Mit dem BeagleV ist nun ein linuxfähiger Einplatinencomputer auf RISC-V-Basis verfügbar, der besonders preislich bei einem breiteren Publikum Interesse wecken dürfte.
Erst gegen Ende des letzten Jahres hatte SiFive mit dem HiFive Unmatched das erste RISC-V-Board im itx-Format vorgestellt, welches es durch den Formfaktor erleichtert, ein Desktopsystem auf Basis von Standardkomponenten zusammenzustellen. Mit einem Preis von gut 570 € ist dieses zwar günstiger als frühere Optionen, aber eher an Entwickler gerichtet und noch nicht wirklich massentauglich.
Das nun vorgestellte Board entstand in Zusammenarbeit mit Seedstudio, BeagleBoard und StarFive, einer Tochter von SiFive. Preislich startet das BeagleV in der Version mit 4 GB Arbeitsspeicher ab 119 $, für die 8 GB-Variante werden 149 $ fällig, wobei mit einer Verfügbarkeit ab April gerechnet werden kann.
Bei dem BeagleV kommt ein mit 1,5 GHz getakteter U74-Zweikernprozessor zum Einsatz, welcher durch einen Vision Tensilica-VP6 DSP ergänzt wird. Dieser fungiert zunächst als GPU und erlaubt so die Unterstützung grafischer Desktopumgebungen. In späteren Versionen soll eine noch nicht genauer spezifizierte Imagine GPU zum Einsatz kommen. Darüber hinaus stehen eine allgemeine Neural Network Engine sowie der NVIDIA Deep Learning Accelerator (NVDLA) für Anwendungen im Bereich des maschinellen Lernens zur Verfügung.
Die Peripherie umfasst vier USB 3.0-Ports, Gigabit Ethernet, Kopfhörerausgang, MicroSD-Slot und einen GPIO-Header, welcher übliche Schnittstellen wie SDIO, SPI, I2C, UART und PWM bietet. Die Stromversorgung erfolgt über USB-C, als Videoausgang ist eine HDMI-1.4-Schnittstelle vorhanden, wobei eine maximale Auflösung von 1080p@30FPS unterstützt wird. Ergänzt wird die Konnektivität durch WLAN und Bluetooth.
Mit einem Preis von 570€. Was haben wir wieder gelacht. Mal ehrlich das
ist für Bastler völlig uninteressant. Auf ARM Basis gibt es solche
Boards für 50€ am Flohmarkt.
Thomas schrieb:> Carsten Sch. schrieb:>> Was haben wir wieder gelacht>> Ja, über Lesekompetenz :-D
Eher über 'redaktionelle Schreibkompetenz'.
Ein Beitrag mit 'Bezahlbar' zu betiteln und dann im Corpus nacheinander
570€, 119$ und 149$ in den Raum zu stellen ist schon ein Unding.
Hinzukommt die prekäre Liefersituation, mit eine Auslieferung ist erst
im nächsten Quartal zu rechnen.
->IMHO keine gute Produktvorstellung, lediglich billiges Marketing um
den Leser vom Kauf der Konkurrenzprodukte abzuhalten.
Christoph B. schrieb:> Mit dem BeagleV ist nun ein linuxfähiger Einplatinencomputer auf> RISC-V-Basis verfügbar,...
Ja - und?
Wozu?
Bloß um noch eine Plattform zu haben, auf der man Linux laufen lassen
kann? Ist das Selbstzweck? Für welche tatsächliche Anwendung ist
dieses Brettl prädestiniert?
Mir erscheint so etwas als eine Art Selbstbefriedigung ohne
irgendwelchen erkennbaren Nutzwert. Also noch ein Spielzeug.
W.S.
W.S. schrieb:> Wozu?
Es soll ja Leute geben, die mehr als LEDs auf einem Arduino blinken
lassen wollen.
W.S. schrieb:> Also noch ein Spielzeug.
Und? Wenn es denn so wäre? Es gibt noch weitaus teurere Spielzeuge.
Thomas Thyristor schrieb:> Ein Beitrag mit 'Bezahlbar' zu betiteln und dann> im Corpus nacheinander 570€, 119$ und 149$ in den> Raum zu stellen ist schon ein Unding.
Ich fand das ziemlich eindeutig formuliert. Zugegeben, man muss den Text
auch lesen, überfliegen reicht da nicht. Scheint nicht jedem gegeben
zu sein.
Davon abgesehen sind 150$ durchaus bezahlbar.
W.S. schrieb:> Wozu?
Wenn du das so fragst, dann ist es definitiv nichts für dich.
Aber das wussten wir auch vorher schon. ;-)
Andreas B. schrieb:> W.S. schrieb:>> Wozu?> Es soll ja Leute geben, die mehr als LEDs auf einem Arduino blinken> lassen wollen.>> W.S. schrieb:>> Also noch ein Spielzeug.> Und? Wenn es denn so wäre? Es gibt noch weitaus teurere Spielzeuge.
Und preiswertere Elektronik/Linux-boards, wie zum beispiel der RasPi.
Mit dem kann man Betriebssysteme, Anwendungsprogrammierung, Server und
LED-blinken, SPI, I2C, ... lernen. Ist Lieferbar, kostet deutlich
weniger und ist schon vor Jahren im Sachbuch-Markt angekommen:
ISBN: 978-3836269339
ISBN: 978-3836228695
ISBN: 978-3836267557
ISBN: 978-3895763489
Thomas Thyristor schrieb:> wie zum beispiel der RasPi.
Der aber von der Rechenleistung und der Ausstattung nicht im
entferntesten an das o.g. Board drankommt.
Thomas Thyristor schrieb:> wie zum beispiel der RasPi
Du hast gewonnen. Mit deinem Argument kann man sämtliche
Einplatinencomputer außer dem RasPi ignorieren.
Warum tust du das eigentlich nicht?
S. R. schrieb:> Thomas Thyristor schrieb:>> Ein Beitrag mit 'Bezahlbar' zu betiteln und dann>> im Corpus nacheinander 570€, 119$ und 149$ in den>> Raum zu stellen ist schon ein Unding.>> Ich fand das ziemlich eindeutig formuliert.
Nein es ist nicht eindeutig von einem Desktopsystem zu sprechen, ohne
die bestandteile dieses desktops zu benennen.
Und es ist ebenfalls nicht eindeutig, von mehreren Boards zu sprechen
und diese zu vergleichen aber nur eins im Foto zu zeigen.
Der ganze zweite Absatz ist völlig überflüssig in diesem Beitrag und
damit ein Beispiel, wie man durch das Streichen ganzer Passagen, den
Informationsgehalt erhöht.
S. R. schrieb:> Thomas Thyristor schrieb:>> wie zum beispiel der RasPi>> Du hast gewonnen. Mit deinem Argument kann man sämtliche> Einplatinencomputer außer dem RasPi ignorieren.>> Warum tust du das eigentlich nicht?
Ich sollte Dich und deine wenig überlegten Kommentare ignorieren und die
dadurch gesparte Zeit dafür benutzen, weiter über den Tellerrand zu
blicken und Kritik dort anzubringen, wo sie bitter nötig ist.
Andreas B. schrieb:> W.S. schrieb:>> Wozu?> Es soll ja Leute geben, die mehr als LEDs auf einem Arduino blinken> lassen wollen.
Es gibt auch Leute, die ganz was anderes machen, Bergsteigen, Drechseln,
Briefmarken sammeln. Deine Antwort ist schlichtweg BLÖD, weil sie keine
Antwort ist. Du hättest genauso auch "im Himmel ist Jahrmarkt" schreiben
können.
Also nochmal: WOZU?
Zu welchem Zwecke?
> W.S. schrieb:>> Also noch ein Spielzeug.> Und? Wenn es denn so wäre? Es gibt noch weitaus teurere Spielzeuge.
Na klar, ne Golf-Ausrüstung zum Beispiel. Aber die ist dazu da, einen
Sport zu betreiben. Hier hingegen riecht das eher nicht nach Sport,
sondern nach Onanie.
Ich sag's mal so: Jahrelang hab ich auf der Embedded in Nürnberg Leute
gesehen, die ihre selbstentwickelten µC-Boards feilgeboten haben. Immer
nach dem Motto "habe Board gebastelt, suche Anwendung". Und immer waren
diese Boards schlußendlich vollkommen sinnlos, weil sie schlichtweg auf
GAR KEINEN tatsächlichen Anwendungsfall gepaßt haben.
Ich kann durchaus verstehen, daß Leute von irgend einem Chip begeistert
sind, dann ein Brettl drumherum bauen und dann stolz auf ihre Leistung
sind. Aber die Frage WOZU? kann keiner beantworten.
Lediglich die Frage WARUM? können sie beantworten mit "weil ich es
gekonnt habe, das zu bauen". Siehe auch das Projekt "CP/M auf Atmel
AVR". Das schlägt in die gleiche Kerbe.
W.S.
Andreas B. schrieb:> Thomas Thyristor schrieb:>> wie zum beispiel der RasPi.> Der aber von der Rechenleistung und der Ausstattung nicht im> entferntesten an das o.g. Board drankommt.
Was aber nicht im Geringsten im obigen Artikel dargestellt wird.
Eher im Gegenteil, da werden buzzwords wie SPI,UART, DualCore, Linux und
1.5 GHz abgedrückt die man man auch vom RasPi kennt.
Hinsichtlich einer Linux-Maschine ist keinerlei Vorteil erkennbar, eher
im Gegenteil. Das entscheidende ist die Software und
KnowHow-Unterstützung und es ist nicht ersichtlich wie das
Schlappohr-board da aufholen will.
Thomas Thyristor schrieb:> Das entscheidende ist die Software und> KnowHow-Unterstützung und es ist nicht ersichtlich wie das> Schlappohr-board da aufholen will.
sehe ich auch so, man wird sehr viel Software selber kompilieren müssen
weil es die nicht als fertige Binarys gibt wie beim RaspPi oder X86
Boards. Und für 150$ bekommt man schon sehr leistungsfähige X86 Boards.
RiscV mag da toll sein wegen Lizenzunabhängigkeit, aber wen stört das
wenn ein RPi oder PC für einen bestimmten Zweck eingesetzt wird?
W.S. schrieb:> Andreas B. schrieb:>> W.S. schrieb:>>> Wozu?>> Es soll ja Leute geben, die mehr als LEDs auf einem Arduino blinken>> lassen wollen.>> Es gibt auch Leute, die ganz was anderes machen, Bergsteigen, Drechseln,> Briefmarken sammeln. Deine Antwort ist schlichtweg BLÖD, weil sie keine> Antwort ist. Du hättest genauso auch "im Himmel ist Jahrmarkt" schreiben> können.>> Also nochmal: WOZU?>> Zu welchem Zwecke?
