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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Unipolarer Stepper Motor ansteuerung


Autor: Mark (Gast)
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Hallo,

würde diese Schaltung funktionieren um einen kleinen Stepper Motor 
(KH39EM2-801) anzusteuern ?

Grüße

Mark

Autor: E. B. (roquema) Benutzerseite
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Die Common-Anschlüsse würd ich an +Ub legen und die Transistoren 
schalten dann gegen Masse. 5V ist in den meisten Fällen zu wenig für 
einen Schrittmotor. Es fehlt der obligatorische Blockkondensator, z.B. 
100nF am Controller...
Die Basiwiderstände kann man auch noch einsparen. (Pullup im Controller 
aktivieren)

Autor: Mark (Gast)
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Ähm reicht nicht der 25V/1000µF Kondi direkt an VCC & GND ?
Was spricht gegen UBB schalten ? Hab grade nur NPN Transen da ....

Autor: Frank N. (arm-fan)
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>Ähm reicht nicht der 25V/1000µF Kondi direkt an VCC & GND ?

Nein.
Die 100nF mit kürzestmöglichen Leitungen über die µC Versorgung legen.

>Was spricht gegen UBB schalten ? Hab grade nur NPN Transen da ....

Was spricht dagegen sie zu verwenden?

Autor: tom (Gast)
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Hi,

ich weiß ja nicht, was für Transistoren Du nehmen willst bzw. wie "groß" 
(Leistung) Dein Motor ist. Aber Du schaltest Induktivitäten! D.h. es 
fehlen mindestens die Gegendioden, sonst "schießt" Du Dir in kurzer Zeit 
Deine Transistoren und ev. auch mehr! Der Witz ist oft, ohne Belastung 
läufts, mit (mechanischer) Last geht's nur ganz kurz ...

Schönen Tag noch,
Thomas

Autor: Jiggler (Gast)
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Also der Motor hat wenig leistung 300 mA 5V, Wie soll ich mit nem NPN 
gegen Masse schalten, dachte immer dafür bräuchte ich nen PNP.
Der 25V/1000µF Kondi ist direkt (0,2 - 0,3 mm) am ATTiny24, habe bewusst 
diese größe gewählt, da das Netzteil nicht grade sauber ist.

Hmmm also je ne Freilaufdiode zwischen Common und A1, A2, B1, B2 ?
Reichen da die Wald und Wiesen Dioden 1N4001 ?

Die Schaltung ist nur dafür da einen Schrittmotor zu demonstrieren, Last 
~ 0(Ok Reibungswiderstand der Lager im Motor)

Autor: Jiggler (Gast)
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Also wäre es so besser ?

Autor: E. B. (roquema) Benutzerseite
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Der Blockkondensator fehl immernoch...

Autor: Bensch (Gast)
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> Reichen da die Wald und Wiesen Dioden 1N4001 ?

1N400x ist keine Diode, sondern ein Witz. Viiiiiiel zu langsam.
Besser und überall erhältlich sind BA158 oder 159.

Autor: Angel (Gast)
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Your scheme won't work, because you wired the stepper wrongly. Also 
transistor BC550C can withstand max 100ma current, so it can fry. 
Protection diodes may not be needed if the back EMF does not go over 45V 
(Uce max) for the transistor.
Also for 5- wire unipolar stepper, the common wire should be connected 
to +Vcc.
Here is a good guide: https://coffemake.wordpress.com/unipolarstepper/
They suggest to use ULN2003 transistor array.
To limit the current, you can put a PWM IC between <+> and common wire, 
for example MC34063 with overcurrent protection calculated for the 
limiting value.

Autor: MaWin (Gast)
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Angel schrieb:
> Your scheme won't work,

Wrong topic, wrong answer, wrong language.

If you connect the transistor to GND, it can't switch the 300mA current 
consumption of the stepper with 1k, only 4.3mA base current.

> Here is a good guide: https://coffemake.wordpress.com/unipolarstepper/
> They suggest to use ULN2003 transistor array.

Absoluteley wrong. If you connect an ULN2803 in the way shown, so that 
it connects the active coil to GND, you will shorten the second coil, 
because the second coil of each pair will get the transformed voltage 
ABOVE the motor power, so generates 24V if the motor power is 12V, but 
the diode of the ULN2803 will shortcut it.

Angel, you posting is an example of how stupid people are.

Autor: Marc Vesely (Firma: Vescomp) (logarithmus)
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MaWin schrieb:
> Absoluteley wrong. If you connect an ULN2803 in the way shown, so that
> it connects the active coil to GND, you will shorten the second coil,

 Nein.
 Da ist nichts falsches dran.
 Mit ULN2803 geht das absolut ohne irgendwelche Probleme.

Autor: MaWin (Gast)
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Marc V. schrieb:
> Da ist nichts falsches dran.
>  Mit ULN2803 geht das absolut ohne irgendwelche Probleme.

Nicht in der gezeigten Beschaltung.

Es dir, nachdem ich es bereits ein Mal erklärt habe, extra nochmal zu 
erklären, spare ich mir, du bist offenkundig nicht lernfähig.

Autor: Hubert G. (hubertg)
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MaWin schrieb:
> Marc V. schrieb:
>> Da ist nichts falsches dran.
>>  Mit ULN2803 geht das absolut ohne irgendwelche Probleme.
>
> Nicht in der gezeigten Beschaltung.
>
> Es dir, nachdem ich es bereits ein Mal erklärt habe, extra nochmal zu
> erklären, spare ich mir, du bist offenkundig nicht lernfähig.

Mich würde auch interessieren was in der Beschaltung falsch ist. Bei mir 
läuft so ein Schrittmotor über einen ULN2003 problemlos.
Aber vielleicht übersehe ich auch nur etwas.

Autor: Marc Vesely (Firma: Vescomp) (logarithmus)
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MaWin schrieb:
> Es dir, nachdem ich es bereits ein Mal erklärt habe, extra nochmal zu
> erklären, spare ich mir, du bist offenkundig nicht lernfähig.

 Das, was du (versuchst) zu erklären, stimmt nicht.

