korrekt. >Die Ethik steht mit dem Glauben nicht im Gegensatz. Doch. Die angenommenen Axiome und darauf angewendete Ausagenlogik ist eine komplett andere. 1.) behandelt die Ethik und ein Glaube grundverschiedene Axiome. Und damit "reden" beide über ein komplett anderes Thema 2.) die aufgestellten Axiome beider unterscheiden sich im Besonderen darin ob und wie man daraus nun neue Aussagen ableiten kann. Die Ethik formuliert das Axiom "es muß den Menschen nutzen", ein Glaube formliert das Axiom "es gibt einen oder mehre Götter" 3.) würde man nun die wissenschaftliche Vorgehensweise auf beide diese Axiome anwenden wollen so muss man durch die Aussagenlogik zwangsläufig feststellen das das Axiom der Ethik konsequent weiter entwickelt werden kann, bis hin zu einem Regelwerk das auch in der Realität einen Sinn macht. Bei den Axiomen des Glaubens und denen daraus abgeleiteten Regeln besteht aber keinerlei kausaler Zusammenhäng. Ich weiß, für dich ist das natürlich kein schlagkräftiges Argument, und ich erkläre das hier nur um dir aufzuzeigen warum und wie ich zu meiner Meinung komme. Damit zeige ich auch das ich garkein Interesse habe die Religion oder den Glauben als solches insich angreifen oder widerlegen zu wollen, das geht ja auch garnicht per direktem Beweis oder so. Sondern ich zeige auf was für Konsequenzen sich im Handeln der Menschen damit ergeben müssen und zeige damit auch auf wie irrational dieses Handeln, wie wenig konstruktiv und nicht zielgerichtes dieses Handeln letzendlich sein wird. Und das beweist du mit deinen Ausagen ja auch sehr schön. Dein Glaibe ist für dich eorm wichtig aber die Regelwerk dessen nicht so sehr. Das geht soweit das du sogar behaupotes das du rein garnichts an Veränderungen bewirken kannst, das du deine Verantwortung als Teil eines Ganzens komplett leugnest. >Im Gegenteil, ohne die letzte Verantwortung vor einer höheren >Instanz macht auch die Ethik kaum Sinn. Falsch. Die Ethik ist 1.) eines Geisteswissenschaft, erschaffen nur durch Menschen 2.) sie basiert ausschließlich auf Axiomen, erdacht durch Menschen Die höchste Instanz in der Ethik ist der Mensch selber, Ethik ist absolut und nur aussschließlich Menschen-zentriert. Ich empfehle dir zumindestens Wikipedia zu bemühen und dort die einschlägigen und empfohlenen Bücher derjenigen Menschen zu lesen die die Axiome der Ethik aufgestellt haben. Du wirst dann sicherlich verstehen lernen warum ich als Ethiker so fürchterlich sauer werde wenn Kirchenfüher versuchen ihre Moralvorstellung mit der Ethik zu verknüpfen. Diese Füherer versuchen dann immer den Leuten einzureden das auch die Ethik eine höhere Instanz benötigte, die eben ein Gott wäre, nämlich ihr Gott, der Gott dieser Religion. Und du vertrittst ebenfalls diese Auffassung. Vor einem warne ich dich aber, du versuchst ein Fachgebiet der Wissenschaften mit deinem Glauben zu annektieren, das wird auf kurz oder lang nach hinten losgehen. Nämlich dann wenn immer mehr Menschen anfangen sich zb. über die Wissenschaft der Ethik richtig zu informieren und feststellen werden, einfach durch logsiches Nachdenken (und das kann jeder), das da mit Glaube reingarnichts ist. Dies stünde dann im Gegensatz zur Behauptung der krichlichen Führer und wird deren Akzeptanz in jedem Falle reduzieren. >Die Ethik soll dem Menschen Hilfe für seine sittlichen Entscheidungen >liefern. Nöö. Die Ethik stellt den Menschen in den Mittelpunkt des Interesses und soll diesen Menschen ein Handlungs-Regelwerk durch wissenschaftliche