Nur weil Du keinen Zweck erkennen kannst? Sorry, der Markt und die
Anwendungsfelder sind breiter als mein oder Dein Tellerrand. Nimm's mir
nicht übel: Aber Du bewertest. Wenn Du es nicht brauchst, dann ist es ja
gut.
>> W.S. schrieb:>>> Also noch ein Spielzeug.>> Und? Wenn es denn so wäre? Es gibt noch weitaus teurere Spielzeuge.>> ....> Ich sag's mal so: Jahrelang hab ich auf der Embedded in Nürnberg Leute> gesehen, die ihre selbstentwickelten µC-Boards feilgeboten haben. Immer> nach dem Motto "habe Board gebastelt, suche Anwendung". Und immer waren> diese Boards schlußendlich vollkommen sinnlos, weil sie schlichtweg auf> GAR KEINEN tatsächlichen Anwendungsfall gepaßt haben.
Weil es DEN Anwendungsfall in dem Fall nicht gibt.
Thomas Thyristor schrieb:> Andreas B. schrieb:>> Thomas Thyristor schrieb:>>> wie zum beispiel der RasPi.>> Der aber von der Rechenleistung und der Ausstattung nicht im>> entferntesten an das o.g. Board drankommt.>> Was aber nicht im Geringsten im obigen Artikel dargestellt wird.>> Eher im Gegenteil, da werden buzzwords wie SPI,UART, DualCore, Linux und> 1.5 GHz abgedrückt die man man auch vom RasPi kennt.
Nachlesen kann doch jeder alleine, oder?
Also hier gleich einen Performance-Vergleich zu erwarten oder eine
Begründung, warum das Produkt hier erwähnt werden darf...
Und woher soll der Autor wissen was Dir wichtig ist?
Wenn das Thema uninteressant ist, lass es liegen.
W.S. schrieb:> Also nochmal: WOZU?
War da nicht einmal die Idee, man wolle von Firmen in anderen Ländern
unabhängig werden? Obwohl, ich sehe gerade auch nicht, wie das gehen
soll...
Johannes S. schrieb:> sehe ich auch so, man wird sehr viel Software selber kompilieren müssen> weil es die nicht als fertige Binarys gibt wie beim RaspPi oder X86> Boards.
Debian hat einen riscv64 port, dürfte also alles halb so wild sein.
Uwe D. schrieb:> W.S. schrieb:>> Andreas B. schrieb:>>> W.S. schrieb:>> Also nochmal: WOZU?>> Zu welchem Zwecke?>> Nur weil Du keinen Zweck erkennen kannst? Sorry, der Markt und die> Anwendungsfelder sind breiter als mein oder Dein Tellerrand. Nimm's mir> nicht übel: Aber Du bewertest.
Er bewertet nicht, er fragt konkret - bekommt aber keine Antworten
stattdessen nur auf seine Person gerichtete Angriffe.
>> Ich sag's mal so: Jahrelang hab ich auf der Embedded in Nürnberg Leute>> gesehen, die ihre selbstentwickelten µC-Boards feilgeboten haben. Immer>> nach dem Motto "habe Board gebastelt, suche Anwendung". Und immer waren>> diese Boards schlußendlich vollkommen sinnlos, weil sie schlichtweg auf>> GAR KEINEN tatsächlichen Anwendungsfall gepaßt haben.>Weil es DEN Anwendungsfall in dem Fall nicht gibt.
Er fragt ja nicht den 'Dem Fall' sondern nach überhaupt nach einem auf
den das Board passt. Ich bin ebenfalls der Meinung, das man einem Kunden
nicht 'Werkzeuge auf Vorrat' verkaufen sollte sondern elektronik nach
konkreten bedarf und Nutzen(Mehrwert) liefern sollte. Man sucht halt
keine (akademischen) Entwickler sondern Anwendungsentwickler aka
Problemlöser.
Johannes S. schrieb:> Thomas Thyristor schrieb:>> Das entscheidende ist die Software und>> KnowHow-Unterstützung und es ist nicht ersichtlich wie das>> Schlappohr-board da aufholen will.>> sehe ich auch so, man wird sehr viel Software selber kompilieren müssen> weil es die nicht als fertige Binarys gibt wie beim RaspPi oder X86> Boards.
Dann ist das o.g. Board eben nichts für Euch. So what?
Johannes S. schrieb:> Und für 150$ bekommt man schon sehr leistungsfähige X86 Boards.
Daß man mit kleinen X86 Boards billigere und bessere Desktops als mit
einem Raspi haben kann, hat sich aber auch noch nicht unter allen Raspi
Fans herumgesprochen. Trotzdem wird es gemacht.
> RiscV mag da toll sein wegen Lizenzunabhängigkeit, aber wen stört das> wenn ein RPi oder PC für einen bestimmten Zweck eingesetzt wird?
RISC V ist noch am Anfang. Warten wir die Entwicklung doch mal ab.
Davon abgesehen, zielt das o.g. Board auf KI Anwendungen ab. Also ein
ganz anderes Anwendungsfeld als ein Raspi.
Andreas B. schrieb:> Dann ist das o.g. Board eben nichts für Euch. So what?
kein Problem, nur ist die große Unterstützung und Basis beim RPi das was
ihn bis heute so erfolgreich macht, auch gegen leistungsfähigere
Konkurrenz. Selbst Intel ist da mit Produkten wie Galileo gescheitert.
Ich habe nichts gegen Risc-V, aber auch nichts gegen ARM. Die haben
hervorragende Prozessoren ermöglicht, vom kleinen µC bis zum
leistungsfähigen Smartphone.
Andreas B. schrieb:> Davon abgesehen, zielt das o.g. Board auf KI Anwendungen ab. Also ein> ganz anderes Anwendungsfeld als ein Raspi.
Womit sie da gegen etabliertes wie nvidia Jetson nano ankämpfen. Und da
nvidia ja jetzt ARM geschluckt hat, haben die nochmehr Power für solche
Produkte.
Johannes S. schrieb:> Selbst Intel ist da mit Produkten wie Galileo gescheitert.
Da war aber auch eine 0 zuviel am Preisschild. ;-)
Johannes S. schrieb:> Womit sie da gegen etabliertes wie nvidia Jetson nano ankämpfen.
Konkurrenz belebt das Geschäft.
Andreas B. schrieb:> Davon abgesehen, zielt das o.g. Board auf KI Anwendungen ab. Also ein> ganz anderes Anwendungsfeld als ein Raspi.
Und wie soll diese KI-Anwendung konkret aussehen? Und warum soll ein
RasPi keine KI aka Mustererkennung können?
> RISC V ist noch am Anfang. Warten wir die Entwicklung doch mal ab.
Man wartet seit dem ersten Prototypen vom Januar 2013. Und was soll da
gross anderes rauskommen als ein numbercruncher wie der ARM?
Das Ding ist 3 mal so teuer, wie ein PI4. Der hat 4Cores PCIe, usb3, GB
Net und 2/4/8gb ram. Der PI wird seit Jahren kontinuierlich gepflegt.
Warum sollte ich diese Platine kaufen, deren support Status völlig
unklar ist?
dummbatz schrieb:> Warum sollte ich diese Platine kaufen, deren support Status völlig> unklar ist?
Niemand hat von Dir verlangt, dieses Board zu kaufen.
Aber, stell Dir vor: Du bist nicht alleine auf dieser Welt.
Der Sinn des Boards ist ganz einfach dass man möglichst vielen Leuten
zugang zu einer Architektur verschafft.
RiskV wird nunmal von vielen Prozessorherstellern als alternative zu ARM
gesehen und deshalb werden jetzt solche Boards produziert damit
professionelle Entwickler als auch Privatanwender Software dafür
schreiben.
Ob jetzt irgend n hanswurst den ARM/Raspi toller findet oder nicht
interessiert da doch keinen. Es geht einzig um die Einführung einer
Technologie.
Genau das musste ARM damals auch so betreiben nur war das Geschäft noch
mehr von professionellen Anwendern geprägt. Deswegen hat man das nicht
so einfach mitbekommen.
Ein Thomas Thyristor kann ja gerne bei seinem Zuse Z1 bleiben und weiter
fragen WOZU? ohne sich mal selbst Gedanken zu machen.
Schöne Grüße,
Das Heinzelmännchen
Moin,
Mich taet' ja vor allem mal interessieren, wie's mit der Chipdoku
aussieht. Gibts zig tausend-Seiten starke PDFs fuer Normalsterbliche?
Oder doch nur das 2..50 Seitige Datenblatt mit MarketingBla? Wie siehts
mit dem DSP aus? und dem anderen Krempel, was gibts da ausser binary
blobs?
Da fuercht' ich irgendwie, dass die Informationslage ziemlich
unabhaengig von der benutzten CPU-Architektur immer gleich mies
bleibt...
Gruss
WK
Johannes S. schrieb:> Thomas Thyristor schrieb:>> Das entscheidende ist die Software und>> KnowHow-Unterstützung und es ist nicht ersichtlich wie das>> Schlappohr-board da aufholen will.>> sehe ich auch so, man wird sehr viel Software selber kompilieren müssen> weil es die nicht als fertige Binarys gibt wie beim RaspPi oder X86> Boards.
Hmm. Ich kompiliere auf meinem PC hier Alles selber, seit Jahrzehnten
schon
und das stört mich eher nicht, weil es ein weitestgehend automatisierter
Prozeß ist.
Und für 150$ bekommt man schon sehr leistungsfähige X86 Boards.
> RiscV mag da toll sein wegen Lizenzunabhängigkeit, aber wen stört das> wenn ein RPi oder PC für einen bestimmten Zweck eingesetzt wird?
Ich mag X86 nicht, egal wie preiswert. X86 samt seines darum liegenden
Softwarebiotops hat mich schon viele Jahre meines Lebens gekostet, ich
verwende das Zeug weils nichts vergleichbares mehr gibt/gab. Ne
leistungsfähige SUN oder HP Risc Maschine wäre mir deutlich lieber.
Wenn der RISCV sich als brauchbare Arbeitsplattform herausstellen
sollte, bin ich der Letzte der X86 (oder AMD64) eine Träne nachweint und
nein, ganz offensichtlich benötige ich kein Word oder Excel.
Pille
Hänschen Klein schrieb:> Der Sinn des Boards ist ganz einfach dass man möglichst vielen> Leuten> zugang zu einer Architektur verschafft.>> Ein Thomas Thyristor kann ja gerne bei seinem Zuse Z1 bleiben und weiter> fragen WOZU? ohne sich mal selbst Gedanken zu machen.