 Also, du bist offenkundig derjenige der nicht lernfähig ist.

Autor: MaWin (Gast)
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Marc V. schrieb:
> Das, was du (versuchst) zu erklären, stimmt nicht.
> Also, du bist offenkundig derjenige der nicht lernfähig ist.

Muss ich jetzt physikalische Grundlagen der Elektrotechnik beweisen ?
Nein, du bleibst lieber dumm, daran ändert sich auch nix mehr,
aber damit wenigstes die anderen die richtigen Grnidlagen lesen:

https://www.silabs.com/Support%20Documents/Technic...

Autor: Marc (Gast)
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Könnten die beteiligten mal etwas runter kommen und normal miteinander 
Kommunizieren? So wie ich das sehe hat jeder etwas recht aber auch 
schlecht gelesen..

MaWin schrieb:
> Mit ULN2803 geht das absolut ohne irgendwelche Probleme.
>
> Nicht in der gezeigten Beschaltung.

Ich meine doch, weil der Baustein ja entsprechende Dioden gegen die 
Motorversorgung eingebaut hat.

Es würde dem Forum sehr helfen wenn man höflich bleiben würde und bei 
einem Widersprechen auch rein schreibt weshalb man widerspricht.

Autor: Alain Staub (Firma: REFAST GmbH) (alainstaub)
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Empfehle dir einen N-Kanal Mosfet. Zum Beispiel der BTS3046SD. Bei 
Fragen einfach melden.

Autor: Marc Vesely (Firma: Vescomp) (logarithmus)
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MaWin schrieb:
> Muss ich jetzt physikalische Grundlagen der Elektrotechnik beweisen ?

 Nein, nur jemanden fragen der Ahnung davon hat, versuchen etwas
 davon zu behalten und danach den kläglichen Rest der von dieser
 Erklärung übriggeblieben ist, niederschreiben.


 P.S.
 Hier ein Link, man beachte bitte die Figure 13. auf Seite 11.
 http://www.ti.com/lit/ds/symlink/uln2803a.pdf

 Und dieses als .png, falls man Schwierigkeiten haben sollte.

Autor: MaWin (Gast)
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Marc s gechrieb im Beitrag #4684323:
>> Nicht in der gezeigten Beschaltung.
>
> Ich meine doch

Es geht nicht um deine Meinung, sondern um die Wahrheit, und deine 
Meinung ist eben falsch. Es nervt, hier dutzende Beiträge schreiben zu 
müssen weil du zu arrogant bist dich schlau zu lesen.

Marc V. schrieb:
> Hier ein Link, man beachte

Beachte, dass dort von 3 unabhängigen Induktivitäten geredet wird und es 
beim Schrittmotor eben darum geht dass je 2 Wicklungen transformatorisch 
gekoppelt sind. Du warst aber offensichtlich zu borniert meine Erklärung 
überhaupt zu lesen.

Das kostet Leistung wenn zu Beginn jeden Schritts der Treiber quasi 
gegen einen Kurzschluss arbeitet und verringert die erreichbare 
Geschwindigkeit erheblich, Leute wundern sich dann warum derselbe Motor 
an bipolarem Treiber plötzlich so viel leistungsfähiger ist.

Autor: Arduino Fanboy (ufuf)
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Ich habe auch ein paar kleine unipolar Schrittmotörchen mit ULN2803 als 
Treiber im Einsatz.
Die haben sich bisher nicht beschwert, und zucken wie gewollt.
Drehmoment usw. spielen in meiner Anwendung keine sonderliche Rolex.


Ich habe denen gerade mal das Problem geschildert, mal schauen was sie 
dazu sagen...

Autor: MaWin (Gast)
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Arduino F. schrieb:
> mal schauen was sie dazu sagen...

Dummheit siegt halt manchmal...
z.B. wenn Leute darauf warten, daß Schrittmotore etwas sagen.

Autor: Marc Vesely (Firma: Vescomp) (logarithmus)
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MaWin schrieb:
> Beachte, dass dort von 3 unabhängigen Induktivitäten geredet wird und es
> beim Schrittmotor eben darum geht dass je 2 Wicklungen transformatorisch
> gekoppelt sind.

 Also, ich muss gestehen, dass ich diese Behauptung wirklich nicht
 verstehe...

 Wie sollen diese Wicklungen transformatorisch gekoppelt sein ?
 Die befinden sich zwar auf einem gemeinsamen Kern, sind aber
 miteinander und mit Vcc verbunden - wie soll das denn gehen ?

Autor: MaWin (Gast)
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Was ist denn wohl mit 2 Wicklungen auf demselben Kern ? In Physik 
gefehlt ?

Autor: Marc Vesely (Firma: Vescomp) (logarithmus)
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MaWin schrieb:
> Was ist denn wohl mit 2 Wicklungen auf demselben Kern ? In Physik
> gefehlt ?

 Wo siehst du zwei Wicklungen auf demselben Kern ?
 Es ist immer nur eine Wicklung mit Mittelanschluss.

Autor: Teo Derix (teoderix)
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MaWin schrieb:
> Was ist denn wohl mit 2 Wicklungen auf demselben Kern ? In Physik
> gefehlt ?

(Psst... im Kern wohnen kleine Gremlins, die schieben die Elektronen an, 
um mehr Platz zu haben. Leider kommen immer welche nach. Die Leute 
sollen das aber nicht wissen, den die Ficher beißen ganz fürchterlich)

Autor: Teo Derix (teoderix)
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Marc V. schrieb:
> Wo siehst du zwei Wicklungen auf demselben Kern ?

Um da was sehen zu können musst du das Teil schon aufschrauben!
Danach is er aber wahrscheinlich hin.

Marc V. schrieb:
> Es ist immer nur eine Wicklung mit Mittelanschluss.

So das wars... Ich mach den Rechner für Heute aus :(

Autor: Marc Vesely (Firma: Vescomp) (logarithmus)
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Teo D. schrieb:
> So das wars... Ich mach den Rechner für Heute aus :(

 Nein, mach bitte mindestens 10 Jahre daraus.

Autor: Teo (Gast)
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Marc V. schrieb:
> Nein, mach bitte mindestens 10 Jahre daraus.

