Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik BeagleV: Bezahlbarer linuxfähiger RISC-V SBC


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von Christoph B. (birki2k)


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Mit dem BeagleV ist nun ein linuxfähiger Einplatinencomputer auf RISC-V-Basis verfügbar, der besonders preislich bei einem breiteren Publikum Interesse wecken dürfte.

Erst gegen Ende des letzten Jahres hatte SiFive mit dem HiFive Unmatched das erste RISC-V-Board im itx-Format vorgestellt, welches es durch den Formfaktor erleichtert, ein Desktopsystem auf Basis von Standardkomponenten zusammenzustellen. Mit einem Preis von gut 570 € ist dieses zwar günstiger als frühere Optionen, aber eher an Entwickler gerichtet und noch nicht wirklich massentauglich.

Das nun vorgestellte Board entstand in Zusammenarbeit mit Seedstudio, BeagleBoard und StarFive, einer Tochter von SiFive. Preislich startet das BeagleV in der Version mit 4 GB Arbeitsspeicher ab 119 $, für die 8 GB-Variante werden 149 $ fällig, wobei mit einer Verfügbarkeit ab April gerechnet werden kann.

Bei dem BeagleV kommt ein mit 1,5 GHz getakteter U74-Zweikernprozessor zum Einsatz, welcher durch einen Vision Tensilica-VP6 DSP ergänzt wird. Dieser fungiert zunächst als GPU und erlaubt so die Unterstützung grafischer Desktopumgebungen. In späteren Versionen soll eine noch nicht genauer spezifizierte Imagine GPU zum Einsatz kommen. Darüber hinaus stehen eine allgemeine Neural Network Engine sowie der NVIDIA Deep Learning Accelerator (NVDLA) für Anwendungen im Bereich des maschinellen Lernens zur Verfügung.

Die Peripherie umfasst vier USB 3.0-Ports, Gigabit Ethernet, Kopfhörerausgang, MicroSD-Slot und einen GPIO-Header, welcher übliche Schnittstellen wie SDIO, SPI, I2C, UART und PWM bietet. Die Stromversorgung erfolgt über USB-C, als Videoausgang ist eine HDMI-1.4-Schnittstelle vorhanden, wobei eine maximale Auflösung von 1080p@30FPS unterstützt wird. Ergänzt wird die Konnektivität durch WLAN und Bluetooth.

Bild: seeed.cc


: Bearbeitet durch Admin
von Carsten Sch. (Gast)


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Mit einem Preis von 570€. Was haben wir wieder gelacht. Mal ehrlich das 
ist für Bastler völlig uninteressant. Auf ARM Basis gibt es solche 
Boards für 50€ am Flohmarkt.

von Thomas (Gast)


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Carsten Sch. schrieb:
> Was haben wir wieder gelacht

Ja, über Lesekompetenz :-D

von Thomas Thyristor (Gast)


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Thomas schrieb:
> Carsten Sch. schrieb:
>> Was haben wir wieder gelacht
>
> Ja, über Lesekompetenz :-D

Eher über 'redaktionelle Schreibkompetenz'.
Ein Beitrag mit 'Bezahlbar' zu betiteln und dann im Corpus nacheinander 
570€, 119$ und 149$ in den Raum zu stellen ist schon ein Unding.

Hinzukommt die prekäre Liefersituation, mit eine Auslieferung ist erst 
im nächsten Quartal zu rechnen.
->IMHO keine gute Produktvorstellung, lediglich billiges Marketing um 
den Leser vom Kauf der Konkurrenzprodukte abzuhalten.

von W.S. (Gast)


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Christoph B. schrieb:
> Mit dem BeagleV ist nun ein linuxfähiger Einplatinencomputer auf
> RISC-V-Basis verfügbar,...

Ja - und?

Wozu?

Bloß um noch eine Plattform zu haben, auf der man Linux laufen lassen 
kann? Ist das Selbstzweck? Für welche tatsächliche Anwendung ist 
dieses Brettl prädestiniert?

Mir erscheint so etwas als eine Art Selbstbefriedigung ohne 
irgendwelchen erkennbaren Nutzwert. Also noch ein Spielzeug.

W.S.

von Andreas B. (bitverdreher)


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W.S. schrieb:
> Wozu?
Es soll ja Leute geben, die mehr als LEDs auf einem Arduino blinken 
lassen wollen.

W.S. schrieb:
> Also noch ein Spielzeug.
Und? Wenn es denn so wäre? Es gibt noch weitaus teurere Spielzeuge.

von S. R. (svenska)


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Thomas Thyristor schrieb:
> Ein Beitrag mit 'Bezahlbar' zu betiteln und dann
> im Corpus nacheinander 570€, 119$ und 149$ in den
> Raum zu stellen ist schon ein Unding.

Ich fand das ziemlich eindeutig formuliert. Zugegeben, man muss den Text 
auch lesen, überfliegen reicht da nicht. Scheint nicht jedem gegeben 
zu sein.

Davon abgesehen sind 150$ durchaus bezahlbar.

W.S. schrieb:
> Wozu?

Wenn du das so fragst, dann ist es definitiv nichts für dich.
Aber das wussten wir auch vorher schon. ;-)

von Thomas Thyristor (Gast)


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Andreas B. schrieb:
> W.S. schrieb:
>> Wozu?
> Es soll ja Leute geben, die mehr als LEDs auf einem Arduino blinken
> lassen wollen.
>
> W.S. schrieb:
>> Also noch ein Spielzeug.
> Und? Wenn es denn so wäre? Es gibt noch weitaus teurere Spielzeuge.

Und preiswertere Elektronik/Linux-boards, wie zum beispiel der RasPi. 
Mit dem kann man Betriebssysteme, Anwendungsprogrammierung, Server und 
LED-blinken, SPI, I2C, ... lernen. Ist Lieferbar, kostet deutlich 
weniger und ist schon vor Jahren im Sachbuch-Markt angekommen:

ISBN: 978-3836269339
ISBN: 978-3836228695
ISBN: 978-3836267557
ISBN: 978-3895763489

von Andreas B. (bitverdreher)


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Thomas Thyristor schrieb:
> wie zum beispiel der RasPi.
Der aber von der Rechenleistung und der Ausstattung nicht im 
entferntesten an das o.g. Board drankommt.

von S. R. (svenska)


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Thomas Thyristor schrieb:
> wie zum beispiel der RasPi

Du hast gewonnen. Mit deinem Argument kann man sämtliche 
Einplatinencomputer außer dem RasPi ignorieren.