Ein Thomas Thyristor hat keinen Z1 sondern diverse Intel, ARM,
FPGA-Kisten/boards und Bücher vom RISC-V Architekturvater David
Patterson, dessen beiträge zur Theorie der Computerarchitektur er sehr
schätzt, in seinem Regal zu stehen.
Und Thomas Thyristor weiß, das einem Poweruser die Architektur egal
(wenn der PowerUser überhaupt in der Lage ist Architektur richtig zu
buchstabieren) ist, wenn nur die Detailtiefe und fps-rate beim
Ego-Shooter stimmt.
Gedanken macht sich ein Thomas Thyristor darüber, ob er weiterhin Zeit
für ein Forum investieren sollte, wo berechtigte Kritik an gehaltarmen
Marketingartikel eine Flut von infantilen "ÄtscheBätsch" hervorruft.
Dergute W. schrieb:> Mich taet' ja vor allem mal interessieren, wie's mit der Chipdoku> aussieht. Gibts zig tausend-Seiten starke PDFs fuer Normalsterbliche?
Schaust du da:
https://riscv.org/technical/specifications/
Wobei das nur den RISC_V abdeckt und nicht DSP oder NVDLA.
In fuenf Jahren wird man die 8 GB Version bei Pollin fuer
9,99 Eu zzgl. Versand kaufen koennen.
Womoeglich schon eher.
Weil der Massenmarktdummuser damit nichts anfangen konnte.
Find ich gut.
Genauso geht es auch Evalboards bei Ebay die keiner wollte.
Moin,
Thomas Thyristor schrieb:> Schaust du da:> https://riscv.org/technical/specifications/>> Wobei das nur den RISC_V abdeckt und nicht DSP oder NVDLA.
Daher schrub ich Chipdoku und nicht Architektur- oder CPU-Doku. Die
interessiert mich vielleicht, wenn ich Compiler bauen will. Oder noch ne
bessere CPU. Oder die CPU mittels vieler EC92 / ECC81 nachbauen moechte.
Wenn ich aber z.b. wissen will: Wie bootet dieses SoC genau, in welcher
Reihenfolge werden dazu welche Speicherinterfaces abgeklappert, wenn
welche GPIO-Lines auf welchem Pegel sitzen? Wieviele Bootloader werden
denn vor uboot (oder was auch sonst immer) benoetigt? Welche davon
muessen/koennen signiert sein? Gibts fusible-links/OTP o.ae. mit denen
das beeinflusst werden kann?
Da wird mit die RISC-V Spec. wenig weiterhelfen.
Und aehnliches eben fuer lustige Peripherie wie cryptobeschleuniger oder
videocodecs.
Gruss
WK
Wie sieht es aus mit gutem Support und langfristige Verfügbarkeit? Ein
Industriekunde wird sich zweimal überlegen, ob er sich an eine
chinesische Firma binden will.
Schukostecker schrieb:> Wie sieht es aus mit gutem Support und langfristige Verfügbarkeit?> Ein> Industriekunde wird sich zweimal überlegen, ob er sich an eine> chinesische Firma binden will.
Ein Industriekunde kauft auch keinen RISC-V Chip, weil das viel zu neu
und absolut unerprobter Käse ist.
Dennis E. schrieb:> Schukostecker schrieb:>> Wie sieht es aus mit gutem Support und langfristige Verfügbarkeit?>> Ein>> Industriekunde wird sich zweimal überlegen, ob er sich an eine>> chinesische Firma binden will.>> Ein Industriekunde kauft auch keinen RISC-V Chip, weil das viel zu neu> und absolut unerprobter Käse ist.
Lachschlapp. Das ist so lange unerprobter Käse bis Dein Industriekunde
feststellt das seine Umsätze zusammenbrechen weil Niemand den erprobten
8051 noch haben möchte...
Du stehst auf Kohle Lichtbogenlampen, oder?
Pille
Auf heise.de findet sich fast zeitgleich eine IMHO deutlich
informativere Vorstellung:
https://www.heise.de/news/BeagleV-Einplatinencomputer-mit-RISC-V-CPU-HDMI-und-KI-Beschleuniger-5023264.html
Darin werden ohne Umschweife auch die Schwächen des Systemdesigns
genannt:
-vorerst fehlende GPU bis 09/21, deshalb nur 30 fps FullHD an einzelnes
Display über den DSP
-wahrscheinlich deutlich geringere Performance im Vergleich zum
Raspberry Pi modell 4
-später allgemeiner Verkauf im Laufe des Jahres (geplant)
Auch wird ein Wert bezüglich der Performance des KI-Coprocessors
genannt: knapp 5 TOPS. Leider fehlt dazu ein Vergleich mit anderer
Hardware, so dass sich nicht wirklich einschätzen lässt, welche Vorteile
mit dieser Hardware im Bereich Maschinellem Lernen zu erwarten sind.
Thomas Thyristor schrieb:>> Ich fand das ziemlich eindeutig formuliert.> Nein es ist nicht eindeutig von einem Desktopsystem zu sprechen,> ohne die bestandteile dieses desktops zu benennen.
Es wurde auf ein früheres System bezug genommen, mit dem man ein
Desktopsystem aufbauen könnte, nicht auf ein Desktopsystem.
Lesekompetenz...
> Und es ist ebenfalls nicht eindeutig, von mehreren Boards zu sprechen> und diese zu vergleichen aber nur eins im Foto zu zeigen.
Nun, das ITX-Board ist ein früheres System, was als Vergleich angegeben
wurde. Hätte man tatsächlich nicht hinschreiben müssen, aber dann
hättest du dich darüber aufregen können, dass der ganze Artikel im
luftleeren Raum umherschwebt und auf garnichts bezug nimmt.
Thomas Thyristor schrieb:> Ich sollte Dich und deine wenig überlegten Kommentare ignorieren> und die dadurch gesparte Zeit dafür benutzen, weiter über den> Tellerrand zu blicken und Kritik dort anzubringen, wo sie bitter> nötig ist.
Wenn dein Tellerrand dort endet, wo die etablierten Produkte ihre Märkte
bedienen, dann ist das auch vollkommen akzeptabel. Darum geht es aber
derzeit weder SiFive noch dem RISC-V-Ökosystem. Das sind andere Teller.
W.S. schrieb:> Ich kann durchaus verstehen, daß Leute von irgend einem Chip> begeistert sind, dann ein Brettl drumherum bauen und dann stolz> auf ihre Leistung sind. Aber die Frage WOZU? kann keiner beantworten.
Das hat zwei Gründe - und Antworten auf die Frage lehnst du ab.
Erstens unterstellst du, dass zu jeder Hardware bereits eine exakt
passende Anwendung existieren muss, sonst ist die Hardware wertlos. Das
ist genau dann richtig, wenn die Hardware im Produktivbetrieb in einem
Produkt eingesetzt werden soll, andernfalls irrelevant. Letzteres ist
hier der Fall.
Zweitens implizierst du, dass Hardware grundsätzlich für ein bestimmtes
Problem entwickelt werden muss (kunden- bzw. produktspezifische
Hardware). In den höheren Leistungsklassen ist das nicht immer der Fall
und es gibt genug Produkte, die ein Raspi oder ein anderes fertiges
Produkt irgendwo einbauen. Vor der großen Raspi-und-SBC-Schwemme hat man
halt andere Geräte zweckentfremdet, z.B. Seagate Dockstar oder Linksys
WRT54G.
Das Problem ist nicht, dass das WARUM? nicht beantwortet werden könnte;
das Problem ist, dass du durch eine Wirtschaftlichkeitsbrille mit
Industriemaßstab drauf schaust. Unter diesem Blickwinkel gibt es nämlich
tatsächlich keine zufriedenstellende Antwort, und alles andere
interessiert dich nicht.
Thomas Thyristor schrieb:> Hinsichtlich einer Linux-Maschine ist keinerlei Vorteil> erkennbar, eher im Gegenteil.
Nun, eine halbwegs performante Maschine mit RISC-V und Linux lässt sich
ganz wunderbar dafür benutzen, um Software auf einer RISC-V-Architektur
zu testen. Zum Beispiel, um das Buildsystem kompatibel zu machen,
auftretende Fehler zu beheben und ähnliches.
Du regst dich darüber auf, dass es weder Community noch Software gibt.
Gab es für den Raspberry Pi auch nicht, als der rauskam. Dessen
Dokumentation war anfangs auch eher dürftig und die
Softwareunterstützung war auch nicht viel besser als bei irgendwelchen
China-SoCs mit Linux. Inzwischen ist das anders, aber angefangen haben
sie alle klein.
Dergute W. schrieb:> https://sifive.cdn.prismic.io/sifive/132ebfe4-e7eb-4274-b456-d79835e10d8d_sifive_U74_rtl_full_20G1.03.00_manual.pdf>> Da gehts um den Prozessorkern, der in dem SoC drinnensteckt.> Das ist, wie wenn du ein Datenblatt vom SN74LS00 suchst und TI oder NXP> oder sonstein Hersteller gibt dir einen Zettel, wo draufsteht: "Da sind> NAND-Gatter drinnen.Punkt."> Hilft nur ein ganz kleines bisschen weiter.
Wenn Du bei Intel ein Datasheet für den i5 suchst, findest Du auch nicht
viel mehr. Falls Du vorhaben solltest, mit so einem mehrhundertfüßler
ein Board selbst zu bauen (viel Spaß), kannst Du Dich vertrauensvoll an
Sifive wenden. Bei Abnahme von xxtaused bekommst Du da mit Sicherheit
auch mehr Infos.
dummbatz schrieb:> Also ein reines Produkt ohne brauchbare Anwendung. Nur für "early> birds". Na gut.
Da ja immer wieder der Raspi als Vergleich herangezogen wird (obwohl das
eine völlig andere Zielgruppe ist), könnte ich ja mal provokant fragen
wieviele Raspis einer sinnvollen Anwendung zugeführt werden. Und von
diesen sinnvollen Anwendungen sind es noch mal geschätzt 90%, die
genauso gut auch mit einem ATMega oder einem ARM M0 laufen würden.
Andreas B. schrieb:> Da ja immer wieder der Raspi als Vergleich herangezogen wird (obwohl das> eine völlig andere Zielgruppe ist),
Anwendungsmäßig betrachtet hat der RasPi die nahezu selbe Zielgruppe wie
der BeagleV, weil ja die Grund-Platform in ihren Schnittstellen und OS
gleich ist. Der einzige Unterschied liegt in dem KI-Beschleuniger.
> könnte ich ja mal provokant fragen> wieviele Raspis einer sinnvollen Anwendung zugeführt werden.
