gegen Gast (Gast):
> Du hast dich hier um Kopf und Kragen geredet.
Ist das eine Morddrohung, oder wie darf ich das verstehen?
>Ist das eine Morddrohung, oder wie darf ich das verstehen?
Lass dich besser mal Ärztlich behandeln!
>...und zwar VÖLLIG ZU RECHT!
wessen Recht? wessen Moral?
Auge um Auge? Zahn um Zahn?
Welche Feindschaft hat das alte Testament je beendet?
Wer hat noch je von solcher Moral profitiert?
....das ist das Recht des Stärkeren nicht mehr und nicht weniger.
der M. hat nur geglaubt die Europäer trauen sich nicht. Da könnte erh
doch mal seine macht nutzen sich durchzusetzen. Damit hatte er auch
Recht! Dummerweise entdeckten da die Amis die europäschen versprengten
reste osmanischer Eroberer des Mittelalters als "bedrohte Art".
Muslime. Und da wollten sie sich mal als Heros beweisen. So ein Quatsch.
Die Serben waren plötzlich die letzten wiedergefunden schäfchen der
Russen. und Amis wie Russen wollten die Vormacht auf dem Balkan. Der M.
hatte nur die falschen Freunde. Wäre er brav gewesen und hätte den Amis
versprochen sich von den Russen fern zuhalten, die Amis hätten im kein
Haar gekrümmt.
Seitwann kämfen die Amis für Muslime oder Menschrechte oder
Menschlichkeit oder Demokratie?
Die Kämpfen für Macht und Einfluss, wen sie sich was davon erhoffen.
Und jetzt frag nicht: "Was". Denke nach. Und dann noch mal. na Jemand zu
Hause, da oben?
gegen Gast (Gast): > Wann lernt ihr endlich mal den alten Schmodder den Geschichtsbüchern und > Historikern zu überlassen, anstatt damit die Kriege der Jetztzeit zu > rechtfertigen? >>Nun, wenn das stimmt, was du schreibst, wird es ja ein leichtes sein, >>entsprechende Quellen zu nennen. > > Wozu? >>> Du hast dich hier um Kopf und Kragen geredet. >> >>Ist das eine Morddrohung, oder wie darf ich das verstehen? > > Lass dich besser mal Ärztlich behandeln! Noch Fragen?
>wessen Recht? Das Recht Europas einen Aggressor dazu zu bringen, sich wieder so zu verhalten, wie man es von einem Staat in Euro erwartet. >wessen Moral? Im Krieg nach Moral zu fragen wird schwierig, aber wo war denn die Moral der bosnischen Serben? Im übrigen Winne, lies mal meinen anderen Beiträge und meine Haltung zum Irak-Krieg. Im Juguslawienkrieg waren die Amis keine "Eroberer".
gegen Gast wrote: > Im Krieg nach Moral zu fragen wird schwierig, aber wo war denn die Moral > der bosnischen Serben? Ah, du stellst nur Fragen, die für andere 'schwierig' sind. Wie wärs, wenn du erst mal vor der eigenen Tür kehrst?
Uhu Uhuhu am 20.07.2007 21:01 "Und wie gesagt - ich besitze keine Glotze und werde mir diese Ochsentour auch nicht irgendwoanders antun..." Beitrag "Re: ARD&ZDF geht, SAT1 übernimmt" kein Wunder das er Verschwörungstheorien benutzt, er kennt nur seine "Wahrheiten" aus verschrobenen Quellen im Internet genau so wie das bei Theo immer war Uhu = Theo???
gegen Gast wrote: > Im Juguslawienkrieg waren die Amis keine "Eroberer". Dann haben die ihr Camp Bondsteel http://de.wikipedia.org/wiki/Camp_Bondsteel wohl schon lange vor dem Krieg gehabt...
Es ist völlig unwichtig ob sie sich eine Eroberung leisten konnten/wollten oder nicht. Es ging ihnen nur um den Einfluß auf dem Balkan. Genauer um weniger Einfluß der Russen dort. Das Haben sie auch durchgesetzt. mühsam und langsam zwar aber beharrlich und W.P. schäumt weil er zu spät gekommen ist, das Rudeer herumzureßen. Das aber hat mit Recht sowiel zu tun wie alles in der Politik egal in welchem Staat nämlich "reine weg Gar Nichts". >Das Recht Europas einen Aggressor dazu zu bringen, sich wieder so zu >verhalten, wie man es von einem Staat in Euro erwartet. Ja was ist das denn für eine Kathegorie? Also wer nicht so tut, wie wir das wollen den dürfen wir verhauen? Aha! Na denn viel Spaß mit denen, die vielleicht auch was anderes wollen als du, und die sich deshalb im "Recht" fühlen dich zu verhauen, weil sie es können. ;-)) Merkst du was? Das ist gefährlich, wenn mann sich nicht sicher ist auch der Sieger zu werden und es auch zu bleiben. Die Lektion müssen die Amis nach Vietnam nun zum zweiten mal büffeln. ne, ne, du so einfach wie Du Dir das machst ist die Welt nicht ?-$
>Also wer nicht so tut, wie wir das wollen den dürfen wir verhauen?
Es geht nicht um "Gleichschaltung", aber glaubst du Europa kann
hinnehmen, wenn ein nationalistischer Machthaber die Länder um sich
herum mit Krieg überzieht? Das ist übrigens der Unterschied zum
Irak-Krieg. Dort gab es eine inszenierte Aggression während es in Europa
damals eine ECHTE Aggression gab, die zunächst einmal von den Serben
ausging und und darauf musste reagiert werden.
Schon vergessen welches Leid dir bosnischen Serben alleine in Sarajevo
angerichtet haben? Schon die vielen Bilder der Kriegsflüchtlinge
vergessen?
Ja, wenn man keinen Fernseher hat kennt man natürlich nur Texte aus
zweifelhaften Quellen im Internet, gepaart mit geschichtlichem
Halbwissen, einer Priese Hass auf die Kirche und eine prinzipielle
Abneigung gegen die deutsche Bundesregierung, egal worum es geht. Heraus
kommt dann eine saftige Verschwörungstheorie.
Uhu, die leugnest bestimmt auch, dass die Amis auf dem Mond waren, nicht
wahr?
>während es in Europa damals eine ECHTE Aggression
wie bitte?
Das haben die Serben anders gesehen und die Briten und Spanier, Griechen
und Zypern shen das noch heute im Bezug auf das Kosovo anders. Warum
wohl?
Was es gab war ein zerfallendes Jugoslawien und die Serben als
Hegemonialmacht wollten das nicht hinnehmen. Wie alle Hegemonialmächte
sowas nur ungern bei sich haben.
Träum weiter vom gerechten Krieg und pass auf das du nicht tot bist,
wenn du aufwachst. Son Mist haben sie uns damals auch verzapft. Nur
unser oller Hausmeister hat mich zur Seite genommen und jesacht, dat det
allet Lüge ist. Damals war ick Kind und hab ihn nicht verstanden. 5
Jahre NVA haben gereicht mich eines besseren zu belehren.
Gute Nacht in D.
Solche "Historikler" brauchen wirkliche Bildung ala SAT1 und RTL oder
war´s HSE. Naja (R)egal.
gegen Gast wrote: > Dort gab es eine inszenierte Aggression während es in Europa > damals eine ECHTE Aggression gab, die zunächst einmal von den Serben > ausging und und darauf musste reagiert werden. Das sog. Massker von Racak war für die USA der 'Anlaß' den völkerrechtswidrigen Krieg gegen Jugoslawien zu beginnen und das war - wie die finnische Gerichtsmedizinerin, die die Leichen untersucht hatte, nachträglich öffentlich machte - gestellt und Madeleine Albright hatte sich auch einige Tage, bevor es 'stattfinden' sollte, öffentlich verplappert... > Uhu, die leugnest bestimmt auch, dass die Amis auf dem Mond waren, nicht > wahr? Wie kommst du auf den Unsinn? Glaubst du jetzt schon deine eigenen Lügen? Vielleicht solltest du doch mal anfangen zu lesen, statt dir dein Hirn von RTL & Co. grillen zu lassen.
>Was es gab war ein zerfallendes Jugoslawien und die Serben als >Hegemonialmacht wollten das nicht hinnehmen Es gibt eine großen Unterschied zwischen "nicht hinnehmen" und "nicht hinnehmen". Die einen Protestieren (ist auch ihr gutes Recht) und versuchen womöglich zu Sanktionieren und die anderen fangen Kriege an. Es gab auch keine Waffengleichheit zwischen den Kontrahenten. .. und noch was, im Gegensatz zum Irak-Feldzug war der militärische Eingriff der Amis in Ex-Jugoslawien zeitlich begrenzt und vor allem ERFOLGREICH! Der Friedenswillen wurde mit Hilfe eines robusten Mandats der UN durchgesetzt und letztlich auch bis heute im großen und ganzen eingehalten. Der Haupt-Despot ist gerichtet oder nicht mehr am Leben, einige Kriegsverbrecher werden weiterhin gesucht (auch kein angenehmer Zustand auf Dauer auf einer internationalen Fahndungsliste zu stehen) und Ex-Jugoslawien ist für alle sichtbar in einem friedlicheren Zustand, als noch zu Zeiten, als die serbischen Chetniks ihr Unwesen trieben. Diese Einsicht solltest du mit mir teilen, sonst drängt sich mir der Eindruck auf, dir könnte es darum gehen, jedwedes militärisches Handeln der USA zum Anlass zu nehmen, um über die Amis herzuziehen. Geht es dir etwa darum? Hätte man nach deiner Ansicht den Serben damals weiter ihre Aggression gegen die Kosovaren erdulden sollen? Hätte man einfach nur zuschauen sollen? Wer hätte die weit über eine Millionen Flüchtlinge aufnehmen sollten? Die Bundesrepublik? Der Deutsche Steuerzahler?
Uhu Uhuhu du verbreitest Verschwörungstheorien lies lieber das http://de.wikipedia.org/wiki/Belagerung_von_Sarajevo und das Schon vergessen wie die Serben damals die schöne alte Hafenstadt Dubrovnik vom Meer aus angegriffen haben? Aus purer Lust an der Zerstörung! http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_um_Dubrovnik
er besitzt halt keinen Fernseher, er kennt den Krieg nur aus Texten und sein "Filter" filtert alles heraus, was der eigenen Verschwörungstheorie widerspricht Uhu Uhuhu am 20.07.2007 21:01 "Und wie gesagt - ich besitze keine Glotze und werde mir diese Ochsentour auch nicht irgendwoanders antun..." Beitrag "ARD&ZDF geht, SAT1 übernimmt" "Wahrheiten" aus verschrobenen Quellen im Internet huhu, Uhu-Theo, gehts dir gut? :)
gegen Gast (Gast) > Es gab auch keine Waffengleichheit zwischen den Kontrahenten. Richtig. Die jugoslawische Armee verfügte weder über Stealth-Bomber noch ballerte sie wild mit abgereichertem Uran um sich. > .. und noch was, im Gegensatz zum Irak-Feldzug war der militärische > Eingriff der Amis in Ex-Jugoslawien zeitlich begrenzt und vor allem > ERFOLGREICH! Der in Irak war ja auch nicht ein geplanter Mißerfolg, der ewig dauern sollte... > Der Friedenswillen wurde mit Hilfe eines robusten Mandats > der UN durchgesetzt und letztlich auch bis heute im großen und ganzen > eingehalten. Dieser Krieg wurde eben gerade ohne UN-Mandat, also unter Bruch des Völkerrechtes vom Zaun gebrochen. Daß die UN solche Verbrechen dann nachträglich sanktionieren, ist ein anderes Thema und kann nicht als Rechtfertigung dienen. > Der Haupt-Despot ist gerichtet oder nicht mehr am Leben, In der Tat: der ist von der feinen Siegerjustiz in Den Haag durch Vorenthaltung ärztlicher Hilfe gemeuchelt worden. Für eine ordentliche Verurteilung nach rechtlich einwandfreien Maßstäben hätte es nicht im entfernten gereicht... aber deswegen mußte man ihn ja als 'Haupt-Despoten' aufbauen... > Diese Einsicht solltest du mit mir teilen, sonst drängt sich mir der > Eindruck auf, dir könnte es darum gehen, jedwedes militärisches Handeln > der USA zum Anlass zu nehmen, um über die Amis herzuziehen. Geht es dir > etwa darum? Wie bitte? Ich soll deine 'Einsichten' mit dir teilen? Einen Teufel werde ich tun. > Hätte man nach deiner Ansicht den Serben damals weiter ihre Aggression > gegen die Kosovaren erdulden sollen? Hätte man einfach nur zuschauen > sollen? Wer hätte die weit über eine Millionen Flüchtlinge aufnehmen > sollten? Die Bundesrepublik? Der Deutsche Steuerzahler? Nein. Hätte die BRD nicht den Tudjman-Faschisten haufenweise Waffen geschenkt und hätte der Vatikan sich einmal zusammengenommen und diesem Mob nicht 5 Mrd. zinslos gegeben, dann wäre es nie zu der Eskalation gekommen. Frag mal die Spanier, warum sie den Basken nicht die Unabhängigkeit auf dem silbernen Tablett servieren.
