Taster mit D-Flipflop entprellen?

[Paul Baumann (Gast)]

Ich habe hier vom Onkel Pollin eine Tüte voll D-FF 74LS74 bekommen.
Nun will ich ein Relais mit einem Taster (leider nur 1 Schließer drin)
über den Baustein so ansteuern, daß das Relais beim 1. Tastendruck zieht
und auch gezogen bleibt und beim 2. Druck wieder abfällt usw.

Das ist auch weiter nicht schlimm zu realisieren, ich denke, wenn ich 
den Ausgang Q_Nicht mit dem Eingang D verbinde, und mich mit einem 
Transistor
an Q hänge (an dessen Kollektor das Relais), habe ich meine gewünschte 
Reaktion.

ABER: Der Taster prellt ja und ich habe noch ein D-FF frei. Wenn es 
damit zu Entprellen ginge, könnte ich mir ein Monoflop dafür ersparen.

Hat das schonmal jemand probiert?

MfG Paul

[Marcus W. (blizzi)]

Hier die Entprellung mit einem RS-FF mit einem D-FF geht das fast 
analog.
Wo genau liegt dein Problem?
http://www.mikrocontroller.net/articles/Entprellung

[Tobias P. (hubertus)]

Soviel ich weiss hat der '74 seperate Set und Clear Eingänge. Wenn du 
also D und CK auf GND legst, hast du ein SR-Flipflop. Mit dem kann man 
ja gut Schalter entprellen, vielleicht hilft dir das weiter.

[Paul Baumann (Gast)]

@Marcus
Genau da liegt das Problem. Ich habe keinen Wechsler sondern nur einen
*Schließer" als Taster. Das ist nicht zu ändern.

MfG Paul

[Falk B. (falk)]

@ Paul Baumann (Gast)

>Genau da liegt das Problem. Ich habe keinen Wechsler sondern nur einen
>*Schließer" als Taster. Das ist nicht zu ändern.

Dann brauchst du wohl einen Schmitt-Trigger

MfG
Falk

[Marcus W. (blizzi)]

Paul Baumann wrote:
> @Marcus
> Genau da liegt das Problem. Ich habe keinen Wechsler sondern nur einen
> *Schließer" als Taster. Das ist nicht zu ändern.
>
> MfG Paul

Mh ok hab ich wohl überlesen.
Mit nur einem Schließer und nur einem FF kannst du meines Erachtens 
keine Entprellung erreichen.

[Willi W. (williwacker)]

Und wenn Du den Set-Eingang verzögerst?

[Paul Baumann (Gast)]

@Willi
Ich habe mal ein RC-Glied 470 Ohm/ 10 Nano zwischen SET und Q_Nicht 
gehangen. Keine Reaktion mehr am Ausgang.
Ohne RC blieb die LED (Ersatz für Transistor+Relais zum Testen) dauernd 
an.


Schade, das wäre schön gewesen, wenn es so gegangen wäre:
1 Hälfte zur Entprellung
2. Hälfte als "Speicher des Zustandes"

Wenn ich jetzt noch ein Monoflop davor machen muß, habe ich nichts 
gekonnt.
Mit einem kleinen Attiny würde das einfach gehen, aber ich habe hier nun 
mal die 7474 nach "Gewicht" liegen.

In dem Sinne soll das Ding wie ein Stromstoßrelais funktionieren.

Aufgabe ist, auf einer Modelba´hn die Abstellgleise mittels eine Tasters
zuzuschalten und bei erneutem Druck wieder den "Saft" davon 
abzuschalten.

Danke erstmal
Paul

[Tobias P. (hubertus)]

Paul, vielleicht findest du ja auch einen ordentlichen Taster, der nicht 
so doll prellt. Dann klappts ohne Entprell-FF.

[Falk B. (falk)]

@ Tobias Plüss (hubertus)

>Paul, vielleicht findest du ja auch einen ordentlichen Taster, der nicht
>so doll prellt. Dann klappts ohne Entprell-FF.