Ich würde dir ja gerne helfen aber ich bin mir sicher dadurch wirst du 
auch nich schlauer :(

Autor: Hubert G. (hubertg)
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MaWin schrieb:
> Das kostet Leistung wenn zu Beginn jeden Schritts der Treiber quasi
> gegen einen Kurzschluss arbeitet und verringert die erreichbare
> Geschwindigkeit erheblich, Leute wundern sich dann warum derselbe Motor
> an bipolarem Treiber plötzlich so viel leistungsfähiger ist.

Das so ein Motor im bipolaren Betrieb mehr Leistung hat als im 
unipolaren Betrieb, bei dem nur die halbe Spule bestromt wird, wird 
jedem klar sein. Das durch die Trafoeffekt in der zweiten Spule noch 
Verluste hinzu kommen, auch gut.
Aber die Schaltung als "absolutly wrong" zu bezeichnen ist doch heftig 
übertrieben.
Die unipolare Ansteuerung ist dafür entgegen der bipolaren, 
hardwaremässig wesentlich einfacher.

Autor: Teo Derix (teoderix)
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Hubert G. schrieb:
> Aber die Schaltung als "absolutly wrong" zu bezeichnen ist doch heftig
> übertrieben.
> Die unipolare Ansteuerung ist dafür entgegen der bipolaren,
> hardwaremässig wesentlich einfacher.

Hab Nachsicht mit Ihm, er ist nu mal ein Perfektionist. Er kann es sich 
aber auch erlauben, mit seinem Wissen u. Erfahrung. Nur leider ist das 
hier im Forum halt nicht immer Zielführend.
Eine etwas gespaltene o. real mehrfach Persönlichkeit, scheint er leider 
auch zu besitzen. Heute nett und hilfsbereit, morgen tritt er dir in die 
Eier.
Meine bescheidene Ferndiagnose: Ein paar Ghost Rider oder Kaffee 
süchtig ;)

Autor: MaWin (Gast)
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Hubert G. schrieb:
> Das so ein Motor im bipolaren Betrieb mehr Leistung hat als im
> unipolaren Betrieb, bei dem nur die halbe Spule bestromt wird, wird
> jedem klar sein.

Nun ja, bei gleicher Verlustleistung darf man durch die halbe Spule den 
1.4-fachen Strom schicken, damit bekommt man 0.7 des Drehmoments von 
bipolarer Ansteuerung.

Hubert G. schrieb:
> Aber die Schaltung als "absolutly wrong" zu bezeichnen ist doch heftig
> übertrieben.

Nein, nicht übertrieben.

Diese Schaltung ist auch absolutly wrong:
         +12V
    1N4004 |
   +--|<|--+
   |
--|< ULN2803
   |E
  GND
und genau das passiert im unipolaren Schrittmotor in der bemängelten 
Schaltung so lange die Spule im Schritt noch nicht sättigt.

Der Kurzschluss wird nur etwas gebremst durch die Restwirkung des 
Spulenwiderstandes.

Autor: Marc Vesely (Firma: Vescomp) (logarithmus)
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Teo schrieb:
> Ich würde dir ja gerne helfen aber ich bin mir sicher dadurch wirst du
> auch nich schlauer :(

 Auch wenn du dich als Gast anmeldest, bleibst du ein Moron der nur
 rumtrollt.

 Beitrag "Schrittmotor 5Anschlüsse, defekt?"

 Soviel zu deinen Kenntnissen über Schrittmotoren.

Autor: MaWin (Gast)
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Marc V. schrieb:
> Wo siehst du zwei Wicklungen auf demselben Kern ?
> Es ist immer nur eine Wicklung mit Mittelanschluss.

Ich kann für geistig Behinderte leider nichts mehr tun.

Hubert G. schrieb:
> Die unipolare Ansteuerung ist dafür entgegen der bipolaren,
> hardwaremässig wesentlich einfacher.

Die ist auch nicht unzumutbar, wenn man sie richitg aufbaut, mit einer 
Z-Diode am COM-Anschluss des ULN2803 nach plus.

Aber es gibt hier eine gewisse Weigerung, es richtig zu machen, weil 
gewisse Marcs sich hier für Allwissend halten, und doch bloss dumm wie 
Brot sind.

Autor: Marc Vesely (Firma: Vescomp) (logarithmus)
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MaWin schrieb:
> Diese Schaltung ist auch absolutly wrong:         +12V
>     1N4004 |
>    +--|<|--+
>    |
> --|< ULN2803
>    |E
>   GND
> und genau das passiert im unipolaren Schrittmotor in der bemängelten
> Schaltung so lange die Spule im Schritt noch nicht sättigt.

 LOL.
 Wo hast du die Diode jetzt ausgegraben ?

 Wenn man es nicht erklären kann, wird halt eine Diode reingezeichnet
 und das war es dann ?

> Der Kurzschluss wird nur etwas gebremst durch die Restwirkung des
> Spulenwiderstandes.

 Dieser Kurzschluss existiert nur bei dir im Kopf, sonst nirgendwo.

Autor: MaWin (Gast)
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Marc V. schrieb:
> Wo hast du die Diode jetzt ausgegraben ?

Das ist die durch die erwähnte Trafowirkung reflektierte Freilaufdiode 
die dadurch in den Laststromkkreis kommt.

> Wenn man es nicht erklären kann

Ich kann's erklären, aber du kannst es nicht verstehen.

Und bei deiner Lernresistenz hilft offensichtlich auch rein gar nichts.

Hauptsache die anderen Leute folgen nicht deinen abstrusen Behauptungen.

Autor: Marc Vesely (Firma: Vescomp) (logarithmus)
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MaWin schrieb:
> Ich kann's erklären, aber du kannst es nicht verstehen.

 Das wird wohl eher umgekehrt sein.

 Erstens:
 Wieso gibt es bei dir nur beim unipolaren Motor einen Kurzschluss
 und nicht beim bipolaren ?

 Zweitens:
 Beim unipolarem Steppmotor kannst du die Polarität nicht umdrehen,
 deswegen heissen die Dinger auch unipolar.