>Richtig. Die jugoslawische Armee verfügte weder über Stealth-Bomber noch >ballerte sie wild mit abgereichertem Uran um sich. Ich sprach vom Zustand BEVOR die USA eingriffen. Es gab keine Waffengleichheit zwischen den serbischen Aggressoren und deren Opfern. http://de.wikipedia.org/wiki/Belagerung_von_Sarajevo >Der in Irak war ja auch nicht eine geplanter Mißerfolg, der ewig dauern >sollte... geplanter Mißerfolg? Uhu-Theo mit seinen Verschwörungen > Der Friedenswillen wurde mit Hilfe eines robusten Mandats > der UN durchgesetzt und letztlich auch bis heute im großen und ganzen > eingehalten. >Dieser Krieg wurde eben gerade ohne UN-Mandat, der einzige Punkt in dem du mal recht hast. Hab das falsch formuliert. Ein UN-Mandat gab es in der Tat für den amerikanischen Einsatz nicht. Dennoch ist sich Europa sicher, dass der Einsatz gerechtfertigt war und dem stimme ich auch zu. >In der Tat: der ist von der feinen Siegerjustiz in Den Haag durch >Vorenthaltung ärztlicher Hilfe gemeuchelt worden. Für eine ordentliche >Verurteilung nach rechtlich einwandfreien Maßstäben hätte es nicht im >entfernten gereicht... Jetzt hast du endgültig den Boden unter den Füßen verloren. DAS IST VERSCHWÖRUNGSTHEORIE AS IT'S BEST >Wie bitte? Ich soll deine 'Einsichten' mit dir teilen? Einen Teufel >werde ich tun. Dieser war sowieso nicht an dich gerichtet, sondern an Winne. >Nein. Hätte die BRD nicht den Tudjman-Faschisten haufenweise Waffen >geschenkt und hätte der Vatikan sich einmal zusammengenommen und diesem >Mob nicht 5 Mrd. zinslos gegeben, dann wäre es nie zu der Eskalation >gekommen. Und schon wieder wüste Verschwörungstheorien
winne wrote: >Solche "Historikler" brauchen wirkliche Bildung ala SAT1 und RTL oder >war´s HSE. Naja (R)egal. es ist immer wieder das Gleiche Sog. selbsternannte "Fernsehgegner" kennen nur 3 Sender RTL SAT-1 PRO7 meine Vermutung ist, diese Leute kennen auch nur 3 Webseiten erste Webseite: Verschwörungstheorie A zweite Webseite: Verschwörungstheorie B dritte Webseite: Verschwörungstheorie C die sich wiederum auf Verschwörungstheorie A und B stützt
@der provoziert nur Ja, ja, wir kennen deine Platte nun, bring mal was neues...
>Ja, ja, wir kennen deine Platte nun, bring mal was neues...
Wozu?
Deine Verschwörungstheorien sind hinreichend entlarvt. Dazu gibt es
nichts mehr zu sagen. Es macht keinen Sinn jemanden der an
Verschwörungstheorien glaubt diesen Glauben ausreden zu wollen. Werde
glücklich mit deinen "Theorien". Die Meisten hier im Forum werden dir
dabei nicht folgen. Die Meisten hier im Forum sind auch Theo nicht auf
den Leim gegangen, also warum sollten sie dir auf den Leim gehen?
Troll dich vor deine Glotze, dann machst du wenigstens keine anderen Dummheiten...
>Troll dich vor deine Glotze, dann machst du wenigstens keine anderen >Dummheiten... Solche Kommentare sprechen für dein Niveau. Du bist also doch nichts weiter als ein Provokateur. Hättest du mal soviel Bildung abbekommen, wie deine Eltern, die ihre Bildung noch aus dem guten alten Fernsehen + Bücher entnommen hatten und nicht von verschrobenen Verschwörerwebseiten aus dem Internet. Seit es das Internet gibt, steigt auch wieder die Dummheit an, weil viele mit dem Netz nicht gescheit umgehen können. Dafür bist du ein Paradebeispiel.
Hallo "gegen Gast". >Schon vergessen wie die Serben damals die schöne alte Hafenstadt >Dubrovnik vom Meer aus angegriffen haben? Aus purer Lust an der >Zerstörung! Zerstörungswut und Mordlust sind die menschliche Antriebskraft schlechthin.
Nun, wenn das alles nur 'Verschwörungstheorien' sind, dann muß man also Die Zeit auch als Verschwörerpostille bezeichnen: Sie beschrieb ausführlich das, was ich weiter oben als Motivation des Vatikans skizziert hatte: http://www.zeit.de/1989/08/Mit-dem-Segen-der-Kirche?page=1 Ebenfalls eine sehr lesenswerten Überblick findet man hier: http://www.forumaugsburg.de/s_3themen/Suedosteuropa/070430_kath-kirche/index.html Die Rolle der BRD bei der Zerschlagung Jugoslawiens ist ebenfalls gut dokumentiert. Z.B findet man unter der Zwischenüberschrift Die Aufrüstung Kroatiens hier einiges über den Verbleib des DDR-Waffenarsenals: http://www.realization.info/pol/jugo/8.html/ Der Artikel stammt aus konkret Nr 10/95 Nun stellt sich natürlich die Frage, warum hier einige Leute derartigen Wirbel veranstalten, solche Informationen als Hirngespinnste und 'Verschwörungstheorien' abzutun. gegen Gast hat sehr schön demonstriert, wie das funktioniert: Wer sich ein Bild von einer Sache machen will, tut gut daran, Vergleichbares zu finden und dann Unterschiede, Gemeinsamkeiten, Kontinuitäten, Motive usw. herauszuarbeiten. Der Lügner hat gerade dieses Interesse nicht, weil Wissen über den Gegenstand der natürliche Feind der Lüge ist. Das klingt dann etwa so: > Wann lernt ihr endlich mal den alten Schmodder den Geschichtsbüchern und > Historikern zu überlassen, anstatt damit die Kriege der Jetztzeit zu > rechtfertigen? Typisch sind auch Rechtfertigungen ganz offensichtlich rechtswidrigen Vorgehens - in diesm Fall dem Völkerrecht - wie diese hier: >>wessen Recht? > > Das Recht Europas einen Aggressor dazu zu bringen, sich wieder so zu > verhalten, wie man es von einem Staat in Euro erwartet. Sicherlich hat es in Jugoslawien auch Reibereien zwischen Bevölkerungsgruppen gegeben - in welchem Land gibt es die nicht, siehe z.B. Spanien. ABER: Das ist kein Grund und schon gar keine Rechtfertigung für andere Staaten, sich einzumischen. Das Völkerrecht verbietet das ganz eindeutig. Jugoslawien war - wie Spanien auch - ein international anerkannter Staat und Mitglied der UN und hatte alle einschlägigen internationalen Abkommen ratifiziert. Es ist also völlig gleichgültig, was Europa, die USA, Deutschland, Idi Amin, Adolf Hitler oder Franjo Tudjman in solchen Situationen meinen - das Völkerrecht ist bindend und wer es bricht kann nicht den Anspruch erheben, das Recht auf seiner Seite zu haben. > und als das Erfolglos blieb kamen die Amerikanischen Bomber und > zwar VÖLLIG ZU RECHT! Statt Klarheit über das zu schaffen, was passiert ist, wird gelogen, diffamiert, Begründungen werden verweigert - woher auch nehmen? - und wenn nicht mehr hilft wird beschworen: > Diese Einsicht solltest du mit mir teilen, sonst drängt sich mir der > Eindruck auf, dir könnte es darum gehen, jedwedes militärisches Handeln > der USA zum Anlass zu nehmen, um über die Amis herzuziehen. Geht es dir > etwa darum? und unbequeme Fragen werden plump an die Gegenseite durchgereicht: > Im Krieg nach Moral zu fragen wird schwierig, aber wo war denn > die Moral der bosnischen Serben? Er regt sich über die serbische Soldateska auf - durchaus zu Recht, aber Soldateska ist kein nationales Phänomen, sondern Barbarei pur und weltweit verbreitet - und ist dabei völlig blind für die Verbrechen der eigenen Partei. Damit führt er aber letztlich nur den Krieg fort, statt ihn endlich wirklich zu beenden und sich Klarheit über die Hintergründe der Katastrophe zu verschaffen, bereitet der Soldateska das nächste Schlachtfeld...
@ Uhu Du hast vollkommen Recht die Frage nach Schuld und Unschuld beendet solche Probleme nicht, sie ist alttestamentarisch und führt nach dem Motto: "Auge um Auge und Zahn um Zahn" lediglich zur Fortschreibung aller Konflikte und zu deren Verebung an die nächsten Generationen."... und die Kinder sollen büßen für die Taten ihrer Vorderen bis ins dritte und vierte Glied" >Diese Einsicht solltest du mit mir teilen, sonst drängt sich mir der >Eindruck auf, dir könnte es darum gehen, jedwedes militärisches Handeln >der USA zum Anlass zu nehmen, um über die Amis herzuziehen. Geht es dir >etwa darum? Da diese Frage an mich persönlich gerichtet war werde ich sie beantworten. >>Diese Einsicht solltest du mit mir teilen, sonst drängt sich mir der >>Eindruck auf,.... Und dann? Darfst du mich hauen? >...jedwedes militärisches Handeln... ... missachtet die Menschenwürde sowohl der aktiv mit Waffengewalt Handelnden(*1) als auch deren Opfer! zu 1*) sind ebenfalls Opfer, derer welche ihre politische/ökonomische Macht misbrauchen, jene so zu indoktrinieren, dass sie ihr eigenes bewaffnetes Handeln als unausweichlich notwendig erachten. >....der USA zum Anlass zu nehmen, um über die Amis herzuziehen. Geht es dir >etwa darum? Nein, nicht im Entferntesten. Ich unterscheide zwischen den Amis, als den Bürgen der USA und dem Staatlichen Handeln der USA. Erstere sind Opfer (und teilweise Täter) des Zweiteren, da der Staat Ziele verfolgt welch sich durchaus deutlich von denen seiner Bürger Abheben. Diese gilt für jedes Staatssystem und mithin auch für die USA. @ "gegen Gast" solltest du weitere Philosophische Anregung benötigen über das Verhältnis Staat und Bürger benötigen empfehle ich ein besser mehrere Philosophistudium/en an verschieden Lehranstallten. Aber allein ein Blick in den deutschen Alltag sollte genügen. Zu mir: ich habe mein Seeoffiziersstudium 1986 bei der "VM"(http://de.wikipedia.org/wiki/Volksmarine) ein Jahr vor dessen Bendigung abgebrochen, aus eben jener Erkenntnis: "Jedwedes militärisches Handeln missachtet die Menschenwürde" Zuvor war ich ebenso indoktrieniert wie offenbar du, es gebe "gerechte Kriege". Es war die Ausbildung im und durch das Militär, welche mich "eines Besseren" belehrte. Zunächst als Matrose, dann als Offizierschüler und zuletzt als Obermatrose. ;-) Seit meiner unfreiwilligen Einbürgerung in die BRD bin ich militärischer Totalverweiger, ungeachtet dessen das die BRD-Behörden dies nicht anerkennen. Als erzogener Atheist hege ich stärkst Sympathien für den reifen Buddhismus, welcher aufgrund seines Alters gegenüber den jüngeren Religionen den Vorzug vorzuweisen hat gesetzter und friedfertiger zu sein und die Würde allen Lebens zu achten. Wenn man das Alter verschiedener Religionen in Jahrunderten betrachtet ergibt sich ein auffallender Zusammenhang zwischen deren Alter ihren Entwicklungsstadien und der Gleichen beim sich entwickelden Menschen. Mit ca. 13 Jahrhunderten beginnt eine Religon wie ein Kind zu pubertieren. Mit ca. 18 - 20 Jahrhunderten werden sie gestzter glauben abe jetz endgültig die Wahrheiten der Welt gepachtet zu haben. Aber erst ab 40 Jahrhunderten scheinen sie von der Weisheit erfasst zu werden die Dinge Anzunehmen wie sie sind und dem Göttlichen Sein auf Erden mit Achtung begegnen zu können. Allen die mich jetzt für verrückt halten; "Es sei euch gegönnt. Es ist meine Sicht auf die Dinge und jedem steht es frei seine Eigne zu besitzen, und zu entwickeln. MfG Winne, der sich über einen schönen Tag freut.