Die Provokation wird gerne angenommen:
-die Hauptanwendung ist wohl Ausbildung & Co aber das klammern wir mal
hier aus
-die zweite Anwendungsgruppe würde ich mal allgemein mit "kleiner
Linux-Server umschreiben" also NAS,WLAN-Filter,Cloud-und Media-server
-als drittes Elektronik-spielereien, also das was die IO-Leiste benutzt
-als viertes "Expeditionsrechner" und meine damit Stratosphärenballons,
Datensammler im Feld (Seismographie) und Roboterautos
-zum Fünften allgemein Prototypenaufbau/Proof-of-concept in der
Automatisierung, beispielsweise Bilderkennung
-zum sechsten ATE, also Prüflabore diemit einem Raspi und ein paar
Aktoren (Stepper) und Sensoren dran ihre Messungen automatisieren.
Fpgakuechle K. schrieb:> Der einzige Unterschied liegt in dem KI-Beschleuniger.
Eben, und damit ist der typische "Maker" nicht mit angesprochen. Auch
interessiert sich ein Maker nicht, ob das jetzt ein RISC ist oder nicht.
Fpgakuechle K. schrieb:> Die Provokation wird gerne angenommen:
Ich meinte jetzt nicht, was man damit machen kann. Ich habe ja selbst
auch einen in Gebrauch (Wetter und Bilder Anzeigerahmen mit Radio) und
einen zweiten zum Spielen.
Es ging mir um den Anteil der sinnvollen Raspi Anwendungen in %. Ich
schätze mal, 90% liegen vergessen in irgendwelchen Maker Kisten oder
lassen LEDs vor sich hin blinken.
Das ist eben der Unterschied: Jeder kauft sich einen Raspi, "weil man
damit so tolle Sachen machen kann". O.g. Board dagegen werden sich
vermutlich nur Leute kaufen, die etwas konkretes damit vorhaben.
Andreas B. schrieb:> Fpgakuechle K. schrieb:>> Der einzige Unterschied liegt in dem KI-Beschleuniger.> Eben, und damit ist der typische "Maker" nicht mit angesprochen. Auch> interessiert sich ein Maker nicht, ob das jetzt ein RISC ist oder nicht.
Der macht aber höchstens 5% der Umfangs aus, die anderen 95% eben einen
Prozessor ähnlich wie der RasPi, Monitor ähnlich wie der Raspi,
Elektronic-Schnittstellen wie beim Raspi, SDcard wie beim RasPi,
Memoryconfiguration wie beim RasPi, Betriebssystem ähnlich wie beim
RasPi, USB 3.0 wie beim RasPi, WLan wie beim RasPi.
Ausserdem steht der thread unter dem Titel "bezahlbarer Linux SBC" -
richtet sich also offensichtlich an die selbe Zielgruppe.
Hätte man das Marketing für mikrocontroller.org in Richtung KI
positionieren wollen, hätte man nicht nur den KI-Beschleuniger im Titel
erwähnt, sondern auch mit anschaulichen Beispiel den Focus daraufgesetzt
und die speziellen Vorteile herausgestellt. Aber dazu war der Autor
entweder nicht willens oder fähig, das von ihm herausgestellte
Hauptargument ist lediglich ein Preisunterschied zu Vorgängerboard des
selben Herstellers.
Eine bessere Beschreibung, die die KI etwas besser als per bloßen
name-dropping beschreibt, ist die bei heise.de. Und auch da steht nicht
mehr als der Hersteller an technischen Angaben zu geben bereit war:
https://www.heise.de/news/BeagleV-Einplatinencomputer-mit-RISC-V-CPU-HDMI-und-KI-Beschleuniger-5023264.html
Thomas Thyristor schrieb:> die anderen 95% eben einen> Prozessor ähnlich wie der RasPi, Monitor ähnlich wie der Raspi,> Elektronic-Schnittstellen wie beim Raspi, SDcard wie beim RasPi,> Memoryconfiguration wie beim RasPi, Betriebssystem ähnlich wie beim> RasPi, USB 3.0 wie beim RasPi, WLan wie beim RasPi.
Diese besagten 95% treffen auch auf einem PC zu. Da ist auch alles
ähnlich. Ach ja, es sind alles Computer. Na sowas.
Andreas B. schrieb:> Ich meinte jetzt nicht, was man damit machen kann. Ich habe ja selbst> auch einen in Gebrauch (Wetter und Bilder Anzeigerahmen mit Radio) und> einen zweiten zum Spielen.> Es ging mir um den Anteil der sinnvollen Raspi Anwendungen in %. Ich> schätze mal, 90% liegen vergessen in irgendwelchen Maker Kisten oder> lassen LEDs vor sich hin blinken.> Das ist eben der Unterschied: Jeder kauft sich einen Raspi, "weil man> damit so tolle Sachen machen kann". O.g. Board dagegen werden sich> vermutlich nur Leute kaufen, die etwas konkretes damit vorhaben.
Ja, das dürfte wohl so sein - ist ja auch nicht schlimm. Der RasPi wurde
ja genau für diesen Zweck entwickelt: als Bastel- und Lernrechner
Wir nutzen den hier auch sehr gerne für unsere Maschinensteuerungen
(neuestes Projekt: Anlage zur vollautomatischen Pulverbeschichtung) und
da ist er wirklich eine sehr gute Wahl: Programmoberfläche lässt sich
einfach inkl. Touch in bspw. Tcl/Tk stricken, man hat alles für
Fernwartung und Netzwerk an Bord und trotzdem noch die Möglichkeit der
direkten und sehr einfachen Hardwareanbindung.
Wer mit RiscV Erfahrung sammeln und arbeiten möchte, der kauft sich eben
keinen RasPi, und sei er auch noch so preiswert. Da sind die hier
beschriebenen Boards durchaus eine gute Wahl und auch €570 sind für ein
Entwicklungsboard mit sicherlich (noch?) geringer Stückzahl nicht viel
Geld.
Thomas Thyristor schrieb:> Eine bessere Beschreibung, die die KI etwas besser als per bloßen> name-dropping beschreibt, ist die bei heise.de. Und auch da steht nicht> mehr als der Hersteller an technischen Angaben zu geben bereit war:> https://www.heise.de/news/BeagleV-Einplatinencomputer-mit-RISC-V-CPU-HDMI-und-KI-Beschleuniger-5023264.html
Das stimmt eben nicht. Sinnloserweise werden da einfach die TOPS-Werte
von zwei Engines zusammenaddiert. Zeugt nicht gerade von Sachkenntnis
des Schreiberlings. Alle Details des Herstellers stehen bei heise auch
nicht.
Bei cnx-software dagegen steht sogar, wie der NVDLA Engine 1 core
konfiguriert ist, so daß man die Performance abschätzen kann.
Noch einmal: Wer wirklich mal in der Industrie gearbeitet hat weiß, dass
Kunden egal ist ob da ARM, RISC oder was auch immer da drin ist solange
es läuft, lieferbar und qualifiziert ist. Anders sieht das aus wenn eine
Designentwicklung gemacht wird oder hausintern entwickelt wird. Da wird
man ebenfalls nicht RISC-V benutzen weil:
1) Es entweder noch einen dicken Lagerbestand ARM, 8051 usw. gibt
2) Entwickler das noch nicht gut kennen. Mit kennen meine ich, dass es
im Unternehmen gibt, die das Manual gelesen haben und wer mal ein
Prozessormanual jenseits von AVR gelesen hat weiß, dass die über 10000
Seiten haben.
3) Die Marktsituation zu RISC-V übrhaupt nicht klar ist und keiner weiß,
ob das dauerhaft lieferbar ist. Mit dauerhaft meine ich 10+ Jahre.
Das sind alles Dinge, die bei kleinen Ingenieurbüros kaum eine Rolle
spielen aber wirklich professionelle Entwicklung macht sich solche
Gedanken.
Andreas B. schrieb:> Thomas Thyristor schrieb:>> die anderen 95% eben einen>> Prozessor ähnlich wie der RasPi, Monitor ähnlich wie der Raspi,>> Elektronic-Schnittstellen wie beim Raspi, SDcard wie beim RasPi,>> Memoryconfiguration wie beim RasPi, Betriebssystem ähnlich wie beim>> RasPi, USB 3.0 wie beim RasPi, WLan wie beim RasPi.>> Diese besagten 95% treffen auch auf einem PC zu
nein, ein Büro-PC hat keine/kaum Elektronikschnittstelle und
üblicherweise auch keine SDCard als einzigen Massenspeicher, Linux kommt
zwar auch vor ist aber eher die Ausnahme.
Der grosse Unterschied zwischen einen PC und einem SBC ist eben der
Benutzerloser Betrieb (headless) als meistgenutzteter Betriebszustand
und das deshalb da eher weniger (Büro)-Apps drauf laufen sondern
'server'. Mit SBC's kommuniziert man auch eher weniger per direkt
angeschlossener Tastatur sondern remote per ssh.
Ich sehe zwar für mich persönlich keinen Anwendungszweck für das
vorgestellte Board (außer vielleicht sich grundsätzlich mal mit einem
RISC-V zu beschäftigen) aber den Prozessor finde ich schon ganz nett und
der spielt definitiv in einer völlig anderen Liga, als die Broadcom-CPU
des Raspberrys.
Warum? Ganz einfach weil das Teil mit PCIe 3.0 x16 daherkommt und eben
nicht nur PCIe 2.0 x1 wie der RPi.
All die oben genannten Dinge, für die ein RPi vermeintlich gut wäre
(NAS, Firewall, etc.) lassen sich mit der SiFive CPU auch wirklich
ordentlich umsetzen, denn hier gibt es auch Durchsatz. Aus dem Grund
verstehe ich auch nicht, warum der Beagle-V nicht wenigstens einen M2
Slot mitbringt. Das würde das Teil schon von den meisten Mitbewerbern
unterscheiden.
Also den Selbstdarstellern ist "RISC oder nicht" vielleicht egal, allen
Anderen eher weniger: Denn wenn ich die hier angesprochenen Argumente
wie Community, OS, Treiber, Software usw. als Erfolgsfaktoren sehe, dann
entscheidet sich hier das Projektende und/oder die vergessene
Bastelkiste....
Alle Anderen "Macher" verwenden die Hardware i.d.R. immer für ein
Projekt oder haben Ideen.
Beispiel: Den NanoPi (einer der vielen RasPi Clone) hätte ich auch für
meine Torsteuerung verwendet, aber leider bekomme ich da nur über
"K..tzkrämpfe" das OS, Python & GPIO zum fliegen. Also wurde es wieder
ein RPZ.
Dito ein BPI M2 Berry und FHEM: im Prinzip ja - aber die bescheidene
Kompatibilität der USARTs ist dann in Kombination mit dem Uralt-OS das
KO Kriterium...