           AUSGESCHALTET
  |--/\/\/\/\/\---x---/\/\/\/\/\--|
  |  Kein Strom   |   Kein Strom  |
  |  Keine Spule  |   Keine Spule |
 Vcc              Vcc            Vcc


           EINGESCHALTET
  |--/\/\/\/\/\---x---/\/\/\/\/\--|
  |  Kein Strom   |     Strom     |
  |  Keine Spule  |     Spule     |
 Vcc              Vcc    <---    Gnd

 Vcc liegt immer am Mittelanschluss und an einem Ende, da existiert
 demzufolge auch keine Wicklung bzw. Spule an diesem Ende weil da
 auch kein Strom fliessen kann.
 Die evtl. induzierte Spannung von der gerade abgeschalteten Wicklung
 wird von der Diode kurzgeschlossen.

 Wo siehst du da überhaupt irgendwelche Probleme, geschweige den
 "absolutly wrong" (schreibt sich übrigens absolutely)?

: Bearbeitet durch User
Autor: Teo Derix (teoderix)
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Marc V. schrieb:
> Teo schrieb:
>> Ich würde dir ja gerne helfen aber ich bin mir sicher dadurch wirst du
>> auch nich schlauer :(
>
>  Auch wenn du dich als Gast anmeldest, bleibst du ein Moron der nur
>  rumtrollt.
>
>  Beitrag "Schrittmotor 5Anschlüsse, defekt?"
>
>  Soviel zu deinen Kenntnissen über Schrittmotoren.

Hoo.. ich glaube ich habe einen neuen Platz, wo ich kostenlos wohne :)

Soweit ich mich erinnere, zeigt der Thread das ich durchaus lernfähig 
bin und sogar meine eigene Denkfehler erkennen kann. (wow, welch 
Leistung)

Ja es gab Zeiten wo ich nur rudimentäre, rein theoretische Kenntnisse 
von Steppern hatte.
Aber was hat das damit zu tun, das du keine Ahnung hast was, warum und 
wie zwei Spulen Magnetisch gekoppelt sind, noch welche Effekte das mit 
sich bringt.
Egal, da ja weder Wissensgewinn noch dessen Verbreitung hier dein 
Anliegen ist zu posten :(


PS:
Ich bin ein "Vollblut-Legastheniker"!
Ich lass das nächste mal die Autokorrektur weg. Dann kannst du es so 
einem Volltrottel wie mir, mal so richtig geben.
(vielleicht hilft's ja)

Autor: subcon (Gast)
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Marc V. schrieb:
> MaWin schrieb:
>> Ich kann's erklären, aber du kannst es nicht verstehen.
>
>  Das wird wohl eher umgekehrt sein.

Das glaub ich nicht, Tim...ähh Marc. Die Spulen sind magnetisch wie ein 
Transformator gekoppelt.

Wenn diese Koppung ideal, also ohne Streuinduktivität wäre, würde die 
Energie über D2 in der "Sekundärwicklung" A- verbraten werden 
(stepper1.png).

Die Streuinduktivität führt zu einem Spannunganstieg an A+, der nur 
durch die Wicklungskapazität und die Durchbruchspannung des Transistors 
begrenzt ist. Dass deine Schaltung nicht unmittelbar in Rauch aufgeht, 
liegt nur an der begrenzen Energie deines kleinen Motors (stepper2.png).

Abhilfe schafft ein weiterer Freilaufkreis, der über COM an V4 - kann 
auch eine Z-Diode sein - mit mindestens 2*Vcc erzeugt wird 
(stepper3.png)

Das alles ist aber auch schon auf den ersten Seiten der von MaWin 
verlinkten App-Note erklärt.

Autor: MaWin (Gast)
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Marc V. schrieb:
> Das wird wohl eher umgekehrt sein.

Prust.

Mach dich hier nicht völlig lächerlich.

Deiner hübschen Zeichnung fehlt übrigens die Freilaufdiode nach Vcc,
um die es ging.

Autor: Marc Vesely (Firma: Vescomp) (logarithmus)
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MaWin schrieb:
> Deiner hübschen Zeichnung fehlt übrigens die Freilaufdiode nach Vcc,
> um die es ging.

 Da fehlt nichts, diese Diode ist im ULN2803 zufälligerweise schon
 eingebaut.

Autor: MaWin (Gast)
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Marc V. schrieb:
> Da fehlt nichts,

Es ist offenkundig sinnlos mit einem Mann ohne Gehirn zu diskutieren,
der nicht mal merkt, daß ein Trafo, primär an 230V, sekundär im 
Kurzschluss, ein Problem hat, sondern der glaubt, es gäbe dann die 
Sekundärwicklung einfach nicht "kein Strom, keine Spule".

Autor: Marc Vesely (Firma: Vescomp) (logarithmus)
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subcon schrieb:
> Die Streuinduktivität führt zu einem Spannunganstieg an A+, der nur
> durch die Wicklungskapazität und die Durchbruchspannung des Transistors
> begrenzt ist. Dass deine Schaltung nicht unmittelbar in Rauch aufgeht,
> liegt nur an der begrenzen Energie deines kleinen Motors (stepper2.png).

 Ja, sicher.
 Schalter S2 geschlossen, A+ liegt offen in der Luft, ist praktisch nur
 mit Vcc über L1 verbunden, aber in der Schaltung fliesst ein Strom
 I(L1) von 240mA.
 Von wo nach wo ?

Autor: Marc Vesely (Firma: Vescomp) (logarithmus)
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MaWin schrieb:
> Es ist offenkundig sinnlos mit einem Mann ohne Gehirn zu diskutieren,
> der nicht mal merkt, daß ein Trafo, primär an 230V, sekundär im
> Kurzschluss, ein Problem hat, sondern der glaubt, es gäbe dann die

 Du bist derjenige ohne Gehirn.
 Wieso hat ein bipolarer Motor diesen Kurzschluss nicht ?

 Und wieso machen die Idioten von Herstellern in dessen Appnoten
 immer wieder denselben Fehler ?

 Weil sie dich nicht konsultiert haben ?

