Hallo, es gibt einige 8 1/2 stellige Digitalmultimeter auf dem Markt, kosten aber auch so 8 1/2 k€ ;-) Z.B. 3458A von HP (Agilent) oder 2001 von Keithley. Bei National Instruments soll eine Messeinschub in der Entwicklung sein. Leider konnte ich noch keinen Schaltplan bekommen. Von HP gibt es ein Assebly Manual zum Download, aber vom A/D-Wandler keinen Schaltplan. Würde mich rein interessenhalber mal interessieren, wie man Spannungen mit so hoher Auflösung so genau messen kann. Ein Anzeigeumfang von -205.000000V bis +205.000000V entspricht 28.6 Bit. Die Spannungsreferenz MAX6350 hat 1ppm/°C. Die müsste dann aber auf 0.01°C temperaturstabil gehalten werden. Wer hat info?
Hi, der AD - Wandler ist als Dual-Slope- oder Quad-Slope-Wandler aufgebaut. Damit lassen sich sehr hohe Auflösungen erreichen. Der Rest sind Wissen und Erfahrung, die im Schaltplan nicht sofort sichtbar sind. Dabei sind viele Faktoren zu berücksichtigen: penibles Layout, Rauschen der Widerstände, Auswahl spezieller Kondensatoren um die dielektrische Verschiebung klein zu halten, Heizen des Quarzes und anderer Bauteile in einem Ofen u.ä. um die Temperaturdrift zu minimimieren u.v.a.m. mfg Nucor
Also mein Keithley 2001 war mal schweineteuer (7.000 DM ohne MwSt), hat aber auch an allerbesten Tagen nur 7,5 Stellen. Oder hab ich was falsches... Solche Messungen sind Quatsch. Man braucht 4,5 Stellen, alles andere ist Angeberei. Für die Referenzquelle werden bei solchen Geräten üblicherweise mehrere Referenzelemente über Widerstandssummierer (Mittelwertbildner) zusammengeschaltet, die sich dann...
@ Bernd Gansert, bist Du Dir da sicher dass Fluke & Co. einfach aus Jux und Dollerei nur Quatsch entwickeln oder um Angeber zu beliefern? Sagen Dir die Worte PTB und Kalibrierung etwas? Dann wirst sehr schnell feststellen, dass Du gewaltig auf dem Holzweg mit Deiner Aussage bist! Alleine Deine Aussage über das Keithley 2001 ist schon sehr fragwürdig. Scheinbar bist Du Dir nicht im Klaren darüber, wie man mit solchen empfindlichen Messgeräten umgeht. Am Küchentisch misst tatsächlich solche Wald- und Wiesenmesswerte! Nicht aber in einem Messlabor und den entsprechenden Vorbereitungen für eine ordentliche Messung!
O je, ich gebe zu, daß ich meine Aussagen stark verkürzt habe. Naja, wenn schon mal etwas ein wenig salopp rüberkommen soll! Es gibt selbstverständlich Anwendungen, bei denen solche Auflösungen und Genauigkeiten gebraucht werden. Meine Aussage zum Keithley 2001 stimmt - es hat max. 7,5 Stellen. Was ich wirklich meinte: Bei Vielfachmeßgeräten wie auch dem 2001 ist vor der Messung ein Blick in die Spezifikationen des Gerätes ungemein hilfreich, weil die maximale Auflösung nur in einigen wenigen Meßbereichen (meist DCV) nutzbar ist. Beim 2001 z.B in den Bereichen 2/20/200 VDC mit "2 ppm of reading plus 1,5 ppm of range" (bester Wert aus der Originaldokumentation). In den ACV-Bereichen rutscht der Meßfehler dann naturgemäß in bis in den 0,2-%-Bereich hinein. Hier würden es eigentlich 6,5 Stellen auch tun. So muß man sich also immer im Klaren darüber sein, bei welchen Messungen die LSDs in der Anzeige nur noch irgendwie "mitzappeln". Wenn man ein Multimeter mit 4,5 Stellen kauft (preiswertes Modell zu 10 Euro), wird man feststellen, daß der Meßfehler im einstelligen Prozentbereich liegt. Von der Stellenzahl sollte man also nimmer auf den Meßfehler schließen! Das Wort Kalibrierung ist mir wohlbekannt, mein 2001 hat mich mit dieser mindestens aller zwei Jahre durchzuführenden Handlung bereits an den Rand des finanziellen Ruins getrieben.