Chris D. schrieb:> Da sind die hier> beschriebenen Boards durchaus eine gute Wahl und auch €570 sind für ein> Entwicklungsboard mit sicherlich (noch?) geringer Stückzahl nicht viel> Geld.
Es geht hier um 149€ (mit 8GB Ram).
Uwe D. schrieb:> aber leider bekomme ich da nur über> "K..tzkrämpfe" das OS, Python & GPIO zum fliegen.
Meine NanoPis laufen alle prima.
Und nochmal, das Board oben ist nicht als Raspi Ersatz gedacht. Ebenso
wenig wie die NanoPis. Ich nehme für meine Projekte das, was am besten
passt. Das kann auch ein Raspi sein, muß aber nicht. Wenn man halt auf
Rezepte im Internet angewiesen ist, dann ist der Raspi tatsächlich das
Beste. Aber darum geht es hier gar nicht.
Mich stört hier einfach, daß wenn mal ein neues SBC vorgestellt wird das
nicht Raspi heißt, alle Nöler aus den Ecken kommen und erzählen um
wieviel besser ein Raspi doch sei und alles andere überflüssig ist. Ich
bin jedenfalls froh über diese Vielfalt, die sich hier bietet.
Andreas B. schrieb:> Mich stört hier einfach, daß wenn mal ein neues SBC vorgestellt wird das> nicht Raspi heißt, alle Nöler aus den Ecken kommen und erzählen um> wieviel besser ein Raspi doch sei und alles andere überflüssig ist.
Sorry, aber es ist kein Genöle, jedes neues Board mit den bisherigen zu
vergleichen und sich ggf. gegen das Neue zu entscheiden.
Andreas B. schrieb:> Chris D. schrieb:>> Da sind die hier>> beschriebenen Boards durchaus eine gute Wahl und auch €570 sind für ein>> Entwicklungsboard mit sicherlich (noch?) geringer Stückzahl nicht viel>> Geld.> Es geht hier um 149€ (mit 8GB Ram).
Nein nicht 149€, sondern 149$. Vorrausichtlich. Im April. Mit fehlender
GPU. Die ist dann 09/21 drauf. Auf dem Endpreis in Euro ist dann
wahrscheinlich auch was drauf - die Mehrwertsteuer. Vielleicht kommt
noch eine Transportpauschale drauf.
Den Raspi 4 mit 8GB gibt es für knappe 80€. Tatsächlich. Jetzt. Mit GPU.
Die ist auch schon jetzt drauf.
Thomas Thyristor schrieb:> Den Raspi 4 mit 8GB gibt es für knappe 80€. Tatsächlich. Jetzt. Mit GPU.
Ist ja super für Dich. Dann greif doch zu. Warum tummelst Du Dich dann
noch in diesem Thread rum?
Genau das meinte ich mit meinem vorherigen Beitrag. :-(
Andreas B. schrieb:> Thomas Thyristor schrieb:>> Den Raspi 4 mit 8GB gibt es für knappe 80€. Tatsächlich. Jetzt. Mit GPU.> Ist ja super für Dich. Dann greif doch zu. Warum tummelst Du Dich dann> noch in diesem Thread rum?
Muss ich ja, weil Du Unsinn erzählst. Willst Du Dich alleine tummeln?
Kammst Du nicht mit Leuten mit anderen Ansichten klar? Hat Du ein
generelles Problem mit Kritik?
> Genau das meinte ich mit meinem vorherigen Beitrag.
Klardoch, Nach- und Vorteile aufzählen ist Genöle für Dich. Insbesonders
wenn es harte Fakten betrifft wie Preis, Ausstattung und Verfügbarkeit.
Hi.
Vielen Dank fuer deinen Beitrag. Ich hab schon laenger nach einem RISCV
Board gesucht; die scheinen aber eher in Asien als Europa verbreitet zu
sein. Ich freue mich riesig auf den BeagleV. In Kombination mit dem
ML-Chip ist das BeagleV fuer mich ein super Board mit aktuellen
Komponenten.
Thomas Thyristor schrieb:> Den Raspi 4 mit 8GB gibt es für knappe 80€. Tatsächlich. Jetzt. Mit GPU.> Die ist auch schon jetzt drauf.
Ich kann mich nicht erinnern, das ich jemals bei einem RPi einen
Bildschirm angeschlossen hätte, von daher geht mir die GPU sonstwo
vorbei. Was ich gerne hätte wäre ein PCIe 3.0 x16 Slot (ein x1 wäre auch
schon besser als nichts) und ein M2 Slot wäre natürlich ein Traum. Gibt
es alles nicht. Nicht heute und nicht für 80€.
Das SiFive Dev-Board hat das dagegen alles, wenn auch zu einem sehr
stolzen Preis.
Christopher J. schrieb:> Thomas Thyristor schrieb:>> Den Raspi 4 mit 8GB gibt es für knappe 80€. Tatsächlich. Jetzt. Mit GPU.>> Die ist auch schon jetzt drauf.>> Ich kann mich nicht erinnern, das ich jemals bei einem RPi einen> Bildschirm angeschlossen hätte, von daher geht mir die GPU sonstwo> vorbei. Was ich gerne hätte wäre ein PCIe 3.0 x16 Slot (ein x1 wäre auch> schon besser als nichts) und ein M2 Slot wäre natürlich ein Traum. Gibt> es alles nicht. Nicht heute und nicht für 80€.>> Das SiFive Dev-Board hat das dagegen alles, wenn auch zu einem sehr> stolzen Preis.
Und deshalb völlig unbrauchbar.
Als Alleinstellungsmerkmal hat das BeagleV ja noch den Bild DSP drauf
und die GPU ist ein NVDLA, also alles mehr in Richtung Power für
Bildverarbeitung und KI.
Aber Oops, mit NVDLA ist man dann doch wieder in ARM/nvidia Händen.
Und um das Board zu bekommen muss man sich erstmal bewerben und seine
Anwendung beschreiben. Und für Unterlagen/Software zum NVDLA auch bei
nvidia registrieren.
Pille schrieb:> Lachschlapp. Das ist so lange unerprobter Käse bis Dein Industriekunde> feststellt das seine Umsätze zusammenbrechen weil Niemand den erprobten> 8051 noch haben möchte...
Schreib nicht so einen Unsinn. Die Kunden (aka "Niemand") wollen Dinge,
also GERÄTE haben, die funktionieren. Keine Bauteile. Auch keine
Leiterplatten. Ob also in der Küchenwaage oder dem Industriegerät ein
8051 oder ein RiscV drin steckt, ist dem Kunden EGAL - Hauptsache das
Ding funktioniert gut und ist preiswert. So herum. Ich hab weiter oben
ja nicht grundlos nach dem Zweck gefragt.
🐧 DPA 🐧 schrieb:> War da nicht einmal die Idee, man wolle von Firmen in anderen Ländern> unabhängig werden?
Nö. Mein Dafürhalten ist ein allgemeineres: etwas für die Vielfalt tun,
weil Monokultur erwiesenermaßen auf Dauer nicht gut ist. Das ändert aber
nichts an der Frage, wofür das hier diskutierte Board gut sein soll. Bei
den kleinen Padauk's für wenige Cent weiß man, wofür die gedacht sind:
Grußpostkarten, Flackerkerzen, Billigst- und Einmal-Zeugs. Aber hier?
Sparfux schrieb:> Weil der Massenmarktdummuser damit nichts anfangen konnte.
Ah, die Elite kommt daher. Bist du nun ein Nischenmarktdummuser oder
was?
Ich glaub, ich krieg ne Krise:
Andreas B. schrieb:> Das ist eben der Unterschied: Jeder kauft sich einen Raspi, "weil man> damit so tolle Sachen machen kann". O.g. Board dagegen werden sich> vermutlich nur Leute kaufen, die etwas konkretes damit vorhaben.
Ja dann SAG DOCH endlich mal, was man konkretes damit machen kann.
Ich erinnere mich noch an den ellenlangen Thread vor vielen Jahren zu
einem billig bei Pollin verkauften Board, was mal als VHF-Empfänger für
Bezahlfernsehen gedacht war und floppte. Dort war als Hauptattraktion
ein Chip drauf, der zwei fette 64 Bit DSP enthielt und ganz in der Ecke
des Chips noch eine kleine MIPS. Aber anstatt daß sich jemand daran
gemacht hätte, herauszukriegen, was man alles schönes mit diesen zwei
DSP-Boliden machen könnte, mündete das Ganze nur darin, dort mühsam ein
Linux drauf zu kriegen. Ich hatte mir damals die Programmierhandbücher
für die DSP-Cores besorgt, hatte dann aber nach erstem Durchlesen
festgestellt, daß mir dieser Brocken als Alleinkämpfer zu groß ist. Man
hätte ja der Reihe nach zuerst nen passenden Assembler dafür schreiben
müssen, vielleicht ne Art Listen- oder Spreadsheet-Assembler wegen der
parallelen Befehlsausführung etc.
Aber was man damit hätte machen können, war mir klar: ein richtig
sauguter SDR bis fast zu 1 GHz hin. Aber das Ganze bloß, um auch dort
sagen zu können "da ist jetzt Linux drauf"?
Das führt wieder zum hier diskutierten Board zurück: nach dem Eindruck
des Bildes vollgestopft mit allem möglichen Zeuge, aber dennoch kein
PC-Board, ebenso kein Board, was danach aussieht, als ob es für eine
Steuerung prädestiniert wäre.
Und überhaupt: Wenn erstmal ein OS auf sowas drauf ist, ganz gleich ob
das nun Linux oder Windows10 oder Android oder noch was anderes ist,
dann spielt der verwendete Prozessor eine herzlich unergeordnete Rolle.
Wer von euch würde sowas denn in Assembler programmieren? Wohl kaum
einer. Also schreibt ihr euer Zeugs in C oder Python oder Shellskripten
und so weiter - und das alles ist herzlich abgekoppelt von der
Architektur der CPU. Das EINZIGE, was da noch übrig bleibt, ist der
Stolz, zu wissen, daß da ein RiscV drin steckt. Ist fast wie bei Autos,
wo jemand sich viel besser fühlt, wenn er weiß, daß da ein V8 drin
werkelt.
W.S.
W.S. schrieb:> Das ändert aber nichts an der Frage, wofür das hier diskutierte Board> gut sein soll.