: Bearbeitet durch User
Autor: subcon (Gast)
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Marc V. schrieb:
> subcon schrieb:
>> Die Streuinduktivität führt zu einem Spannunganstieg an A+, der nur
>> durch die Wicklungskapazität und die Durchbruchspannung des Transistors
>> begrenzt ist. Dass deine Schaltung nicht unmittelbar in Rauch aufgeht,
>> liegt nur an der begrenzen Energie deines kleinen Motors (stepper2.png).
>
>  Ja, sicher.
>  Schalter S2 geschlossen, A+ liegt offen in der Luft, ist praktisch nur
>  mit Vcc über L1 verbunden, aber in der Schaltung fliesst ein Strom
>  I(L1) von 240mA.
>  Von wo nach wo ?

Welches Bild meinst du? S2 ist immer offen (R=1MΩ).

In stepper2.png ist S1 von 0-0.5ms geschlossen (R=0.1Ω); dabei steigt 
der Strom durch L1 bis auf 240mA. Anschließend wird S1 geöffnet (R=1MΩ), 
was zum Ansteigen der Spannung V+ führt, bis die in der Streuinduktvität 
gespeicherte Energie - überwiegend im Schalter - in Wärme umgewandelt 
wurde. Die in der gekoppelten Induktivität gepeicherte Energie wird wie 
in stepper1.png in A- und D2 umgesetzt (I(L2)).

Lies die App-Note und versuche die Simulation zu verstehen indem du 
selber damit herumspielst - vielleicht klingelts dann irgendwann.

Ich verspüre jedenfalls keine Lust mehr, hier noch weiter gegen deine 
vorgefasste Meinung zu argumentieren.

Autor: Possetitjel (Gast)
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Hubert G. schrieb:

> Das durch die Trafoeffekt in der zweiten Spule noch
> Verluste hinzu kommen, auch gut.

Nee, das stimmt so nicht. Erklärung unten.

> Aber die Schaltung als "absolutly wrong" zu bezeichnen
> ist doch heftig übertrieben.

Übertrieben sind vor allem die persönlichen Beleidigungen
und Diffamierungen.

> Die unipolare Ansteuerung ist dafür entgegen der
> bipolaren, hardwaremässig wesentlich einfacher.

Nur scheinbar.

Das Problem ist im Prinzip ganz einfach: Entweder man
lässt die Freilaufdioden weg -- dann funktioniert alles,
aber die Transistoren sind im Abschaltmoment durch
Überspannung gefährdet.
Im Einschaltmoment dagegen ist alles fein.

Oder man verwendet Freilaufdioden an der korrekten
Stelle (nämlich parallel zur Last!), dann ist im
Abschaltmoment alles in Butter, denn der Spulenstrom
findet jetzt seinen Weg durch die Freilaufdiode -- DANN
handelt man sich eine Überlastung im Einschaltmoment
ein, also in der Phase des Stromanstieges.
Durch den parasitären Spar-Trafo wird nämlich auch die
unbestromte Spule mit Spannung versorgt, und die Freilauf-
diode ist so herum gepolt, dass auch Strom fließt! Der
Strom durch den Schalttransistor ist also wesentlich
größer!

Randbemerkung: Die Dioden im ULN2803 sind KEINE Freilauf-
dioden!

Spannend finde ich die Frage, in welche Richtung das
Drehmoment wirkt, das die unbestromten Spulen erzeugen...

Autor: Possetitjel (Gast)
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MaWin schrieb:

> Der Kurzschluss wird nur etwas gebremst durch die
> Restwirkung des Spulenwiderstandes.

Um es nochmal klar und deutlich zu sagen: Es handelt sich
NICHT um einen Kurzschluss -- es liegt ja ein Lastwiderstand
im Stromkreis, nämlich die zweite Wicklung.

Richtig ist, dass die unbestromte Wicklung durch die
induktive Kopplung (und die Freilaufdiode) auch bestromt
wird, so dass der Strom durch den Schalter größer ist als
erwartet.

Autor: Possetitjel (Gast)
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Marc V. schrieb:

> Wieso hat ein bipolarer Motor diesen Kurzschluss nicht ?

Weil der keine (beschaltete = funktionell erforderliche)
Mittelanzapfung hat.
Und ohne die Mittelanzapfung kein Trafo-Effekt.

Autor: Marc Vesely (Firma: Vescomp) (logarithmus)
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subcon schrieb:
> Welches Bild meinst du? S2 ist immer offen (R=1MΩ).

 Wenn S2 immer offen ist, dann existiert auch L2 und demzufolge auch
 I(L2) nicht.

> wurde. Die in der gekoppelten Induktivität gepeicherte Energie wird wie
> in stepper1.png in A- und D2 umgesetzt (I(L2)).

 Und die Diode D2 kennt man auch unter den Namen ?
 Was habe ich anderes gesagt ?


> Ich verspüre jedenfalls keine Lust mehr, hier noch weiter gegen deine
> vorgefasste Meinung zu argumentieren.

 Ich habe auch keine Lust mehr.

Autor: Marc Vesely (Firma: Vescomp) (logarithmus)
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Possetitjel schrieb:
> Randbemerkung: Die Dioden im ULN2803 sind KEINE Freilauf-
> dioden!

 9.4.1 Inductive Load Drive
When the COM pin is tied to the coil supply voltage, ULN2803A is able to 
drive inductive loads and supress the kick-back voltage via the internal 
free wheeling diodes.

Autor: Marc Vesely (Firma: Vescomp) (logarithmus)
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Possetitjel schrieb:
> Und ohne die Mittelanzapfung kein Trafo-Effekt.

 Trafo-Effekt gibt es nur bei Wechselstrom.
 Unipolar heisst keine Polaritätsänderung.

 Induzierte Spannung ist etwas anderes.

> Abschaltmoment alles in Butter, denn der Spulenstrom
> findet jetzt seinen Weg durch die Freilaufdiode -- DANN
> handelt man sich eine Überlastung im Einschaltmoment
> ein, also in der Phase des Stromanstieges.

 Das stimmt.