Methoden erarbeiten damit diese ethisch richtig handelenden Menschen zum Wohle aller interagieren. Dabei geht es nicht um "Sitte", das ist ein Begiff der eindeutig nur eine zeitliche Entwiclungserscheinung darstellt. Was früher unsittlich war praktizieren heute 80% der Menschen fast täglich. Die Ethik kann es sich garnicht erlauben über solche sich schnell verändernden Themen ein Urteil abgegen zu können. Das versuchen die Religionen mit ihren zeitlich ziemlich starren Regelwerken und leiten daraus eine Moralvorstellung ab. Deswegen differenziere ich stark zwischen Ethik und Moral. >Das Gute im Menschen hervorzubringen war das Anliegen von Jesus Christus. >Das ist ganz im Sinne der Ethik. Nein ist es ebenfalls nicht. Ethisch betrachtet war das Leiden Christis absolut sinnlos. Das lag aber nicht an Christis Zielen, Hoffnungen, Wünschen und dem daraus resultiereden Opfer, sondern an dem unethischen Verhalten seiner Mitmenschen. Die Ethik bechreibt nicht das Gute oder Böse, das sind viel zu schwammige Begrifflichkeiten und nur zwei Extreme zwischen denen das unendliche größe Feld der Grauabstufungen liegt. Die Ethik befasst sich mit handfesten Axiomen und leitet daraus handfeste Regelwerke ab. Sie stellt wie gesagt die Menschen in den Mittelpunkt. >>> Und Schöpfung ohne einen Schöpfer wie Gott ist für mich nicht denkbar, >>> da ich nicht an den Zufall für die Entstehung komplexen Lebens glauben >>> kann. >> Tja du sollst auch nicht daran "glauben" sonderen durch WIssen und >> Fakten es verstehen können wie es funktioniert. .. Tja, du >> glaubst halt lieber statt zu hinterfragen und durch Wissen dir deine >> Realitäten erklären zu können. Das ist eben die Folge deiner >> Gläubigkeit. >Schon wieder Unterstellungen und falsche Schlussfolgerungen. Erstens >hinterfrage ich genug und zweitens kann bis heute niemand erklären, wie >komplexes Leben aus toter, anorganischer Materie entsteht. Da kannst du >noch so viel von "Mutation" faseln und Wikipedia bemühen. Ja das ist eine Wissenslücke an der du dich festkrallst. So ist eben Wissenschaft sie kann zu einem gegebene Zeitpunkt nur Aussagen treffen über das was bis zu diesem Zeitpunkt alles an Erkenntnisse durch die Menschen erschaffen wurde. Wir die Menschen sind es die das Wissen der Wissenschaften erschaffen, keine andere Instanz existiert dabei oder wäre überhaupt wichtig dafür. Denoch gilt meine Kritik an deiner Behauptung das Evolution rein zufällig wäre. Diese Behauptung ist schlichtweg falsch und bestätigt nur die Annahme das derjenige der so argumentiert im Grunde die wissenschaftlichen Abhandlungen über die Funktionsweise der Evolution nicht kennt odeer nicht begriffen hat oder nicht den Willen hat sie begreifen zu wollen. Der letzte Satz aus meinem Zitat von Wikipedia sagt es sehr deutlich: Welche zufälligen Mutationen sich letzendlich durchsetzen bestimmt die Gesetzmäßigkeit der Selektion, und diese ist in keinem Falle zufällig. Davon abgesehen ist die Mutation nur ein schach-zufälliger Prozess, dh. nur ca. 2.3% der Gene werden überhaupt mutiert und dann setzen Selektionskriterien ein die zb. die fehlerhafte Zerstörung der Allele durch Genmutationen sogar noch reparieren. Hacke in deiner Argumentation die Zufälligkeit der Evolution ab, das ist unwissenschaftlich und leicht widerlegbar. Verbleibe bei deinem Argument "wie konnte aus einer toten Ursuppe organisches Leben entstehen?" Damit hast du größere Chancen da die Wissenschaft auf Grund fehlendem Wissens darüber noch keine Aussage