Warum tust du das eigentlich nicht?

von Thomas Thyristor (Gast)


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S. R. schrieb:
> Thomas Thyristor schrieb:
>> Ein Beitrag mit 'Bezahlbar' zu betiteln und dann
>> im Corpus nacheinander 570€, 119$ und 149$ in den
>> Raum zu stellen ist schon ein Unding.
>
> Ich fand das ziemlich eindeutig formuliert.

Nein es ist nicht eindeutig von einem Desktopsystem zu sprechen, ohne 
die bestandteile dieses desktops zu benennen.

Und es ist ebenfalls nicht eindeutig, von mehreren Boards zu sprechen 
und diese zu vergleichen aber nur eins im Foto zu zeigen.

Der ganze zweite Absatz ist völlig überflüssig in diesem Beitrag und 
damit ein Beispiel, wie man durch das Streichen ganzer Passagen, den 
Informationsgehalt erhöht.

von Thomas Thyristor (Gast)


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S. R. schrieb:
> Thomas Thyristor schrieb:
>> wie zum beispiel der RasPi
>
> Du hast gewonnen. Mit deinem Argument kann man sämtliche
> Einplatinencomputer außer dem RasPi ignorieren.
>
> Warum tust du das eigentlich nicht?

Ich sollte Dich und deine wenig überlegten Kommentare ignorieren und die 
dadurch gesparte Zeit dafür benutzen, weiter über den Tellerrand zu 
blicken und Kritik dort anzubringen, wo sie bitter nötig ist.

von W.S. (Gast)


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Andreas B. schrieb:
> W.S. schrieb:
>> Wozu?
> Es soll ja Leute geben, die mehr als LEDs auf einem Arduino blinken
> lassen wollen.

Es gibt auch Leute, die ganz was anderes machen, Bergsteigen, Drechseln, 
Briefmarken sammeln. Deine Antwort ist schlichtweg BLÖD, weil sie keine 
Antwort ist. Du hättest genauso auch "im Himmel ist Jahrmarkt" schreiben 
können.

Also nochmal: WOZU?

Zu welchem Zwecke?


> W.S. schrieb:
>> Also noch ein Spielzeug.
> Und? Wenn es denn so wäre? Es gibt noch weitaus teurere Spielzeuge.

Na klar, ne Golf-Ausrüstung zum Beispiel. Aber die ist dazu da, einen 
Sport zu betreiben. Hier hingegen riecht das eher nicht nach Sport, 
sondern nach Onanie.

Ich sag's mal so: Jahrelang hab ich auf der Embedded in Nürnberg Leute 
gesehen, die ihre selbstentwickelten µC-Boards feilgeboten haben. Immer 
nach dem Motto "habe Board gebastelt, suche Anwendung". Und immer waren 
diese Boards schlußendlich vollkommen sinnlos, weil sie schlichtweg auf 
GAR KEINEN tatsächlichen Anwendungsfall gepaßt haben.

Ich kann durchaus verstehen, daß Leute von irgend einem Chip begeistert 
sind, dann ein Brettl drumherum bauen und dann stolz auf ihre Leistung 
sind. Aber die Frage WOZU? kann keiner beantworten.

Lediglich die Frage WARUM? können sie beantworten mit "weil ich es 
gekonnt habe, das zu bauen". Siehe auch das Projekt "CP/M auf Atmel 
AVR". Das schlägt in die gleiche Kerbe.

W.S.

von Thomas Thyristor (Gast)


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Andreas B. schrieb:
> Thomas Thyristor schrieb:
>> wie zum beispiel der RasPi.
> Der aber von der Rechenleistung und der Ausstattung nicht im
> entferntesten an das o.g. Board drankommt.

Was aber nicht im Geringsten im obigen Artikel dargestellt wird.

Eher im Gegenteil, da werden buzzwords wie SPI,UART, DualCore, Linux und 
1.5 GHz abgedrückt die man man auch vom RasPi kennt.

Hinsichtlich einer Linux-Maschine ist keinerlei Vorteil erkennbar, eher 
im Gegenteil. Das entscheidende ist die Software und 
KnowHow-Unterstützung und es ist nicht ersichtlich wie das 
Schlappohr-board da aufholen will.

von Johannes S. (jojos)


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Thomas Thyristor schrieb:
> Das entscheidende ist die Software und
> KnowHow-Unterstützung und es ist nicht ersichtlich wie das
> Schlappohr-board da aufholen will.

sehe ich auch so, man wird sehr viel Software selber kompilieren müssen 
weil es die nicht als fertige Binarys gibt wie beim RaspPi oder X86 
Boards. Und für 150$ bekommt man schon sehr leistungsfähige X86 Boards. 
RiscV mag da toll sein wegen Lizenzunabhängigkeit, aber wen stört das 
wenn ein RPi oder PC für einen bestimmten Zweck eingesetzt wird?

von Uwe D. (monkye)


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W.S. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> W.S. schrieb:
>>> Wozu?
>> Es soll ja Leute geben, die mehr als LEDs auf einem Arduino blinken
>> lassen wollen.
>
> Es gibt auch Leute, die ganz was anderes machen, Bergsteigen, Drechseln,
> Briefmarken sammeln. Deine Antwort ist schlichtweg BLÖD, weil sie keine
> Antwort ist. Du hättest genauso auch "im Himmel ist Jahrmarkt" schreiben
> können.
>
> Also nochmal: WOZU?
>
> Zu welchem Zwecke?

Nur weil Du keinen Zweck erkennen kannst? Sorry, der Markt und die 
Anwendungsfelder sind breiter als mein oder Dein Tellerrand. Nimm's mir 
nicht übel: Aber Du bewertest. Wenn Du es nicht brauchst, dann ist es ja 
gut.

>> W.S. schrieb:
>>> Also noch ein Spielzeug.
>> Und? Wenn es denn so wäre? Es gibt noch weitaus teurere Spielzeuge.
>
> ....
> Ich sag's mal so: Jahrelang hab ich auf der Embedded in Nürnberg Leute
> gesehen, die ihre selbstentwickelten µC-Boards feilgeboten haben. Immer
> nach dem Motto "habe Board gebastelt, suche Anwendung". Und immer waren
> diese Boards schlußendlich vollkommen sinnlos, weil sie schlichtweg auf
> GAR KEINEN tatsächlichen Anwendungsfall gepaßt haben.

Weil es DEN Anwendungsfall in dem Fall nicht gibt.

von Uwe D. (monkye)


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Thomas Thyristor schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Thomas Thyristor schrieb:
>>> wie zum beispiel der RasPi.
>> Der aber von der Rechenleistung und der Ausstattung nicht im
>> entferntesten an das o.g. Board drankommt.
>
> Was aber nicht im Geringsten im obigen Artikel dargestellt wird.
>
> Eher im Gegenteil, da werden buzzwords wie SPI,UART, DualCore, Linux und
> 1.5 GHz abgedrückt die man man auch vom RasPi kennt.

