mikrocontroller.net

Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Glaskeramik Kochfeld mit AVR steuern


Autor: Ralf W. (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo

ich habe mir og. Schaltung ausgedacht. Da dies eines meiner ersten
grösseren Projekte wollte ich den Schaltplan zur Diskussion stellen.


Was meint ihr dazu? Was kann oder muß verbessert werden? ...


Zur Schaltung:

Mit der Schaltung möchte ich die 4 Heizplatten in einem Kochfeld
ansteuern.
Dazu benute ich 4 Triacs (600V 16A). Die Triacs schalten
im Nulldurchgang. Angesteuert werden die Triacs über MOC3043 Optokoppler
von einem ATmega32. Dieser wird mit dem internen RC Oszillator
getaktet.
Die Einstellung der Heizleistung wird über sogenannte Dimmerpotis
erfolgen. Der Controller fragt die Stellung der Potis ab, und steuert
dementsprechend die Heizleistung.
Die Potis haben integrierte 220VAC Schalter. Mit einem dieser Schalter
wird die Steuerung eingeschaltet. Zwei Schalter fragt der Controller
ab um einen zweiten Heizkreis (Bräterzone) einzuschalten.
Dieser wird über ein Relais an den jeweiligen Triac zugeschalten.
Die Betriebsanzeige wird über 6 LEDs realisiert. Mit 4 LEDs wird
angezeigt, ob das jeweilige Kochfeld mit Energie versorgt wird.
Die anderen zwei LEDs leuchten wenn der zweite Heizkreis zugeschaltet
ist.



Hintergrund:

Bei meinem E-Herd sind 2 Energieregler defekt. Die kann ich auch
nicht einfach bestellen, da ich den Hersteller nicht finde.
Ersatzregler passen auch nicht so einfach.

Autor: Ralf W. (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
noch mal die Blätter einzeln

Autor: Ralf W. (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>noch mal die Blätter einzeln

Autor: Ralf W. (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>>noch mal die Blätter einzeln

Autor: Ralf W. (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>>>noch mal die Blätter einzeln

Autor: Tcf Kat (tcfkat)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich kenne die MOC3043 nicht... aber wo soll da die Nullwellensteuerung 
sein? Machen die MOC3043 das? Ist aber nicht unbedingt notwendig.

Die Schaltung sieht soweit vernünftig aus, bei den Leistungen aber auf 
sauberen Aufbau achten, sonst kann der µC ausflippen.

Sicherheitsrelevante Bedenken: Die Triacs sind Dein einziger 
Brandschutz. Wenn diese Bauteile defekt gehen, legieren sie meistens 
durch, d.h. volle Leistung. Das kann evtl. auch mal passieren bei 
Überspannungen im ausgeschalteten Zustand. Die Energieregler schalten 
immer noch mechanisch ab, durch einen Nocken...
Wäre mir ohne weiteren Hauptschalter etwas "heiß".

Autor: Karl-j. B. (_matrixman_)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Du willst die Schaltung ja als "Herd" Ersatz nehmen.

In dem Fall sind in dem Kochfeld selber noch Temperaturschalter verbaut. 
(Einmal ein Termostat und einmal eine Temperaturschmelzsicherung) Also 
von der Sicherheit schon ok.

Evt würd ich aber noch ein Relais vor alle Heizplatten hängen damit beim 
Ausschalten der Steuerung die Spannung auch an den Heizplatten sicher 
weg ist.

Autor: Tcf Kat (tcfkat)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Haben die Ceranfelder Übertemperatursicherungen drin? Wusste ich nicht.
Separates Schütz, dass alle 3 Phasen abklemmt, fände ich aber trotzdem 
sinnvoll. Kann ja mit auf den 230VAC der µC-Schaltung hängen.

Autor: Karl-j. B. (_matrixman_)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mit Übertemperatursicherung bin ich mir jetzt nicht 100%ig sicher aber 
ich mein das da eine drin war wo ich se des letzte mal 
auseinandergemacht hab :/

Autor: Atmega8 Atmega8 (atmega8) Benutzerseite
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@  Ralf W. (Gast)

Ich finde deine Idee gut.
Du solltest aber trotzdem eine gute alte Schmelzsicherung einbauen.

Und überleg dir wo du die Elektronik dann verstaust (möglichst kühl 
gelagert).


Wichtig:
Man kann da kaum etwas auf den Bildern richtig erkennen, speichere 
Schaltungen immer als PNG !
Mit JPG versaust du nur das Bild, BMP ist viel zu groß und gif kein 
offener Standard.
Schau dir mal das Testbild an, das ist der USB Prog. von Benedikt.
Das sind nur 24.8kByte

Weshalb verwendest du bei der Bräterzone ein Relais ?
Es ist etwas einfacher, aber das Relais hält nicht wirklich lange.
Pack einen zusätzlichen Triac ran und deine Schaltung wird die Ewigkeit 
erleben.
... und was mir wichtig wäre: Die Qualität ist höher und so ein 10A 
Relais ist nicht billiger als ein MOC + ein Triac

@  Tcf Kat (tcfkat)
Es ist wichtig dass er die Triacs schaltet wenn die Spannung bei 0 Volt 
ist.
So hat er weniger Schaltverluste und die Triacs brauchen einen kleineren 
Kühlkörper.

Autor: Atmega8 Atmega8 (atmega8) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Oh man, hast du dir das mit dem Relais gut überlegt ?

Reichelt:
FIN 40.61.8  230V  Steckrelais, 1x UM, 250V/16A, 230V, RM 5,0mm
3,65 €


Ich hab erlich gesagt auch noch einen guten Herd mit Ceran-Kochfeld, wo 
2 Platen nicht mehr richtig laufen.
MOC 3043 0,51€
TIC 246M 1,15€   (oder besser TIC 246N 1,30€ bis 800V ? )
:-) Werd mir auch sowas basteln, aber mit nur Moc's und Triac's.