>Nun, wenn das alles nur 'Verschwörungstheorien' sind sind es! >, dann muß man also >Die Zeit auch als Verschwörerpostille bezeichnen: ... Nein! Falsche Interpretation eines Artikels und Inanspruchnahme einer Zeitung für verschrobene Verschwörungsphantasien! Die Zeit hat sich nicht nur in dem von dir erwähnten Artikel mit diesem Thema beschäftigt, sondern z.B. auch hier http://www.zeit.de/1999/24/199924..b7._fortsetzung.xml "Die Tat: 340 Morde, 740 000 Deportationen. Die Täter: Slobodan Milocevic, jugoslawischer Präsident; Milan Milutinovic, Präsident Serbiens; Nikola Sainovic, stellvertretender Ministerpräsident der jugoslawischen Föderation; Dragoljub Ojdanic, Generalstabschef der jugoslawischen Armee; Vlajko Stojilkovic, Innenminister Serbiens." Im übrigen bestreitet keiner das Nachträglich die Beweisführung für begangene Kriegsverbrechen IMMER sehr schwierig ist, vor allem dann, wenn wichtige Zeugen "rechtzeitig" im Kriegsgeschehen umgebracht worden sind. Aber es gibt sie, die Masssengräber und es gibt auch Zeitzeugen. Wer wem glaubt ist Aufgabe der Gerichtsbarkeit. Es gibt keine Anzeichen dafür, dass Milosevic in Den Haag schlecht behandet wurde. Ganz im Gegenteil, selten wurde soviel "Wirbel" um einen Kriegsverbrecher gemacht, wie um Milosevic. Man vergleiche das mal mit Saddam Hussein. Wenn Hussein mal all die Bequemlichkeiten gehabt hätte wie sie Milosevic zugestanden wurden, wie hätte sich dann die Welt aufgeregt. >Die Rolle der BRD bei der Zerschlagung Jugoslawiens ist ebenfalls gut >dokumentiert. Z.B findet man unter der Zwischenüberschrift > Die Aufrüstung Kroatiens ... Du erweckst den Eindruck, dass die Bundesrepublik Deutschland BEWUSST andere Staaten aufrüsten würde, damit diese Staaten dann Krieg führen sollen. Das kann man völlig zu recht eine VERSCHWÖRUNGSTHEORIE nennen. Persönlich empfinde ich solche Äußerungen als bösartige und verleumderische Diffamierung Deutschlands. Im übrigen gibt es Geschäfte mit Waffen AUF DER GANZEN WELT und zu jedweder Zeit. Das mag man bedauern, aber das ist einfach so. Die alte Kohl-Regierung Deutschlands steht mir nicht sehr nahe, aber das Kohl bewusst ein Land aufrüsten würde mit der Absicht es dann in den Krieg zu treiben halte ich für ein Märchen der übelsten Sorte. Wahrscheinlich behauptest du auch das Joschka Fischer mit Schuld am Irak Krieg hat, nicht wahr? >Nun stellt sich natürlich die Frage, warum hier einige Leute derartigen >Wirbel veranstalten, solche Informationen als Hirngespinnste und >'Verschwörungstheorien' abzutun. Ganz einfach, damit nicht noch Leute auf so ein Geschwätz herein fallen. >Wer sich ein Bild von einer Sache machen will, tut gut daran, >Vergleichbares zu finden und dann Unterschiede, Gemeinsamkeiten, >Kontinuitäten, Motive usw. herauszuarbeiten. Du hast GAR NICHTS "herausgearbeitet". Das einzige was du machst ist UNBEWIESENE Behauptungen aufzustellen und Artikel falsch zu interpretieren. >Der Lügner ... Nichts als Beleidigungen >Sicherlich hat es in Jugoslawien auch Reibereien zwischen >Bevölkerungsgruppen gegeben - in welchem Land gibt es die nicht, siehe >z.B. Spanien. Völlige Unterbewertung der dramatischen Zustände der damaligen serbischen Aggression. Schon die vielen vielen Flüchtlinge vergessen? Schon die humanitäre Katastrophe vergessen die sich damals abgespielt hat? >ABER: Das ist kein Grund und schon gar keine Rechtfertigung für andere >Staaten, sich einzumischen. Da liegst du völlig Falsch. Hier gilt es Rechtsgüter gegen einander abzuwägen und genau das wurde auch getan und anschließend gehandelt. Niemand hat damals in Ex-Jugoslawien vorschnell eingegriffen. Es gab zahllose Versuche die Gewalt der serbischen Armee per Verhandlungen zu unterbrechen. Es gab auch immer wieder Zusagen von Seiten Milosevics diese Versprechen einzuhalten und sie wurden immer wieder gebrochen. Ich kann mich noch erinnern, wie sogar zuguter letzt Gregor Gysi im Namen der damaligen PDS voller Hoffnung nach Belgrad gefahren war, um den Diktator Milosevic in letzter Minute vor Ablauf des Ultimatums umzustimmen - vergebens. >Das Völkerrecht verbietet das ganz >eindeutig. Das Völkerrecht ist eine Sache, ob ein Beschluss vor den Vereinten Nationen zustande kommt oder durch EINEN BLOCKIERER verhindert wird ist eine andere Sache. > Jugoslawien war - wie Spanien auch - ein international >anerkannter Staat und Mitglied der UN und hatte alle einschlägigen >internationalen Abkommen ratifiziert. Ob anerkannt oder nicht. Staaten haben sich in der Völkergemeinschaft auch entsprechend zu benehmen und können nicht machen was sie wollen. Es gibt immer auch ein übergeordnetes Recht gegenüber dem Völkerrecht, z.b. wenn es um Unversehrtheit des eigenen Volkes bzw. Teilen davon geht. Es kann sich KEIN STAAT auf SOUVERÄNITÄT herausreden wenn er es zulässt oder sogar aktiv befördert, die eigene Bevölkerung oder Teile davon zu massakrieren. >Er regt sich über die serbische Soldateska auf - durchaus zu Recht, aber >Soldateska ist kein nationales Phänomen, sondern Barbarei pur und >weltweit verbreitet - und ist dabei völlig blind für die Verbrechen der >eigenen Partei. Schön dass du endlich mal zugibst, dass die "serbische Soldateska" Verbrechen begangen hat. Aber wer soll denn bitte schön die "eigene Partei" sein? >Damit führt er aber letztlich nur den Krieg fort, statt ihn endlich >wirklich zu beenden .. Nein, der Krieg in Ex-Jugoslawien WURDE beendet und zwar erst mit dem massiven Eingreifen der Amerikaner. Hast du das etwa schon vergessen?
gegen Gast (Gast), bring doch endlich mal was Neues, statt immer dieselben ollen Kamellen durchzukauen. Und vor allem: Gewöhne dir - im eigenen Interesse - ab, im Stil wie diesem zu zitieren und dann deinen Senf dazu zu geben: >>Der Lügner ... > > Nichts als Beleidigungen Das Zitat lautet vollständig: > Der Lügner hat gerade dieses Interesse nicht, weil Wissen über den > Gegenstand der natürliche Feind der Lüge ist. Das klingt dann etwa so: > >> Wann lernt ihr endlich mal den alten Schmodder den Geschichtsbüchern und >> Historikern zu überlassen, anstatt damit die Kriege der Jetztzeit zu >> rechtfertigen? Daran ist nichts Beleidigendes und wenn du es so empfindest, kann ich nur sagen: Getroffene Hunde bellen... Ich kann nur feststellen: Du hälst den Überfall der USA und ihrer Vasallen für rechtmäßig - das war er nicht. Unrecht schafft kein Recht.
>Ich kann nur feststellen: Du hälst den Überfall der USA und ihrer >Vasallen für rechtmäßig - das war er nicht. Ich halte den Überfall der Bush-Administration auf den Irak für unrechtmäßig, jedoch das EINGREIFEN der USA noch unter Bill Clinton in Ex-Jugoslawien AUFGRUND der ANFRAGE der Europäischen Natopartner inkl. Deutschlands für UNAUSWEICHLICH, um dem Treiben der Jugoslawischen Armee und ihrer Greueltaten hauptsächlich begangen im damaligen Kosovo durch die sog. Bosnischen Serben und befehligt durch den Nationalisten Slobodan Milosevic EIN ENDE zu bereiten. Kennst du den Satz 'lieber ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende'? Denk mal an den Irak!
Art. 26.1 Grundgesetzt der Bundesrepublik Deutschland: Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, sind verfassungswidrig. Sie sind unter Strafe zu stellen. Es handelte sich um einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg. Wenn schon die Vorbereitung verfassungswidrig ist, dann die Führung erst recht.
auch wenn es dir nicht passt, lies nochmal GENAU diese Passage: >.. Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das >friedliche Zusammenleben der Völker zu stören .. >..das >friedliche Zusammenleben der Völker zu stören .. das "friedliche Zusammenleben der Völker" war in Ex-Jugoslawien AUSSSER KRAFT GESETZT! Es ging um die Wiederherstellung dieses Zustands und genau das ist auch geschehen.
Das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland gilt für eben diese, nicht für Jugoslawien, nicht für die USA und auch nicht auf dem Mond. Daß du diesen Artikel wie ein x-beliebiges Geschreibsel fetzchenweise zitierst, zeigt nur, daß du die Bedeutung des Grundgesetzes für unseren Staat nicht im entfernten begriffen hast. Es handelte sich um innere Angelegenheiten Jugoslawiens, in die sich weder der Vatikan, noch die BRD, noch sonst jemand einzumischen hatte - schon garnicht durch Finanzierung und massive Waffenlieferungen an Separatisten. Das war der entscheidende Schritt, das Zusammenleben der Völker zu stören, nämlich das der Völker Jugoslawiens und seiner Nachbarn und das ist jedem Deutschen VERBOTEN. Und das ist gut so, nach den unsäglichen Kriegsverbrechen, die unsere (Groß)Väter in diesem Land begangen haben. Hast dus jetzt begriffen?