treffen kann. Ein argumentativer Gegner, also zb. ich, kann nur ausweichend antworten darauf. Nämlich das auch dies kein Indiz gegen die Richtigkeit der wissenschaftlichen Annahmen der Evolution sei da 1.) beide Seiten über diese Lücke keine relevanten Aussagen treffen können, also Patt 2.) die restlichen Erkenntnisse durch die Annahme der Evolution eher deren Richtigkeit bestätigen, Matt Man kann also die Evolutionsidee versuchen anzugreifen indem man sich aus Pool der vielen Argumenten die dafür scprechen und den wenigen die unerklärbar bisher sind, exakt diese bis dato unerklärbaren Phenomäne herauspickt. So gehen die Kreationisten vor mit ihrem "Intelligentem Design". Schon wahrhaft traugig das es gerade die akademische Elite ist, die es wirklich besser wissen müsste, die auf solche irrationalen Ideen kommen. >>>Mann, Hagen! Jetzt muss ich mich ja echt mal wundern. Du (sorry!) redest >>>dir hier den Wolf und die einfachsten Dinge scheinst du gar nicht zu >>>erfassen? Die katholische Soziallehre ist ein wichtiger Bestandteil und >>>Fundament unserer sozialen Marktwirtschaft. Gemeinwohl, Solidarität, >>>Gerechtigkeit, den Armen beistehen, den Schwächeren helfen, einen >>>geordneten Markt anstreben, Nachhaltigkeit im Sinne der Schöpfung >>>erreichen, >> Alles Argumente die rein garnichts mit einem Glauben zu tun haben. >Schon wieder die falschen Schlussfolgerungen. Die Christliche >Soziallehre vom Glauben an Christus trennen zu wollen ist schon fast >grob fahrlässig, Grob fahrlässig für Wen ? Für einen Gläubige mit seinem Gottzentrierten Annahmen sicherlich. Aber was ist Soziallehre ? Über wen gehts den dabei eigenlich ? Es geht um die Menschen und deren Gesellschaften, nur diese stehen dabei im Mittelpunkt. Warum sollte man nun zur Beantwortung der sozialen Fragen einen weiteren Faktor einfügen, eine Unbekannte, die keinerlei kausalen Zusammenhang dazu hat ? Auch die Soziallehre ist eine Wissenschaft, wenn sie funktionieren und einen Nutzen haben soll dann muß sie neue Erkenntnisse schaffen können, und dazu eine unbekannte Variable einzuführen ist unwissenschaftlich. Mal abgesehen von den sich daraus ergebenden Konsequenzen. >> .. welche Zielsetunng wirklich produktiv sind. .. >Ethik hat rein gar nichts mit "Produktivität" zu tun! Produktiv mein Lieber nicht die Produktivität. Ich sehe da noch wesentlich Unterschiede im Kontext meiner Worte. Produktiv im Sinne das Überleben und die Weiterentwicklung der Menschheit zu fördern. Und das ist das Ziel der Ethik für uns. >> Aber egal, ich respektiere deine Meinungen als die für dich richtigen. >> Die Zukunft wird uns lehren welche Meinung real sich durchzusetzen >> vermag. >Mein lieber Hagen, du und ich, wir zwei beide werden schon lange zu >Staub zerfallen sein, da wird es den christlichen Glauben und die >Katholische Kirche immer noch geben. Ja diese Befürchtung habe ich auch, ups für dich ist es ja Hoffnung ;) > 2000 Jahre ist sie nun alt, das solltest du nicht vergessen. Ich bin der Letzte der diese 2000 Jahre Geschichte nicht als wertvoll erachtet, da sie uns eben die Möglichkeit in die Hand gibt über die Konsequenzen für uns Alle zu forschen. > Ungeachtet dessen, ist mindestens etwa die Hälfte der Menschheit in > irgend einer Form religiös. 