Nachlesen kann doch jeder alleine, oder?
Also hier gleich einen Performance-Vergleich zu erwarten oder eine 
Begründung, warum das Produkt hier erwähnt werden darf...
Und woher soll der Autor wissen was Dir wichtig ist?

Wenn das Thema uninteressant ist, lass es liegen.

von 🐧 DPA 🐧 (Gast)


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W.S. schrieb:
> Also nochmal: WOZU?

War da nicht einmal die Idee, man wolle von Firmen in anderen Ländern 
unabhängig werden? Obwohl, ich sehe gerade auch nicht, wie das gehen 
soll...

Johannes S. schrieb:
> sehe ich auch so, man wird sehr viel Software selber kompilieren müssen
> weil es die nicht als fertige Binarys gibt wie beim RaspPi oder X86
> Boards.

Debian hat einen riscv64 port, dürfte also alles halb so wild sein.

von Thomas Thyristor (Gast)


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Uwe D. schrieb:
> W.S. schrieb:
>> Andreas B. schrieb:
>>> W.S. schrieb:
>> Also nochmal: WOZU?
>> Zu welchem Zwecke?
>
> Nur weil Du keinen Zweck erkennen kannst? Sorry, der Markt und die
> Anwendungsfelder sind breiter als mein oder Dein Tellerrand. Nimm's mir
> nicht übel: Aber Du bewertest.

Er bewertet nicht, er fragt konkret - bekommt aber keine Antworten 
stattdessen  nur auf seine Person gerichtete Angriffe.

>> Ich sag's mal so: Jahrelang hab ich auf der Embedded in Nürnberg Leute
>> gesehen, die ihre selbstentwickelten µC-Boards feilgeboten haben. Immer
>> nach dem Motto "habe Board gebastelt, suche Anwendung". Und immer waren
>> diese Boards schlußendlich vollkommen sinnlos, weil sie schlichtweg auf
>> GAR KEINEN tatsächlichen Anwendungsfall gepaßt haben.

>Weil es DEN Anwendungsfall in dem Fall nicht gibt.

Er fragt ja nicht den 'Dem Fall' sondern nach überhaupt nach einem auf 
den das Board passt. Ich bin ebenfalls der Meinung, das man einem Kunden 
nicht 'Werkzeuge auf Vorrat' verkaufen sollte sondern elektronik nach 
konkreten bedarf und Nutzen(Mehrwert) liefern sollte. Man sucht halt 
keine (akademischen) Entwickler sondern Anwendungsentwickler aka 
Problemlöser.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Johannes S. schrieb:
> Thomas Thyristor schrieb:
>> Das entscheidende ist die Software und
>> KnowHow-Unterstützung und es ist nicht ersichtlich wie das
>> Schlappohr-board da aufholen will.
>
> sehe ich auch so, man wird sehr viel Software selber kompilieren müssen
> weil es die nicht als fertige Binarys gibt wie beim RaspPi oder X86
> Boards.
Dann ist das o.g. Board eben nichts für Euch. So what?

Johannes S. schrieb:
> Und für 150$ bekommt man schon sehr leistungsfähige X86 Boards.
Daß man mit kleinen X86 Boards billigere und bessere Desktops als mit 
einem Raspi haben kann, hat sich aber auch noch nicht unter allen Raspi 
Fans herumgesprochen. Trotzdem wird es gemacht.

> RiscV mag da toll sein wegen Lizenzunabhängigkeit, aber wen stört das
> wenn ein RPi oder PC für einen bestimmten Zweck eingesetzt wird?
RISC V ist noch am Anfang. Warten wir die Entwicklung doch mal ab.

Davon abgesehen, zielt das o.g. Board auf KI Anwendungen ab. Also ein 
ganz anderes Anwendungsfeld als ein Raspi.

von Johannes S. (jojos)


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Andreas B. schrieb:
> Dann ist das o.g. Board eben nichts für Euch. So what?

kein Problem, nur ist die große Unterstützung und Basis beim RPi das was 
ihn bis heute so erfolgreich macht, auch gegen leistungsfähigere 
Konkurrenz. Selbst Intel ist da mit Produkten wie Galileo gescheitert.

Ich habe nichts gegen Risc-V, aber auch nichts gegen ARM. Die haben 
hervorragende Prozessoren ermöglicht, vom kleinen µC bis zum 
leistungsfähigen Smartphone.

Andreas B. schrieb:
> Davon abgesehen, zielt das o.g. Board auf KI Anwendungen ab. Also ein
> ganz anderes Anwendungsfeld als ein Raspi.

Womit sie da gegen etabliertes wie nvidia Jetson nano ankämpfen. Und da 
nvidia ja jetzt ARM geschluckt hat, haben die nochmehr Power für solche 
Produkte.

: Bearbeitet durch User
von Andreas B. (bitverdreher)


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Johannes S. schrieb:
> Selbst Intel ist da mit Produkten wie Galileo gescheitert.
Da war aber auch eine 0 zuviel am Preisschild. ;-)

Johannes S. schrieb:
> Womit sie da gegen etabliertes wie nvidia Jetson nano ankämpfen.
Konkurrenz belebt das Geschäft.

von Thomas Thyristor (Gast)


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Andreas B. schrieb:
> Davon abgesehen, zielt das o.g. Board auf KI Anwendungen ab. Also ein
> ganz anderes Anwendungsfeld als ein Raspi.

Und wie soll diese KI-Anwendung konkret aussehen? Und warum soll ein 
RasPi keine KI aka Mustererkennung können?

> RISC V ist noch am Anfang. Warten wir die Entwicklung doch mal ab.
Man wartet seit dem ersten Prototypen vom Januar 2013. Und was soll da 
gross anderes rauskommen als ein numbercruncher wie der ARM?

von dummbatz (Gast)


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Das Ding ist 3 mal so teuer, wie ein PI4. Der hat 4Cores PCIe, usb3, GB 
Net und 2/4/8gb ram. Der PI wird seit Jahren kontinuierlich gepflegt.
Warum sollte ich diese Platine kaufen, deren support Status völlig 
unklar ist?

Beitrag #6548988 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Marcus (Gast)


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Thomas schrieb:
> Carsten Sch. schrieb:
>> Was haben wir wieder gelacht
>
> Ja, über Lesekompetenz :-D

Ist doch symptomatisch für dieses Forum!

Beitrag #6549006 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Andreas B. (bitverdreher)


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dummbatz schrieb:
> Warum sollte ich diese Platine kaufen, deren support Status völlig
> unklar ist?
Niemand hat von Dir verlangt, dieses Board zu kaufen.
Aber, stell Dir vor: Du bist nicht alleine auf dieser Welt.