Da du die Vielfalt statt Monokultur erwähnst, gibt es zumindest eine
naheliegende Anwendung dafür bereits jetzt: es einer größeren Schar
interessierter Entwickler der unixoiden Systeme (Linux, *BSD) zu
ermöglichen, das von ihnen favorisierte System dafür auch tatsächlich
mitzuentwickeln. Mit einem Fünftel des Preises im Vergleich zum
bisherigen Devboard können sich halt auch nicht so gut betuchte
Studenten mal so ein Board hinlegen und was dran tun.
Von nichts wird nichts.
Dass es nicht für deine Kundschaft gedacht ist, hast du uns schon zur
Genüge erzählt, ist offensichtlich, glauben wir dir – das musst du also
jetzt nicht noch weiter hier breit treten. Hat ja auch keiner behauptet,
dass es das wäre.
S. R. schrieb:> das Problem ist, dass du durch eine Wirtschaftlichkeitsbrille mit> Industriemaßstab drauf schaust. Unter diesem Blickwinkel gibt es nämlich> tatsächlich keine zufriedenstellende Antwort
Obwohl ich Deinem ,wie gewohnt sehr lesenswertem, Post weitgehend
zustimme glaube ich, dass Du hier etwas falsch liegst.
In verschiedenen größeren Firmen scheint man sich bereits fleissig dabei
mit RISCV zu beschäftigen.
Anscheinend sind aber die "technischen" Eigenschaften dabei nicht mal so
wichtig, sondern das Lizenzmodell.
Durch die Übernahme von ARM durch NVIDIA wurde ein britischer, bzw.
japanischer, Lizenzgeber jetzt amerikanisch.
Wenn man sich jetzt aber ansieht wie die Amerikaner Firmen im
Chinabusiness teilweise unvorhersehbar behindern, dann haben Einige
anscheinend ein nervöses Grummeln im Bauch wenn ein Grossteil ihrer
Kunden in China sitzt.
Denn das kann jetzt ja auch mit ARM als Corelieferant passieren.
Ein zweiter Punkt den man schon hört ist die "weiche" RampUp
Möglichkeit.
Man kann (vermutlich) bald viele RISC-CPUs kaufen. Auch FPGAs mit
Hardcore RISC sind schon in Sicht oder verfügbar (Microsemi).
Auch besteht die Option mit vertretbarem Aufwand andere FPGAs mit
(Soft-)RISCV zu benutzen (Rocket kann z.B. wohl entsprechend angepasst
werden).
Letzendlich kann RISCV dann auch in ASICs verwendet werden, wobei man
entweder Fertiges lizensieren kann (z.B. Sifive) oder selber Hand
anlegt.
DIY wird spätestens dann interessant, wenn man den RISCV Befehlssatz
erweitern will, was konzeptionell vorgesehen ist.
/regards
Mann, das ist ja echt ein Kindergarten hier...
Wofür ein Board gut ist, ist eine total sinnvolle Frage. Viele hier
(mich eingeschlossen) bauen keine "sinnvollen" Sachen, sondern spaßige
Sachen, die vielleicht irgendeinen Zweck erfüllen, aber hauptsächlich
Spaß machen sollen beim bauen. Trotzdem ist der Anteil derer, die sich
einfach irgendetwas kaufen um etwas damit zu machen, recht gering. In
sofern gibt es eben eine Abwägung zwischen Kosten und Nutzen, für ein
gewisses Projekt oder einen abstrakten Anwendungsfall.
Für mich gibt es z.B. den Anwendungsfall 1) "Ich muss irgendwas
schalten, möglichst billig, muss nicht klug sein" -> AVR, 2) "Ich will
etwas am Bildschirm machen" -> irgendwas sehr dickes 3) "Ich will
irgendwas in die Ecke stellen und es soll Webinterface haben" -> RPI.
Natürlich hat hier jeder verschiedene Anwendungsfälle und die
Präferenzen für verschiedene Architekturen etc. sind natürlich
unterschiedlich.
Aber stellt euch jetzt mal folgendes vor: Firma A verkauft ein Board mit
Fähigkeiten X für 50€. Firma B verkauft später ein Board mit den
gleichen Fähigkeiten X für 80€. Jetzt gibt es (außer Fanboy von B zu
sein) keinen Grund, dieses Board zu kaufen, statt das von Firma A. Das
einzige Argument wäre, dass B eben noch zusätzliche Features anbietet
als A. Wenn das nicht der Fall ist, dann wird sich das Produkt von B
nicht auf dem Markt halten können, weil es außer "will ich mal
angeschaut haben" keine Zielgruppe gibt.
In sofern ist es absolut sinnvoll, nach diesen Alleinstellungsmerkmalen
zu fragen bzw. danach, was dieses Produkt von anderen Produkten der
gleichen Preiskategorie positiv (und negativ) abhebt. Das muss ja nicht
unbedingt die RAM-Größe oder eine bestimmte Schnittstelle sein, sondern
kann auch sowas wie "Basiert auf einer offenen CPU-Architektur, offene
Standards sind geil" sein. Ich bin z.B. kein großer Fan von RPi wegen
deren Firmenpolitik und was die Zusammenarbeit mit Upstreams angeht. Das
ist alles hoch subjektiv, aber auch subjektive Argumente sind a)
Argumente für manch anderen und b) machen das ganze für andere
verständlich/nachvollziehbar.
Das ganze als "Du bist doch einfach nur ein Fan von A" abzutun ist
äußerst kindisch. Ad hominem eben statt sich mit der eigentlichen Frage
zu beschäftigen, welche Gründe es gibt, dieses Produkt zu kaufen. Was
eigentlich ein guter Marketingartikel leisten sollte...
Klaus schrieb:> Ad hominem eben statt sich mit der eigentlichen Frage> zu beschäftigen, welche Gründe es gibt, dieses Produkt zu kaufen. Was> eigentlich ein guter Marketingartikel leisten sollte...
Die Stichworte stehen im Artikel ja schon drin: RISC V, DSP, Neural
Network Engine, NVIDIA Deep Learning Accelerator (NVDLA), 3x USB3 u.a.
Und das ist halt etwas völlig anderes als ein Raspi.
Wer sich näher dafür interessiert, verfolgt halt die Links im Artikel.
Ansonsten einfach überlesen.
Christopher J. schrieb:> Was ich gerne hätte wäre ein PCIe 3.0 x16 Slot (ein x1 wäre auch> schon besser als nichts) und ein M2 Slot wäre natürlich ein Traum.
Das ist allerdings etwas, das ich beim einem Board dieser Klasse auch
vermisse.
Andreas B. schrieb:> Klaus schrieb:>> Ad hominem eben statt sich mit der eigentlichen Frage>> zu beschäftigen, welche Gründe es gibt, dieses Produkt zu kaufen. Was>> eigentlich ein guter Marketingartikel leisten sollte...> Die Stichworte stehen im Artikel ja schon drin: RISC V, DSP, Neural> Network Engine, NVIDIA Deep Learning Accelerator (NVDLA), 3x USB3 u.a.> Und das ist halt etwas völlig anderes als ein Raspi.
Nein, ein Raspi 4 kann mit seinem ARM-Cores, GPU und sonstigen
Rechenwerken prinzipiell auch das selbe wie der Risc V, DSP,
KI-Beschleuniger; USB-3 haben beide; das ist eben nicht was 'völlig
anderes'.
Die Frage ist, ob und wie (das mit dem KI-Beschleuniger) wesentlich
besser geht als ohne. Und wie die Daten die die KI Prozessieren soll an
die KI-Hardware kommen - da scheint es nur die Cameralinks zu geben.
Zum Vergleich kommt auf die Schnelle ein Jetson Nano Kit in Betracht,
für besser betuchte vielleicht ein NVIDIA DRIVE AGX Developer Kit.
Planloser (Gast) schrieb am: 15.01.2021 10:56
>Sinnloserweise werden da einfach die TOPS-Werte>von zwei Engines zusammenaddiert. Zeugt nicht gerade von Sachkenntnis>des Schreiberlings. Alle Details des Herstellers stehen bei heise auch>nicht.>Bei cnx-software dagegen steht sogar, wie der NVDLA Engine 1 core>konfiguriert ist, so daß man die Performance abschätzen kann.
Das ist in der Tat das Problem des unrecherchierten 'Name-droppings' im
Artikel - das man die KI-Leistung nicht wirklich einschätzen kann.
So was wie '2TFLOPS' hört sich zwar imposant an, aber was man davon
praktischerweise Erwarten kann erschliesst sich nicht wirklich.
Vielleicht hilft ein Vergleich mit anderer Consumer-KI-Hardware:
https://blog.inten.to/hardware-for-deep-learning-part-3-gpu-8906c1644664
Jörg W. schrieb:> Da du die Vielfalt statt Monokultur erwähnst, gibt es zumindest eine> naheliegende Anwendung dafür bereits jetzt: es einer größeren Schar> interessierter Entwickler der unixoiden Systeme (Linux, *BSD) zu> ermöglichen, das von ihnen favorisierte System dafür auch tatsächlich> mitzuentwickeln.
Also mal im Klartext:
Die Anwendung dieses Brettl's besteht deiner Ansicht nach genau darin,
auf eben dieses Brettl das besagte unixoide Betriebssystem
draufzubringen. Also den GCC dafür anzupassen und den
Betriebssystem-Kern zu portieren und dann all das übrige durch den
Compiler zu jagen.
Aber das ist keine Anwendung. Sollte hier mal klar gesagt sein.
Fazit also: Diese Leiterplatte ist einzig und allein für's Portieren von
Linux gedacht.
OK, das ist wenigstens eine klare Ansage.
Und halte du dich ein bissel zurück, was Bemerkungen "Dass es nicht für
deine Kundschaft gedacht ist" betrifft. Hier geht es um die im
Eröffnungspost vorgestellte Sache und nicht um persönliche Dinge. Ich
mäkele ja auch nicht an deinem beruflichen oder privaten Umfeld herum.
Ich bemerke allerdings, daß viele Leute hier ausgesprochen emotional
reagieren und nicht sachlich bleiben können oder wollen. Das mißfällt
mir.
W.S.
W.S. schrieb:> Diese Leiterplatte ist einzig und allein für's Portieren von Linux> gedacht
Oder FreeBSD. :-)
Den Compiler gibt's schon, aber eine Portierung eines OS braucht einiges
mehr als nur den Compiler.
Aber außerdem gibt es, wie genannt worden ist, ganz offenbar auch noch
Anwendungen im KI-Umfeld, auf die sie sich ausrichten möchten. Inwiefern
das nun Erfolg versprechend ist oder nicht, habe ich aber schlicht
keine Ahnung.
> Aber das ist keine Anwendung.
Dann ist es eben ein weiteres (aber preiswerter als das vorige)
Entwicklungs-Board. Ob man das nun als „Anwendung“ einstuft oder nicht,
ist doch völlig nebensächlich, sofern halt insgesamt erstmal genügend
Bedarf besteht, dass der Aufwand, der für die Entwicklung des ICs und
der Boards nötig war, sich dadurch rentiert.