95% laut Aussagen der einschlägigen Experten. > Das ist weder ein Zufall, noch hat das damit zu tun, dass diese Hälfte > das Denken verlernt hätte. Das behaupte ich auch nicht. Es beweist ganz im Gegenteil das die Naturgesetze gute Arbeit geleistet haben. Es beweist das die Zusammenrottung gleicher Individuuen zu Gesellschaften ein nachweisliche Verbesserung der Überlebenschancen dieser Art von Individuuen darstellt. Es reduziert also evolutionär betrachten den Selektionsdruck auf diese Gesellschaften. Es beweist das Individuuen bei denen sich ein Bewusstsein herausbildet sich in Gesselschaften organisieren und gesellschaftlich anerkannte Meinungen und Weltanschuungen durch diese Gesselschaften in die Zukunft getragen werden. Jeder von uns indokriniert seinen eigenen Nachwuchs weil es zur Bildung und Funktion von Geselschaften hilfreich und nützlich ist, weil es dem Überleben unserer Art dienlich ist. Ob nun diese Gesellschaft an ein Überwesen glaubt oder sich durch neue Erkenntnisse davon lösen wird ist eine Frage auf welchen zeitlichen Abschnitt der geneigte Beobachter in diesem Entwicklungprozess schaut. >Ja? Wir sprechen uns mal wieder, wenn deine Freundin durch einen >schweren Verkehrsunfall ums Leben gekommen ist und du am Grab stehst >oder dein Arzt dir eine lebensbedrohende Krankheit diagnostiziert oder >deine Eltern im Sterben liegen oder dein Kind .. DANN möchte ich sehen, >wie weit du mit "Logik" und "Wissen" kommst! Versuche mal mit Logik und >Wissen die Liebe zu erklären und komme mir jetzt nicht mit biochemischen >Erklärungsansätzen. Was sollen mir deine Prophezeiungen jetzt bringen ? Sollen sie mir unterschwellig suggerieren das ich dann einen Glauben benötigte der mir Hoffnungen vorgaugelt die nicht vorhanden sind ? Ich denke bei solchen Gegelgenheiten daran wie gut es war damals, als die lieben Angehörigen noch lebten, das man dies oder jenes mit ihnen erlebt hat. Das man gemeinsam nicht die gemeinsamme Zeit verschwendet hat, das man sie nicht sinnlos verstreichen lies. Was soll ich anderes auch machen in einer solchen Situation. Ich werde weinen da es wohl schöner gewesen wäre noch mehr Zeit mit einander zu verbringen. Ich werde lachen da es viele schöne Momente gemeinsam gab. Ich werde Abschied nehmen, einsehen lernen das es den Geliebten nicht mehr gibt. Aber ich werde mit Sicherheit einsehen das ich mein zukünftige Zeit noch mehr und aktiver mit meinen noch lebenden Angehörigen verbringen werde, ich schaffe mir neue Vorsätze, ich erinnere mich an die Ermahnungen meines verstorbenen Vaters und denke darüber nach. Und das ist auch gut so. Ich brauche dazu wiedermal keinen Glauben, welchen Trotz hätte ich aus einem Glauben, nicht Gott war mein Angehöriger der da eben verstarb, sondern ein Mit-Mensch. Ich bin Menschen-zentriert. >> Ich übernehme keine Verantwortung für Andere, >Jetzt auf einmal doch nicht? Das hat sich doch weiter oben noch ganz >anders angehört?? Nein hat es sich nicht und auch das habe ich schonmal erklärt. Mache noicht mich dafür verantwortlich das du meine Worte, den Inhalt nicht verstehen möchtest. Ich sagte: ich als Deutscher bin auch für den Holocaust verantwortlich, und das stimmt auch. Wenn ich nich bereit bin daraus zu lernen, ich nicht meine daraus resultierende Verantowrtung für die Gegenwart wahrnehme dann erschaffe auch ich, als ein ganz kleiner aber denoch entscheidender Teil die Voraussewtzungen für den nächsten Holocaust. Du bist es der Verantwortung leugnet. Du bist es der sagt er könnte nichts verändern. Und gleichzeitg bist es du, der mir eine Moralpredigt hält, der mir meine Ungläubigkeit vorhält und mein Verantwortuingsbewusstsein als lächerlich diskreditier. >> Wenn du dich an deine Gebote im Grunde nicht