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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Widerstand gegen Reflexion!


Autor: Si Lhoussaine (locin)
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Hallo Zusammen,

auf der Schaltung (siehe Anhang) ist ein array von Widerstand 22R 
eingeschaltet !
die Frage: dienen diese Widerstände der Vermeidung der Reflexion (bei 
höhen Frequenzen)...oder was anderes?

danke im Voraus

Autor: Andreas K. (a-k)
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Mit .DOC reduziert man die Leserschaft erheblich.

Autor: Si Lhoussaine (locin)
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Andreas Kaiser wrote:
> Mit .DOC reduziert man die Leserschaft erheblich.

ist aber lesbar :-) die Frage: wozu dienen die R ?

du bracust nicht die Werte lesen !

Autor: Andreas K. (a-k)
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Si Lhoussaine wrote:

> ist aber lesbar :-)

Ansichtssache. Für Emacs sah es arg nach Binärsalat aus.

Autor: Si Lhoussaine (locin)
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Andreas Kaiser wrote:
> Si Lhoussaine wrote:
>
>> ist aber lesbar :-)
>
> Wenn man freiwillig .doc öffnet ja. Wenn nicht...

aber in diesem fall hast du es geöffnet :-)

Autor: JÜrgen Grieshofer (Firma: 4CKnowLedge) (psicom) Benutzerseite
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Andreas Kaiser wrote:
> Si Lhoussaine wrote:
>
>> ist aber lesbar :-)
>
> Wenn man freiwillig .doc öffnet ja. Wenn nicht...

Betonung liegt auf FREIWILLIG ^^

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

>> Mit .DOC reduziert man die Leserschaft erheblich.
>ist aber lesbar :-) die Frage: wozu dienen die R ?

Schön für Dich, dann lies es.
Ach ja, mich interessiert die Antwort nicht...

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Rufus Τ. Firefly (rufus) (Moderator) Benutzerseite
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Nö, ist nicht lesbar.

Glaubst Du allen ernstes, daß wir hier ein potentiell mit irgendwelchem 
Schmutz verseuchtes "Text"dokument in einem proprietären Format 
herunterladen, um uns einen Schaltplan anzusehen?


Beitrag "Bildformate und Dateigrößen"

Und Schaltplan als GIF oder PNG posten.

Autor: Andreas K. (a-k)
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Si Lhoussaine wrote:

> aber in diesem fall hast du es geöffnet :-)

Ja. Mit Emacs.

Autor: Stefan (Gast)
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Ihr habt Probleme...

Autor: Michael U. (amiga)
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  • preview image for IC.png
    IC.png
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Hallo

[Kopfschüttel]

Wenn man das Ding jetzt noch als PNG speichern würde und nicht als BMP 
mit falscher Endung...

Ach ja, zu Deiner Frage: ja, nein nichts anderes.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: Si Lhoussaine (locin)
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Michael U. wrote:
> Hallo

>
> Ach ja, zu Deiner Frage: ja, nein nichts anderes.
>
besten dank fur die nette Antwort ohne viele komentar !

viele Grüße

Autor: HildeK (Gast)
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Niemand hat bisher  Si Lhoussaine's Fragen beantwortet - nur 
Grabenkriege zwischen Linux und Windowsbesitzern finde ich vor ... ;-)

Dann versuche ich es mal:
Sie dienen der Vermeidung von Reflexionen. Stichwort: 'Impulse auf 
Leitungen'. Ihre Position sollte so nahe wie möglich an den treibenden 
Ausgang.
Zusammen mit dem Quellwiderstand des Ausgangs sollten dann etwa der 
Z-Wert der angeschlossenen Leitung herauskommen.
Die Methode verbessert die Signalqualität erheblich und ist auf jeden 
Fall bei Taktleitung zu empfehlen, unabhängig von der Taktfrequenz - 
eher abhängig von der möglichen Geschwindigkeit des Empfängers. Bei 
Datenleitung deshalb nicht unbedingt notwendig, weil ja der Takt 
möglichst in der Mitte des Bits abtasten soll. Dann sind unschöne 
Flanken längst abgeklungen.