Autor: Possetitjel (Gast)
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Marc V. schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>> Randbemerkung: Die Dioden im ULN2803 sind KEINE Freilauf-
>> dioden!
>
> internal free wheeling diodes.

Entschuldigung. Mein Fehler.


Nur damit wir denselben Namen für dieselbe Sache verwenden -- die
Dioden auf diesem Bild sind keine Freilaufdioden:
http://www.mikrocontroller.net/attachment/302322/cpu-npn.gif

Die Z-Dioden auf folgendem Bild auch nicht:
http://www.mikrocontroller.net/attachment/302412/s...

Autor: Marc Vesely (Firma: Vescomp) (logarithmus)
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Possetitjel schrieb:
> Nur damit wir denselben Namen für dieselbe Sache verwenden -- die
> Dioden auf diesem Bild sind keine Freilaufdioden:

 Einverstanden.

Autor: Possetitjel (Gast)
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Marc V. schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>> Und ohne die Mittelanzapfung kein Trafo-Effekt.
>
>  Trafo-Effekt gibt es nur bei Wechselstrom.

Es wäre schön, wenn Du ein gewisses argumentatives Mindest-
niveau halten könntest.

Ich gehe mal mit gutem Beispiel voran: Wir reden von Strom
einer Polarität, der zeitabhängig ein- und ausgeschaltet
wird.
Dieser ist korrekt als Mischstrom zu bezeichnen; es handelt
sich um eine Überlagerung eines Gleichstromes mit einem
Wechselstrom.

Der Wechselanteil dieses Mischstromes wird im Trafo
transformiert; der Gleichanteil ist ohne Belang.

> Induzierte Spannung ist etwas anderes.

Ich wiederhole mich: Bitte VERSUCHE wenigstens, ein gewisses
Mindestniveau zu halten.

>  Unipolar heisst keine Polaritätsänderung.

Völlig irrelevant.

Grundlegend für die Trafo ist die Änderung des magnetischen
Flusses. Irgendwelche Polaritätsänderungen sind sekundär.

Autor: subcon (Gast)
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Possetitjel schrieb:
> Durch den parasitären Spar-Trafo wird nämlich auch die
> unbestromte Spule mit Spannung versorgt, und die Freilauf-
> diode ist so herum gepolt, dass auch Strom fließt! Der
> Strom durch den Schalttransistor ist also wesentlich
> größer!
Nicht ganz. Solange der Strom durch L1 ansteigt, wird in L2 eine 
Spannung induziert, die aber so gerichtet ist, dass D2 sperrt. Auch D4 
sperrt, solange V4>2*Vcc ist (daher kommt diese Anforderung).
Durch L2 fließt also während der Leitphase von S1 kein Strom.

> Randbemerkung: Die Dioden im ULN2803 sind KEINE Freilauf-
> dioden!
Die Dioden parallel zum Transistor entsprechen D1 und D2, die zum 
COM-Anschluss gerichteten D3 und D4.

> Spannend finde ich die Frage, in welche Richtung das
> Drehmoment wirkt, das die unbestromten Spulen erzeugen...
Ohne Strom kein Drehmoment, erst wenn S1 sperrt kann durch I(L2) ein 
Drehmoment erzeugt werden, dass aber die selbe Richtung hat, wie zuvor 
dass durch I(L1) erzeugte. Auch sind Reluktanzkräfte üblicherweise 
proportional zu I², so dass die Richtung des Drehmoments nicht von der 
Stromrichtung sondern von der mechanischen Stellung des Rotors abhängig 
ist.

Bild aus http://www.ti.com/lit/ds/symlink/uln2803a.pdf

Autor: Possetitjel (Gast)
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Marc V. schrieb:

>> Abschaltmoment alles in Butter, denn der Spulenstrom
>> findet jetzt seinen Weg durch die Freilaufdiode -- DANN
>> handelt man sich eine Überlastung im Einschaltmoment
>> ein, also in der Phase des Stromanstieges.
>
>  Das stimmt.

Na okay... und welche Frage ist jetzt noch offen? Wo gibt
es substanziell abweichende Ansichten?

Ich stelle mal meine Sicht zusammen:

1) MaWins Ausdruck "Kurzschluss" ist falsch.
Korrekt ist ein deutlich erhöhter Strom durch den
"eintransformierten" Strom in den nichtbestromten,
passiven Wicklungen.

2) Das Problem tritt nur bei Beschaltung mit klassischen
Freilaufdioden auf (z.B. ULN2803). Spannungsbegrenzung
mit Z-Dioden macht (bei korrekter Auslegung) keine Probleme.

3) Beim bipolaren Stepper gibt es das Problem nicht, da der
Mittelabgriff - wenn er existiert - nicht beschaltet ist.

4) Der "eintransformierte" Strom fließt, wenn ich mir das
richtig überlegt habe, so herum, dass er das Motordrehmoment
verringert.
Man hat also deutlich mehr Strom für deutlich weniger
Leistung - ein gutes Argument, die einfache 2803-Schaltung
nicht zu verwenden.

Irgendwas vergessen?

Autor: Possetitjel (Gast)
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subcon schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>> Durch den parasitären Spar-Trafo wird nämlich auch die
>> unbestromte Spule mit Spannung versorgt, und die Freilauf-
>> diode ist so herum gepolt, dass auch Strom fließt! Der
>> Strom durch den Schalttransistor ist also wesentlich
>> größer!
> Nicht ganz.

Moment mal bitte.

Als Freilaufdiode bezeichne ich eine "normale" Diode (also
keine Z-Diode), die antiparallel zur Last liegt.

Mit dem von Dir zitierten Absatz habe ich Hubert G. zu erkären
versucht, warum eine Beschaltung mit normalen Freilaufdioden
(wie z.B. im ULN2803) nicht funktioniert.
Das ist ja die Schaltungsvariante, die MaWin als "absolut falsch"
bezeichnet hat.

Über die Z-Dioden-Beschaltung müssen wir nicht diskutieren;
mir ist klar, dass das funktioniert.

>> Randbemerkung: Die Dioden im ULN2803 sind KEINE Freilauf-
>> dioden!
>
> Die Dioden [...]