>Das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland gilt für eben diese, >nicht für Jugoslawien, nicht für die USA und auch nicht auf dem Mond. und genau so wurde es auch angewendet >Daß du diesen Artikel wie ein x-beliebiges Geschreibsel fetzchenweise >zitierst, zeigt nur, daß du die Bedeutung des Grundgesetzes für unseren >Staat nicht im entfernten begriffen hast. Warum hat dann das Bundesverfassungsgericht damals nicht interveniert? Wenn du mir unterstellst ich hätte das Grundgesetz nicht begriffen, dann unterstellst du auch der gesamte Deutsche Bundestag hätte das Grundgesetz nicht begriffen, denn der hat damals EINSTIMMIG FÜR DIE INTERVENTION in Ex-Jugoslawien gestimmt. Lediglich die PDS hatte damals dagegen gestimmt. Und keine Hinweise jetzt auf Online-Durchsuchungen oder Vorratsdatenspeicherung. Hier ging es um Leben und Tod von vielen Menschen, die durch den Aggressionskrieg Milosevics bedroht waren (oder bereits getötet waren) und Einhalt geboten werden MUSSTE. >Es handelte sich um innere Angelegenheiten Jugoslawiens, in die sich >weder der Vatikan, noch die BRD, noch sonst jemand einzumischen hatte - >schon garnicht durch Finanzierung und massive Waffenlieferungen an >Separatisten. Du kannst noch so oft DEINE VERSCHWÖRUNGSTHEORIEN hier schreiben, davon wird es auch nicht richtiger. Vor allem aber hast du bisher nicht verstanden, dass es NIEMALS eine "innere Angelegenheit" eines einzelnen Staates sein kann, Teile seiner Völker zu vernichten! Hier gilt es IMMER Rechtsgüter gegen einander abzuwägen und genau das hat unsere Bundesregierung damals gemacht und wer dem nicht zustimmt, DER steht nicht auf dem Boden unserer Verfassung. >Das war der entscheidende Schritt, das Zusammenleben der Völker zu >stören, nämlich das der Völker Jugoslawiens und seiner Nachbarn und das >ist jedem Deutschen VERBOTEN. Und das ist gut so, nach den unsäglichen >Kriegsverbrechen, die unsere (Groß)Väter in diesem Land begangen haben. Falsch. Gerade dein Hinweis auf frühere deutsche Kriegsverbrechen war eine der Motivationen nicht noch einmal einem Völkermord in Europa zuschauen zu dürfen (siehe z.B. die Reden dazu vom damiligen Außenminister Joschka Fischer). Durch den Eingriff der Nato erst wurde ein Zustand zunächst des Status Quo und später des friedlichen Miteinanders der Völker in Ex-Jugoslawien WIEDER HERGESTELLT. Noch heute sind UN-Soldaten nötig, um die verschiedenen Minderheiten und deren gegenseitige Feindschaften im Zaun zu halten. >Hast dus jetzt begriffen? Aber selbstverständlich habe ich alles begriffen. Nur wann fängst du mal mit dem Begreifen an?
>>Hast dus jetzt begriffen? > > Aber selbstverständlich habe ich alles begriffen. Offensichtlich nicht.
Nun, ich glaube in der Frage 'Ex-Jugoslawien' würde sogar "Gast" mir zustimmen, obwohl ich den in seiner Haltung zum Irak-Krieg selber kritisiert habe. Wäre interessant dazu mal seine Meinung zu hören. Vielleicht versteht Gast jetzt meine Haltung zu den Dingen besser nach diesem Austausch hier.
hallo uhu 1. ich gebe Dir uneingeschränkt Recht. 2. unser Weltversteher und Völkerrechtshinbieger tut genau das, was der deutsche Staat nach dem Vorbild der USA seinen Bürgern vorlebt. Er legt das Recht aus wie es ihm passt. Was in D. wieder einmal sehr in Mode zu kommen scheint. Womit wir beim alten Hegel sind :"Es genügt nicht Recht zu haben sondern mann muß es auch durchsetzten können." So sagt sich der Staat als Gesetzgeber kann Recht schaffen wie es beliebt. Hagen Rether hat das sehr richtig erkannt:"Kluge alte Männer haben das Grundgesetz geschaffen, ängstliche alte Männer schaffen es ab." Jüngstes Beispiel für deutsche Rechtsauslegung nach dem Motto: "Der Zweck heiligt die Mittel" ist die Behauptung Liechtenstein würde deutsche Steuerbetrüger decken, welche dann als Rechtfertigung zur illegalen Beschaffung der zur Beweisführung nötigen Daten führt. Dabei ist es ganz klar die Pflicht der Bürger Deutschlands ihre Einkünfte den deutschen Staat mitzuteilen. Der Deutsche Staat kann zwar in gegenseitigem Einvernehmen verträge mit anderen Staaten abschließen. Aber er hat weder rechtliche Handhabe es einzufordern noch hat der Liechtensteinische Staat die Pflicht Ihn über Einlagen deutscher Bürger noch die anderer Staaten zu informieren. Im Übrigen hierzulande in Austria und der Schweiz geht man zu D. deutlich auf Distanz. Die Schweizer weil sie die deutschen als notorische Denunzianten empfinden. und die österischer weil sie Keine Steuern auf einkünfte aus bereits versteuertem Kapital erheben. Deutschland hatte versucht die Österreicher gegen Liechtenstein ins Boot zu bekommen. Der Schuß geht nach hinten los besondrs hier in Vorarlberg aber auch in der Schweiz steht man klar auf der Seite des Fürsten. Man mag sich vom Großen Kanton mit seinen arroganten Bürgern weder vereinahmen noch erpressen lassen. Eines jedoch sei noch angemerkt Recht ist kein staatisches Dogma sondern Produkt einee dynamische dynamischen Prozesses. Jedoch gibt es Regeln für seine Anpassung und Grundsätze die das Recht gegen missbrächliche Nutzung schützen sollen. Einer davon ist der Ausschluß rückwirkender Gesetze. Ein zweiter der, dass Völkerrecht an das Anerkennntnis durch Verträge gebunden ist.
>Er legt >das Recht aus wie es ihm passt Nein, ganz im Gegenteil. Die Gemeinschaft der Völker in Europa hatte beschlossen einen unerträglichen ungleichen Krieg eines Nationalistischen Despoten nicht mehr länger Tatenlos zuzuschauen. Wir sprechen hier vom Völkerrecht, also vom Recht der Völker sich selbst zu bestimmen. Dieses Recht ist noch lange kein Freibrief einer Staatsführung mit seinen Völkern oder Volksgruppen machen zu können was sie wollen. Keine Staatsführung hat das Recht in einer Gemeinschaft der Völker (= EU-Staaten) mit SEINEM Volk machen zu können, was ein nationalistischer Despot befiehlt oder duldend geschehen lässt. Ich finde es sehr traurig, dass hier 2 Leute der Meinung sind, dies gehe NIEMANDEN etwas an. Es gibt kein Recht darauf ein Teil seines Volkes mit überzogener Waffengewalt und unbarmherziger Willkür dahinzumorden, noch dazu, wenn vorwiegend Zivilisten wie einst in Sarajevo betroffen sind. Mit dieser Haltung werdet ihr auch keine Mehrheit hier im Forum finden, da bin ich mir ganz sicher. Die Europäer mitsamt Deutschland mögen damals in der Jugoslawienfrage nicht immer alles richtig gemacht haben (ist auch bei solchen Ereignissen kaum zu erwarten). Aber die Nato und die USA einzuschalten nach wochenlangen Verhandeln und geradezu betteln, Milosevic solle doch endlich der Gewalt Einhalt gebieten, war die militärische Lösung UNAUSWEICHLICH. IHR BEIDEN SCHLAUMEiER, NENNT DOCH MAL EURO LÖSUNGEN DAMALS FÜR DIE KRISENSITUATION! Nur Sprüche wie "hätte mal der Papst nicht dies und das und hätte man mal nicht Waffen hier und dort verschoben und hätte ... ... ist jedenfalls keine Lösung für eine AKUTE KRISE. Und ob eure lächerlichen Argumente hätten überhaupt den Konflikt im Vorfeld verhindern können, dafür fehlt jeglicher Beweis. Ihr könnt euch gerne eure Welt ohne Waffenlieferungen backen und auch dem Papst den Mund verbieten wollen, aber erstens löst das rein gar nichts und zweitens macht sich derjenige Mitschuldig, der die Augen vor nicht mehr zu ertragender Gewalt verschließt. Was meinst ihr wohl wäre geworden ohne das Eingreifen der Amerikaner damals? Wisst ihr eigentlich noch, dass der Konflikt drohte auf Mazedonien sich auszuweiten? Damals ging es auch darum einen Flächenbrand zu verhindern. Ihr verschließt einfach nur die Augen und sagt die restliche Welt hätte der Gewalt zuschauen sollen. Das ist eine erbärmliche Haltung. Ihr seid doch die ersten, die an anderer Stelle China für seine Unterdrückung der Tibeter kritisieren. Soll da die Welt auch einfach zuschauen? Keine Angst, ich fordere nicht den Waffeneinsatz gegen China, das wäre auch verrückt. Aber nach eurer Auffassung (Winne und Uhu) ist das ja alles eine 'innere Chinesische Angelegenheit' und der Westen soll einfach die Klappe halten und schön Olympiade spielen, während die Chinesen den Tibetern die Köpfe einschlagen. http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,541734,00.html Pfui ihr zwei! Für so eine Haltung solltet ihr euch Schämen!
Gerade übrigens du Winne, der aus der alten DDR kommst solltest ein Gefühl dafür besitzen, was es heißt, wenn die eigene Staatsführung gegen die eigenen Landsleute vorgeht. Stell dir mal vor du wärst Bosniak damals gewesen und die bosnischen Serben, angestachelt von der nationalistischen Hetze eines Staatspräsidenten Milosevic, fallen mit Hilfe der alten jugoslawischen Armee unter Führung eines gewissen General Mladic in dein Dorf ein und über dich Zivilist und deine gesamte Nachbarschaft her. Würdest du dann auch noch sagen, halt ist innere Angelegenheit, Westen soll sich nicht einmischen, wir lassen uns lieber abschlachten? So ist es vielen vielen Menschen dort ergangen. Du kennst doch die Politik und du weißt wie träge überhaupt auf Ereignisse reagiert wird. Bei uns dauert es Jahre bis überhaupt mal jemand aus der Politik merkt, dass die Mittelschicht ausdünnt, vor allem durch die Harz-Gesetzgebung und die steigenden finanziellen Lasten der Normalverdiener. Was meist du wie viele Menschen dahingeschlachtet worden sind oder wie vielen die Häuser zerstört worden sind im alten Jugoslawien bis die Weltöffentlichkeit das überhaupt mal gemerkt hat. Dann Monate lang Verhandlungen und Wochenlang Ultimaten und irgendwann halt endlich für viele die ersehnte Hilfe von außen. Versuch dich mal in die Lage dieser Menschen zu versetzen wenn denen dann jemand gegenüber tritt im geschniegelten Anzug, Krawatte und etwas faselt von formalen Völkerrechtspositionen auf dem Papier und man könne halt nix machen. Hättest du damals als alter DDR-Bürger auch so argumentiert, wenn die NVA mit Hilfe der Russischen Armee das Feuer auf die Demonstranten am Abend der Grenzöffnung eröffnet hätte: "nun ja, das ist nun mal Gesetz. Das hat alles seine Richtigkeit. Staatsflüchtige und Aufrührer gehören Erschossen oder Abgeurteilt"
>IHR BEIDEN SCHLAUMEiER, NENNT DOCH MAL EURO LÖSUNGEN DAMALS FÜR DIE >KRISENSITUATION! Wer schreit hat noch lange nicht Recht, er ist lediglich hilflos. Und genau das ist deine Scheinargumentation auf ganzer Linie. Aber wenn du willst und vielleicht sogar wirklich interesiert bist dann sage ich dir was eine adäquate Lösung ist: Erste Vorrausetzung ist der Respekt aller Menschen voreinander. Das setzt vorraus , dass es allgemeine Anerkenntis wird dass ich meine Ansprüche nicht über jene stelle, welche ich jedem anderen Menschen zubillige. Dies und nur dies ist in letzter Konsequenz der einzig sinnvolle und umsetzbare Weg, egal wie lange es braucht bis es zu allgemeiner Anerkenntniss gelangt und wie viele Opfer dieser Prozess des Übergangs von der Veweigerung zu eben jener Erkenntniss noch fordert. Beschimpfe mich wie du willst, als Utopisten, Idealisten, unverbesserlichen Pazifisten, Humanisten. Habe die Ehre. Dein ausspuckendes "pfui" zeigt in welcher Respektlosigkeit du vor anderer Meinung als deiner Eigenen bist. Eben jene Intolleranz aber ist die Ursache allen Übels auf dieser Welt. Du glaubst die Welt ließe sich durch Gewalt verbessern. Das funktioniert schon seit Jahrtausenden nicht. Wie also kommst du auf dieses schmale Brett, mehr vom Gleichen helfe etwas daran zu ändern? Wie gesagt das alte Testament hilft nicht weiter. Oder wie es eine weise Frau ausdrückte nem bösen Hund gibt man zwei Stückerl Brot. Für deinen weiteren Erkenntnisprozess wünsche ich dir viel Glück. Das wirst du brauchen wenn du die Afgahnen mit Gewalt belehren willst! Und all die Anderen auf deren Kosten unser Wohlstand beruht.