Man findet Werte zwischen 20 und 50 Ohm - ich persönlich bin meist bei 
27 oder 33 Ohm. Hängt eben von der Quellimpedanz des Treibers und der 
Impedanz der Leitung ab.
Wenn man mit dem Wert auch um 20% daneben liegt, ist das meist völlig 
unkritisch und auf jeden Fall besser als ohne Widerstand.

Autor: Si Lhoussaine (locin)
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HildeK wrote:
> Niemand hat bisher  Si Lhoussaine's Fragen beantwortet - nur
> Grabenkriege zwischen Linux und Windowsbesitzern finde ich vor ... ;-)
>
:-)

vielen dank für die umfangreiche Antwort

viele Grüße

Autor: HildeK (Gast)
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Michael U.:
>Ach ja, zu Deiner Frage: ja, nein nichts anderes.
Ich selbst:
>Niemand hat bisher  Si Lhoussaine's Fragen beantwortet - nur

Sorry, Michael, das hatte ich übersehen ...

Autor: Michael K. (kichi)
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Gegen Reflexionen dienen doch normalerweise Abschlusswiderstände (die 
zwischen der Leitung und GND liegen) und nicht Serienwiderstände, wie in 
diesem Fall. Oder sehe ich das falsch?

Ich hätte jetzt gesagt, dass die Widerstände in diesem Fall zur 
Verbesserung des EMV-Verhaltens dienen.

Autor: Andreas K. (a-k)
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Michael K. wrote:

> Oder sehe ich das falsch?

Ja: Wellenwiderstand

Autor: Michael U. (amiga)
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Hallo,

das könnte jetzt zu einer akademischen Frage ausarten...

Zumindest wohnten die Teile schon in Datenleitungen auf alten Boards bei 
recht niedrigen Frequenzen. Ich würde also eher der Reflektions-Theorie 
anhängen als der EMV-Theorie. ;-)

Keine Ahnung, ob der Begriff EMV damals schon so geprägt war.

Gruß aus Berlin
Michael

Autor: bla (Gast)
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> Niemand hat bisher  Si Lhoussaine's Fragen beantwortet - nur
> Grabenkriege zwischen Linux und Windowsbesitzern finde ich vor ... ;-)

Du bist hier der erste, der hier diese beiden Betriebssysteme ins Spiel 
bringt, obwohl sie mit der Sache nichts zu tun haben! Also troll dich!
Wer einen Schaltplan als doc in einem Forum veröffentlicht, hat offenbar 
kein Interesse an ernst gemeinten Antworten! Oder was meinst du, wozu es 
wohlbekannte und dokumentierte Grafikformate gibt, die man mit 
verschiedener Software anzeigen kann und somit kein ganz spezielles 
Programm  dazu benötigt?


Es schon recht anmaßend, zu glauben, dass

> wir hier ein potentiell mit irgendwelchem
> Schmutz verseuchtes "Text"dokument in einem proprietären Format
> herunterladen, um uns einen Schaltplan anzusehen

Wie  Rufus t. Firefly vollkommen zutreffend geschrieben hat.

Autor: HildeK (Gast)
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@bla
>Wer einen Schaltplan als doc in einem Forum veröffentlicht, hat offenbar
>kein Interesse an ernst gemeinten Antworten!
Das ist aber eine sehr freie Interpretation. IMHO eine falsche!
Und ich will auch den Thread nicht unnötig verlängern, nur weil du mein 
Smiley übersehen hast.

Autor: HildeK (Gast)
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>Keine Ahnung, ob der Begriff EMV damals schon so geprägt war.
EMV-Prüfungen gibt es schon sehr lange, aber damals (vermutlich) nur an 
Telecom-Equipment. Heute muss jeder so eine Prüfung durchlaufen, der was 
verkaufen will.

>Ich hätte jetzt gesagt, dass die Widerstände in diesem Fall zur
>Verbesserung des EMV-Verhaltens dienen.
Dass die Widerstände auch eine Verbesserung der EMV bringen, leuchtet 
mir nicht sofort ein: je schneller die Signale und die Anstiegszeit 
sind, desto notwendiger wird der Einsatz des Serienwiderstandes, um sie 
am Leitungsende sauber und steil zu haben.
Man darf das ganze nicht zu trivial betrachten. Die Leitung hat kein C 
als Ersatzschaltbild, sondern eine Aneinanderreihung von infinitesimal 
kleinen L-C-Kombinationen und deshalb sieht eine Quelle auch einen 
reellen Widerstand, wenn sie in eine Leitung 'hineinschaut'. Deshalb 
gibt es da auch keine irgendwie geartete Filterfunktion, der 
höherfrequente Anteile unterdrücken könnte.