@  Ralf W. (Gast)
Mein Kochfeld blinkt in etwa im Sekundentakt. Die Anzahl der 
On/Off-Zyklen wird ja nur verändert.

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Es ist wichtig dass er die Triacs schaltet wenn die Spannung bei 0 Volt
>ist.
>So hat er weniger Schaltverluste und die Triacs brauchen einen kleineren
>Kühlkörper.

Ja, hat aber andere Gründe:
Es ist nicht zulässig (EVU), Heizgeräte mittels Phasenschnitt zu dimmen. 
Dafür wird zwingend eine Vollwellensteuerung vorgeschrieben!

EDIT:
Warum verwendest du statt der Potis nicht einfach Tasten zur Bedienung? 
vielleicght mit ner einzelnen 7-Segmentanzeige pro Platte. So kenn ichs.
Da könntest jede Platte (mit Tasten +/-) von 0..9 (0..100%) "dimmen"

Autor: Holger (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Dürfte ich "Wellenpaket-Steuerung" als Wort in diese Diskussionsrunde
einstreuen....

Ich hab mal in der Technikerschule gelernt daß Wärmegeräte damit besser
geregelt/gesteuert werden können.

Die "Wellenpaket-Steuerung" ist quasi ein PWM mit Wechselstrom. Das PWM
läuft dann mit relativ niedriger Frequenz. Oder ich zähle einfach
die Nulldurchgänge und schalte dann je nach Zählerstand EIN oder AUS.
Also ich meine "voll durch" im Nulldurchgang ohne Phasenanschnitt, aber 
nur eine gewisse Anzahl/Menge an Perioden.

bis denn
Holger

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@Holger:

Hast wohl mein Post überlesen ;-)

>>Es ist NICHT zulässig (EVU), Heizgeräte mittels Phasenschnitt zu dimmen.
>>Dafür wird zwingend eine Vollwellensteuerung vorgeschrieben!

Aber deine Erklärung passt schon.


zB:
Bei 10 Stufen (0..9)

0 - Aus
1 -  5 volle Schwingungen an (100ms)
2 - 10 volle Schwingungen an (200ms)
..

8 - 40 volle Schwingungen an (800ms)
9 - 45 volle Schwingungen an (900ms)

Dann gehts wieder von vorn los. Also beträgt hier die Periodendauer 
900ms.
zB so:

/\ /^\ /^\ /^\ /^\ /^\ /^\ /^\ /^\ /^\ /^\ /   (soll Sinus sein)
-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|-|--------------------0V
 \_/ \_/ \_/ \_/ \_/ \_/ \_/ \_/ \_/ \_/ \_/

   |   |   |   |   |   |   |   |   |   |   | (Hier darf geschaltet 
werden)
Absteuerung Triac:

   -----                               -----
   | 1 |                               | 1 |
----   ---------------------------------   --------  Stufe 1 (1/9)

   ---------                           ---------
   | 1   2 |                           | 1   2 |
----       -----------------------------       ----  Stufe 2 (2/9)
...
   ---------------------------------   ------------
   | 1   2   3   4   5   6   7   8 |   | 1   2   3
----                               -----             Stufe 8 (8/9)

Autor: PeterL (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
"So hat er weniger Schaltverluste und die Triacs brauchen einen 
kleineren
Kühlkörper"
möchte ich mal anzweifeln, die Verlustleistung des Triacs ist immer:
Durchlasspannung(meist so um 1V...1,5V) x Ampere = Kühlkörpergrösse

Autor: TOM (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Stellt das häufige Schalten für die Heizung nicht eine größere Belastung 
dar? Denn jedes Einschalten ruft ja schon einen Temperatursprung im 
Material hervor.
Bei käuflichen Steuerungen ist doch selbst bei kleiner Stufe die 
"An"-Zeit bestimmt mindestens 1 Sekunde. Sicherlich ist das für die 
Dosierung der Wärmezufuhr besser wenn man die Periodendauer klein wählt.

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Denn jedes Einschalten ruft ja schon einen Temperatursprung im
>Material hervor.

Was ist das denn für einen Unsinn??
Eingebrachte Wärmemenge (Leistung) zu Temperatur haben klassisches PT1 
Verhalten...

Da gibts KEINE Temperatursprünge...

EDIT: Die Zeit in meinem Beispiel ist auch nur ein Beispiel

Autor: Düsentrieb (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
paket-steuerung ist optimal;
würde statt MOC 3043 /400v den MOC 3063 /600v vorschlagen !

Autor: Murmel (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert

Autor: related (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert

Autor: JÜrgen Grieshofer (Firma: 4CKnowLedge) (psicom) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Die Paketsteuerung hat auch den Vorteil das keine Oberwellen 
entstehen... (wenn auch bei Ohmscher Last)

Autor: Atmega8 Atmega8 (atmega8) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich würde es besser finden wenn mein Kochfeld nicht mehr blinkt, also 
dass die Temperatur im Kochfeld konstant bleibt.
Vielleicht mach ich das so:
0 - Aus
1 -  1 volle Schwingungen an ( 20ms)
2 -  2 volle Schwingungen an ( 40ms)
 ...

14 - 14 volle Schwingungen an (280ms)
15 - 15 volle Schwingungen an (300ms)

Aber: Das blinken ist dabei aber nervöser!
Nicht dass ich Herzrasen beim Anblick der Kochplatten bekomme.

@  Düsentrieb (Gast)
MOC 3063 ist GEKAUFT , hab ich nicht gesehen/gefunden.

@  Matthias L. (lippy)
Genau so habich mir das vorgestellt, allerdings mit 16 Stufen.
0 ist dabei AUS und 15 die höchste Stufe, daneben noch einen 
AN/AUS-Taster für den äußeren Ring/Bräterzohne.