"Ein Anzeigeumfang von -205.000000V bis +205.000000V entspricht 28.6 Bit." Was sind denn bitteschön 28.6 Bit???
> Was sind denn bitteschön 28.6 Bit???
Das ist das Problem, wenn man nie gelernt hat zu rechnen- dann denkt man
auch nicht nach. Es gibt ja Taschenrechner....
2^28,6 das geht doch.... :-)
Nie gelernt zu rechnen? was hast du denn für ein Diplom?Dipl.Ing. wird ja für 2^28,6 noch reichen...enfin: Es ging ging sich ja auch um das "Bit" dahinter. wie soll es bitte 0,6 Bit geben?
@Kif verstehe ich nicht... Das ist doch der ganz normale Rechenweg, weg ich rausfinden will, wie groß mein Datentyp / wie breit meine binärzahl sein muß um das darzustellen. Bei fast allen Geräten, vom Taschenrechner zum Digitalmultimeter, kommt man auf irgendwelche Kommastellen von bitbreiten. Zur technischen Realisierung muß man dann natürlich aufrunden. Wie schon gesagt, es geht auch hier nicht ohne die mathematischen Grundlagen.
es gibt einfach keine nicht-ganzzahligen "Bit". Nicht technisch aber auch nicht theoretisch. Aber im Grunde ist das auch egal ;)
Wenn ich mal die beiden Zankäpfel zusammenbringen darf: Gebrochene Bit gibt es formal und mathematisch schon, dasselbe gilt ja für Digit auch. Wenn ich intern zwar z. B. Zahlen 0..1023 auflöse, jedoch meine Anzeige auf 0..724 beschränke, sind es halt nur 9,5 Bit. Nebenbei bemerkt: Es wäre schön, wenn man sich auf eine sachliche Auseinandersetzung besinnen und Polemik beiseite lassen könnte. Und im übrigen heißt die Angabe 8,5-stellig nicht zwangsläufig, dass auch die letzten Stellen unbedingt richtig sein müssen, es ist primär erst mal eine Auflösungsangabe. Dieter
@ Kif, reg dich doch nicht auf, ich hab dir ja recht gegeben. Natürlich sind 28,6 Bit purer Unsinn. Musst halt nur meine Antwort richtig lesen....
> auf 0..724 beschränke, sind es halt nur 9,5 Bit.
Nein, um diesen Zahlenbereich darzustellen, brauchst du 10 Bit. Oder
hast du einen Prozessor, der halbe Bits kann?
Ist dann nicht 8 1/2 stellig auch genauso Unsinn ? Entweder gibt es eine Stelle, oder nicht. OK, die Stelle ist wirklich nur teilweise da, aber deren Wertebereich geht von 0-1, und das ist nicht die Hälfte von dem Bereich 0-9.
Benedikt K. wrote: > Ist dann nicht 8 1/2 stellig auch genauso Unsinn ? Entweder gibt es eine > Stelle, oder nicht. OK, die Stelle ist wirklich nur teilweise da, aber > deren Wertebereich geht von 0-1, und das ist nicht die Hälfte von dem > Bereich 0-9. Also müsste man um genau zu sein von einem 8 1/5 stelligen reden^^
@Bensch: Natürlich benötigt der Prozessor dann 10 Bit, aber ich kann doch das gesamte Gerät betrachten, und dieses hätte dann beim Zahlenbereich 0..724 nur 9,5 Bit Auflösung. Das ist keine echte Technikfrage, sondern eine Definitionsfrage. Dieter
> Ist dann nicht 8 1/2 stellig auch genauso Unsinn ?
Streng genommen ja, aber es hat sich halt eingebürgert.
Übrigens, wenn ich +/-1999 (4000 Punkte)darstelle, dann ist das 3
2/5-stellig, nicht
3 1/5-stellig. Hmmmm egal, ob Unsinn oder nicht, jeder weiss was gemeint
ist.