Autor: gast (Gast)
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> Deshalb
> gibt es da auch keine irgendwie geartete Filterfunktion, der
> höherfrequente Anteile unterdrücken könnte.

Natürlich gibt es die. Sieh dir doch das Ersatzschaltbild einer Leitung 
an: Tiefpass, realisiert mit Schwingkreisen.

Autor: HildeK (Gast)
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Ja - hast recht. Ich war bei der 'idealen Leitung'.

Autor: Gregor B. (gregor54321)
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.doc lässt sich hervorragend mit OpenOffice öffnen. 
Betriebssytemunabhängig.
Wie sollen denn in Zukunft Datenblätter hier online gestellt werden? 
Schließlich soll ja keiner erwarten dürfen, das ein "verseuchtes" .pdf 
den Reader von Adobe zur übergabe von Rechten an den eingeschleusten 
Code veranlasst!
Ich finde, dass man Neulinge zwar freundlich drauf hinweisen darf etwas 
beim nächsten Mal besser zu machen. Aber man sollte sie nicht derart 
runter machen! Sonst schaut doch einfach mal unter 
http://de.wikipedia.org/wiki/Netiquette.
Mit herzlichen Grüßen...

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Gregor B. wrote:
> Aber das
> Wie sollen denn in Zukunft Datenblätter hier online gestellt werden?
> Schließlich soll ja keiner erwarten dürfen, das ein "verseuchtes" .pdf
> den Reader von Adobe zur übergabe von Rechten an den eingeschleusten
> Code veranlasst!

pdf ist nunmal Standard bei den Datenblättern. .doc ist aber eindeutig 
kein Standard für ein Bildformat.

> Ich finde, dass man Neulinge zwar freundlich drauf hinweisen darf etwas
> beim nächsten Mal besser zu machen. Aber man sollte sie nicht derart
> runter machen!

Sorry, aber wenn man erst ein Bild als .doc und dann noch ein 924kByte 
großes BMP getarnt als PNG hochläd, dann hört die Freundlichkeit auf, 
und das zu recht.

Autor: HildeK (Gast)
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>Ich finde, dass man Neulinge zwar freundlich drauf hinweisen darf etwas
>beim nächsten Mal besser zu machen. Aber man sollte sie nicht derart
>runter machen!
Volle Zustimmung!

>Sorry, aber wenn man erst ein Bild als .doc und dann noch ein 924kByte
>großes BMP getarnt als PNG hochläd, dann hört die Freundlichkeit auf,
>und das zu recht.
Unfreundlich ist das erst, wenn er es mit voller Absicht tut!
Niemand zwingt dich, es zu beachten oder gar zu öffnen ...

<Zitat>
Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen!
</Zitat>
und
<Zitat Falk Brunner>
Bildformate
</Zitat Falk Brunner>

Autor: Gast (Gast)
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hmm hier:

http://www.rotgradpsi.de/mc/etc/emv.html#Mikrocontroller

da steht was von 1KOhm....

Autor: ich (Gast)
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Benedikt K. schrieb:
> Sorry, aber wenn man erst ein Bild als .doc und dann noch ein 924kByte
> großes BMP getarnt als PNG hochläd, dann hört die Freundlichkeit auf,
> und das zu recht.

Ich kann hier nirgendwo ein BMP finden. Wie auch immer, wer BMPs 
verteilt, hat sich natürlich als DAU geoutet.

HildeK schrieb:
> Ja - hast recht. Ich war bei der 'idealen Leitung'.

Du hast doch selber von einer "Aneinanderreihung von infinitesimal
kleinen L-C-Kombinationen" gesprochen.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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ich wrote:

> Ich kann hier nirgendwo ein BMP finden.