@  PeterL (Gast)
Klar haben die eine Durchlassspannung von ca. 1 - 1.5V , aber wenn du 
die "Zündest" wird der Widerstand in ihnen immer niedriger (würde ich 
wetten) und es dauert etwas bis die voll offen sind.
Ich kenne kein Bauteil welches einfach so "Zack" an ist.
(ähnlich wie bei Mosfets)

Autor: PeterL (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
"und es dauert etwas bis die voll offen sind."

gerade das ist oft ein Problem, dass die Dinger zu schnell sind, dann 
muss man die Stromanstiegsgeschwindigkeit mit Drosseln begrenzen.

z. B. BTA06-600 Trigger <=100nsec! critical rate of rise on-state 
current
50A/µsec und das ist verdammt schnell, dass passiert ja nur max 100mal / 
sec

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ Atmega8 Atmega8 (atmega8):

Ja, mache das so. 15Stufen sind ja ok. Aber die Zeiten solltest du och 
noch etwas vergrößern..

Autor: eProfi (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Eine mit der Zeit abfallende Leistung macht sich z.B. beim Erwärmen von 
Milch sehr vorteilhaft, da die Denaturationstemperatur nicht erreicht 
wird (kein Belag am Boden, weil keine lokale Überhitzung, wenn die Milch 
schon insgesamt sehr warm ist).

Abschalten nach vorgewählter  oder  fester maximaler Zeit (Sicherheit)
Einschalten zu bestimmer Zeit

Hatte unser guter 30 Jahre alter AEG Deluxe auch schon alles (mechanisch 
mit Bimetall, geht leider nicht mehr zuverlässig). Deshalb habe ich 
schon in diese Richtung nachgedacht.

Ankopplung ans HausLAN ...

eine nichtlineare Kurve (kleine Leistung feiner dosieren, 
"Warmhaltestufe").

Parallel zum Triak einen Varistor als Überspannungsschutz bei Blitz  und 
einen RC-Snubber gegen zu steile Flanken.
Ein Schütz am Eingang würde ich auch spendieren.

Die Übertemp-Sicherungen haben die Aufgabe, auszulösen, wenn die Wärme 
nicht abgeführt wird, z.B. Abdeckung  oder  fehlender Topf. Im normalen 
Betrieb sollen sie auch bei 100% nicht auslösen.


@Autor: JÜrgen G. (psicom)  Datum: 20.09.2007 13:06
"Die Paketsteuerung hat auch den Vorteil das keine Oberwellen entstehen"

Das stimmt nur fast, denn auch durch Paketsteuerung entstehen - wenn 
auch deutlich niedrigere - Oberwellen. Hat jeder schon mal beim Ein- 
oder Ausschalten eines größeren Verbrauchers gesehen: das Netz bricht 
kurzzeitig ein.
Alle 2 - 5 Sekunden reicht eigentlich auch. Die Platte ist sehr träge.
Allerdings ist das Argument mit der Alterung durch thermische 
Wechselbelastung auch nicht ohne (ist bei langsamem Takt sicher 
stärker).


"Und überleg dir wo du die Elektronik dann verstaust (möglichst kühl
gelagert)."
Unten ist's meisten am kältesten.

Autor: Ralf W. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo

danke für den Feedback.

>Sicherheitsrelevante Bedenken: Die Triacs sind Dein einziger
Brandschutz.
Da hatte ich gar nicht dran gedacht. Muss nur mal schauen wie ich
das realisiere. Ich wollte die alte Verkabelung soweit wie möglich
intakt lassen. Eventuell die 16A Relais von Reichelt nehmen
und damit die Triacs vom Netz trennen?

>Haben die Ceranfelder Übertemperatursicherungen drin?
Ja haben sie. Hier ein Text dazu:
5. Stabregler
Der Stabregler ist ein fest
eingestellter Temperaturregler
mit integrierten Heizkörperanschlüssen
zum Schutz der
Glaskeramik. Zusätzlich
steuert er die Restwärmelampe

> speichere Schaltungen immer als PNG !
Danke für den Tip. Die Pläne sehen wirklich schwammig aus. Werde
ich ab sofort beachten.

>Oh man, hast du dir das mit dem Relais gut überlegt ?
Ja hatte ich. Ich wollte erst Optotriacs von Sharp (z.B.S216 S02) 
nehmen.
Die Kosten rund 4,70€. Ok der Unterschied zum Relais ist nicht so groß.
Aber ihr habt recht. Ich werde hier auch Triacs nehmen.

>Warum verwendest du statt der Potis nicht einfach Tasten zur Bedienung?
Wegen meinem Auftraggeber. Meiner Frau! Sie sagt, die Bedienung
soll möglichst so wie vorher sein.
Bekommt sie eben keinen Internetfähigen Herd. ;-)

>Zur Steuerung
Zur genauen Auslegung habe ich mir noch keinen großen Gedanken gemacht.
Aber wie ihr schon sagtet. Es wird eine Art PWM (Wellenpaketsteuerung).
Deshalb werde ich auch im Nulldurchgang schalten.
Anders machen es die Energieregler auch nicht. Nur das hier die
Einschaltzeit über den Bimetall und die Stellung der Nocke geregelt 
wird.
Das macht der AVR mit den Triacs sicher besser.
Wie hier http://www.egoproducts.com/Funktionsweise.290.0.ht...
zu sehen ist haben die eine Periode von 2min. Gut man weiß nicht ob
das in ihren Produkten auch so ist oder ob die 2min nur zu Ver
anschaulichung gewählt worden sind. Ich denke da wird man schon
etwas testen müssen.

>Du solltest aber trotzdem eine gute alte Schmelzsicherung einbauen.
Die habe ich vorgesehen. Ich hatte aber nur das amerikanische Schalt-
zeichen. Die sind aber schon im Schaltplan.