1. habe ich die NVA 3 Jahre zuvor verlassen, 2. und darauf bin ich stolz haben die meisten der Offiziere der NVA bis in die höchsten Ränge sich geweigert sich weiter gegen das Volk einsetzen zu lassen. Wäre das in Jugoslawien auch so gelaufen hätte Diktator M. keine Chance gehabt seien gewalttur zu reiten. und wäre dies couragierte Haltung Allgemeingut beim Militär wäre es unmöglich irgend einen Krieg vom zaun zu brechen. und chile wäre nicht einmal denkbar gewesen, oder Tjunamen. Und das beweist meine obigen Thesen, welche übrigens nicht meine allein sind, sondern die Ghandis, die des Dalei Lama, oder auch Jesus, von denen nie jemand zum Schwert gegriffen hätte. Vor diesen Menschen habe ich höchsten Respekt.
Achja, da war noch ein gewisser Saulus welcher Jesus`s Thesen predigte beindruckt von dessen Standhaftigkeit und dadurch zum Paulus wurde. Lange vor Orthodoxie und Papst, welche diese wirklich Heiligen für ihre eigenen Zwecke missbauchen.
Tibet ist ganz klar keine innere Chinesiche Anglegenheit, sondern ein okkupierter Staat um den sich die Weltmächte seit über 40 Jahren nicht scheren, weil sie es wie du richtig bemerkst weder vermögen noch wollten. Und hierran zeigt sich, dass Du mit zweierlei Mass misst. Hier wäre nach Deiner These das selbe Recht wie in Jugoslawien anzuwenden. Da dies unmöglich scheint wird Chinas machtbegründete Unterdrückung der Tibeter geduldet mit allen Konsequenzen für die Tibeter und das Völkerrecht (sowie auch in Palestina, Afrika und Südamerika). Und Du wirst es erleben, dass die Beharlichkeit des gewaltfreien Kampfes die Tibeter befreien wird, wann auch immer das sein wird. So wie Ghandi das in Indien exerzierte. Und wie sich eines scheinbar fernen Tages die Menscheit von allem Unrecht befreien wird. Es wird für Unrecht keinen Sinn und keine Rechtfertigung mehr geben. Und dann wird es überwunden werden, wann auch immer das sein wird. Deine Ungeduld und Gewalt können es nicht verhindern, oder verkürzen, sondern nur verzögern. Das alte Testament ist längst zum Hemmschuh der menschlicher Entwicklung geworden. Werde friedlich und höre nicht auf dich zum empören, aber die Dinge brauchen ihre Zeit, nicht die Gewalt. Es ist nicht zynisch sondern weise, das Feuerder Unvernunft zu kontrollieren statt es anzufachen. Nur so lässt es sich am Ende löschen. Du kannst Öl hineingiesen ebenso wie du es mit einem Mantel anfachen kannst. Aber genauso kannnst du es mit dem gleichen Mantel ersticken. Versuche das jedoch mit dem Öl und dann vielleicht noch Wasser hinterher. es gibt da ein schönes gebet: o herr gib mir die kraft die dinge zu ertragen, welche ich nicht zu ändern vermag, die dinge zu verändern , welche zu ändern ich vermag, und gib mir die Weisheit, das eine vom anderen zu unterscheiden. Alle drei bitten als Ganzes ergeben einen Sinn, jede einzelne für sich führt am Ziel sicher vorbei.
>Du glaubst die Welt ließe sich >durch Gewalt verbessern. Das funktioniert schon seit Jahrtausenden >nicht. Das ist eine Unterstellung deinerseits. Vielleicht sollte man dich mal daran erinnern wer von uns beiden in der Armee war. Du warst NVA-Soldat! Ich bin NIE bei der Bundeswehr gewesen. Wer von uns beiden war jetzt bisher in seinem Leben der Militaristischere? Im übrigen ist deine Schlussfolgerung nachgewiesenermaßen falsch. Du flüchtest dich auf Allgemeinplätze und drückst dich um konkrete Antworten. Du faselst etwas von Respekt und weißt doch sehr wohl, dass die Welt nun mal Despoten, Nutznießer und andere Schurken bereithält, die sich einen Dreck um den Respekt gegenüber anderen scheren. Nach deiner 'heilen Welt' Vorstellung bräuchte die Bundesrepublik Deutschland auch keine Polizei, denn du setzt ja voraus, jeder sollte immer Respekt vom dem anderen haben und sich auch so verhalten. Du baust dir eine Scheinwelt auf. Und jetzt noch mal der Nachweis, dass deine These "die Welt lässt sich nicht durch Gewalt verbessern" in dieser Absolutheit ausgedrückt nicht stimmt. Jugoslawien ist genau DAS Beispiel dafür, dass diese These in dieser Ausschließlichkeit falsch ist. Das heutige Rest-Jugoslawien ist EINDEUTIG "besser" (um mal diesen simplen Begriff zu verwenden), als das Jugoslawien das es noch unter Milosevic gab. Woran lässt sich das ablesen? Ganz einfach daran, dass sogar ein gut Teil der serbischen Bevölkerung mittlerweile wünscht Mitglied der EU zu werden. Da bist du jetzt platt, nicht wahr? Eigentlich müssten die Menschen dort noch heute die EU als Erzfeind und Gegner begreifen und bis ins Mark hassen, aber inzwischen ist der Nationalpathos der Serben der nüchternen Erkenntnis gewichen, dass es den Menschen besser geht seitdem sie vom Nationalistischen Weg zurück in die Völkergemeinschaft gefunden haben. Vielleicht sind sie auch nur Kriegsmüde, wäre ja auch nicht verkehrt. Trotz einstiger Nato-Bomben und "böser" EU-Politik. >1. habe ich die NVA 3 Jahre zuvor verlassen, >2. und darauf bin ich stolz haben die meisten der Offiziere der NVA bis >in die höchsten Ränge sich geweigert sich weiter gegen das Volk >einsetzen zu lassen. Wäre das in Jugoslawien auch so gelaufen hätte >Diktator M. keine Chance gehabt seien gewalttur zu reiten. Aha! Was lesen wir denn da? Endlich gibt einer der beiden Herren mal zu, das Milosevic eine "Gewalttur geritten hat". Jetzt sind wir doch schon ein Stück weiter. >und wäre dies couragierte Haltung Allgemeingut beim Militär wäre es >unmöglich irgend einen Krieg vom zaun zu brechen. und chile wäre nicht >einmal denkbar gewesen, oder Tjunamen. Lieber Winne, jetzt sind wir wieder bei den frommen Wünschen gelandet. Ich frage dich deshalb nochmal, beim Völkerrecht ziehst du dich auf eine formale Position zurück und sagst NIET! Was aber hätte der "NVA Soldat Winne" gesagt, wenn seine Staatsführung angeordnet hätte auf die eigene Bevölkerung zu schießen? So undenkbar war das ganze ja nicht. An der Mauer haben sie es schließlich Jahrzehnte lang so gehandhabt. Was wäre mit dem Völkerrecht gewesen, wenn nicht die Schlagbäume sich geöffnet hätten, sondern Kugeln gefallen wären? Ich will jetzt keine militärische Operation der US-Streitkräfte in den Raum stellen, aber hätte "Soldat Winne" dann auch argumentiert, "ist halt Völkerrecht und die DDR kann mit seinen Bewohnern machen was sie möchte. Da darf Niemand eingreifen! Das hat seine Richtigkeit, weil Völkerrecht!"??? Wenn ich Winne jetzt bei seinem pazifistischen Wort nehme, dann hätte Winne seinen Machthabern aber gehörig Bescheid gestoßen und ihnen was geflüstert von wegen "Völkerrecht". Er hätte argumentiert dass es einhöheres Recht als das Völkerrecht gibt, nämlich das allgemeine Recht der Menschen auf Unversehrtheit in Würde und an Leib un Leben und er hätte gesagt, das der souveräne Staat mit seinem Völkerrecht dort endet, wo auf das eigene Volk geschossen wird. >Und das beweist meine obigen Thesen, welche übrigens nicht meine allein >sind, sondern die Ghandis, die des Dalei Lama, oder auch Jesus, von >denen nie jemand zum Schwert gegriffen hätte. Vor diesen Menschen habe >ich höchsten Respekt. "nie jemand zum Schwert gegriffen hätte" So? Hast du die Bilder heute aus Tibet gesehen? Nicht jeder Mönch ist dort nur mit dem Gebetsbuch aufgetreten. Bisschen dünn, lieber Winne, hier Jesus Ghandi usw. den Menschen die in höchster Bedrängnis an Leib und Leben sind als Lösung zu präsentieren. Warum kennen Leute wie du eigentlich immer nur ein entweder-oder? Wenn jemand Militär in speziellen Fällen als ultima ratio einfordert, denn wird schnell unterstellt, man wäre ein Militarist?! Was soll denn das? Dieses dogmatische Flüchten auf Allgemeinplätze (wir sollten uns alle gern haben; wir sollten Respekt haben; wir sollten einander achten usw.) hilft Niemandem in Krisensituationen weiter. Was würdest du sagen, wenn du vom Nachbarn (oder sonstwem) Attackiert wirst, die Polizei verständigst und als Antwort erhälst "wir können Niemand schicken; Gewalt hat noch nie den Menschen verbessert; Sie sollten Respekt vor ihrem Nachbarn haben; Schönen Abend noch". Was meinst du wie schnell deine heeren Grundsätze wir ein Kartenhaus einstürzen. Du würdest dich hilflos fühlen und so es dir noch später möglich ist, dich sofort beschweren wegen unterlassender Hilfeleistung. Kehren wir von den Allgemeinplätzen zurück zum konkreten Fall Jugoslawien. Du solltest wissen wie lange man versucht hat damals Milosevic davon zu überzeugen, seinen Einfluss auf die bosnischen Serben auszuspielen, damit die Gewalt ein Ende hat. Halb Europa hat versucht immer wieder auf diesen Mann einzureden, damit die Gewalt aufhört. Es gab dutzende Treffen mit diesem Mann. Man kann wirklich nicht unterstellen, dass nicht alles mögliche getan wurde, damit dieser Man dem Treiben seiner Landleute Einhalt gebietet. Immer wieder hatte er das auch zugesagt und immer wieder wurde sein Versprechen von ihm selber gebrochen. Tut mir leid Winne, aber in diesem Fall war der Einsatz der US-Streitkräfte anscheinend das einzig noch verbleibende Mittel um die Gewalt zu beenden. Deswegen ist auch deine Schlussfolgerung militärische Gewalt wäre NIE eine Lösung für Konflikte nicht richtig. NUR durch militärische Gewalt wurde DIESER (ich betone) DIESER Konflikt beendet, sonst würden die marodierenden Horden der einen oder auch der später anderen Seite heute noch den Meschen (meist unschuldige Zivilisten) Gewalt an Leib und Leben antun. Mir liegt es übrigens fern noch ein weiteres berühmtes Beispiel zu nennen, wo ebenfalls militärische Gewalt seinen Sinn gehabt hat, nämlich im zweiten Weltkrieg. Ich hoffe nicht, dass ich jetzt irgendwelche Märchen höre, dass das NS-Regime auch ohne die US-Truppen (und die Russen) vor die