Bitte nicht weiter darauf herumreiten; das war ein Irrtum.
Ich hatte die Innenschaltung falsch im Gedächtnis.


>> Spannend finde ich die Frage, in welche Richtung das
>> Drehmoment wirkt, das die unbestromten Spulen erzeugen...
>
> Ohne Strom kein Drehmoment,

Richtig.

Es ging mir um die Frage, ob - im Falle "normaler" Freilaufdioden -
die in die unbestromten Wicklungen eintransformierten Ströme das
Motordrehmoment vergrößern oder verringern.

Mittlerweile bin ich der Meinung, dass das Motordrehmoment
verringert wird.

Das bedeutet zusammengefasst: Die "ganz einfache" ULN2803-Schaltung
vereint auf harmonische Weise eine erhöhte Stromaufnahme mit einem
verringerten Drehmoment...

Autor: Marc Vesely (Firma: Vescomp) (logarithmus)
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Possetitjel schrieb:
> Das bedeutet zusammengefasst: Die "ganz einfache" ULN2803-Schaltung
> vereint auf harmonische Weise eine erhöhte Stromaufnahme mit einem
> verringerten Drehmoment...

 Was ja auch unbestritten ist...

Autor: Possetitjel (Gast)
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Marc V. schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>> Das bedeutet zusammengefasst: Die "ganz einfache"
>> ULN2803-Schaltung vereint auf harmonische Weise
>> eine erhöhte Stromaufnahme mit einem verringerten
>> Drehmoment...
>
>  Was ja auch unbestritten ist...

Und was ist nun der Streitpunkt?

Ich verstehe die ganze Aufregung nicht so recht.

MaWins Wortwahl "Kurzschluss" war falsch; der Kernpunkt
seiner Aussage (erhöhte Verlustleistung bei verringertem
Drehmoment) ist jedoch richtig.

Dass klassische Freilaufdioden hier nicht funktionieren,
weil sie o.g. Problem hervorrufen, habe ich bis vorhin
auch nicht gewusst...

Autor: Marc Vesely (Firma: Vescomp) (logarithmus)
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Possetitjel schrieb:
> Und was ist nun der Streitpunkt?

 "Kurzschluss"
 "absolutly wrong"

 Über 50% oder 90% Wirkungsgrad braucht man nicht zu diskutieren,
 aber über obige Aussagen schon.

 Ein unipolarer Stepper kann ohne Probleme bipolar betrieben werden,
 wenn man es aber unbedingt als unipolar betreiben will dann muss man
 auch die Nachteile, die damit verbunden sind in Kauf nehmen.
 Heisst aber noch lange nicht, dass man dumm ist:

MaWin schrieb:
> Angel, you posting is an example of how stupid people are.

: Bearbeitet durch User
Autor: Possetitjel (Gast)
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Marc V. schrieb:

> Possetitjel schrieb:
>> Und was ist nun der Streitpunkt?
>
>  "Kurzschluss"
>  "absolutly wrong"

Okay. Verstehe ich. Ist akzeptiert.

Autor: MaWin (Gast)
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Possetitjel schrieb:
> Um es nochmal klar und deutlich zu sagen: Es handelt sich
> NICHT um einen Kurzschluss -- es liegt ja ein Lastwiderstand
> im Stromkreis, nämlich die zweite Wicklung.

Nein, wäre die Kopplung im Stepper ideal, würde exakt die
falsch angebrachte Freilaufdiode durch die Trafowirkung auf
die Lastseite gespiegelt wirken, genau so, als ob man einen
Netztrafo sekundär ein Diode dranklemmt, dann fliesst auch
primär der rücktransformierte Kurzschlussstrom.

Da der Stepper kein idealer Trafo ist (deutlich grösserer
Luftspalt) ist es nicht ganz so schlimm, aber es ist
keineswegs so, als ob die ganze Motorwicklung erst kommt
und dann erst die Diode in Reihe dahinter gespiegelt ist,
sondern irgendwo so ein Zwischending.

Possetitjel schrieb:
> MaWins Wortwahl "Kurzschluss" war falsch; der Kernpunkt
> seiner Aussage (erhöhte Verlustleistung bei verringertem
> Drehmoment) ist jedoch richtig.

Dein Zitat ist falsch, ich schrieb "quasi gegen einen
Kurzschluss arbeitet" und genau das ist die Wirkung,
die zu verringertem Drehmoment und deutlich höherer
Belastung der Ansteuerschaltung führt.

Possetitjel schrieb:
> Dass klassische Freilaufdioden hier nicht funktionieren,
> weil sie o.g. Problem hervorrufen, habe ich bis vorhin
> auch nicht gewusst...

Du bist wenigstens lernfähig, Marc hingegen gehört zur neuen
Generation der Dummköpfe die auch dumm bleiben wollen,
Hauptsache sie glauben weiterhin Recht zu haben. Also die
völlige Realitätsverweigerung.

Wahrscheinlich weiss er nicht mal was er hier geschrieben hat,
nämlich plötzlich stimmt er zu, daß die von mir kritisierte
Schaltungsweise Scheisse ist:

Marc V. schrieb:
>> Das bedeutet zusammengefasst: Die "ganz einfache" ULN2803-Schaltung
>> vereint auf harmonische Weise eine erhöhte Stromaufnahme mit einem
>> verringerten Drehmoment...
>
>  Was ja auch unbestritten ist...

Vorher hat er es 10 Beiträge lang bestritten....

Autor: Klaus (Gast)
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Hi MaWin

Auch wenn du Ahnung hast... Deine Ausdrucksweise halte ich für falsch.
Nur weil du im Netzt bist solltest Du nicht so beleidigend sein.

Würdest du den Ton auch Face to Face zu einem Arbeitskollegen nutzen?

Und selbst wenn jemand 5 Mal nicht verstanden hat was Du meinst... 
Vielleicht könnte es daran liegen das man dich nicht versteht.

Ich habe genügen Kollegen im meinem Leben gehabt, denen ich Dinge 10 
Mal erklärten musste warum. Es lag selten daran dass sie üerheblich 
waren. vielmehr hatte ich es nicht gut erklärt.