>Und überleg dir wo du die Elektronik dann verstaust (möglichst kühl
>gelagert).
Ich wollte die Elektronik schon da einbauen wo jetzt die Energieregler
sind. Allerdings weiß ich noch nicht wie warm/heiß es da wird. Das
muß ich noch testen. Wenn das nicht gehen sollte wird der Umbau schon
aufwendiger. Deshalb habe ich auch die Solid State Relais verworfen.
Die haben einen Junction to case Wert von ca. 3 K/W. Die TIC246M haben
immerhin nur 1,9 K/W.
Ich habe grad noch mal geschaut und werde nun wohl einen BTA140/800 
nehmen,
der hat 1,0 K/W.
Am besten geeignet währen Snubberless High Tj Triacs zB von ST. Die 
haben
eine maximale Junction Temperatur von 150°C und auch gute Junction to 
case
Werte (z.B. T2550H 0,8 K/W). Wenn ich irgendwie an solche Triacs kommen
sollte, werde ich die nehmen.


Jetzt werde ich erstmal überlegen wie ich die Schaltung vom Stromnetz
trenne.

Autor: Ralf W. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ eProfi
>Abschalten nach vorgewählter  oder  fester maximaler Zeit (Sicherheit)
>Einschalten zu bestimmer Zeit

Abschalten nach fester Zeit wollte ich auch einbauen. Alles andere
werde ich wegen Mangel an Bedien- und Anzeigeelementen nicht
realisieren können.
Obwohl. Ich habe die RS232 Schnittstelle freigelassen.

Varistoren wollte ich auch einbauen. Die hab ich im Schaltplan 
vergessen.

Autor: Ralf W. (Gast)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
im Anhang der geänderte Leistungsteil

* Relais für 2ten Heizkreis durch Triacs ersetzt
* Netztrennung mit Relais hinzugefügt
* Varistoren hinzugefügt

Autor: TOM (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ Matthias L.
Kannst du mir erklären warum das Unsinn ist? Ich denke schon, dass das 
Schalten für die Heizung ein Sprung darstellt und die Schaltfrequenz 
Einfluß auf die Lebensdauer halt.

Eine Glühlampe, die ich auf 50% Leistung mit Paketsteuerung betreibe 
(d.h. immer eine Periode sperre und eine durchlassse) hält, so denke 
ich, länger als eine die alle mit einer Periodendauer von 1 s mit 50% 
Tastgrad angesteuert wird. Die Absolute Temperatur des Heizwendels im 
Einschaltmoment ist meines erachtens schon relevant für die Lebensdauer. 
Somit ist eine hohe Schaltfrequenz (Heizwendel kühlt in den Pausen nicht 
so sehr ab) oder eine sehr geringe Schaltfrequenz (absolute Anzahl der 
Schaltungen ist gering) zu bevorzugen.

Autor: PeterL (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
die BTA..Triacs sind, soviel ich weis, "snubberless" Typen, da kannst du 
Bauteile sparen, zumal du ohmsche Lasten schaltest.

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Eine Glühlampe, die ich auf 50% Leistung mit Paketsteuerung betreibe
>(d.h. immer eine Periode sperre und eine durchlassse) hält, so denke
>ich, länger als eine die alle mit einer Periodendauer von 1 s mit 50%
>Tastgrad angesteuert wird. Die Absolute Temperatur des Heizwendels im
>Einschaltmoment ist meines erachtens schon relevant für die Lebensdauer.
>Somit ist eine hohe Schaltfrequenz (Heizwendel kühlt in den Pausen nicht
>so sehr ab) oder eine sehr geringe Schaltfrequenz (absolute Anzahl der
>Schaltungen ist gering) zu bevorzugen.

Dem stimme ich zu.

>Kannst du mir erklären warum das Unsinn ist? Ich denke schon, dass das
>Schalten für die Heizung ein Sprung darstellt und die Schaltfrequenz
>Einfluß auf die Lebensdauer halt.

Diese Aussage habe ich bemängelt:
>Denn jedes Einschalten ruft ja schon einen Temperatursprung im
>Material hervor.
Ein Sprung ja, aber NUR beim Strom, NICHT bei der Temperatur!
Bei der Temperatur gibt es höchstens einen SPrung in der ersten 
Ableitung.

>chaltfrequenz Einfluß auf die Lebensdauer halt.
Was soll bei einer HEIZplatte das Problem sein? Ein Glühlampe mit 2000°C 
Temperatur ja, aber eine Kochplatte hat wohl kaum mehr als ~500 Grad. 
Dort glüht ja (normalerweise) nichts...

Autor: Hagen Re (hagen)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>Dort glüht ja (normalerweise) nichts...

Also nichts das so stark glühen muß das statt Infrarotstrahlung nun 
Licht durch das Glühen entsteht. Und das ist der Unterschied der den 
Vergleich zwischen einem Wolframdraht einer Glühbirne zu einem Heizdraht 
eines Herdes so falsch macht.

Gruß Hagen

Autor: Atmega8 Atmega8 (atmega8) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Jetzt bin ich verwirrt, was sollte ich nun am besten einstellen wenn ich 
will dass es lange hält ?

Ich dachte nur ganz einfach, wenn ich einen Draht dauernd abkühlen lasse 
und dann wieder erwärme, dann lebt der nicht so lange.
Allerdings bei einer konstanteren Temperatur muss das Material sich 
nicht so oft ausdehnen und zusammenziehen.

Autor: Hagen Re (hagen)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Frage dich wie träge ein solcher Heizdraht ist. Bei 15 Stufen Regelung 
mit 50Hz heist dies das in der geringesten Stufe eine Steuerfrequenz von 
3.3 Hz auftritt, also 300 Millisekunden "PWM". Ein Heizdraht, einmal 
erwärmt dürfte weitaus träger sein.

Davon abgesehen, schaltest du ja Wechselstrom und das immer im 
Nulldruchgang.