Andererseits, in irgendwelcher Vorlauf-Forschung „rentiert“ sich nicht
nur in China nicht immer alles – denk mal an Einrichtungen wie die
vielen Fraunhofer-Institute. Da wird halt Staatsgeld umgesetzt in der
Hoffnung, dass man davon technologisch Vorlauf bekommen kann gegenüber
anderen Staaten.
W.S. schrieb:> Und halte du dich ein bissel zurück, was Bemerkungen "Dass es nicht für> deine Kundschaft gedacht ist" betrifft. Hier geht es um die im> Eröffnungspost vorgestellte Sache und nicht um persönliche Dinge.>> Ich bemerke allerdings, daß viele Leute hier ausgesprochen emotional> reagieren und nicht sachlich bleiben können oder wollen. Das mißfällt> mir.
+1, volle Zustimmung.
Es sollte hier ausschließlich um die Sache und ihre Kennwerte gehen.
Das mit der 'Kundschaft' ist ohnehin ein alter Marketing-Trick. Man
versucht über einen 'Brand' eine emotionale Bindung zum Käufer
aufzubauen und 'knippst' dadurch die rationale Hirnhälfte aus. So macht
die andere, die emotionale Hirnhälfte den deal (heisst ja: 'Open Source'
- muß also einem guten Zweck dienen) auch wenn Zweckdienlichkeit
und/oder Performance dagegen sprechen.
Spieltrieb siegt (bei Kindern SCNR ;-))
Das Board ist definitiv nicht für Leute die komplett in der
Vergangenheit leben. Video DSP und KI Engines sind eine andere
Hausnummer als µC wie AVR und Cortex-M, ich beneide die Leute eher die
da schon den Durchblick haben. Das ist ein wachsender Markt und
Bildverarbeitung und KI beeinflusst heute schon einen großen Bereich
unseres Lebens.
Ich finde nur den Titel der Nachricht verwirrend weil es ja eher um
diese speziellen Chips geht als nur ein Risc-V Board zu präsentieren.
Also das mit den Neural Network Accelerators darf man jetzt auch nicht
überbewerten. Im Grunde handelt es sich dabei nur um Beschleuniger für
parallele Rechnungen (vorwiegend Multiply-Accumulate) mit niedriger
Genauigkeit (8-16 Bit Integer, 16bit Floating Point). Bezüglich
Chipfläche würde ich vermuten dass die deutlich weniger Platz einnehmen
als die CPU selbst. Solche Komponenten sind mittlerweile auch fast
Standard in ARM-Chips dieser Klasse. Das das hier auf Nvidia's NVDLA
basiert macht das angesichts der Dominanz von Nvidia im Machine
Learning-Bereich und evtl. besseren Open Source support interessant. Den
Hauptpunkt der für dieses Modul spricht sehe ich wie einige Vorredner
allerdings schon klar darin, einen günstigen Einstieg für Leute zu
bieten die sich aus Interesse mit der RISC-V-Architektur beschäftigen
möchten. Die Industrie wird da aufgrund der jüngeren Architektur und
entsprechend schlechter Softwareunterstützung wohl erst mal einen Bogen
drum machen.
Andreas B. schrieb:> Christopher J. schrieb:> Was ich gerne hätte wäre ein PCIe 3.0 x16 Slot (ein x1 wäre auch> schon besser als nichts) und ein M2 Slot wäre natürlich ein Traum.>> Das ist allerdings etwas, das ich beim einem Board dieser Klasse auch> vermisse.
Der NanoPI M4V2 hat das, allerdings ist PCIe nur x2. Die anderen zwei
Lanes haben sie wahrscheinlich für USB3 genutzt. Bei Ali kostet er 85€.
Käme noch MwSt dtauf. Ob er in Europa irgendwo angeboten wird, weiß ich
nicht.
Andreas schrieb:> Also das mit den Neural Network Accelerators darf man jetzt auch nicht> überbewerten. Im Grunde handelt es sich dabei nur um Beschleuniger für> parallele Rechnungen (vorwiegend Multiply-Accumulate) mit niedriger> Genauigkeit (8-16 Bit Integer, 16bit Floating Point). Bezüglich> Chipfläche würde ich vermuten dass die deutlich weniger Platz einnehmen> als die CPU selbst. Solche Komponenten sind mittlerweile auch fast> Standard in ARM-Chips dieser Klasse. Das das hier auf Nvidia's NVDLA> basiert macht das angesichts der Dominanz von Nvidia im Machine> Learning-Bereich und evtl. besseren Open Source support interessant.
Das ist ja nun absoluter Blödsinn, dass NVDLA vorwiegend ein
MAC-Beschleuniger ist. Einfach mal besser informieren.
Und selbst der Vision DSP Tensilica-VP6 ist mehr als nur
MAC-Beschleuniger.
Was genau die Neural Network Engine ist, wurde noch nicht
veröffentlicht.
Für KI-Anwendungen im Bereich der Bildverarbeitung ist das Teil also
sehr interessant.
Detlef W. schrieb:> Der NanoPI M4V2 hat das
Nur mit HAT. Und an den Steckerleisten hat es der Neo4 (den ich schon
habe) auch. Da muß man schon zum T4 greifen.
Mir ging es auch mehr um das o.a. Board, wo ich das erwarten würde.
Die NanoPis kaufe ich übrigens auch lieber direkt bei Friendly Elec
(friendlyarm.com). Da hat man auch die volle Auswahl.
Andreas schrieb:> Das das hier auf Nvidia's NVDLA> basiert macht das angesichts der Dominanz von Nvidia im Machine> Learning-Bereich und evtl. besseren Open Source support interessant.
Nvidia und Open Source support? Ist deren "embedded" Kram etwa Open
Source?
John Doe schrieb:> Das ist ja nun absoluter Blödsinn, dass NVDLA vorwiegend ein> MAC-Beschleuniger ist. Einfach mal besser informieren.
Das ist es doch im Wesentlichen. Kurze Multiplikationen und Additionen
hochprallel mit wenig Control Flow, das ist etwas wofür CPUs nie
optimiert wurden und was in einem Neuronalen Netz den überwiegenden Teil
der Berechnungen ausmacht. Das war der Grund warum diese Neural
Accelerator aus dem Boden schießen. Das Beiwerk für Activation Functions
etc. ist erforderlich um ein Netzwerk komplett in einer Engine rechnen
zu können, stellt aber nicht den Flaschenhals dar für den man so einen
accelerator verwendet (das würde auch eine RISC-V CPU nativ vermutlich
ordentlich hinbekommen).
Fpgakuechle K. schrieb:> Andreas B. schrieb:>> Klaus schrieb:>>> Ad hominem eben statt sich mit der eigentlichen Frage...>> Die Stichworte stehen im Artikel ja schon drin: RISC V, DSP, Neural>> Network Engine, NVIDIA Deep Learning Accelerator (NVDLA), 3x USB3 u.a.>> Und das ist halt etwas völlig anderes als ein Raspi.>> Nein, ein Raspi 4 kann mit seinem ARM-Cores, GPU und sonstigen> Rechenwerken prinzipiell auch das selbe wie der Risc V, DSP,> KI-Beschleuniger; USB-3 haben beide; das ist eben nicht was 'völlig> anderes'.
Es gibt Übereinstimmungen, richtig - das war’s aber schon.
Die Zielgruppe ist schon verschieden und zudem ist technisch einiges
anders. Die o.g. Argumente wie z.B. Lizenzierung oder KI sind
entscheidend.
Beispiele? Wie wäre es mit Bild- oder Spracherkennung. (Autonomes fahren
oder fliegen)
> Planloser (Gast) schrieb am: 15.01.2021 10:56>>Sinnloserweise werden da einfach die TOPS-Werte>>von zwei Engines zusammenaddiert. Zeugt nicht gerade von Sachkenntnis>>des Schreiberlings. Alle Details des Herstellers stehen bei heise auch>>nicht.....>> Das ist in der Tat das Problem des unrecherchierten 'Name-droppings' im> Artikel - das man die KI-Leistung nicht wirklich einschätzen kann.>> So was wie '2TFLOPS' hört sich zwar imposant an, aber was man davon> praktischerweise Erwarten kann erschliesst sich nicht wirklich.> Vielleicht hilft ein Vergleich mit anderer Consumer-KI-Hardware:> https://blog.inten.to/hardware-for-deep-learning-part-3-gpu-8906c1644664
Niemand hält Dich ab die Mitleser im Forum zu erhellen. Die GPUs sind ja
nicht grundlos in den Fokus der KI-Branche geraten. Der Unterschied sind
die Kosten und Voraussetzungen zum Betrieb. Und was eine
„schlagkräftige“ nVidia Karte kostet ist doch kein Geheimnis.
Und einige Boards in den von heise.de verlinkte, Artikel werden
ausdrücklich für die Industrie hergestellt.
Dennis E. schrieb:> Ein Industriekunde kauft auch keinen RISC-V Chip, weil das viel zu neu> und absolut unerprobter Käse ist.
Jetzt kommen wir langsam zum eigentlichen Punkt: das Board ist genau
dafür gut damit man evaluieren kann, ob die RISC-V Platform für den
angepeilten Zweck taugt oder nicht:
1. läuft es stabil (Software)
2. passt die Performance
3. sind die verfügbaren Toolchains bereits tauglich
4. wie sieht es mit dem Stromverbrauch und der Kühlung aus
5. wie ist die Robustheit (Hardware)
6. wie ist die Realtime Tauglichkeit (PREEMPT RT)
...
Da kommt es auf ein paar Euro hin oder her nicht an. Prototypen können
schon mal das hundertfache eines Massenproduktes kosten, im Vergleich
dazu ist das echt noch günstig.
Das erste seiner Art mit einem etablierten Raspi zu vergleichen macht
überhaupt keinen Sinn, der Zweck ist ein völlig anderer.
Ein Industriekunde würde übrigens auch nie einen Raspi in der Consumer
Variante einsetzen.
Michael
Michael D. schrieb:> Jetzt kommen wir langsam zum eigentlichen Punkt: das Board ist genau> dafür gut damit man evaluieren kann, ob die RISC-V Platform für den> angepeilten Zweck taugt oder nicht> Das erste seiner Art mit einem etablierten Raspi zu vergleichen macht> überhaupt keinen Sinn, der Zweck ist ein völlig anderer.
Das ist ein Widerspruch, Evaluierung/Benchmarking ist genau das:
Vergleich eines anderen (neuen) Produktes mit Weiteren (Etablierten)
anhand der Leistungsdaten.