Beitrag #6549027 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Hänschen Klein (Gast)


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Der Sinn des Boards ist ganz einfach dass man möglichst vielen Leuten 
zugang zu einer Architektur verschafft.

RiskV wird nunmal von vielen Prozessorherstellern als alternative zu ARM 
gesehen und deshalb werden jetzt solche Boards produziert damit 
professionelle Entwickler als auch Privatanwender Software dafür 
schreiben.

Ob jetzt irgend n hanswurst den ARM/Raspi toller findet oder nicht 
interessiert da doch keinen. Es geht einzig um die Einführung einer 
Technologie.

Genau das musste ARM damals auch so betreiben nur war das Geschäft noch 
mehr von professionellen Anwendern geprägt. Deswegen hat man das nicht 
so einfach mitbekommen.

Ein Thomas Thyristor kann ja gerne bei seinem Zuse Z1 bleiben und weiter 
fragen WOZU? ohne sich mal selbst Gedanken zu machen.

Schöne Grüße,
Das Heinzelmännchen

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Mich taet' ja vor allem mal interessieren, wie's mit der Chipdoku 
aussieht. Gibts zig tausend-Seiten starke PDFs fuer Normalsterbliche? 
Oder doch nur das 2..50 Seitige Datenblatt mit MarketingBla? Wie siehts 
mit dem DSP aus? und dem anderen Krempel, was gibts da ausser binary 
blobs?
Da fuercht' ich irgendwie, dass die Informationslage ziemlich 
unabhaengig von der benutzten CPU-Architektur immer gleich mies 
bleibt...

Gruss
WK

von Pille (Gast)


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Johannes S. schrieb:
> Thomas Thyristor schrieb:
>> Das entscheidende ist die Software und
>> KnowHow-Unterstützung und es ist nicht ersichtlich wie das
>> Schlappohr-board da aufholen will.
>
> sehe ich auch so, man wird sehr viel Software selber kompilieren müssen
> weil es die nicht als fertige Binarys gibt wie beim RaspPi oder X86
> Boards.

Hmm. Ich kompiliere auf meinem PC hier Alles selber, seit Jahrzehnten 
schon
und das stört mich eher nicht, weil es ein weitestgehend automatisierter 
Prozeß ist.

Und für 150$ bekommt man schon sehr leistungsfähige X86 Boards.
> RiscV mag da toll sein wegen Lizenzunabhängigkeit, aber wen stört das
> wenn ein RPi oder PC für einen bestimmten Zweck eingesetzt wird?

Ich mag X86 nicht, egal wie preiswert. X86 samt seines darum liegenden 
Softwarebiotops hat mich schon viele Jahre meines Lebens gekostet, ich 
verwende das Zeug weils nichts vergleichbares mehr gibt/gab. Ne 
leistungsfähige SUN oder HP Risc Maschine wäre mir deutlich lieber.
Wenn der RISCV sich als brauchbare Arbeitsplattform herausstellen 
sollte, bin ich der Letzte der X86 (oder AMD64) eine Träne nachweint und 
nein, ganz offensichtlich benötige ich kein Word oder Excel.


Pille

von Thomas Thyristor (Gast)


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Hänschen Klein schrieb:
> Der Sinn des Boards ist ganz einfach dass man möglichst vielen
> Leuten
> zugang zu einer Architektur verschafft.
>
> Ein Thomas Thyristor kann ja gerne bei seinem Zuse Z1 bleiben und weiter
> fragen WOZU? ohne sich mal selbst Gedanken zu machen.

Ein Thomas Thyristor hat keinen Z1 sondern diverse Intel, ARM, 
FPGA-Kisten/boards und Bücher vom RISC-V Architekturvater David 
Patterson, dessen beiträge zur Theorie der Computerarchitektur er sehr 
schätzt, in seinem Regal zu stehen.
Und Thomas Thyristor weiß, das einem Poweruser die Architektur egal 
(wenn der PowerUser überhaupt in der Lage ist Architektur richtig zu 
buchstabieren) ist, wenn nur die Detailtiefe und fps-rate beim 
Ego-Shooter stimmt.

Gedanken macht sich ein Thomas Thyristor darüber, ob er weiterhin Zeit 
für ein Forum investieren sollte, wo berechtigte Kritik an gehaltarmen 
Marketingartikel eine Flut von infantilen "ÄtscheBätsch" hervorruft.

von Thomas Thyristor (Gast)


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Dergute W. schrieb:

> Mich taet' ja vor allem mal interessieren, wie's mit der Chipdoku
> aussieht. Gibts zig tausend-Seiten starke PDFs fuer Normalsterbliche?

Schaust du da:
https://riscv.org/technical/specifications/

Wobei das nur den RISC_V abdeckt und nicht DSP oder NVDLA.

von Sparfux (Gast)


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In fuenf Jahren wird man die 8 GB Version bei Pollin fuer
9,99 Eu zzgl. Versand kaufen koennen.

Womoeglich schon eher.

Weil der Massenmarktdummuser damit nichts anfangen konnte.

Find ich gut.

Genauso geht es auch Evalboards bei Ebay die keiner wollte.

von Dergute W. (derguteweka)


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Moin,

Thomas Thyristor schrieb:
> Schaust du da:
> https://riscv.org/technical/specifications/
>
> Wobei das nur den RISC_V abdeckt und nicht DSP oder NVDLA.

Daher schrub ich Chipdoku und nicht Architektur- oder CPU-Doku. Die 
interessiert mich vielleicht, wenn ich Compiler bauen will. Oder noch ne 
bessere CPU. Oder die CPU mittels vieler EC92 / ECC81 nachbauen moechte.

Wenn ich aber z.b. wissen will: Wie bootet dieses SoC genau, in welcher 
Reihenfolge werden dazu welche Speicherinterfaces abgeklappert, wenn 
welche GPIO-Lines auf welchem Pegel sitzen? Wieviele Bootloader werden 
denn vor uboot (oder was auch sonst immer) benoetigt? Welche davon 
muessen/koennen signiert sein? Gibts fusible-links/OTP o.ae. mit denen 
das beeinflusst werden kann?
Da wird mit die RISC-V Spec. wenig weiterhelfen.
Und aehnliches eben fuer lustige Peripherie wie cryptobeschleuniger oder 
videocodecs.