Hunde gegangen wäre. Und nein, ich vergleiche nicht Milosevic mit einem gewissen Adolf H. (die Bush-Administration hatte sich derartige falsche Vergleiche bezogen auf den Irak auch schon mal zu eigen gemacht). >Und hierran zeigt sich, dass Du mit zweierlei Mass misst. Hier >wäre nach Deiner These das selbe Recht wie in Jugoslawien anzuwenden. Natürlich müssen wir IMMER unterschiedliche Maßstäbe anwenden. Das ergibt sich doch schon aus der völlig unterschiedlichen Ausgangslage. Es ist schließlich keinem geholfen, wenn der Schaden nach Einsatz militärischer Gewalt größer ist als zuvor, dass sieht man doch im Irak. Es macht überhaupt keinen Sinn einer Weltmacht wie China militärische Gewalt anzudrohen (man würde schlielich auch den Russen keine militärische Gewalt androhen). Im Gegenteil, das ist höchst gefährlich. Nochmal, wir wollen die Lage doch verbessern nicht verschlechtern. Nur kann das nicht heißen "Völkerrecht! Da kann man halt nix machen". Man kann China sehr wohl klar machen, dass der rüde Umgang mit Tibet nicht von der internationalen Staatengemeinschaft so einfach hingenommen wird. Da gibt es viele Möglichkeiten den Chinesen das auch mit Nachdruck klar zu machen. Chinesen sind sehr empfindlich wenn es um ihre Ehre geht und olympische Spiele nur mit Chinesen würde China brüskieren. Du pochst auf Beharrlichkeit in der Tibet-Frage. Dem will ich gar nicht widersprechen und doch mit der bloßen Selbstbestimmung der Völker (Völkerrecht) wird man dort auch nicht weiterkommen. Denn das hieße ja, niemand dürfte sich von außen in die Tibet-Frage einmischen (so argumentieren übrigens die Chinesen und die denken dabei kaum ans Völkerrecht, sondern einzig und allein an ihre ganz profanen eigenen Interessen). Zurück zur Jugoslawien-Krise. Übertrage dein Beispiel mit der Beharrlichkeit auf den damaligen Vormarsch der bosnischen Serben. die Menschen in Bosnien haben diese "Beharrlichkeit" lange genug ertragen müssen und viele haben es mit ihrem Leben bezahlt. Wenn der Preis für Beharrlichkeit der Tod von täglich mehr Menschen ist, was ist dann damit gewonnen? Und vor allem, wer will die Verantwortung dafür später tragen diesen Leuten einmal nicht geholfen zu haben? Beharrlichkeit hätte es im Irak bedurft, dann wären die meisten Menschen die seit dem Einmarsch der Amerikaner umgekommen sind (aus unterschiedlichen Gründen) noch am leben. Aber in Ex-Jugoslawien lag der Fall ganz anders. Das Eingreifen hat dort mehr Leben gerettet und schlimmeres verhindert, als sowieso schon geschehen ist. Noch heute wird nach Massengräbern in und um die Enklaven gesucht und was man findet wird mühsam untersucht und dient der Aufarbeitung der Ereignisse bzw. Greueltaten, das sollte man nicht vergessen.
Ich wette winne hatt auch kein Problem mit dem Völkermod in Ruanda, richtig? War ja auch ne innere Angelegenheit. Gott bewahre wenn man sich da eingemischt hätte...
>Das ist eine Unterstellung deinerseits. Vielleicht sollte man dich mal >daran erinnern wer von uns beiden in der Armee war. Du warst NVA-Soldat! >Ich bin NIE bei der Bundeswehr gewesen. Wer von uns beiden war jetzt >bisher in seinem Leben der Militaristischere? War ich und habe daraus gelernt. Du hattest die gelgenheit entweder noch nicht oder hast dich geweigert, willst aber das andere deine Thesen durchkämpfen. Schöner Held. ....
@ jörg etc. Ihr wollt es offensichtlich nicht verstehen. Es gibt keine "Gute Gewalt". In einem Konflikt nimmt grundsätzlich jede Seite für sich in Anspruch im "Recht zu sein". Und solange man nicht bereit ist die Interressen der anderen Seite wenigstens zur Kenntniss zunehmen um daraufaufbauend eine Lösung zu finden welche auch beiden Seiten gerecht wird, gibt es kein Recht, für Niemanden. Und es ist egal wieviele Beisple ihr anführen werdet, das Prinzip bleibt stehts das Gleiche. Dies ist kein Allgemeinplatz sondern fundamendatales soziologisches Grundwissen. Jede Kindergärtnerin lernt das in ihrer Ausbildung. Darüber hinaus ist es infarm dem Pazifismus die Schuld an, oder gar Ignoranz gegenüber den Opfern, der Gewalt zu übertragen welche man selbst befürwortet. Ich habe fertig!
gegen Gast (Gast): > Nein, ganz im Gegenteil. Die Gemeinschaft der Völker in Europa hatte > beschlossen einen unerträglichen ungleichen Krieg eines > Nationalistischen Despoten nicht mehr länger Tatenlos zuzuschauen. > > Wir sprechen hier vom Völkerrecht, also vom Recht der Völker sich selbst > zu bestimmen. Was man unter Völkerrecht versteht, kannst du hier nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/V%C3%B6lkerrecht Mit dem, was du dafür hälst, hat es nichts zu tun. Hör bitte auf, einerseits gegen die Befassung mit der Geschichte zu hetzen und andererseits wohldefinierte Begriffe nach deinem Gusto zurecht zu biegen, denn das ist nur unseriös und öffnet der Lüge Tür und Tor. Wenn jemand ein Interventionsrecht gegen Staaten hat, dann sind es die Vereinten Nation. Und die hatten die Angreifer Jugoslawiens nun gerade nicht gefragt. > Mit dieser Haltung werdet ihr auch keine Mehrheit hier im Forum finden, > da bin ich mir ganz sicher. Nun, wenn du die Mehrheit repräsentierst, dann ist ja alles in Butter und du brauchst dir über unser Seelenheil weiter keine Sorgen zu machen. > IHR BEIDEN SCHLAUMEiER, NENNT DOCH MAL EURO LÖSUNGEN DAMALS FÜR DIE > KRISENSITUATION! Das hatte ich bereits hier geschrieben: Beitrag "Re: Wo sind die vielen Politkrakeeler vom Hessenthread?" Hätten sich andere nicht aus Eigeninteresse von außen in die Konflikte eingemischt, hätten die Beteiligten eine vernünftige Lösung gefunden - das hat 40, 50 Jahre seit Ende des Zweiten Weltkrieges schließlich auch ganz gut funktioniert. > Pfui ihr zwei! Für so eine Haltung solltet ihr euch Schämen! Vor dir notorischem Kriegshetzer brauchen wir uns wirklich nicht zu schämen. Faß dich lieber bei der eigenen Nasen. >>winne: >>Du glaubst die Welt ließe sich >>durch Gewalt verbessern. Das funktioniert schon seit Jahrtausenden >>nicht. > > Das ist eine Unterstellung deinerseits. Vielleicht sollte man dich mal > daran erinnern wer von uns beiden in der Armee war. Du warst NVA-Soldat! > Ich bin NIE bei der Bundeswehr gewesen. Wer von uns beiden war jetzt > bisher in seinem Leben der Militaristischere? Das ist ja wirklich der Gipfel... Winne hat erkannt, daß eine Offizierskarriere für ihn ein Irrweg ist und hat eine bereits sehr weit fortgeschrittene Ausbildung abgebrochen und sich völlig neu orientiert und du rechtfertigst hier in einem Fort Krieg, Kriegsverbrechen und Bruch des Völkerrechts und dann erfrechst du dich, Winne als militaristischer hinzustellen. Hast du sie noch alle? > Und jetzt noch mal der Nachweis, dass deine These "die Welt lässt sich > nicht durch Gewalt verbessern" in dieser Absolutheit ausgedrückt nicht > stimmt. So ähnlich dachte Adolf Hitler auch und überzog nicht nur Jugoslawien mit beispiellosem Terror. Wenn du oder deine Eltern wirklich aus Bosnien kommen: Wieviele eurer Verwandten fielen Wehrmacht und SS zu Opfer?
Jörg S. wrote: > Ich wette winne hatt auch kein Problem mit dem Völkermod in Ruanda, > richtig? War ja auch ne innere Angelegenheit. Gott bewahre wenn man sich > da eingemischt hätte... Na ja, auch in dieser Schlächterei 'kämpften' wieder katholische Kleriker an vorderster Front mit, aber das ist ein anderes Thema...
Volker Pispers ist meiner Meinung nach, zur Zeit einer der besten Kabarettisten die Deutschland zu bieten hat. Man mag ihn oder man mag ihn nicht, aber er sagt was Sache ist.
@ volker img leichen Zuge sei aber auch Hagen Rether zu nennen.
@ winne Den kannte ich noch nicht. Danke für den Tipp. Was mich immer wundert, dass ich solche Leute noch nie bei den privaten Sendern gesehen habe. Dort sind immer nur Kerkeling, Profitlich und Co. zu sehen.
tja man muss halt nen bisserl zappen oder googlen oder youtoobe durchforsten. Allerdings sein Humor ist dunkelschwarz, zynisch, near english.
winne wrote: > tja > man muss halt nen bisserl zappen oder googlen oder youtoobe > durchforsten. > > Allerdings sein Humor ist dunkelschwarz, zynisch, near english. 'sarkastisch' paßt deutlich besser, als 'zynisch' http://de.wikipedia.org/wiki/Sarkasmus http://de.wikipedia.org/wiki/Zynismus
Da bin ich mir nicht wirklich sicher, gerade nachdem ich mir die Definitionen in ihrer heutigen bedeutung noch mal eingezogen habe.
winne wrote: > Da bin ich mir nicht wirklich sicher, gerade nachdem ich mir die > Definitionen in ihrer heutigen bedeutung noch mal eingezogen habe. Ist er bösartig? Ich finde nicht. Beißender Spott ist es allerdings.
>Heute bezeichnet man als Zynismus zum einen eine Haltung, die in >(manchmal absichtlich) verletzender Weise die Wertvorstellungen anderer >herabsetzt oder missachtet, und zum anderen auch eine Haltung, die >moralische Werte grundsätzlich in Frage stellt (und manchmal sich >obendrein über sie lustig macht). Zynismus kann Folge und Anzeichen von >Resignation sein. (Ein Zyniker ist jemand, der Ideale hat, aber ganz >genau weiß, dass sie nicht realisierbar sind.) Welcher Punkt meinst trift auf seine Texte nicht zu? Außer absichtlichem beißendem Spott und Verachtung (hier wirrklich zurecht) höre ich daraus auch eine gehörige Portion Resignation. Einfach "Hagen Rether" bei youtoube eitragen und der Abend ist gerettet. Oder wie er empfiehlt "Vatikan" und "Mafia" bei Google. Aber Vorsicht für empfindliche Gemüter besteht die Gefahr Depressionen anheim zufallen. Cholerischen Menschen die an Gerechte Kriege glauben ist er auch nicht zu empfehlen, sie könnten sich als heimische Fundamentalisten enttarnt fühlen, ebenfalls zu recht. Dann besteht akute Gefahr von heimischen Terrorismus.