Selbstverständlich müssen diese Benchmarks in realistischen Szenarien
zeitnah durchgeführt werden. Die Darstellung der Ergebnisse dieser
Benchmarks wäre IMHO ein sehr lesenswerter Artikel, aus dem man
belastbare Entscheidungen ableiten könnte.
PS:
Möglicherweise kann man aber einige relevante Vergleichsdaten bereits
aus den Vorgängerboards mit gleichem Prozessor ableiten:
https://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=SiFive-RISC-V-Initial-Benchmarkhttps://arstechnica.com/gadgets/2020/12/new-risc-v-cpu-claims-recordbreaking-performance-per-watt/Beitrag "Risc-V gut ?"Beitrag "RISC-V: Wird das was?"
Fpgakuechle K. schrieb:> Uwe D. schrieb:>> Beispiele? Wie wäre es mit Bild- oder Spracherkennung. (Autonomes fahren>> oder fliegen)>> Kann der RasPi auch, jetzt schon:> https://tutorials-raspberrypi.de/raspberry-pi-objekterkennung-mittels-tensorflow-und-kamera/> https://electreeks.de/project/exkurs-in-die-ki-bilderkennung-objekterkennung-mit-opencv-und-mobilenet/> https://custom-build-robots.com/roboter/autonom-fahrendes-raspberry-pi-ki-roboter-auto-elektronik-donkeycar/9775>> Wie gesagt, beides haben als SBC stark überlappende Anwendungsbereiche> und damit User.
Im Prinzip ja, das ist eine Möglichkeit zum Einstieg zum Erfahrungen
machen. Sobald aber eigene Modelle (Objekte, Gesten, Muster) dazukommen,
dann ist der RasPi mehr oder weniger raus. Das ist auch nicht weiter
schlimm. Aber mit den Anforderungen lande ich eben doch als Interessent
bei speziellen Boards - Jetson AGX, Neuronal Stick, Coral * oder bei
Diensten von Google & Co.
Und einer meiner leichteren Flächenmodelle würde ich trotzdem nicht auf
der Wiese sich selbst überlassen mit einem „autonomen RasPi-Kapitän“.
Und selbst ein schnellerer 1:10 Buggy tut bei einem Einschlag am Bein
ziemlich weh...
>> Niemand hält Dich ab die Mitleser im Forum zu erhellen.> Naja die Kosten/Nutzen Rechnung gebietet schon, das ich mich jetzt mal> mit eigenen Recherchen zurückhalte und selbst auf Erhellung durch das> Forum warte ...
Das war auch nicht meine Erwartung. Also ich für meinen Teil finde es
nicht so optimal die Diskussion allgemein zu befeuern anstatt im Dialog
Inhalte und Lösungsansätze zu liefern. Ansonsten stehen dann hier nur
Phrasen a la „Noch ein Bastelbaord“ oder „keinerlei Vorteil erkennbar“
oder „Ein Industriekunde kauft auch keinen RISC-V Chip...“
Andreas H. schrieb:>> das Problem ist, dass du durch eine Wirtschaftlichkeitsbrille>> mit Industriemaßstab drauf schaust. Unter diesem Blickwinkel>> gibt es nämlich tatsächlich keine zufriedenstellende Antwort>> In verschiedenen größeren Firmen scheint man sich bereits> fleissig dabei mit RISCV zu beschäftigen.> Anscheinend sind aber die "technischen" Eigenschaften dabei nicht mal so> wichtig, sondern das Lizenzmodell.
Das ist mir durchaus klar, hatte ich ja in früheren Beiträgen schon
mehrfach angesprochen. Aber wenn ich mir einen W.S. anschaue, dann
betrifft den das ebensowenig wie meinen Arbeitgeber. RISC-V ist objektiv
die Architektur mit dem besseren Lizenzmodell und weniger Reife (da
setzt z.B. das BeagleV an).
Der Knackpunkt ist aber, dass in realen Anwendungen außerhalb von FPGAs
immer reale SoCs eingesetzt werden. Am unteren Ende der Skala, also
RV32, gibt es inzwischen ordentliche Chips, die aber naturgemäß noch
keine zehnjährige Geschichte mit Liefergarantien und Ausfallzahlen
haben. Das stört den deutschen Mittelstands-Industriekunden, der aus
Tradition Chips mit 8051, AVR oder Cortex-M drin einsetzt.
Am oberen Ende der Skala (HiSilicon Kirin, Qualcomm Snapdragon, Samsung
Exynos) gibt es auch noch nichts und dementsprechend auch wenig
Software. Das sind dann Gegenden, die ausschließlich großen Unternehmen
zur Verfügung stehen. Hinter verschlossenen Türen wird daran sicherlich
gearbeitet, aber nichts genaues weiß man noch nicht. Das stört den, der
größeres vor hat.
Und dann kommt RISC-V in einen durchaus gesättigten Markt, es gibt
bereits fertige Produkte für so ziemlich alle Bereiche; allein die
Existenz von RISC-V hat ARM dazu überredet, die Konditionen "spontan" zu
verbessern, "für den Kunden". Das stört in erster Linie diejenigen, die
etwas vor Augen haben und für die das Lizenzgedöns irrelevant ist. Die
kaufen sich einen Raspi, werden damit glücklich und nölen hier rum.
> DIY wird spätestens dann interessant, wenn man den RISCV Befehlssatz> erweitern will, was konzeptionell vorgesehen ist.
DIY auf ASIC-Ebene kann man vorerst vergessen, mit sowas bin ich mal
kräftig gegen die Wand gefahren. Für FPGAs ist das zwar relevant, aber
eher Liebhaberei oder geringe Stückzahlen.
Wir fokussieren uns hier zwar sehr deutlich auf die Diskussion RISC-V
vs. ARM, aber da sehe ich bisher keinen Knall. Der wird in ein paar
Jahren kommen, aber diejenigen, die hier für Raspi & Co tröten, werden
dem auch noch in 10 Jahren treu bleiben können.
RISC-V hat aber die Möglichkeit, viele andere Architekturen und
Architektürchen zu verdrängen.
S. R. schrieb:> Die kaufen sich einen Raspi, werden damit glücklich und nölen hier rum.
Was heißt hier immer 'die nölen hier rum'? Der RPi hat Maßstäbe gesetzt
und kleine SBC werden sofort damit verglichen. Hier muss nur das Resümee
sein das dieses Board sehr speziell ist und kein RPi Konkurrent sein
will. Auch nicht geeignet für Linux Einsteiger oder Linux Nichtmöger.
Dafür interessant durch die schon genannten Zusatzprozessoren.
S. R. schrieb:>> DIY wird spätestens dann interessant, wenn man den RISCV Befehlssatz>> erweitern will, was konzeptionell vorgesehen ist.>> DIY auf ASIC-Ebene kann man vorerst vergessen, mit sowas bin ich mal> kräftig gegen die Wand gefahren.
Ok, da war ich unpräzise, sry.
Das DIY bezog sich auf Firmen die sich einen ASIC entwickeln lassen
(oder das selber machen).
Zugegeben nicht trivial aber durchaus machbar.
/regards
Andreas H. schrieb:>> DIY auf ASIC-Ebene kann man vorerst vergessen, mit sowas bin ich mal>> kräftig gegen die Wand gefahren.> Das DIY bezog sich auf Firmen die sich einen ASIC entwickeln lassen> (oder das selber machen).
...und die Implosion einer solchen Firma hat mir die Promotion
zerschossen. :-) Ich hab ein paar von den Leuten hinter RISC-V mal
persönlich treffen dürfen.
Ich hoffe ja stark, dass solche Ansätze nicht zu einer MIPSifizierung
führen. Der Hauptvorteil von ARM ist ja, dass sie die Kontrolle über den
Befehlssatz haben und damit ein gemeinsames System pflegen können.
Ein Spezialbefehl für "mach mal eine FFT und gib mir das Spektogramm"
ist zwar cool für den, der das braucht, sorgt aber auf Dauer für eine
extreme Unübersicht und Toolchainprobleme.
Erweiterungen sind cool, aber offizielle (und gute) Standardbefehlssätze
sind wichtig.
S. R. schrieb:> Ein Spezialbefehl für "mach mal eine FFT und gib mir das Spektogramm"> ist zwar cool für den, der das braucht, sorgt aber auf Dauer für eine> extreme Unübersicht und Toolchainprobleme.
Das widerspricht auch sehr dem R in RISC...
Aber als Peripherieeinheit wäre das schon cool.
W.S. schrieb:> Ich kann durchaus verstehen, daß Leute von irgend einem Chip begeistert> sind, dann ein Brettl drumherum bauen und dann stolz auf ihre Leistung> sind. Aber die Frage WOZU? kann keiner beantworten.
ANTWORT: OpenSource-Hardware
Hätte man mit minimalem Aufwand selber heraus finden können, wenn man
nicht so beschäftigt gewesen wäre, Postings von zweifelhaftem Nutzen zu
verfassen.
https://de.wikipedia.org/wiki/RISC-V
S. Z. schrieb:> W.S. schrieb:>> Ich kann durchaus verstehen, daß Leute von irgend einem Chip begeistert>> sind, dann ein Brettl drumherum bauen und dann stolz auf ihre Leistung>> sind. Aber die Frage WOZU? kann keiner beantworten.>> ANTWORT: OpenSource-Hardware
Nicht wirklich, die wenigstens sind in der Lage aus den RISCV-Sourcen
funktionierende Hardware zu generieren. Und die ist dann ein mehrfaches
Teurer als die gekaufte propietäre. Bei Opensource-Software schaut das
anders aus, bspw. Linux.
Opensource-Hatdware ist übrigens ein alter Hut, man denke da an den
Leaon-core ein Nachbau des Sparc. Aber ausser zur RTevitalisierung des
Wittic-Welec-Scopes hat es zu keiner nennenswerten Verbreitung gebracht.
Opensource ist halt mehr Fetisch als rational begründbares Tool.
https://de.wikipedia.org/wiki/LEON
Alles, was auf der Welt ist, wenn Sie geboren werden, ist normal und
gewöhnlich und ist einfach ein natürlicher Teil der Art und Weise, wie
die Welt funktioniert.
Alles, was zwischen dem fünfzehnten und fünfunddreißigsten Lebensjahr
erfunden wird, ist neu und aufregend und revolutionär, und man kann
damit wahrscheinlich Karriere machen...
...und alles, was nach dem 35. Lebensjahr erfunden wird, ist gegen die
natürliche Ordnung der Dinge.
Douglas Adams
PS: ich bin 65 ;-) Wir können ja mal raten, wie alt die
Diskussionsteilnehmer sind
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