Gruß Hagen

Autor: Atmega8 Atmega8 (atmega8) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also hab mal ausgiebig getestet und mein Herd hat:
- 2 Duo-Kochzonen (extrem träge und langsam bis die glühen)
und
- 2 Halogen Felder (die sieht man immer blinken wenn die an sind ca. 2 
Sekunden Takt)

Für die 2 Halogen-Felder ist eine Steuerung da und für die 2 Duo-Felder 
auch eine.
Die Regelelektronik ist jeweils baugleich.

Aber mir ist das Grauen gekommen als ich da reingesehen habe, von 
Sicherheit nicht die geringste Spur. Es waren Plastikteile (vom 
Schalter) weich geworden und die aus dem Plastik rutschenden Kontakte 
haben nicht mehr richtig geschlossen. Daraus wurden die Kontakte (durch 
den dann noch höheren Kontaktwiderstand) noch wärmer und haben das 
Plastik verschmort.

Der Herd war richtig teuer und die haben da so einen billigen Mis* 
hintgezaubert.

Also bei den Feldern mit langsamer Reaktinszeit ist das ja egal, aber 
bei den Halogen-Feldern werde ich das dann ausprobieren müssen.
Die Backofen-Steuerung lass ich so.
Nur die Elektronik kann ich bei mir irgendwie vor der Hitzt des 
Backofens schützen. (eventuell einen Lüfter einbauen)

Autor: PeterL (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
noch een Tip zur Auswahl der Taktzeit:
das menschliche Auge ist am empfindlichsten für Frequenzen von8 bis 12 
Hz
Die kurzzeitige Belastung des Netzes mit hohem Laststrom führt zu einem 
Spannungseinbruch = Helligkeitsschwankung von Beleuchtungskörpern die am 
selben Netz hängen.
Das menschliche Auge ist am empfindlichsten bei Frequenzen von 8 bis 12 
Hz.
Durch die Änderung der Taktzeit  können die sogenannten Flicker 
verringert werden.

Also eher langsam takten, deine Frau wirds dir danken.
Auch darauf achten, dass du gleich viele positive, wie negative 
Halbwellen durchlässt, damit unser Netz schön sauber bleibt 
(Verzerrungen der Netzspannung)

Autor: Hagen Re (hagen)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Also so ganz verstehe ich diese Diskussion nicht.

Der Heizdraht der Herdplatte ist am Anfang kalt. Das zieht dann einen 
hohen Einschaltstrom. Aber je heißer das teil wird desto weniger Strom 
zieht es. Schaltet man nun kurzzeitig den Strom ab und dann während des 
Nuldurchganges wieder ein, dann frage ich mich warum zu teufel dadurch 
hohe Einschaltströme entstehen sollten. 1. wie gesagt schalten wir im 
Nulldruchgang einer Wechselspannung durch und 2. ist der Heizdraht auf 
Grund seiner Temperaturträgheit noch sehr heiß und damit fließt weniger 
Strom.

Bin ich blöde und verstehe da was nicht ?
Warum sollte eine PWM mit 300ms Frequenz/Dutycycle dazu führen das nun 
die lampen im Flur auf Grund irgendwelcher Stromstöße anfangen zu 
flackern ?
Und warum sollten die lampen die am 220 Volt Netz hängen über das 
separate Starkstromnetz von 380 Volt die am Herd anliegen, beeinflusst 
werden ?

Gruß Hagen

Autor: Ralf W. (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Bei einem sehr schlechten Netz kann ich mir vorstellen das die
Lampen flackern. Kenne das von meinen Schwiegereltern ihrer Laube.
Die haben eine ziemlich lange Versorgungsleitung (230V). Diese kommt 
nicht
vom EVU, sondern von einem Betrieb in der Nähe. Ausserdem hängen an
dieser Leitung noch mehr Lauben (Verbraucher).
Wenn die den Herd anmachen, wird das Licht schon mal kurz dunkel.

Das hat aber überhaupt nichts mit dem Thema zu tun.

Ausserdem finde ich es auch erstmal egal, ob die Heizung mit 300ms,
1sec oder 2min Periodendauer angesteuert wird. Wir haben da einen
Triac in der Steuerung der von einem Microcontroller gesteuert wird.
Da kann man später immer noch die optimale Zeit finden.

Ich jedenfalls bin noch in der Planungsphase der Schaltung.
Wie weit bist du da ATmega8?
Hast du eine Schaltung?
Benutzt du meine oder wandelst du diese ab?

>Nur die Elektronik kann ich bei mir irgendwie vor der Hitzt des
>Backofens schützen. (eventuell einen Lüfter einbauen)

Da bin ich grad am überlegen wie man es am besten macht. Ich hab
heute die Temperaturen gemessen. Nur Backofen an bei 200°C Umluft!

* in der Nähe der Regler im Herd     80°C
* Kochfeldanschluss ausserhalb       60°C - 70°C
* hinter dem Herd                    40°C - 50°C

Das ist schon ordentlich warm. Hat der wer eine Idee?

Ich habe überlegt die Triacs, natürlich isoliert, in der Nähe
des Kochfeldanschlusses direkt auf das Blech vom Herd zu schrauben.
Die Steuerung dann halt abgesetzt irgendwo hinter dem Herd.
Aber wenn ich daran denke wird mir ganz schlecht.

Gruß Ralf

Autor: Atmega8 Atmega8 (atmega8) Benutzerseite
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
PeterL wrote:
> noch een Tip zur Auswahl der Taktzeit:
> Das menschliche Auge ist am empfindlichsten bei Frequenzen von 8 bis 12
> Hz.
> Auch darauf achten, dass du gleich viele positive, wie negative
> Halbwellen durchlässt, damit unser Netz schön sauber bleibt
> (Verzerrungen der Netzspannung)

Das ist echt gut dass du das sagst, nicht dass man beim kochen krank im 
Kopf  wird.
Die Leitungen sind wirklich nicht so toll hier, das merkt man schon und 
nach den Sicherungen hängen die trotzdem wieder an der selben Leitung.