Nein! Digitale ICs sind tausend mal scheller als der schnellste Taster. 
Das wird ein Murkslösung.

MFG
Falk

[Tobias P. (hubertus)]

Ja das ist mir auch klar, Falk.
Aber ausprbieren schadet ja nicht, wenns funktioniert - warum soll man 
es nicht so machen? Wir alle wissen hier, dass das Murks ist.
Wie gesagt - es könnte funktionieren. Und die Steuerung der Modellbahn 
ist ja nicht ein exorbitant heikles Gebiet, wo Menschenleben davon 
abhängen, ob jetzt der Taster tastet oder nicht ;))
Aber du hast natürlich Recht, murks ists auf alle Fälle.

[Tobias P. (hubertus)]

Übrigens könnte es doch mit dem '74er gehen, @Paul. Und zwar so:

Q* wird mit D verbunden. Dann vom CK einen Kondensator nach masse, einen 
Widerstand zum Taster und den Taster zum Vcc.
Wenn dein Flipflop keine allzu grossen Ansprüche auf die 
Flankensteilheit des Eingangssignals hat, könnte das sogar hinhauen. 
Musst halt probieren. Aber auch das ist murks, weil da nämlich das 
Flipflop nicht mit sauberen Digitalpegeln angesteuert wird. Aber wenns 
dir Freude bereitet kannst du ja noch einen '14 vor den CK-Eingang 
schalten, dann klappt das auf alle Fälle.

[Falk B. (falk)]

@ Tobias Plüss (hubertus)

>Aber ausprbieren schadet ja nicht, wenns funktioniert - warum soll man
>es nicht so machen? Wir alle wissen hier, dass das Murks ist.

Ja EBEN! Warum willst du es dann ausprobieren? Es ist NICHT 
sichergestellt, dass der Taster NICHT prellt.

>Wie gesagt - es könnte funktionieren.

Nein, nicht SICHER!

> Und die Steuerung der Modellbahn
>ist ja nicht ein exorbitant heikles Gebiet, wo Menschenleben davon
>abhängen, ob jetzt der Taster tastet oder nicht ;))

Sicher nicht, aber es nervt, wenn man drückt und es passiert nix, weil 
der prellende Schalter 2 Takte generiert.

MfG
Falk

[Tobias P. (hubertus)]

Jap, du hast Recht Falk.
Kannst aber auch meinen 2. Post lesen ;)
Ich weiss sehr wohl wie eine digitale Schaltung mit Tastern usw. 
auszusehen hat.

[Paul Baumann (Gast)]

@Tobias
Ich habe mal ein Bild angehängt, so wie ich Deine Beschreibung 
verstanden habe. Ich werde es morgen mal in Natura aufbauen.

Menschenleben sind im Maßstab 1:87 in Gefahr. Was meinst Du, wie die 
armen Kerlchen immer zittern, wenn eine Lok vorbeifährt. :-))

MfG Paul

[Tobias P. (hubertus)]

Ja, ungefähr so meinte ich das. Übrigens: PRE und CLR solltest du mit 
einem Pullup auf inaktive Pegel legen (sind low-aktiv, glaube ich mich 
zu erinnern). Denn sonst liegen da undefinierte Pegel und es ist nicht 
vorhersehbar, was dein FF tun wird.
Und: Evtl brauchts halt tatsächlich einen Schmitt-Trigger ('14) vor dem 
CK, weil u.U. die Flanke zu wenig steil ist (halt nur ne 
Kondensator-Ladekurve).
Alternativ könnte man auch eine Z-Diode ausprobieren (4V7) mit der Anode 
am CK des FF.

[Marcus W. (blizzi)]

Fehlt da nicht noch ein Pulldown am CLK?

[Paul Baumann (Gast)]

Ein Pulldown würde den Kondensator "aushebeln". Ja, ich weiß, daß noch 
Ziehwiderstände an SET und RESET müssen. Aber die TTL-Kollegen lesen bei 
offenem Eingang H-Pegel ein.