Gruss
WK

von Schukostecker (Gast)


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Wie sieht es aus mit gutem Support und langfristige Verfügbarkeit? Ein 
Industriekunde wird sich zweimal überlegen, ob er sich an eine 
chinesische Firma binden will.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Dergute W. schrieb:
> Mich taet' ja vor allem mal interessieren, wie's mit der Chipdoku
> aussieht.
Scheint der zu sein:
https://sifive.cdn.prismic.io/sifive/132ebfe4-e7eb-4274-b456-d79835e10d8d_sifive_U74_rtl_full_20G1.03.00_manual.pdf

von Dennis E. (Gast)


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Schukostecker schrieb:
> Wie sieht es aus mit gutem Support und langfristige Verfügbarkeit?
> Ein
> Industriekunde wird sich zweimal überlegen, ob er sich an eine
> chinesische Firma binden will.

Ein Industriekunde kauft auch keinen RISC-V Chip, weil das viel zu neu 
und absolut unerprobter Käse ist.

von Dergute W. (derguteweka)


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Andreas B. schrieb:
> Scheint der zu sein:
> 
https://sifive.cdn.prismic.io/sifive/132ebfe4-e7eb-4274-b456-d79835e10d8d_sifive_U74_rtl_full_20G1.03.00_manual.pdf

Da gehts um den Prozessorkern, der in dem SoC drinnensteckt.
Das ist, wie wenn du ein Datenblatt vom SN74LS00 suchst und TI oder NXP 
oder sonstein Hersteller gibt dir einen Zettel, wo draufsteht: "Da sind 
NAND-Gatter drinnen.Punkt."
Hilft nur ein ganz kleines bisschen weiter.

Gruss
WK

von dummbatz (Gast)


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Also ein reines Produkt ohne brauchbare Anwendung. Nur für "early 
birds". Na gut.

von Pille (Gast)


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Dennis E. schrieb:
> Schukostecker schrieb:
>> Wie sieht es aus mit gutem Support und langfristige Verfügbarkeit?
>> Ein
>> Industriekunde wird sich zweimal überlegen, ob er sich an eine
>> chinesische Firma binden will.
>
> Ein Industriekunde kauft auch keinen RISC-V Chip, weil das viel zu neu
> und absolut unerprobter Käse ist.

Lachschlapp. Das ist so lange unerprobter Käse bis Dein Industriekunde 
feststellt das seine Umsätze zusammenbrechen weil Niemand den erprobten 
8051 noch haben möchte...

Du stehst auf Kohle Lichtbogenlampen, oder?

Pille

von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Auf heise.de findet sich fast zeitgleich eine IMHO deutlich 
informativere Vorstellung: 
https://www.heise.de/news/BeagleV-Einplatinencomputer-mit-RISC-V-CPU-HDMI-und-KI-Beschleuniger-5023264.html

Darin werden ohne Umschweife auch die Schwächen des Systemdesigns 
genannt:
-vorerst fehlende GPU bis 09/21, deshalb nur 30 fps FullHD an einzelnes 
Display über den DSP
-wahrscheinlich deutlich geringere Performance im Vergleich zum 
Raspberry Pi modell 4
-später allgemeiner Verkauf im Laufe des Jahres (geplant)

Auch wird ein Wert bezüglich der Performance des KI-Coprocessors 
genannt: knapp 5 TOPS. Leider fehlt dazu ein Vergleich mit anderer 
Hardware, so dass sich nicht wirklich einschätzen lässt, welche Vorteile 
mit dieser Hardware im Bereich Maschinellem Lernen zu erwarten sind.

von John Doe (Gast)


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Fpgakuechle K. schrieb:
> Auf heise.de findet sich fast zeitgleich eine IMHO deutlich
> informativere Vorstellung:
> 
https://www.heise.de/news/BeagleV-Einplatinencomputer-mit-RISC-V-CPU-HDMI-und-KI-Beschleuniger-5023264.html


Die informativere Vorstellung ist auf cnx-software, nicht auf heise:
https://www.cnx-software.com/2021/01/13/beaglev-powerful-open-hardware-risc-v-linux-sbc-targets-ai-applications/

Da stehen auch präzisere Zahlen.

von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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John Doe schrieb:
> Fpgakuechle K. schrieb:
>> Auf heise.de findet sich fast zeitgleich eine IMHO deutlich
>> informativere Vorstellung:
>>
> 
https://www.heise.de/news/BeagleV-Einplatinencomputer-mit-RISC-V-CPU-HDMI-und-KI-Beschleuniger-5023264.html
>
>
> Die informativere Vorstellung ist auf cnx-software, nicht auf heise:
> 
https://www.cnx-software.com/2021/01/13/beaglev-powerful-open-hardware-risc-v-linux-sbc-targets-ai-applications/
>
> Da stehen auch präzisere Zahlen.

Nicht unbedingt,wenigstens wird dort das Kamerainterface erwähnt. Und 
heise schreibt deutsch, was für manche immer noch unabdingbar ist. IMHO 
sind beide (heise.de und cnx-software.com) weitaus informativer als der 
Beitrag auf mikrocontroller.net. Und heise.de  klingt für mich 
objektiver als cnx-software, die schon stark nach Fan-boy klingende 
Formulierungen verwendet ("we have excellent news").

Aber allen genannten Publikationen fehlen echte Benchmark-Werte.

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von S. R. (svenska)


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Thomas Thyristor schrieb:
>> Ich fand das ziemlich eindeutig formuliert.
> Nein es ist nicht eindeutig von einem Desktopsystem zu sprechen,
> ohne die bestandteile dieses desktops zu benennen.

Es wurde auf ein früheres System bezug genommen, mit dem man ein 
Desktopsystem aufbauen könnte, nicht auf ein Desktopsystem. 
Lesekompetenz...

> Und es ist ebenfalls nicht eindeutig, von mehreren Boards zu sprechen
> und diese zu vergleichen aber nur eins im Foto zu zeigen.

Nun, das ITX-Board ist ein früheres System, was als Vergleich angegeben 
wurde. Hätte man tatsächlich nicht hinschreiben müssen, aber dann 
hättest du dich darüber aufregen können, dass der ganze Artikel im 
luftleeren Raum umherschwebt und auf garnichts bezug nimmt.

Thomas Thyristor schrieb:
> Ich sollte Dich und deine wenig überlegten Kommentare ignorieren
> und die dadurch gesparte Zeit dafür benutzen, weiter über den
> Tellerrand zu blicken und Kritik dort anzubringen, wo sie bitter
> nötig ist.

Wenn dein Tellerrand dort endet, wo die etablierten Produkte ihre Märkte 
bedienen, dann ist das auch vollkommen akzeptabel. Darum geht es aber 
derzeit weder SiFive noch dem RISC-V-Ökosystem. Das sind andere Teller.

W.S. schrieb:
> Ich kann durchaus verstehen, daß Leute von irgend einem Chip
> begeistert sind, dann ein Brettl drumherum bauen und dann stolz
> auf ihre Leistung sind. Aber die Frage WOZU? kann keiner beantworten.

Das hat zwei Gründe - und Antworten auf die Frage lehnst du ab.