Intelligent -> "Gleich viele positive, wie negative Halbwellen"
Ich werd das mit dem 2 Sekunden Tackt so machen, also quasi so wie es 
jetzt original ist.

Ralf W. wrote:
>Da kann man später immer noch die optimale Zeit finden.

Da geb ich dir recht, den kann ich ja neu Programmieren.

Ich versuche meine Zeit optimaler zu planen, musste gestern mit Rüstung 
hochziehen und so.
Eine Schaltung hab ich schon, aber quasi nur Leistungsteil und wenn ich 
dann weiß wie viele Taster, Pins für die Anzeige und sonstiges ich 
brauch wähle ich den Chip aus. Vielleicht brauch ich nur einen Atmega16 
dafür.

lg

Autor: Lexy_con (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi, ich möchte in diesen Thread noch mal kurz eine Frage bzg. "Schalten 
im Nullduchgang" stellen.
Will auch ein Heizelement regeln, in meinem Fall ein Tauchsieder(1kW), 
der soll eine Flüssigkeit von 20° Zimmertemp. bis 60°-75° aufheizen und 
die Temp. dort halten.

So jetzt will ich das auch so wie hier beschreiben mit dem MOC und dem 
Triac realisieren und das ganze will ich mit einer bereits vorhandenen 
Steuerung regeln.
Mit der fertigen Steuerung wurde zuvor die Temperatur mittels PWM, am 
50Watt Heizwiderstadsnetzwerk gehalten.

Meine Idee war jetzt dieses PWM Signal in den MOC zu geben, um meine 1kW 
Last zu schalten. D.h. ich müsste nur die Periodendauer des PWM Signals 
runterfahren, müsste es halt austesten auf welches T.

Die Frage ist jetzt, wie ist es mit dem Schalten im Nullduchgang,
macht es der Triac automatisch oder muss ich da noch die 230V 
Netzspannung über einen xMOhm Widerstand in meinen uC führen und es 
vorher synchronisieren???

Bin für jede Antwort dankbar.

Autor: Martin Kreiner (maart)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Mal meine Anmerkungen zum Duty-Cycle:

Meines Wissens nach ist ein entscheidener Vorteil von Ceran-Platten dass 
die Energie hauptsächlich durch WärmeSTRAHLUNG und nicht durch 
Wäremleitung übertragen wird. Es sollte also besser sein das Feld kurz, 
dafür aber mit 100% Leistung eingeschaltet sein als länger, aber nur mit 
z.B. 10% Leistung.

Autor: sechsminuszwei (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ich wuerd keinen Triac nehmen wenn ich eh im Nulldurchgang schalte. Da 
ist ein OptoRelais besser geeignet. Das OptoRelais ist wenigstns 
galvanisch getrennt und hat ein vernuenftiges Gehaeuse.

Autor: Defender (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
So weit ich das im Datenblatt des MOC 3063 erkennen kann schaltet er den 
externen Triac nur beim Nulldurchgang.
Das heißt dass du dich nicht drum kümmern musst, das macht der MOC 3063.

Bei einem Heizstab kannst du ruhig eine recht lange Periodendauer 
wählen.
Ich mach mal einen Vorschlag: T = eine Sekunde

Autor: Lexy_con (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Ok vielen Dank auch Defender, wollte T auch so in dem Bereich von 1 sec. 
dimensionieren, bin mal gespannt, ob das alles so klapt, wie ich mir das 
vorstelle.

Autor: Johannes R. (jor)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
hallo,
ich wollte nur noch diesen Link hier anfügen. Falls jemand sich mit 
diesem Thema beschäftigt. Mir war nicht gleich klar warum diese Platte 4 
Anschlüsse hat :)

http://www.herd.josefscholz.de/7Takt/4_und_7_Takt.html

Autor: Alexander P. (tollerteppich)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hallo zusammen,

ich will mir auch ein Ceranfeld umbauen.

Habe eins mit 4 feldern günstig bei ebay ersteigert.

2x 1250W und 2x 1820W

Ich wollte die Heizspiralen jetzt alle parallel schalten und mittels 
Vollwellensteuerung T=900ms steuern.

Die Ansteuerung wollte ich über einen Mikrokontroler machen. Ich hatte 
dabei an einen 8051 gedacht da ich den in c programiert bekomme. mit den 
mega oder tiny hab ich mit c so meine problemchen, egal das ist nen 
anderes Thema.

Ich wollte unter der Glasplatte 4stk 7segment Anzeigen machen die den 
aktuellen Status anzeigen und die eingabe wollte ich mittels 
Berührungslosen Tastern machen.

Die Heizelemente haben ja schon einen eingebauten 
Übertemperatur-Schalter.
ansonsten dann halt die Sicherungsautomaten in der verteilung.

Platienen kann ich mir selber fräsen mit meiner CNC-Fräse.

Als versorgung würde ich dann 400V nehmen. Dafür muss ich noch den 
Zähler beantragen und verteilung neu machen aber auch wieder nen anderes 
Thema.

Ja mehr fällt mir momentan nicht ein also ausgangs bedingung.
Achso bin elektriker und studiere energietechnik im 3.sem ^^

Jetzt hab ich ein paar fragen:

1. Ist die Leistungselektronik von Ralf bedenkenlos übernehmbar ?

2. Welche bauteile würdet ihr jetzt schluss endlich empfehlen ?

3. ist die PWM Periodenzeit von 900ms ok ? oder sollte die Länger sein ?

4. Bezugsquellen für die Leistungselektronik teile ?

5. Wie kann ich am besten die Elektronik vor übertemperatur schützen ? 
evtl Abschirmen ? Aktive Kühlung ? Temperaturmessung und 
Sicherheitsabschaltung ?