o.k, dann einigen wir uns daraus, daß es 28,6 Shannon sind, auch wenn man im allgemeinen Sprachgebrauch von bit spricht.... [[http://de.wikipedia.org/wiki/Shannon_%28Einheit%29]]
Bensch wrote: >> Ist dann nicht 8 1/2 stellig auch genauso Unsinn ? > > Streng genommen ja, aber es hat sich halt eingebürgert. > > Übrigens, wenn ich +/-1999 (4000 Punkte)darstelle, dann ist das 3 > 2/5-stellig, nicht > 3 1/5-stellig. Hmmmm egal, ob Unsinn oder nicht, jeder weiss was gemeint > ist. Da die erste Stelle nur 0..1 (2 Werte) ist, ist das 20% von 0..9 (10 Werte)... :)
> Z.B. 3458A von HP (Agilent) oder 2001 von Keithley. > Bei National Instruments soll eine Messeinschub in der Entwicklung sein. > Leider konnte ich noch keinen Schaltplan bekommen. > Von HP gibt es ein Assebly Manual zum Download, aber vom A/D-Wandler > keinen Schaltplan. Keihley 2002 ist 8-1/2-stellig. ca.6500,-EUR Das Equivalent von Agilent kostet ca.8.500,- EUR(DKD-Standard??) Schaltpläne vom intimsten solcher Geräte wirst du legal nie bekommen. Wenn du dich in diese Materie reinarbeiten willst, fang mal mit einen 24-Bit ADC von LT oder TI an. Aber nicht schon nach 2 Wochen resignieren...
> Schaltpläne vom intimsten solcher Geräte wirst du legal nie bekommen.
Heute nicht. Die Älteren unter uns erinnern sich sicher noch an die
Zeiten, als bei hochwertigen Messinstrumenten selbstverständlich ein
Schaltplan dabei lag.
Soll heißen, bei 20 oder 30 Jahre alten High-End Geräten gibt es die
noch, zum Teil auch im Netz. Ein bisschen was lässt sich auch aus diesen
alten Plänen lernen. Da wurden mit "Steinzeittechnik" Werte erreicht,
von denen träumen heute noch so manche Hersteller.
Angehängte Dateien:
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LTC2400.png
9,5 KB
http://www.linear.com/pc/productDetail.jsp?navId=H0,C1,C1155,C1001,C1152,P1636 von ELV gibts mit dem LTC2400 auch einen Bausatz mit Software.
Naja, das ist das Eval-Board von LT. Was man auf dem Foto nicht sieht, ist, das die letzten 3 Stellen im Rauschen untergehen. Aber eine sichere und stabile Auflösung von 10µV, auf eigenem Layout, ist auch schon ganz anständig.
Angehängte Dateien:
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LTC2400_2.png
1,5 KB
Das scheint nicht nur die letzten Ziffern zu betreffen, hier der ELV-Artikel: http://www.elv-downloads.de/service/manuals/24-Bit-Ad-Wandler/37168-24-Bit-AD.pdf
Von wegen halber Bits, in vielen AD Wandler Datenblättern findet man die Angabe ENOB (effective number of bits) in Abhängigkeit von der Wandlungsrate. Das sind auch fast immer gebrochene Angaben. Wer ein 8 1/2 stelliges Gerät selber bauen möchte, hat jetzt gute Karten: von TI gibt es den ADS1281, der ist mit Minimum 31 Bit Auflösung angegeben. Viel Spaß beim Basteln ;-)
Angehängte Dateien:
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Bob_Pease.gif
4,7 KB
ADS1281 und ADS1282 scheinen in der Tat sehr interressant zu sein. Die Datenblätter will ich mir gleich mal reinziehen. 1. Ich war mal im Seminar von Robert A. Pease. Er hat da erzählt das irgend so ein Idiot ihn nach einem 32 Bit AD-Wandler gefragt hätte. Er hätte dem Typen dann erläutert, das 32 Bit nicht möglich währen. Der Typ hätte dann nachgefragt: "Wieso, mein Microcontroller hat doch auch 32 Bit". rofl 2. Habe mal vor Jahren einen experimentellen Sigma-Delta-Wandler aufgebaut. Der Integrator ist in Switched Capacitor Bauweise. Alles mit Standart Bauteilen wie TL084, LM393 und LM385 aufgebaut. Das Digital-Filter mit (sin(x)/x)^3 hat eine Länge von jeweils 16384 Worten. Das Teil driftet in der ersten halben Stunde weil nix temperaturkompensiert oder geregelt ist... Dann steht auch die 5te Stelle stundenlang wie in Stein gemeisselt... 3. Habe im Netz den Schaltplan vom HP 34401A gefunden. Denke mal, das aufmerksame Betrachten eines solchen Schaltplan könnte fast ein Studium der Elektrotechnik ersetzen :-)
Übrigens: Gebrochene Bit-Werte findet man z. B. auch in Datenblättern von Microchip, nämlich bei Angaben zur PWM-Auflösung. Gruß Dieter
Die ganzzahligen Bits ist was fuer Toelpel. Die Roemer kannten uebrigens auch noch keine negativen Zahlen. Gibt ja auch keine negativen Kuehe. In der Tat war es fruher ueblich ein /Schema mitgeliefert zu bekommen. Eine ganze Generation Ingenieure hat davon gelernt. Heutzutage sind die Geraete zu guenstig. Da ist ein Schema zu teuer.