Erstens unterstellst du, dass zu jeder Hardware bereits eine exakt 
passende Anwendung existieren muss, sonst ist die Hardware wertlos. Das 
ist genau dann richtig, wenn die Hardware im Produktivbetrieb in einem 
Produkt eingesetzt werden soll, andernfalls irrelevant. Letzteres ist 
hier der Fall.

Zweitens implizierst du, dass Hardware grundsätzlich für ein bestimmtes 
Problem entwickelt werden muss (kunden- bzw. produktspezifische 
Hardware). In den höheren Leistungsklassen ist das nicht immer der Fall 
und es gibt genug Produkte, die ein Raspi oder ein anderes fertiges 
Produkt irgendwo einbauen. Vor der großen Raspi-und-SBC-Schwemme hat man 
halt andere Geräte zweckentfremdet, z.B. Seagate Dockstar oder Linksys 
WRT54G.

Das Problem ist nicht, dass das WARUM? nicht beantwortet werden könnte; 
das Problem ist, dass du durch eine Wirtschaftlichkeitsbrille mit 
Industriemaßstab drauf schaust. Unter diesem Blickwinkel gibt es nämlich 
tatsächlich keine zufriedenstellende Antwort, und alles andere 
interessiert dich nicht.

Thomas Thyristor schrieb:
> Hinsichtlich einer Linux-Maschine ist keinerlei Vorteil
> erkennbar, eher im Gegenteil.

Nun, eine halbwegs performante Maschine mit RISC-V und Linux lässt sich 
ganz wunderbar dafür benutzen, um Software auf einer RISC-V-Architektur 
zu testen. Zum Beispiel, um das Buildsystem kompatibel zu machen, 
auftretende Fehler zu beheben und ähnliches.

Du regst dich darüber auf, dass es weder Community noch Software gibt. 
Gab es für den Raspberry Pi auch nicht, als der rauskam. Dessen 
Dokumentation war anfangs auch eher dürftig und die 
Softwareunterstützung war auch nicht viel besser als bei irgendwelchen 
China-SoCs mit Linux. Inzwischen ist das anders, aber angefangen haben 
sie alle klein.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Dergute W. schrieb:
> 
https://sifive.cdn.prismic.io/sifive/132ebfe4-e7eb-4274-b456-d79835e10d8d_sifive_U74_rtl_full_20G1.03.00_manual.pdf
>
> Da gehts um den Prozessorkern, der in dem SoC drinnensteckt.
> Das ist, wie wenn du ein Datenblatt vom SN74LS00 suchst und TI oder NXP
> oder sonstein Hersteller gibt dir einen Zettel, wo draufsteht: "Da sind
> NAND-Gatter drinnen.Punkt."
> Hilft nur ein ganz kleines bisschen weiter.
Wenn Du bei Intel ein Datasheet für den i5 suchst, findest Du auch nicht 
viel mehr. Falls Du vorhaben solltest, mit so einem mehrhundertfüßler 
ein Board selbst zu bauen (viel Spaß), kannst Du Dich vertrauensvoll an 
Sifive wenden. Bei Abnahme von xxtaused bekommst Du da mit Sicherheit 
auch mehr Infos.

dummbatz schrieb:
> Also ein reines Produkt ohne brauchbare Anwendung. Nur für "early
> birds". Na gut.
Da ja immer wieder der Raspi als Vergleich herangezogen wird (obwohl das 
eine völlig andere Zielgruppe ist), könnte ich ja mal provokant fragen 
wieviele Raspis einer sinnvollen Anwendung zugeführt werden. Und von 
diesen sinnvollen Anwendungen sind es noch mal geschätzt 90%, die 
genauso gut auch mit einem ATMega oder einem ARM M0 laufen würden.

von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Andreas B. schrieb:

> Da ja immer wieder der Raspi als Vergleich herangezogen wird (obwohl das
> eine völlig andere Zielgruppe ist),
Anwendungsmäßig betrachtet hat der RasPi die nahezu selbe Zielgruppe wie 
der BeagleV, weil ja die Grund-Platform in ihren Schnittstellen und OS 
gleich ist. Der einzige Unterschied liegt in dem KI-Beschleuniger.

> könnte ich ja mal provokant fragen
> wieviele Raspis einer sinnvollen Anwendung zugeführt werden.

Die Provokation wird gerne angenommen:
-die Hauptanwendung ist wohl Ausbildung & Co  aber das klammern wir mal 
hier aus
-die zweite Anwendungsgruppe würde ich mal allgemein mit "kleiner 
Linux-Server umschreiben" also NAS,WLAN-Filter,Cloud-und Media-server
-als drittes Elektronik-spielereien, also das was die IO-Leiste benutzt
-als viertes "Expeditionsrechner" und meine damit Stratosphärenballons, 
Datensammler im Feld (Seismographie) und Roboterautos
-zum Fünften allgemein Prototypenaufbau/Proof-of-concept in der 
Automatisierung, beispielsweise Bilderkennung
-zum sechsten ATE, also Prüflabore diemit einem Raspi und ein paar 
Aktoren (Stepper) und Sensoren dran ihre Messungen automatisieren.

: Bearbeitet durch Moderator
Beitrag #6549841 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Andreas B. (bitverdreher)


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Fpgakuechle K. schrieb:
> Der einzige Unterschied liegt in dem KI-Beschleuniger.
Eben, und damit ist der typische "Maker" nicht mit angesprochen. Auch 
interessiert sich ein Maker nicht, ob das jetzt ein RISC ist oder nicht.

Fpgakuechle K. schrieb:
> Die Provokation wird gerne angenommen:
Ich meinte jetzt nicht, was man damit machen kann. Ich habe ja selbst 
auch einen in Gebrauch (Wetter und Bilder Anzeigerahmen mit Radio) und 
einen  zweiten zum Spielen.
Es ging mir um den Anteil der sinnvollen Raspi Anwendungen in %. Ich 
schätze mal, 90% liegen vergessen in irgendwelchen Maker Kisten oder 
lassen LEDs vor sich hin blinken.
Das ist eben der Unterschied: Jeder kauft sich einen Raspi, "weil man 
damit so tolle Sachen machen kann". O.g. Board dagegen werden sich 
vermutlich nur Leute kaufen, die etwas konkretes damit vorhaben.

von Thomas Thyristor (Gast)


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Andreas B. schrieb:
> Fpgakuechle K. schrieb:
>> Der einzige Unterschied liegt in dem KI-Beschleuniger.
> Eben, und damit ist der typische "Maker" nicht mit angesprochen. Auch
> interessiert sich ein Maker nicht, ob das jetzt ein RISC ist oder nicht.