Das wars erstmal vorerst mit Fragen.

Gruß Alex

Autor: Mike J. (emjey)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
1.
Ja die Ansteuerung ist einwandfrei.

2.
MOC3043 Optokoppler + BTB16-600BW + ATmega8 + Hünerfutter

3.
Da du bei 50Hz eine Periodenlänge von 20ms hast und 10ms für eine halbe 
Welle könntest du damit 900/10 = 90 Stufen erreichen.
Theoretisch reichen also auch 10ms*16Stufen das sind 160ms.
Je weniger desto besser denke ich. (ausprobieren)

4.
http://www.reichelt.de

5.
Er benutzt MOC3043 Optokoppler das heißt die kann man nur bei Null 
an/abschalten, aus diesem Grund dürfte da nicht so viel Wärme entstehen.

Deine Schaltung sollte in einem extra Gehäuse (Leistungsteil = erste 
Platine, Steuerungsteil = 2. Platine) sein, du benötigst Silikonkabel 
oder diese aus Glasfaser.

Ein Kühler ist aber Pflicht und ich würde dann noch einen Lüfter 
verbauen damit der Controller auch aktiv etwas gegen Übertemperatur 
machen kann.

Die Temperatur kann man auch passiv mit einem OpAmp regeln, dann hat der 
Controller nicht so viel zu tun.

> Die Heizelemente haben ja schon einen eingebauten
> Übertemperatur-Schalter.
Darauf würde ich mich nicht verlassen.

Autor: Der wohl ahnungslose (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Immer wieder gerne gepostet:
http://www.hoelscher-hi.de/hendrik/light/analogswitch.htm

Ist im Grunde auch nur die MOC-TIP-Lösung, die sich um Alles selber 
kümmert.
Wenn Steuerspannung an: Nächste Halbwelle durchlassen, sonst halt nicht.

Wie sieht es eigendlich aus, die Temperatur der Kochplatte selbst zu 
messen?
Dachte da an den Ohmischen Widerstand, der sich bei Erwärmung verändern 
dürfte?
In der OFF-Zeit sollte man den Widerstand der Platte bestimmen können 
und damit auf die Temperatur der Platte schließen können - dadraus 
könnte die Elektronik entscheiden, ob die nächste Halbwelle nötig ist, 
oder nicht.
Wäre dann zwar keine Stufensteuerung, sondern eher eine 
temperaturabhängige Regelung der Platte.

Was ist von der Idee zu Halten??

Autor: Mike J. (emjey)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
> In der OFF-Zeit sollte man den Widerstand der Platte bestimmen können
Da die Drähte glühen geht das nicht, man könnte vielleicht einen extra 
Draht irgendwie dazwischen fummeln ... oder einen Temperatursensor der 
die Temperatur aushält.

> Wäre dann zwar keine Stufensteuerung, sondern eher eine
> temperaturabhängige Regelung der Platte.
Also sowas wär doch allgemein gesehen besser, ich glaube aber (aus 
eigener Erfahrung) dass man für jeden Topf einen Energieeintrag im Kopf 
hat.
Der fleißige Hausmann weiß dass das Wasser im kleinen Topf mit 
angekippten Deckel genau dann gemütlich weiter kocht wenn man auf Stufe 
7 Stellt und der große braucht Stufe 9.

Am besten wär es aber wenn man "Kochen" einstellen könnte und die 
Temperatur wird dann im Topf gemessen. Also für jeden Topf eine Webcam 
mit der passenden Bilderkennungssoftware ... und natürlich einen extra 
PC zum auswerten.
:-)

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
>> In der OFF-Zeit sollte man den Widerstand der Platte bestimmen können
>Da die Drähte glühen geht das nicht, ...


Wieso geht das dann nicht?

Autor: Der wohl ahnungslose (Gast)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Hi

Genau, wieso soll das nicht gehen?
Ich will ja gerade den aktuellen Widerstand des warmen/glühenden 
Heizwendel erfassen.
Ein Problem sehe ich da durchaus: Netzspannung, zumindest einen Pol 
davon.

Autor: Mike J. (emjey)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
Du weißt doch dass du die Temperatur nur an einem Draht messen kannst 
der die gleiche Temperatur wie die Platte hat, also kannst du einen noch 
glühenden Draht nicht nehmen. (kommt dann drauf an wann du nach dem 
abschalten misst, je später desto geringer der Widerstand)

@ Der wohl ahnungslose
Der Draht hat nicht die Temperatur der Platte!

Könnte man da nicht eine Diode (1N4148) befestigen?
Wie warm wird das da?

Da ich nicht direkt am Draht messe werden das irgendwo an der Unterseite 
der Zone bestimmt nur max. 300 Grad sein.

Autor: Alexander P. (tollerteppich)
Datum:
Angehängte Dateien:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
ok mike danke für deine antwort und die der anderen.

zu 5.
>Er benutzt MOC3043 Optokoppler das heißt die kann man nur bei Null
>an/abschalten, aus diesem Grund dürfte da nicht so viel Wärme entstehen.


wenn der Opto nur beim null Durchgang schaltet währe ja eine  recht 
schnelle Vollwellen-Steuerung wie du vorgeschlagen hast mit T=160ms 
nicht sehr sinnvoll da bei 10 oder 20 % ja auch nur 1-2 Perioden an sind 
und wenn man dann nicht 100%ig denn Zeitpunkt des Nulldurchganges trifft 
schaltet der ja auch nicht und die eigentliche Leistung währe niedriger.

Oder habe ich da einen denk Fehler ?

Wenn der Hersteller diesem Temperaturschalter vertraut tue ich das auch.
Was würde denn sonnst noch dagegen sprechen ? bzw wie könnte man es noch 
machen ?