Autor: MaWin (Gast)
Datum:

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Klaus schrieb:
> Deine Ausdrucksweise halte ich für falsch

Ich nicht.

Marc muss sich hier nicht einmischen.

Die Schaltung von Angel ist Unsinn und bleibt Unsinn.

Marc's Versuch, die falsche Darstellung von Angel als korrekt 
darzustellen und meinen Einwand als falsch darzustellen, kann nicht 
anders beantwortet werden, als Marc als als das darzustellen was er ist: 
Dumm.

Daß er dann noch 10 mal auf demselbem Standpunkt rumreitet, macht es 
nicht besser, sondern zwingt dazu, ihm noch 10 mal zu sagen daß er dumm 
ist.

Marc ist das Problem.

Man kann Idioten, die Wahrheiten als falsch darstellen, nicht mit 
Kuschelpädagogik kommen. "Marc, du machst das schon ganz toll, wenn du 
jetzt noch ein bischen selber nachdenkst müsstetst du nicht behauptzen, 
ich wäre derjenige der hier Fehler macht...".

Es gibt zu viele Dumme auf der Welt als dass man sich um jeden einzelenn 
von denen kümmern könnte. M;an muss nur verhindern, daß sie Andere 
verdummen.

Autor: Marc Vesely (Firma: Vescomp) (logarithmus)
Datum:

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MaWin schrieb:
> Wahrscheinlich weiss er nicht mal was er hier geschrieben hat,
> nämlich plötzlich stimmt er zu, daß die von mir kritisierte
> Schaltungsweise Scheisse ist:
>
> Marc V. schrieb:
>>> Das bedeutet zusammengefasst: Die "ganz einfache" ULN2803-Schaltung
>>> vereint auf harmonische Weise eine erhöhte Stromaufnahme mit einem
>>> verringerten Drehmoment...
>>
>>  Was ja auch unbestritten ist...
>
> Vorher hat er es 10 Beiträge lang bestritten....

 Nein, hab ich nicht, aber ich verstehe deine Lage vollkommen -
 wie schlängelt man sich aus dem selbstgebautem Mist heraus ?
 "absolutly wrong" ist erstens falsch geschrieben und zweitens nicht
 wahr.
 Ein schlechter Wirkungsgrad ist nicht mit "nicht funktionierend"
 gleichzusetzen.
 Dass unipolare Stepper nur die halbe Windung nutzen, hast sogar du
 begriffen. Dass die nicht aktive Windung nicht einem Kurzschluss
 gleichzusetzen ist, musst du aber noch lernen.

 Dass du mehr von der analogen Elektronik verstehst als ich, ist
 auch unbestritten.
 Dass man aber nicht mit Gewalt etwas für absolut falsch oder
 unbrauchbar erklärt, nur damit jemand beweisen kann wie viel er
 von der ganzen Sache versteht, musst du auch noch lernen.

 Ich habe zwei unipolare Stepper mit ULN2803 über 1 Jahr laufen und
 genau wie
Arduino F. schrieb:
> Die haben sich bisher nicht beschwert, und zucken wie gewollt.

 Und die beiden habe ich sogar als bipolar (auch mit ULN2803)
 gefahren.

 Sind aber nur dumme Stepper, was wissen die schon von der Physik...


 P.S.
 Sollte ich aber wirklich mal richtige Stepper fahren wollen, werde
 ich bestimmt nicht dich um Meinung fragen, sondern z.B. so etwas
 aus China bestellen:
 http://www.aliexpress.com/item/New-CNC-Single-Axis...

Autor: MaWin (Gast)
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Marc V. schrieb:
> wie schlängelt man sich aus dem selbstgebautem Mist heraus ?

Ach Kleinkindchen, diese Wahrnehmungsverzerrung ist ja schon 
pathologich.

>  "absolutly wrong" ist erstens falsch geschrieben und zweitens nicht
>  wahr.

Oh, ich schrieb "Absoluteley wrong". Zwar auch nicht richrig, aber dein 
Zitat ist noch fälscher.

>  Ein schlechter Wirkungsgrad ist nicht mit "nicht funktionierend"
>  gleichzusetzen.

Ein arbeiten des Darlington Teribers am Anfang jeden Schrittimpulses 
gegen einen Diodenkurzschluss IST ein absoluter Fehler.

Und die richtige Umsetzung wäre so einfach, wenn man nur wollte, statt 
borniert wie du lieber bei deinem krassen Fehler zu bleiben.

Autor: Marc Vesely (Firma: Vescomp) (logarithmus)
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MaWin schrieb:
> Die Schaltung von Angel ist Unsinn und bleibt Unsinn.
 Nein.

> Marc ist das Problem.
 Eher du.

> Man kann Idioten, die Wahrheiten als falsch darstellen, nicht mit
> Kuschelpädagogik kommen.

 Haben wahrscheinlich deine Eltern auch kapiert, aber dass die dich
 deswegen immer gleich auf den Kopf hauen müssten ?
 Ich weiss, so eine Kindheit ist hart und die Auswirkungen der Schläge
 auf deinen armen Kopf und den kaum vorhandenen Gehirn...

> Es gibt zu viele Dumme auf der Welt als dass man sich um jeden einzelenn
> von denen kümmern könnte. M;an muss nur verhindern, daß sie Andere
> verdummen.

 Selbsterkenntnis ist der erste Schritt...

Autor: Teo Derix (teoderix)
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So jetzt is schluss, es wird nicht mehr mit Sand geworfen.
Das Förmchen ist weder Hellrot, noch Orange, ich erkläre es für Grün!
Nu ab nach hause zu Mammi und lasst euch den rotz aus dem Gesicht 
wischen.


Unglaublich, das sind ERWACHSENE Leute???

Autor: Dauer Lutscher (Gast)
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Ich war ein paar tage nicht on. Ist schon ein wenig amüsant hier :).

So ein schauspiel wird sonst in keinen Buch geboten. Ganz großes Kino. 
Danke an alle Darsteller.

Autor: Dauer Lutscher (Gast)
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Was uns noch fehlt ist das Fachwissen von Herrn Ostermann.

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