War hier eines drüber, wurde gelöscht:
Beitrag "Re: Widerstand gegen Reflexion!"

Autor: HildeK (Gast)
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>HildeK schrieb:
>> Ja - hast recht. Ich war bei der 'idealen Leitung'.

>Du hast doch selber von einer "Aneinanderreihung von infinitesimal
>kleinen L-C-Kombinationen" gesprochen.

Ja, und das gibt einen rein Ohmschen Wellenwiderstand mit Z = 
sqrt(dL/dC). Und der ist dann auch ohne Frequenzgang.
Leider ist die Realität etwas anders. Das Z der Leitung ist nicht reell 
und es bleiben frequenzabhängige Teile. Das hatte ich vergessen.

Autor: peter-neu-ulm (Gast)
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Diese Längswiderstände spielen vor allem eine Rolle bei Bus-Leitungen, 
wo die Zahl der angeschlossenen Lasten wechseln kann, also ein genauer 
Wellenwiderstandswert nicht eingehalten werden kann.
Das Nutzsignal passiert den Widerstand nur einmal, die reflektierten 
Signale aber mehrmals und werden dann stärker bedämpft. Im Endeffekt 
sind die Flanken des Nutzsignals durch die Stellen mit Fehlanpassung 
deutlich weniger gestört.

Autor: Rooney Bob (rooney)
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Michael U. wrote:
> Hallo,
>
> das könnte jetzt zu einer akademischen Frage ausarten...
>
> Zumindest wohnten die Teile schon in Datenleitungen auf alten Boards bei
> recht niedrigen Frequenzen. Ich würde also eher der Reflektions-Theorie
> anhängen als der EMV-Theorie. ;-)
>
> Keine Ahnung, ob der Begriff EMV damals schon so geprägt war.
>
> Gruß aus Berlin
> Michael


Es kommt nicht auf die Frequenzen drauf an, sondern auf die Anstiegszeit 
tr.

Du kannst also einen Controller (10MHz) mit High-Speed Logik beschalten 
und dennoch bereits Probleme mit Reflexionen haben. Da Überschwinger und 
Spannungsspitzen Einfluss auf EMV haben, sind solche Widerstände 
unerlässlich.
Sie sollten also theoretisch auf allen Leitungen sein, die schnelle 
Schaltzeiten aufweisen.

Man muss nicht unbedingt das schnellste Gatter vewenden, wenn eine 
"Low-Speed" Variante auch reicht.

Reflexionen sind High-Speed Effekte, die ab 50% der kritischen 
Leitungslänge auftreten.
Kritische Leitungslänge = 7.5cm * tr / ns

Als Faustformel kann man sich merken, dass High-Speed Effekte bereits ab 
einer Leitungslänge von 2.5cm * tr/ns auftreten, d.h. die Leitungslänge 
nicht mehr kurz im Vergleich zur Signalflangek ist.


Vermeidung solcher Effekte durch:
# Leitungen als Wellenleiter ausführen
# Terminierung
# kurze Leitungslängen
# Kondensatoren und Widerstände direkt am IC

Mögliche Reflexionsstellen:
# Änderungen der Leiterbahnbreite
# Durchkontaktierungen
# Verzweigungen (Stubs)
# Steckerübergänge
# Flasche Terminierung
# ...


Terminierungsmethoden:
# Serienterminierung (wie im *.doc)
# Pullup Terminierung (Achtung: hoher Stromfluss!!!)
# Pulldown Terminierung (Achtung: hoher Stromfluss!!!)
# Thevenin Terminierung
# RC Terminierung
# Dioden Terminierung

Autor: Gast (Gast)
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Autor: Si Lhoussaine (Gast)
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>Si Lhoussaine, du plenkst!

>http://sockenseite.de/__oneclick_uploads/2006/10/p...

kann sein... Deutsch ist meine 4.Fremdsprache :-)

Gruß

Autor: Johnny Maxwell (Gast)
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> Es kommt nicht auf die Frequenzen drauf an, sondern auf die
> Anstiegszeit tr.

Jein :)
Die Anstiegszeit sorgt für eine hohe Frequenzkomponente. Deren 
Frequenz muss noch gut übertragen werden können. Daher diese 
Faustregeln.

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