> zum einen eine Haltung, die in > (manchmal absichtlich) verletzender Weise die Wertvorstellungen anderer > herabsetzt oder missachtet Was gibts bei einem Bush herabzusetzen? Der ist doch die Herabsetzung des Politikers als solchem. Was kann man da noch mißachten? Er mißachtet doch alles - soll man ihm dafür etwa Achtung oder nur Toleranz engegenbringen? Resignation paßt nicht zu Zynismus, denn der ist tendenziell eher bei denen, die die Macht haben - z.B. ein Bush, ein Arbeit'geber'-Präsident Hundt - oder die Macht im Rücken haben - z.B. eine Blockwartseele - angesiedelt.
>img leichen Zuge sei aber auch Hagen Rether zu nennen.
Der ist auch Super. Aber von dem hört man nicht soviel.
Ich denke das die auf den privaten bewußt nicht laufen.
>War ich und habe daraus gelernt. Leider nicht genug. Du bist von einem Extrem (NVA-Soldat) ins andere Extrem (Fundamental-Verweigerer jeglichen militärischen Eingreifens) gefallen. Dein "System" hat sich noch nicht auf ein vernünftiges Maß dazwischen eingependelt. Es braucht vielleicht noch Zeit. Erinnerst du dich noch an den Farbbeutel-Anschlag von Joschka Fischer? Auf diesem Parteitag ging es heftig zu. Habe das damals live mitverfolgt. Fundamentalisten gegen Realos. Ein Zerreißprobe für die Partei. Ungefähr genau so wie der Disput hier um die Jugoslawienfrage (mal als Vergleich) ging es dort auf dem Parteitag zu. Dann kam der Farbbeutelwerfer und patsch war es geschehen. Die Mehrheit stimmte für den Militäreinsatz. Joschka's Argumente haben mir damals eingeleuchtet (meine Haltung stand aber auch schon vorher fest). Die Fundamentalverweigerer hatten keine Antwort auf die Frage wie sich akute Gewalt stoppen lässt. Immer nur das Flüchten auf Allgemeinplätze. >Du hattest die gelgenheit entweder noch nicht oder hast dich geweigert, >willst aber das andere deine Thesen durchkämpfen. Schöner Held. Da liegst du gar nicht so falsch. Militärdienst kam für mich nie in Frage. Dennoch erlaube ich mir, dazu eine Haltung zu besitzen, die Militär nicht grundsätzlich und immer abzulehnen. Ich würde übrigens auch NIE aktiv zur Polizei gehen und doch brauche ich mir deswegen nicht vorwerfen zu lassen, andere müssten für mich den gefährlichen Polizeidienst machen (quasi für mich 'Drückeberger'). Jeder muss seinen Platz in unserer Gesellschaft finden. Nicht jeder kann ein "Held" sein. (ich bezweifel unterdessen auch, dass jeder der zur Bundeswehr geht, etwas "heldenhaftes" an sich hat ;)). >Ihr wollt es offensichtlich nicht verstehen. Es gibt keine "Gute >Gewalt". war jetzt nicht an mich gerichtet, möchte das aber dennoch kommentieren Du hast schon recht, es gibt keine gute Gewalt und es gibt auch keinen gerechten Krieg. Aber es gibt Situationen in denen man ohne den Einsatz von Gewalt nicht mehr weiter kommt. Die Polizei weiß davon ein Lied zu singen. Es kommt nur immer auf das rechte Maß der jeweiligen Gewalt an, die erforderlich ist. Wenn mit der eingesetzten Gewalt schlimmere Gewalt verhindert wird, dann ist diese Gewalt auch gerechtfertigt. Ob dem so ist, lässt sich NUR ANHAND DER KONKRETEN SITUATION richtig beurteilen und nicht in allgemeinen "Glaubensbekenntnissen". >In einem Konflikt nimmt grundsätzlich jede Seite für sich in Anspruch im >"Recht zu sein". Das mag jede Seite für sich in Anspruch nehmen. Deswegen hat aber noch lange nicht jede Seite für sich auch gleichermaßen recht. Wenn wie im Fall von Ex-Jugoslawien (darum ging es ja schließlich) ein nationalistischer Despot seine Cetniks gegen Minderheiten und Zivilbevölkerung im Kosovo schickt, um dort Menschen zu vertreiben, deren Eigentum zu zerstören (der Trick mit der Gasflasche und der Kerze) und/oder zu ermorden, dann muss es eine Gegenkraft geben, die dem Einhalt verschafft. Diese Gegenkraft war in diesem Fall der Westen mit Hilfe der Nato bzw. den US-Streitkräften. >Und solange man nicht bereit ist die Interressen der anderen Seite >wenigstens zur Kenntniss zunehmen um daraufaufbauend eine Lösung zu >finden welche auch beiden Seiten gerecht wird, gibt es kein Recht, für >Niemanden. Die "Interessen" Belgrads wurden stets bei den Verhandlungen berücksichtigt. Jedoch gibt es KEIN RECHT Menschen zu vertreiben und niederzumetzeln, deswegen musste eingegriffen werden. >Und es ist egal wieviele Beisple ihr anführen werdet, das Prinzip bleibt >stehts das Gleiche. Prinzipienreiterei schafft keine Lösungen, sondern vergrößert die Probleme. >Darüber hinaus ist es infarm dem Pazifismus die Schuld an, oder gar >Ignoranz gegenüber den Opfern, der Gewalt zu übertragen welche man >selbst befürwortet. Nun, wenn der Pazifismus dazu führt Menschen die in größter Not sind nicht zu Hilfe zu eilen, dann ist der Pazifismus ein Teil des Problems. Pazifismus kann man sich im Vorfeld leisten, aber NICHT IN JEDER KRISENSITUATION. Welche Lösung bot der Pazifismus als es um die Befreiung der Insassen von Auschwitz ging? Diese Frage MUSS sich jeder Fundamental-Pazifist stellen! Im übrigen, Pazifist bin auch ich. Ich war NIE beim Militär! (und bin übrigens auch schon lange über das Wehrdienstalter hinaus ;)) >auch volker Volker Pispers finde ich klasse! :) Meine Lieblinge sind auch Urban Priol und vor allem Georg Schramm. Und wo findet man diese Naturtalente? Richtig! Im öffentlich-rechtlichen Fernsehen. Das hat ja der Poster Uhu nach eigenen Angaben gerade NICHT, deshalb kennt er diese tollen Kabarettisten auch nur aus illegal ins Netz gestellten you-tube Schnipseln, während er das Fernsehen pauschal verunglimpft und deren Kunden als uninformierte Vollidioten darstellt. Wegen mir kann man gerne die Privatsender einstampfen, aber solange es Verschwörungs-Webseiten (für Uhu) im Netz gibt, darf es schließlich auch ein paar private Trash-Sender geben. ;) womit wir beim Uhu angelangt wären >Mit dem, was du dafür hälst, hat es nichts zu tun. Dazu müsstest du den Beweis erst mal erbringen. Schauen wir uns den konkreten Fall nochmal an http://de.wikipedia.org/wiki/Kosovo-Krieg Der entscheidende Absatz zum Tatbestand eines Angriffskrieges ist im Artikel 2 Abs. 4 der UN-Charta formuliert und lautet "Nach der Verfassung des vereinten Deutschlands sind Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, verfassungswidrig und strafbar. Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik erklären, daß das vereinte Deutschland keine seiner Waffen jemals einsetzen wird, es sei denn in Übereinstimmung mit seiner Verfassung und der Charta der Vereinten Nationen." Meine Position findet sich im folgenden Wortlaut wieder: "Dem gegenüber sehen Befürworter der Luftoperationen der NATO den Tatbestand der Vorbereitung eines Angriffskrieges nicht erfüllt und gehen ferner davon aus, dass auch der 2+4 Vertrag nicht verletzt wurde, u.a auch deswegen, weil bereits vor Beginn der Angriffe von einem „friedlichen Zusammenleben der Völker“ im Kosovo nicht die Rede habe sein können. Die NATO-Aktion sei sowohl völkerrechtlich als auch verfassungsrechtlich zulässig gewesen. Das ergebe sich aus einem notstandsähnlichen Recht auf humanitäre Intervention, das es gestatte, zur Abwendung einer humanitären Katastrophe nach Ausschöpfung aller anderen Mittel militärische Gewalt anzuwenden." Ferner heißt es "Der militärische Einsatz der NATO habe zur Schaffung des Friedens und zur Abwendung einer humanitären Katastrophe stattgefunden und sei notwendig und gerechtfertigt gewesen, weil der Weltsicherheitsrat, - obwohl er am 23. September 1998 in der Resolution 1199 das serbische Vorgehen als „exzessiven Einsatz von Gewalt“ und ausdrücklich auch als „Bedrohung des Friedens“ verurteilt hatte- nicht wirksam handeln konnte oder wollte" Blockierer einer Resolution für den NATO-Einsatz gegen Serbien waren damals übrigens die Russen und da der Sicherheitsrat einstimmig beschließen muss, kam eine derartige Resolution nicht zustande. Dass zum damaligen Zeitpunkt Russland noch ein enges freundschaftliches Verhältnis mit Serbien pflegte, ist auch allgemein bekannt. Ich erinnere mich z.B., wie der Nationalist Vladimir Schirinowski im deutschen Fernsehen mit einem Stück Tragfläche eines abgeschossenen US Tarnkappen-Bombers prahlte. Die Serben haben ihm wohl ein Stück vom Rest des Bonbers zukommen lassen (das spricht für die serbisch-russische Connection zum damaligen Zeitpunkt). >Wenn jemand ein Interventionsrecht gegen Staaten hat, dann sind es die >Vereinten Nation. Und die hatten die Angreifer Jugoslawiens nun gerade >nicht gefragt. Selbstverständlich hat der Sicherheitsrat sich damit befasst. Lies weiter oben! >Nun, wenn du die Mehrheit repräsentierst, dann ist ja alles in Butter >und du brauchst dir über unser Seelenheil weiter keine Sorgen zu machen. Warum unterstellst du ich würde die Mehrheit repräsentieren wollen? Hier kann jeder nachlesen und seine Position zum Thema finden. Du und Winne, ihr seid Fundamentalisten auf eure Art. Ihr seid Totalverweigerer jeglichen militärischen Eingreifens. Winne nehme ich diese Rolle vielleicht noch ab, aber dir Uhu nicht! Du nutzt das Thema Jugoslawienkrieg um AUS PRINZIP auf die Amerikaner einzudreschen. So machst du es ansonsten nämlich auch wenn es um unsere Parteien oder die katholische Kirche geht. Dir ist jede Möglichkeit recht die Parteien (oder die Kirche) AUS PRINZIP in den Dreck zu treten. Ein differenziertes Meinungsbild über einzelne Parteien ist dir fremd. >Hätten sich andere nicht aus Eigeninteresse von außen in die Konflikte >eingemischt, hätten die Beteiligten eine vernünftige Lösung gefunden - >das hat 40, 50 Jahre seit Ende des Zweiten Weltkrieges schließlich auch >ganz gut funktioniert. Hätte, hätte, hätte. Wenn Katzen Pferde wären, könnten sie die Bäume hochreiten. Die ehemaligen Völker in Jugoslawien waren sich NIE einig. Dass die Konflikte irgendwann aufbrechen war nur eine Frage der Zeit. Mit dem Papst oder unserer Bundesregierung hat das nun wirklich nichts zu tun. >Vor dir notorischem Kriegshetzer brauchen wir uns wirklich nicht zu >schämen. Faß dich lieber bei der eigenen Nasen. Und wieder mal eine Beleidigung ersten Ranges! Meine Position ist die unserer Bundesregierung als es um die Entscheidung des militärischen Eingreifens ging. CDU + CSU + GRÜNE (wenige Gegenstimmen) + FDP haben damals zugestimmt. Demnach müßten das auch alles Kriegshetzer gewesen sein. Nur die PDS (so hieß die damals doch) hatte komplett dagegen gestimmt. Der ganze Bundestag alles Kriegshetzer? Nicht mal heute bezogen auf Afghanistan würde ich dem Bundestag "Kriegshetze" unterstellen, lediglich die Neigung sich nicht genügend von den Amerikanern abzugrenzen und vor allem die Lage vor Ort falsch einzuschätzen. >Das ist ja wirklich der Gipfel... Winne hat erkannt, daß eine >Offizierskarriere für ihn ein Irrweg ist und hat eine bereits sehr weit >fortgeschrittene Ausbildung abgebrochen und sich völlig neu >orientiert und du rechtfertigst hier in einem Fort Krieg, >Kriegsverbrechen und Bruch des Völkerrechts und dann erfrechst du dich, >Winne als militaristischer hinzustellen. Hast du sie noch alle? Aber gewiss doch habe ich sie noch alle. Der Punkt mit den Kriegsverbrechen den hast du falsch verstanden. Die Kriegsverbrechen hat nachweislich Milosevic begangen. Viel später kam dann erst die Reaktion der europäischen Gemeinschaft bzw. der Nato-Einsatz. Und die Sache mit dem Völkerrecht wird unter den Völkerrechtlern genau so lebhaft diskutiert wie die Tatsache, dass unsere Atmosphäre vom Menschen wissentlich Erd-erwärmt wird und deren Folgen die sich daraus ergeben. Die einen sagen so, die anderen so. >So ähnlich dachte Adolf Hitler auch und überzog nicht nur Jugoslawien >mit beispiellosem Terror. Da musst du schon etwas genauer werden. Hitler missbrauchte militärische Gewalt ZU JEDEM ZEITPUNKT als Mittel seine barbarischen Ziele in Europa durchzusetzen. Mein Satz lautete: "Die These, die Welt lässt sich nicht durch Gewalt verbessern, stimmt in dieser Absolutheit nicht". Als Beweis für meine These führe ich den insgesamt geglückten kurzfristigen Einsatz von militärischer Gewalt der NATO auf dem Gebiet von Ex-Jugoslawien an. Milosevic wurde Einhalt geboten. Der Jugoslawienkrieg wurde dadurch beendet und die einstigen Befehlshaber sind hinter Schloss und Riegel, tot oder werden zumindest als internationale Kriegsverbrecher gesucht. Die Kosovo-Frage ist bis heute zwar noch nicht gelöst, aber es gibt (schon lange) keine nennenswerten aktiven Kampfhandlungen mehr dort und die Zivilbevölkerung ist besser geschützt, als noch zu Zeiten Milosevics. >Wenn du oder deine Eltern wirklich aus Bosnien >kommen: Wieviele eurer Verwandten fielen Wehrmacht und SS zu Opfer? Da muss ich dich enttäuschen. Ich stamme nicht aus einem der Balkanländer (auch nicht meine Verwandten). Bin ein ganz stinknormaler hier geborener Bundesbürger wie die Meisten hier im Forum.