halten kannst > Es sind nicht "meine Gebote" und ich bin weder Jesus, noch der Papst, >noch ein Heiliger, auch kein Pfarrer und ich gehe nicht mal zur Beichte. es ist dein Glaube denn all diese anderen ebenfalls vertreten. Schau dir an was diese Anderen aus deinem Glaube machen, und frage dich ob du das verantworten kannst. >Aber ein kleines ausbaubares Pflänzchen des Glaubens trage ich schon >in mir vernichte es durch echte Erkenntnis, mein Rat dazu, den du nicht für dich akzeptieren musst. Was hält dich daran fest ? Deine Ängste ? Das 95% der Anderen auch daran glauben ? Die Frage "da muß doch mehr sein?", reicht dir das was es in deiner Umwelt gibt noch nicht aus ? Die Frage "woher kommen wir?", sollte man nicht fragen "wohin gehen wir, wenn wir so weiter machen ?". Gruß Hagen PS: sorry für die vielen Tippfehler, ich kann ja nun nicht soviel Zeit opfern
Guru wrote: >> Wenn man schon eine gut 350 Jahre alte und widerlegte Wette >> wiederaufwärmt, >> sollte man dies zumindest kenntlich machen und den Urheber nennen, >> nämlich Blaise Pascal und seine Pascalsche Wette. > > Unfug! "Widerlegt" ist da überhaupt nichts. Wenn man wie das gemacht > wurde in den Willen Gottes alles mögliche hineininterpretiert oder sogar > Vielgötterei annimmt, dann ist das ganze Gedankenspiel im Sinne des > christlichen Glaubens absurd. 1. Das Original geht in etwa so Glaube an Gott: Gott existiert -> Belohnung, Gott existiert nicht -> keine Folgen Kein Glaube: Gott existiert -> Betrafung, Gott existiert nicht -> keine Folgen Jetzt gibt's u.a. zwei Möglichkeiten: Entweder man benutzt die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes, also das beweisbar Unwahrscheinlichste oder man "wettet" auf die "Richtigkeit" einer anderen "Religion"... 2. Der Umkehrschluss, das alle Religionen außer dem Christentum falsch sind und alle anderen in der Hölle landen, zeigt letztlich wie tolerant der Monotheist doch ist. > Außerdem lässt sich mit Gott um seine > Gunst nicht feilschen. und > Gott ist nicht bestechlich. Warum beten dann z.B. Christen für sich und andere und versuchen "Gott" zu einer bestimmten Handlung zu bewegen? > Der christliche Gott macht ein Angebot sich auf ihn einzulassen. Der christliche "Gott" ist einer von vielen, welcher ist der richtige? > Auch Einstein hatte seine Form der Religiosität. Das kann Einstein selbst wohl besser beantworten: "It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it." Albert Einstein, The Human Side > Man kann religiöse Fragen nicht wissenschaftlich beantworten, und man > kann durch Religion keine Antworten auf wissenschaftliche Fragen finden. Religion gibt also keine Antwort auf die Herkunft des Universums? Erklärt nicht die Entstehung der Erde, des Menschen etc? NOMA/Nonoverlapping Magisteria oder No other Messias allowed
> Entweder man benutzt die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes, also > das beweisbar Unwahrscheinlichste oder man "wettet" .. Nein, man wettet nicht und man benutzt auch keine Mathetricks. Man bemüht einfach mal seinen gesunden Menschenverstand. > Der Umkehrschluss, das alle Religionen außer dem Christentum falsch > sind und alle anderen in der Hölle landen, zeigt letztlich wie tolerant > der Monotheist doch ist. Kein Papst und kein katholischer Bischof nennt das Luther-Evangelium eine falsche Religion. Im Gegenteil .. Ähnlich verhält es sich mit der moslemischen Religion. Es gibt aber Unterschiede die wohl nicht so einfach vereinbar sind (bin aber kein Fachmann). > Warum