> Da ist ein Schema zu teuer.
Mag sein, aber man würde ja ausserdem einfach sein Wissen verschenken.
> Habe im Netz den Schaltplan vom HP 34401A gefunden.
Müssen wir dich jetzt auf Knien bitten uns den Link zu posten? :-)
> In der Tat war es fruher ueblich ein /Schema mitgeliefert zu bekommen. > Mag sein, aber man würde ja ausserdem einfach sein Wissen verschenken. Und die Chinesen bräuchten keine Schraubenzieher mehr...
Hallo, für diejenigen die die Innenschaltung des HP3458A interessiert. Hier gibt es einige Artikel dazu. (Achtung laaaange Ladezeit) http://www.hpl.hp.com/hpjournal/pdfs/IssuePDFs/1989-04.pdf Einige Stichworte: - Multislope AD-Wandler (HP-eigener Chip) - Beheizte Referenz (vorgealtert und selektiert) - optimierte Track und Hold-Schaltung Gruß Anja
Bensch schrieb: > Oder > hast du einen Prozessor, der halbe Bits kann? Ja, der Mega8 kann's ;-) Ich kann, um Platz zu sparen, zwei Variable mit dem Wertebereich A=0..9 und B=0..24 in einem Byte speichern. Für A=0..9 benötige ich normalerweise 4 Bit, für B=0..24 brauche ich 5 Bit, macht zusammen 9 Bit. Trotzdem lassen sich beide Werte zusammen in einem Byte speichern und mit den Operationen DIV und MOD wieder trennen. (z.B. div 25 und mod 25) Beispiel: A=3, B=7 Speicher in einem Byte: 3*25+7 = 82 A=9, B=24 Speicher in einem Byte:9*25+24 = 249 Übrigens kann man in Forth jede Zahl als Basis für die Zahlenausgabe einstellen: 2 für Binär, 8 für Oktal, 16 für Hex, aber auch 7 oder 13. Es ist halt ungewohnt, aber nicht sinnlos oder unmöglich. Huhuuuu sehe gerade: Leichenfledderei, sorry... Gruß, bix
Ich habe mal bei ELV nachgefragt, aber leider gibt es bei denen keine Software mehr. Kann mir jemand sagen, wo man eine Software für Windows 10 bekommt. Danke!
Thomas schrieb: > Ich habe mal bei ELV nachgefragt, aber leider gibt es bei denen keine > Software mehr. Kann mir jemand sagen, wo man eine Software für Windows > 10 bekommt. Danke! Vermutlich gar nicht, du wirst nicht drum herumkommen ein paar paar Befehle via hterm o.ä. an das Board zu schicken. Alternative die Ansteuerung in einem eigenen Programm oder Skript (Matlab/Gnu Ocatve) umsetzen. -branadic-
Hallo, wenn man sich die Schaltung anschaut entspricht das exakt dem Schaltplan am Ende des Datenblatts. Also DC228 (Demo-Board von LTC). Da ist knallhartes Bit-Banging über die RTS/DTR + CTS Leitungen der Schnittstelle angesagt. Selbst wenn der Rechner noch eine echte RS232-Schnittstelle haben sollte würde man um einen hardwarenahen Treiber nicht herumkommen. Und am Ende stellt man fest: Der Rechner stört die Schaltung so stark daß man zusätzlich noch 3 optoentkoppelte Signale bräuchte. Gruß Anja
Hallo Bernd, Bernd G. schrieb: > Also mein Keithley 2001 war mal schweineteuer (7.000 DM ohne MwSt), hat > aber auch an allerbesten Tagen nur 7,5 Stellen. > Oder hab ich was falsches... > > Solche Messungen sind Quatsch. > > Man braucht 4,5 Stellen, alles andere ist Angeberei. gerne würde ich den Quatsch für Dich entsorgen! Ein 4,5-stelliges Multimeter inklusiver neuer Batterien würde ich Dir auch mitbringen. Sag' einfach bescheid, dass geht ganz unkompliziert mit mir.
Sag' einfach bescheid, das geht ganz unkompliziert mit mir. Deutsch gut. :)
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