MfG Paul

[Marcus W. (blizzi)]

Paul Baumann wrote:
> Ein Pulldown würde den Kondensator "aushebeln". Ja, ich weiß, daß noch
> Ziehwiderstände an SET und RESET müssen. Aber die TTL-Kollegen lesen bei
> offenem Eingang H-Pegel ein.
>
> MfG Paul

Helft mir mal:
Du tastest, der Kondensator läd sich, CLK wird high.
Wie wird jetzt CLK wieder low? Doch nicht über den Kondensator oder?

[Tobias P. (hubertus)]

Wenn der Kondensator klein genug ist, entlädt er sich von selber.
Man kann aber auch einen hochohmigen Pulldown verwenden und einen 
niederohmigen Ladewiderstand, dann klappt das ganz sicher.

[Helmi (Gast)]

@paul

Versuche mal diese Schaltung.
Getestet habe ich sie allerdings nicht.
Du brauchst nur eine Oszillator für alle Schaltungen.
Dabei muss die Periodendauer grösser sein als die Prellzeit.

Gruss Helmi

[HildeK (Gast)]

>Wenn ich jetzt noch ein Monoflop davor machen muß, habe ich nichts
>gekonnt.
>Mit einem kleinen Attiny würde das einfach gehen, aber ich habe hier nun
>mal die 7474 nach "Gewicht" liegen.

Man kann auch mit einem 74 ein Monoflop machen:
nQ an Reset anschließen über RC-Glied. Takten auf dem Clockeingang. D 
und S auf High. Nach der RC-Zeit wird wird das FF wieder zurückgesetzt.
Das ist auf jeden Fall besser, als mit RC am Clockeingang zu arbeiten.

[Quake (Gast)]

@Helmi
Das ist ungünstig. Was ist wenn die Taste zwischen zwei Takten gedrückt 
wird?

Den Widerstand und den Kondensator kann man in die Rückkopplung 
schalten. Also den Widerstand von nQ in serie noch D und den Kondensator 
von D nach GND. Den Taster an CLK. You now what i mean?

[Paul Baumann (Gast)]

So, ich habe mal die Schaltung vom 24.1 20:49 aufgebaut und zwar mit R1= 
1K und C1=10n.

Es geht meistens, doch nicht immer. Das ist unzuverlässig.

Die Schaltung von Helmi geht. Ich habe zwar den Oszillator ändern 
müssen,
aber bloß, weil ich keine Trigger-Inverter hier habe.

Den Vorschlag von HildeK werde ich auch noch ausprobieren.

Sagt mal, gibt es eigentlich ein (bzahlbares)Programm, wo man solche 
Schaltungen mal am Rechner "durchspielen" kann?

MfG Paul

[Gast (Gast)]

PSpice Student Version (ist kostenlos)

[Helmi (Gast)]

@Quake (Gast)

>@Helmi
>Das ist ungünstig. Was ist wenn die Taste zwischen zwei Takten gedrückt
>wird?

Dann uebernimmt der naechste Takt.
Der Impuls zum 2. Flipflop ist immer mindestens ein Takperiode lang.

@Paul

>Sagt mal, gibt es eigentlich ein (bzahlbares)Programm, wo man solche
>Schaltungen mal am Rechner "durchspielen" kann?


Versuch mal Switcher CAD von www.linear.com

Kannst du dir dort um sonst downloaden.

Gruss Helmi

[Tobias P. (hubertus)]

@Paul:
Schade dass es nur meistens geht. Wär doch ne hübsch einfache Schaltung 
gewesen ;) Noch nen Schmittrigger reinhängen und das klappt schon. Die 
restlichen 5 Gatter eines '14 kannst du dann noch gut als simpler 
Treiber für irgend einen anderen Schaltungsteil brauchen.