Der macht aber höchstens 5% der Umfangs aus, die anderen 95% eben einen 
Prozessor ähnlich wie der RasPi, Monitor ähnlich wie der Raspi, 
Elektronic-Schnittstellen wie beim Raspi, SDcard wie beim RasPi, 
Memoryconfiguration wie beim RasPi, Betriebssystem ähnlich wie beim 
RasPi, USB 3.0 wie beim RasPi, WLan wie beim RasPi.

Ausserdem steht der thread unter dem Titel "bezahlbarer Linux SBC" - 
richtet sich also offensichtlich an die selbe Zielgruppe.

Hätte man das Marketing für mikrocontroller.org in Richtung KI 
positionieren wollen, hätte man nicht nur den KI-Beschleuniger im Titel 
erwähnt, sondern auch mit anschaulichen Beispiel den Focus daraufgesetzt 
und die speziellen Vorteile herausgestellt. Aber dazu war der Autor 
entweder nicht willens oder fähig, das von ihm herausgestellte 
Hauptargument ist lediglich ein Preisunterschied zu Vorgängerboard des 
selben Herstellers.

Eine bessere Beschreibung, die die KI etwas besser als per bloßen 
name-dropping beschreibt, ist die bei heise.de. Und auch da steht nicht 
mehr als der Hersteller an technischen Angaben zu geben bereit war: 
https://www.heise.de/news/BeagleV-Einplatinencomputer-mit-RISC-V-CPU-HDMI-und-KI-Beschleuniger-5023264.html

von Andreas B. (bitverdreher)


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Thomas Thyristor schrieb:
> die anderen 95% eben einen
> Prozessor ähnlich wie der RasPi, Monitor ähnlich wie der Raspi,
> Elektronic-Schnittstellen wie beim Raspi, SDcard wie beim RasPi,
> Memoryconfiguration wie beim RasPi, Betriebssystem ähnlich wie beim
> RasPi, USB 3.0 wie beim RasPi, WLan wie beim RasPi.

Diese besagten 95% treffen auch auf einem PC zu. Da ist auch alles 
ähnlich. Ach ja, es sind alles Computer. Na sowas.

von Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite


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Andreas B. schrieb:
> Ich meinte jetzt nicht, was man damit machen kann. Ich habe ja selbst
> auch einen in Gebrauch (Wetter und Bilder Anzeigerahmen mit Radio) und
> einen  zweiten zum Spielen.
> Es ging mir um den Anteil der sinnvollen Raspi Anwendungen in %. Ich
> schätze mal, 90% liegen vergessen in irgendwelchen Maker Kisten oder
> lassen LEDs vor sich hin blinken.
> Das ist eben der Unterschied: Jeder kauft sich einen Raspi, "weil man
> damit so tolle Sachen machen kann". O.g. Board dagegen werden sich
> vermutlich nur Leute kaufen, die etwas konkretes damit vorhaben.

Ja, das dürfte wohl so sein - ist ja auch nicht schlimm. Der RasPi wurde 
ja genau für diesen Zweck entwickelt: als Bastel- und Lernrechner

Wir nutzen den hier auch sehr gerne für unsere Maschinensteuerungen 
(neuestes Projekt: Anlage zur vollautomatischen Pulverbeschichtung) und 
da ist er wirklich eine sehr gute Wahl: Programmoberfläche lässt sich 
einfach inkl. Touch in bspw. Tcl/Tk stricken, man hat alles für 
Fernwartung und Netzwerk an Bord und trotzdem noch die Möglichkeit der 
direkten und sehr einfachen Hardwareanbindung.

Wer mit RiscV Erfahrung sammeln und arbeiten möchte, der kauft sich eben 
keinen RasPi, und sei er auch noch so preiswert. Da sind die hier 
beschriebenen Boards durchaus eine gute Wahl und auch €570 sind für ein 
Entwicklungsboard mit sicherlich (noch?) geringer Stückzahl nicht viel 
Geld.

von Planloser (Gast)


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Thomas Thyristor schrieb:
> Eine bessere Beschreibung, die die KI etwas besser als per bloßen
> name-dropping beschreibt, ist die bei heise.de. Und auch da steht nicht
> mehr als der Hersteller an technischen Angaben zu geben bereit war:
> 
https://www.heise.de/news/BeagleV-Einplatinencomputer-mit-RISC-V-CPU-HDMI-und-KI-Beschleuniger-5023264.html

Das stimmt eben nicht. Sinnloserweise werden da einfach die TOPS-Werte 
von zwei Engines zusammenaddiert. Zeugt nicht gerade von Sachkenntnis 
des Schreiberlings. Alle Details des Herstellers stehen bei heise auch 
nicht.

Bei cnx-software dagegen steht sogar, wie der NVDLA Engine 1 core 
konfiguriert ist, so daß man die Performance abschätzen kann.

von Dennis E. (Gast)


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Noch einmal: Wer wirklich mal in der Industrie gearbeitet hat weiß, dass 
Kunden egal ist ob da ARM, RISC oder was auch immer da drin ist solange 
es läuft, lieferbar und qualifiziert ist. Anders sieht das aus wenn eine 
Designentwicklung gemacht wird oder hausintern entwickelt wird. Da wird 
man ebenfalls nicht RISC-V benutzen weil:

1) Es entweder noch einen dicken Lagerbestand ARM, 8051 usw. gibt
2) Entwickler das noch nicht gut kennen. Mit kennen meine ich, dass es 
im Unternehmen gibt, die das Manual gelesen haben und wer mal ein 
Prozessormanual jenseits von AVR gelesen hat weiß, dass die über 10000 
Seiten haben.
3) Die Marktsituation zu RISC-V übrhaupt nicht klar ist und keiner weiß, 
ob das dauerhaft lieferbar ist. Mit dauerhaft meine ich 10+ Jahre.

Das sind alles Dinge, die bei kleinen Ingenieurbüros kaum eine Rolle 
spielen aber wirklich professionelle Entwicklung macht sich solche 
Gedanken.

von Thomas Thyristor (Gast)


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Andreas B. schrieb:
> Thomas Thyristor schrieb:
>> die anderen 95% eben einen
>> Prozessor ähnlich wie der RasPi, Monitor ähnlich wie der Raspi,
>> Elektronic-Schnittstellen wie beim Raspi, SDcard wie beim RasPi,
>> Memoryconfiguration wie beim RasPi, Betriebssystem ähnlich wie beim
>> RasPi, USB 3.0 wie beim RasPi, WLan wie beim RasPi.
>
> Diese besagten 95% treffen auch auf einem PC zu

nein, ein Büro-PC hat keine/kaum Elektronikschnittstelle und 
üblicherweise auch keine SDCard als einzigen Massenspeicher, Linux kommt 
zwar auch vor ist aber eher die Ausnahme.