> Militärdienst kam für mich nie in >Frage. Dennoch erlaube ich mir, dazu eine Haltung zu besitzen, die >Militär nicht grundsätzlich und immer abzulehnen. Ich würde übrigens >auch NIE aktiv zur Polizei gehen und doch brauche ich mir deswegen nicht >vorwerfen zu lassen, andere müssten für mich den gefährlichen >Polizeidienst machen (quasi für mich 'Drückeberger'). > So Herr Kriegshetzer jetzt hast du die endgültig entlarvt! Du bist nicht nur ein Drückeberger, sondern einer von Den Schweinen, die nach dem Motto "Teile und Herrsche" erst die Naiven und Unschuldigen gegeneiander aufhetzen und ihnen dann noch eine Waffe in die Hand drücken. Das versuche mal mit mir dann sind deine Sekunden gezählt! Wenn du nicht weiterkommst sollen andere für dich die Kohlen aus dem Feuer holen. Und verhandeln willst du auch nicht. Du stehst einem M. oder einem B. in nichts nach und wagste es vor mir auszuspucken und mich der Tatenlosigeit zu bezichtigen. >...jedwedes militärisches Handeln... >... missachtet die Menschenwürde sowohl der aktiv mit Waffengewalt >Handelnden(*1) als auch deren Opfer! >zu 1*) sind ebenfalls Opfer, derer welche ihre politische/ökonomische >Macht misbrauchen, jene so zu indoktrinieren, dass sie ihr eigenes >bewaffnetes Handeln als unausweichlich notwendig erachten. Für Leute wie Dich kann es nicht genug Kriegsgerichte geben. Was du hier machst stellt das deutsche Grundgestz unter Strafe. Aufruf zum Angriffskrieig und Volksverhetzung.
> So Herr Kriegshetzer jetzt hast du die endgültig entlarvt! Das glaube ich kaum. "gegen Gast" hat seinen Standpunkt sehr klar dargestellt. Von Kriegshetze kann da keine Rede sein. > Wenn du nicht weiterkommst sollen andere für dich die Kohlen aus dem > Feuer holen. Die "anderen" (Soldaten) sind ja (auch) genau dafür da. > ...und mich der Tatenlosigeit zu bezichtigen. Dann sagt doch mal endlich wie du das Problem gelöst hättest. Ein Brief schreiben? Nach 100.000 toten noch ein Brief? Nach 1.000.000 toten noch ein Brief?
gegen Gast (Gast), du bist ein beinharter Faschist. Es ist schade um die Zeit, sich mit solchen Galgenvögeln auseinanderzusetzen.
> gegen Gast (Gast), du bist ein beinharter Faschist.
lol. Leute wie winne die Völkermord tollerieren sind auch nicht wirklich
Menschenfreunde...
> tollerieren
lol, bist wohl ein bischen toll, wa?
Ich tolleriere Völkermord nicht im geringsten, nur maße ich mir nicht
an die Welt retten zu wollen oder zu können, um mich dann auf die
gleiche Stufe wie die Völkermörder zustellen. Das tun jedoch alle die
meinen Gewalt mit Gewalt beantworten zu müssen, weil sie es zu können
glauben und wollen.
Ich kann halt das Eine vom Anderen unterscheiden.
Was ich aber tun kann tue ich ich beziehe Stellung und käre auf.
Ihr blendet nur. Ihr behauptet militärische Gewalt sei ein Mittel der
Problemlösung. Sie ist zwar die Fortsetzung der Politik mit anderen
Mitteln. Allein Probleme löst sie nicht, sie werden wie schon
beschrieben nur in die Zukunft verlagert und Menschen geopfert.
Was ich nicht kann, darauf muß ich verzichten, die Welt vor leuten wie
euch retten. Das kann nur die menschliche Erkenntnis und die benötigt
Zeit.
Aber ich habe Hoffnung, da sich Wissen und damit auch Herrschaftswissen
immer schneller und leichter verbreitet womit letzteres nich mehr ewig
in der Hand Weniger bleibt, und so wird ganz friedlich deren Macht
schwinden. Die Werkzeuge der Macht werden sich nicht ewig missbrauchen
lassen.
>Die "anderen" (Soldaten) sind ja (auch) genau dafür da.
Jörg du bist nicht nur zynisch sondern grundsätzlich menschenverachtend.
winne (Gast) schrieb am Datum: 17.03.2008 18:29 >So Herr Kriegshetzer jetzt hast du die endgültig entlarvt! >Du bist nicht nur ein Drückeberger, sondern einer von Den Schweinen, die >nach dem Motto "Teile und Herrsche" erst die Naiven und Unschuldigen >gegeneiander aufhetzen und ihnen dann noch eine Waffe in die Hand >drücken. >Für Leute wie Dich kann es nicht genug Kriegsgerichte geben. >Was du hier machst stellt das deutsche Grundgestz unter Strafe. >Aufruf zum Angriffskrieig und Volksverhetzung. So sieht also dein Pazifismus aus? Worte gegen mich gebrauchen wie: "Kriegshetzer", "Drückeberger", "einer von Den Schweinen", "gegeneiander aufhetzen" Ich glaube selten hat hier einer im Forum so detailliert seine Haltung zu einen schwierigen Sachverhalt erklärt wie ich das getan habe. Du wirst mir an keiner einzigen Stelle "Kriegshetze" in meinen Aussagen nachweisen können. Meine Stellungnahmen sind nahezu argumentativ deckungsgleich mit dem Beschluss des Deutschen Bundestags zur damaligen "Jugoalawien Krisen-Intervention". Meine Haltung deckt sich zudem mit dem damaligen Parteitagsbeschluss der Grünen unter Joschka Fischer als Fraktionsvorsitzenden. Winne, du benimmst dich gerade wie die APO der alt-68er. Der Unterschied ist nur, diese Leute haben inzwischen ALLE dazugelernt, während an dir die Zeit anscheinend vorbeigegangen ist. Uhu Uhuhu (uhu) schrieb am Datum: 17.03.2008 19:32 >gegen Gast (Gast), du bist ein beinharter Faschist. Diese Beleidigung mach mal mit deinem Gewissen aus. Damit zeigst du deine Moral und dein wahres Gesicht. >Es ist schade um die Zeit, sich mit solchen Galgenvögeln >auseinanderzusetzen. Und noch eine Beleidigung.
> Jörg du bist nicht nur zynisch sondern grundsätzlich menschenverachtend.
Das muss einer sagen dessen Lösung für Völkermord wegschauen ist. Mit
dem Argument: "irgendwann bringen sie sich ja sowieso um". Soll so die
Zukunft der Weltgemeinschaft aussehen?
Also jemanden, der militärische Gewalt als aller letzte Möglichkeit nicht ausschließt, als Faschist zu bezeichnen, ist wirklich unterste Schublade. Das sage ich als jemand, der durchaus beiden Positionen die hier dargelegt wurden, etwas abgewinnen kann. Gegen Gast hat klar zum Ausdruck gebracht, dass er militärische Gewalt nur dann befürwortet, wenn man eine noch größere (humanitäre) Katastrophe damit verhindern kann. Faschistisch ist daran gar nichts. Er spricht nicht davon, Machtinteressen von Personen, Staaten oder Ideologien durch Krieg durchzusetzen, was ich als fachistisch bezeichnen würde (egal ob die handelnde(n) Person(en) sich nun als nationalistisch, sozialistisch, fundamentalistisch oder sonst was begreifen). Hier kommt aber immer mehr zum Ausdruck, dass alles was in dieser Diskussion "links" ist bis aufs Messer verteidigt wird (und sei es ein Herr M., der ja formell der kommunistischen Partei angehörte), und alles was "dagegen" steht als menschenverachtend und faschistisch beschimpft wird (der Papst, die BRD, die Kroaten, Gegen Gast...), anstatt mal die Möglichkeit anzuerkennen dass vielleicht nicht alles so schwarz-weiß ist auf dieser Welt. Ich möchte jedenfalls Gegen Gast für seine ausführliche Darlegung seiner Meinung danken. Wie auch immer man dazu stehen mag, sie war auf alle Fälle lesenswert und gibt Denkanstöße.
TechInfo wrote: > Ich möchte jedenfalls Gegen Gast für seine ausführliche Darlegung seiner > Meinung danken. Wie auch immer man dazu stehen mag, sie war auf alle > Fälle lesenswert und gibt Denkanstöße. Als hätten sie uns nicht ein gutes Jahrzehnt lang mit diesen 'Meinungen' aus allen Rohren der Öffentlich-Rechtlichen, der Privaten und der gesamten Presse bedröhnt. Denkanstöße waren das keine, eher eine Einladung zum Nicht-Denken...
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