[Paul Baumann (Gast)]

So, ich habe die Studentenversion von PSpice gefunden und installiert.

http://www-ibt.etec.uni-karlsruhe.de/linette/pspice/pspice_schematics.html#schaltungsentwurf

Die angehängte Schaltung läßt sich aber nicht simulieren, d.h. das 
Simulationsfenster bleibt leer. (Unabhängig mal davon, ob die Schaltung
elektrisch sinnvoll ist oder nicht).

Frage: Womit kann man den Taster betätigen? Muß erst ähnlich wie in 
Eagle mit INVOKE der Schaltkreis mit "Saft" versorgt werden?

Entschuldigt díe Fragen, aber ich habe schon nach dem Problem 
"gegurgelt"
und fand keine Hinweise.

@HildeK
Das Monoflop geht so, wie Du vorgeschlagen hast. Danke.
@Tobias
Das ist wie mit dem Licht: Einmal geht's und einmal nicht. ;-)

MfG Paul

[Tobias P. (hubertus)]

Du hast wohl immer einen Spruch parat, was Paul? ;)
Und noch mit so nem schönen Reim... ;)))

[Paul Baumann (Gast)]

Man tut, was man kann. ;-=)

MfG Paul

[HildeK (Gast)]

>@HildeK
>Das Monoflop geht so, wie Du vorgeschlagen hast. Danke.
Weiß ich ;-). Bitte, gerne.

[Philipp (Gast)]

Hi, ich möchte versuchen einen Schalter mittels D-FF zu entprellen. Nun 
ist mir folgende Schaltung eingefallen. Für das Setzen müssen beide 
Eingänge auf 1 sein. Eine andere Möglichkeit ist mir nicht eingefallen.

Wenn ich C dauerhaft auf 1 setze, klappt das mit dem Entprellen nicht!

Gruß

[Immanuel Cunt (Gast)]

Tobias Plüss schrieb:
> Ja, ungefähr so meinte ich das. Übrigens: PRE und CLR solltest du mit
> einem Pullup auf inaktive Pegel legen (sind low-aktiv, glaube ich mich
> zu erinnern). Denn sonst liegen da undefinierte Pegel und es ist nicht
> vorhersehbar, was dein FF tun wird.

Nur dass halt LSTTL Pullups an den Eingängen haben. Also unnötig.

[Philipp (Gast)]

Pullups an den Eingängen, also immer High wenn nichts an liegt. Das 
bedeutet also Setzen. Dann ist ja immer setzen egal wie ich schalte.

Ich komm mit der Aussage gerade nicht wirklich klar.

[Immanuel Cunt (Gast)]

Philipp schrieb:
> Pullups an den Eingängen, also immer High wenn nichts an liegt. Das
> bedeutet also Setzen. Dann ist ja immer setzen egal wie ich schalte.
>
> Ich komm mit der Aussage gerade nicht wirklich klar.

Mann, das bedeutet nur dass der Eingang high ist wenn nichts 
angeschlossen ist. D.h. unbelegte Eingänge kann man offen lassen. Bei 
Tastern spart man sich die Pullupwiderstände.

[Ulrich (Gast)]

Mit einem Takt (z.B. 500 Hz, notfalls auch noch 50 Hz an Clk) und dann 
den Eingang am D könnte es mit dem Entprellen gehen. Der Taster wird 
dann einfach nur gelegentlich (z.B. alle 2 ms...20 ms) abgetastet und 
kann dann nicht prellen.
Der 74Ls74 ist wohl nicht empfindlich genug um genügend 50 Hz 
einzufangen - mit einem 74HC74 könnte es gehen.

Wenn der Taster sicher genügend prellt gäbe es ggf. auch noch so eine 
schmutzige Lösung: der Taster stellt den Takt und über ein RC Glied 
verzögert die Daten an D - der Witz ist dabei aber, dass man dann 
jeweils den alten Zustand bekommt, und wenn der Taster mal nicht prellt 
geht es nicht.