Zu dem Layout hatte ich mir gedacht das ich 4 kleine Platinen mit der 
Leistungselektronik direkt so 2-4cm von den Anschlussklemmen weg an der 
Herdplatte anbringe. und die Leistungselektronik auf die untere 
Blechplatte schraube. Da die ja unterhalb der Heizplatten liegt sollte 
die kühl bleiben.

Da ich das gerät noch nicht testen konnte kann ich das aber nicht mit 
Sicherheit sagen....


Allerdings glaube ich schon das die Keramik ringe schon genug dafür 
sorgen das die Temperatur im inneren des Gerätes nicht zu hoch wird.

Diese Vermutung wird auch dadurch etwas von der Glimmlampe unterstützt 
da diese in einer recht filigranen Plastik Halterung befestigt ist.
und Plaste schmilzt bei zu hoher Temperatur... ja könnte Spezial Plaste 
sein aber sieht nach 0815 PVC aus...

Hm an dieser stelle würde ich auch den Mikrochip mit dem dazugehörigen 
Netzteil unterbringen.

Silikonkabel ist in der Kiste genug um 5 davon zu verkabeln....

ich brauche nur eine anzeige der aktuellen Heizstufe, sowie 2 tasten um 
zwischen den platten hin und her zu schalten sowie + und- um die 
Leistung zu verändern... mehr nicht....

alternativ könnte ich mir aber auch 8 tasten vorstellen

die entweder für jede platte seperat + und - haben oder halt richtige 
Navigation mit Menü und verschiedenen Programmen Timern ect. aber die 
erste Lösung reicht mir erstmal.

Ich habe leider keine geeigneten Temperatur Messgeräte um an den stellen 
wo ich die Elektronik Platzieren will die Temperatur zu prüfen.

Evtl. werde ich damit mal in die FH gehen und das mal dort Messen.

Auf dem angefügten Bild ist Grob zu erkennen wie ich das alles 
platzieren will.

Rot ist die Steuerung
Blau Die Netzspannung/Leistungselektronik/Netzteil
Grün Gehäuse aus 2 Blech reihen um dazwischen noch Sauereisen Zement den 
ich in Rauen mengen hab rein zu Gießen.

Den Zement nutze ich um die Beamer Lampen einzukleben. Wird super hart 
und man kann ihn nur noch mit Diamant Werkzeug bearbeiten.

viele grüße Alex

Autor: Mike J. (emjey)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
@ Joachim
Wegen der Temperatur:
Eigentlich sind die Triacs und die Elektronik unterhalb der Kochfelder.

Innerhalb der Ceranplatte würde ich nur Crimpen, die Leitungen nach 
unten in ein extra Gehäuse legen und dort dann zwei Platinen mit 
Leistungs und Steuerteil befestigen.

Zu den MOC's:
Die schalten genau dann an oder ab wenn sie bei null Volt sind, einfach 
genial.
Das anschalten mit Triacs geht eh nur bei +-1V , dieses abschalten im 
Nullphasendurchgang macht es so genial.
Du brauchst dich also um nichts kümmern, außer dass du den PWM Ausgang 
für mindestens mehr als 10ms auf High schaltest um eine Wirkung zu 
erzielen.

Die 900ms sind nicht so schön, da dein Infrarotkochfeld dann zu blinken 
anfängt. Schnelles blinken bekommt man nicht mit weil die Heizwendel 
sehr träge sind und sich nicht so schnell extrem abkühlen können.
Das ist doch besser wenn es nicht blinkt.

Autor: Alexander P. (tollerteppich)
Datum:

Bewertung
0 lesenswert
nicht lesenswert
hm eigentlich wollte ich kein extra Gehäuse bauen..

Wie warm dürften die Elektronischen Komponenten denn maximal werden ?

Ich werde mal einen Dauer Test machen und dabei an verschiedenen stellen 
die Temperaturen im gerät sowie die des Bleches prüfen.

Ich denke mal wenn die so bei 50°C Liegen ist das noch ok für die 
Elektronik.
(muss natürlich noch genauerer berechnet werden)

wenn dem so ist währe das ja kein Problem es ins Gehäuse zu bauen.

wenn nicht dann halt extern untendrunter... mal gucken

Ich bin da nicht so Ängstlich.... entweder es klappt oder es klappt 
zusammen ^^

das mit der PWM ist ja dann nur noch Programmierarbeit also trivial....

Danke für die Hilfe von euch !!!

Ich werde dann mal die ersten tests machen und euch weiterhin 
informieren

Gruß Alex

Antwort schreiben

Die Angabe einer E-Mail-Adresse ist freiwillig. Wenn Sie automatisch per E-Mail über Antworten auf Ihren Beitrag informiert werden möchten, melden Sie sich bitte an.

Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!

  • Groß- und Kleinschreibung verwenden
  • Längeren Sourcecode nicht im Text einfügen, sondern als Dateianhang

Formatierung (mehr Informationen...)

  • [c]C-Code[/c]
  • [avrasm]AVR-Assembler-Code[/avrasm]
  • [code]Code in anderen Sprachen, ASCII-Zeichnungen[/code]
  • [math]Formel in LaTeX-Syntax[/math]
  • [[Titel]] - Link zu Artikel
  • Verweis auf anderen Beitrag einfügen: Rechtsklick auf Beitragstitel,
    "Adresse kopieren", und in den Text einfügen




Bild automatisch verkleinern, falls nötig
Bitte das JPG-Format nur für Fotos und Scans verwenden!
Zeichnungen und Screenshots im PNG- oder
GIF-Format hochladen. Siehe Bildformate.
Hinweis: der ursprüngliche Beitrag ist mehr als 6 Monate alt.
Bitte hier nur auf die ursprüngliche Frage antworten,
für neue Fragen einen neuen Beitrag erstellen.

Mit dem Abschicken bestätigst du, die Nutzungsbedingungen anzuerkennen.