beten dann z.B. Christen für sich und andere und versuchen "Gott" > zu einer bestimmten Handlung zu bewegen? Weil beten nun mal ein zentraler Bestandteil (jeder) der Religion ist. Wunsch != Bestechung > Der christliche "Gott" ist einer von vielen, welcher ist der richtige? Ganz einfach, für einen Christen ist der Christliche Gott DER Richtige. > Das kann Einstein selbst wohl besser beantworten: Das spricht nicht gegen das von mir aufgezeigte. Einstein hatte sehr wohl seine Form der Religion. Max Planck hatte ich ebenfalls erwähnt. Gibt weitere Beispiele. Einige meiner Lehrer waren bzw. sind recht gläubig. http://de.wikipedia.org/wiki/Gott_w%C3%BCrfelt_nicht "Über die Quantenmechanik schrieb er in einem Brief an Cornelius Lanczos am 21. März 1942: „Es scheint hart, dem Herrgott in die Karten zu gucken. Aber dass er würfelt und sich telepatischer Mittel bedient (wie es ihm von der gegenwärtigen Quantentheorie zugemutet wird), kann ich keinen Augenblick glauben..“ " Klingt jedenfalls nicht so schlecht und despektierlich, wie hier im Thread manche über Religion bashen. > Religion gibt also keine Antwort auf die Herkunft des Universums? Na dann befindet sich Religion doch im guten Einklang mit der Wissenschaft. Du willst doch nicht etwa behaupten das Herumgerate mit Urknall und den ersten paar Mikrosekunden, in der die Materie entstanden sein soll hat Hand und Fuß? Was war denn vor dem Urknall? Warum gab es ihn? Wo kommt die Energie her? Wie groß ist das Universum? Was ist dahinter? Was ist dunkle Materie? Wie kann sich eine komplexe Ordnung bilden, nur weil ein paar Strings ständig umherzappeln? Möchtest du genauso wie ein Dreckhaufen als wabernder Haufen Strings beschrieben werden? Was unterscheidet dich dann noch vom Dreckhaufen? Was wäre nach dieser Theorie überhaupt real? > Erklärt nicht die Entstehung der Erde, des Menschen etc? Mach dich mal nicht lächerlich! Über Adam und Eva ist die katholische Kirche schon hinweg (soweit mir bekannt). Was weiß denn der Mensch über den Menschen? Wenn er wirklich was wüsste, dann wäre Krebs schon lange besiegt. Wir könnten unser Gehirn anzapfen, Gedanken auslesen und neu einspeisen. Zellalterung wäre besiegt. Müsste doch ganz einfach sein immer kürzer werdende DNA zu reparieren bzw. den Verfall zu stoppen. Alzheimer gäbe es gar nicht, weil die beteiligten Substanzen schon längst per Gegenmittelchen außer Gefecht gesetzt wären. Uns haut doch schon eine simple Erkältungskrankheit aus den Angeln, für die es kein gescheites Rezept gibt, außer den wunderbaren Abwehrmechanismus (im Bett auskurieren), den uns die Natur (=Gott) mitgegeben hat. Unsere Medizin befindet sich bei genauerem Hinsehen noch auf steinzeitlichem Niveau. Wir Scannen unser Gehirn mit einer dummen Grobschlächtermethode. Bei einem Mikroprozessor wissen wir was der einzelne Transistor macht, egal wo er sich auf dem Chip befindet. Im Gehirn weiß kein Mensch was die einzelne Zelle macht. Sie wissen auch nicht was ganze Zellverbände machen (ja die Neuronen sind irgendwie verschaltet und transportieren Informationen, aber wie genau das funktioniert, wie man das steuern kann und damit schwere Krankheiten heilen, da herrscht große Ahnungslosigkeit). Wie wird denn schwere Epilepsie behandelt? Irgendwo ins Gehirn reinbohren und rumstochern oder stromreizen. Eine Trial und Error-Methode. Weiß du wie das in der Praxis endet? Das endet dann so, wie bei einem Freund von mir, dem die Mutter nach einem überraschenden Gehirnschlag im Krankenhaus unter den Fingern weggestorben ist. Einen Tag zuvor befand hatte die Frau noch munter eingekauft. Der Mensch weiß NIX! An dieser Stelle bleibt dann wieder mal nur noch die Religion und der Trost im Glauben. Wir können besser den Tod eines Angehörigen verkraften, wenn wir ihn in sicheren Händen glauben. Glauben ist eine Lebenshilfe für uns Menschen.
> Kein Papst und kein katholischer Bischof nennt das Luther-Evangelium > eine falsche Religion. Im Gegenteil .. Ähnlich verhält es sich mit der > moslemischen Religion. Es gibt aber Unterschiede die wohl nicht so > einfach vereinbar sind (bin aber kein Fachmann). Der eine verspricht 72 Jungfrauen, der andere ächtet Polygamie. Das kann böse ins Auge gehen wenn man sich für den falschen entscheidet! > Mach dich mal nicht lächerlich! Über Adam und Eva ist die katholische > Kirche schon hinweg (soweit mir bekannt). Da frage ich mich, über was wird sie in 1000 Jahren noch hinweg sein? > Unsere Medizin > befindet sich bei genauerem Hinsehen noch auf steinzeitlichem Niveau. Wenn du dich in den Finger schneidest und daran zu sterben drohst weil du dir die "steinzeitliche" Tetanus-Impfung gespart hast, dann will ich mal sehen wie du darüber denkst. > Wir Scannen unser Gehirn mit einer dummen Grobschlächtermethode. Bei > einem Mikroprozessor wissen wir was der einzelne Transistor macht, egal > wo er sich auf dem Chip befindet. Im Gehirn weiß kein Mensch was die > einzelne Zelle macht. Sie wissen auch nicht was ganze Zellverbände > machen (ja die Neuronen sind irgendwie verschaltet und transportieren > Informationen, aber wie genau das funktioniert, wie man das steuern kann > und damit schwere Krankheiten heilen, da herrscht große > Ahnungslosigkeit). Ach so, wir wissen nicht alles, darum wissen wir garnichts? Komischerweise hat sich die Kindersterblichkeit in den letzten 1000 Jahren trotzdem auf einen Bruchteil verringert und die Lebenserwartung deutlich verlängert. > Wie wird denn schwere Epilepsie behandelt? Irgendwo > ins Gehirn reinbohren und rumstochern oder stromreizen. Weißt du wie vor 1000 Jahren schwere Epilepsie behandelt wurde? Wenn man Glück hatte gar nicht. Wenn man Pech hatte wurde man von "christlichen" Spinnern als Hexe verbrannt. > Weiß du wie das in der Praxis endet? Das endet dann so, > wie bei einem Freund von mir, dem die Mutter nach einem überraschenden > Gehirnschlag im Krankenhaus unter den Fingern weggestorben ist. Einen > Tag zuvor befand hatte die Frau noch munter eingekauft. Ich nehme an sie wurde vorher über die Risiken und Erfolgschancen der Behandlung informiert und hat sich dennoch bewusst dafür entschieden? > Glauben ist eine Lebenshilfe für uns Menschen. Na hier sind wir einer Meinung.
Niemand stellt den medizinischen Fortschritt in Frage. Auch ein Pastor geht zum Arzt und nicht zum Geistheiler. Es ging lediglich darum was Religion nicht erklären könnte, aber der Mensch bereits wüsste. Hexenverbrennung und Jungfrauenanreize werde ich ganz bestimmt nicht verteidigen. Mit letzterem müssen sich die Muslime auseinandersetzen, ich bin getaufter Christ. Und nein, die Frau wurde nicht über Risiken aufgeklärt, sie fiel ins Koma und hat ihre schwere Erkrankung und ihren Tod wohl nicht mehr bei Bewusstsein erlebt. Einzelheiten weiß ich aber bis heute nicht, habe mich bisher nicht getraut nochmal nachzufragen (will keine Wunden aufreißen, die noch gar nicht geheilt sind). Schön dass wir uns im letzten Satz einig sind. ;)
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