Der grosse Unterschied zwischen einen PC und einem SBC ist eben der 
Benutzerloser Betrieb (headless) als meistgenutzteter Betriebszustand 
und das deshalb da eher weniger (Büro)-Apps drauf laufen sondern 
'server'. Mit SBC's kommuniziert man auch eher weniger per direkt 
angeschlossener Tastatur sondern remote per ssh.

von Christopher J. (christopher_j23)


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Ich sehe zwar für mich persönlich keinen Anwendungszweck für das 
vorgestellte Board (außer vielleicht sich grundsätzlich mal mit einem 
RISC-V zu beschäftigen) aber den Prozessor finde ich schon ganz nett und 
der spielt definitiv in einer völlig anderen Liga, als die Broadcom-CPU 
des Raspberrys.
Warum? Ganz einfach weil das Teil mit PCIe 3.0 x16 daherkommt und eben 
nicht nur PCIe 2.0 x1 wie der RPi.
All die oben genannten Dinge, für die ein RPi vermeintlich gut wäre 
(NAS, Firewall, etc.) lassen sich mit der SiFive CPU auch wirklich 
ordentlich umsetzen, denn hier gibt es auch Durchsatz. Aus dem Grund 
verstehe ich auch nicht, warum der Beagle-V nicht wenigstens einen M2 
Slot mitbringt. Das würde das Teil schon von den meisten Mitbewerbern 
unterscheiden.

von Uwe D. (monkye)


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Also den Selbstdarstellern ist "RISC oder nicht" vielleicht egal, allen 
Anderen eher weniger: Denn wenn ich die hier angesprochenen Argumente 
wie Community, OS, Treiber, Software usw. als Erfolgsfaktoren sehe, dann 
entscheidet sich hier das Projektende und/oder die vergessene 
Bastelkiste....

Alle Anderen "Macher" verwenden die Hardware i.d.R. immer für ein 
Projekt oder haben Ideen.

Beispiel: Den NanoPi (einer der vielen RasPi Clone) hätte ich auch für 
meine Torsteuerung verwendet, aber leider bekomme ich da nur über 
"K..tzkrämpfe" das OS, Python & GPIO zum fliegen. Also wurde es wieder 
ein RPZ.
Dito ein BPI M2 Berry und FHEM: im Prinzip ja - aber die bescheidene 
Kompatibilität der USARTs ist dann in Kombination mit dem Uralt-OS das 
KO Kriterium...

von Andreas B. (bitverdreher)


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Chris D. schrieb:
> Da sind die hier
> beschriebenen Boards durchaus eine gute Wahl und auch €570 sind für ein
> Entwicklungsboard mit sicherlich (noch?) geringer Stückzahl nicht viel
> Geld.
Es geht hier um 149€ (mit 8GB Ram).

Uwe D. schrieb:
> aber leider bekomme ich da nur über
> "K..tzkrämpfe" das OS, Python & GPIO zum fliegen.
Meine NanoPis laufen alle prima.
Und nochmal, das Board oben ist nicht als Raspi Ersatz gedacht. Ebenso 
wenig wie die NanoPis. Ich nehme für meine Projekte das, was am besten 
passt. Das kann auch ein Raspi sein, muß aber nicht. Wenn man halt auf 
Rezepte im Internet angewiesen ist, dann ist der Raspi tatsächlich das 
Beste. Aber darum geht es hier gar nicht.
Mich stört hier einfach, daß wenn mal ein neues SBC vorgestellt wird das 
nicht Raspi heißt, alle Nöler aus den Ecken kommen und erzählen um 
wieviel besser ein Raspi doch sei und alles andere überflüssig ist. Ich 
bin jedenfalls froh über diese Vielfalt, die sich hier bietet.

von Thomas Thyristor (Gast)


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Andreas B. schrieb:
> Mich stört hier einfach, daß wenn mal ein neues SBC vorgestellt wird das
> nicht Raspi heißt, alle Nöler aus den Ecken kommen und erzählen um
> wieviel besser ein Raspi doch sei und alles andere überflüssig ist.

Sorry, aber es ist kein Genöle, jedes neues Board mit den bisherigen zu 
vergleichen und sich ggf. gegen das Neue zu entscheiden.

von Thomas Thyristor (Gast)


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Andreas B. schrieb:
> Chris D. schrieb:
>> Da sind die hier
>> beschriebenen Boards durchaus eine gute Wahl und auch €570 sind für ein
>> Entwicklungsboard mit sicherlich (noch?) geringer Stückzahl nicht viel
>> Geld.
> Es geht hier um 149€ (mit 8GB Ram).

Nein nicht 149€, sondern 149$. Vorrausichtlich. Im April. Mit fehlender 
GPU. Die ist dann 09/21 drauf. Auf dem Endpreis in Euro ist dann 
wahrscheinlich auch was drauf - die Mehrwertsteuer. Vielleicht kommt 
noch eine Transportpauschale drauf.

Den Raspi 4 mit 8GB gibt es für knappe 80€. Tatsächlich. Jetzt. Mit GPU. 
Die ist auch schon jetzt drauf.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Thomas Thyristor schrieb:
> Den Raspi 4 mit 8GB gibt es für knappe 80€. Tatsächlich. Jetzt. Mit GPU.
Ist ja super für Dich. Dann greif doch zu. Warum tummelst Du Dich dann 
noch in diesem Thread rum?
Genau das meinte ich mit meinem vorherigen Beitrag. :-(

von Thomas Thyristor (Gast)


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Andreas B. schrieb:
> Thomas Thyristor schrieb:
>> Den Raspi 4 mit 8GB gibt es für knappe 80€. Tatsächlich. Jetzt. Mit GPU.
> Ist ja super für Dich. Dann greif doch zu. Warum tummelst Du Dich dann
> noch in diesem Thread rum?

Muss ich ja, weil Du Unsinn erzählst. Willst Du Dich alleine tummeln? 
Kammst Du nicht mit Leuten mit anderen Ansichten klar? Hat Du ein 
generelles Problem mit Kritik?

> Genau das meinte ich mit meinem vorherigen Beitrag.
Klardoch, Nach- und Vorteile aufzählen ist Genöle für Dich. Insbesonders 
wenn es harte Fakten betrifft wie Preis, Ausstattung und Verfügbarkeit.

von Bronko (Gast)


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Hi.

Vielen Dank fuer deinen Beitrag. Ich hab schon laenger nach einem RISCV 
Board gesucht; die scheinen aber eher in Asien als Europa verbreitet zu 
sein. Ich freue mich riesig auf den BeagleV. In Kombination mit dem 
ML-Chip ist das BeagleV fuer mich ein super Board mit aktuellen 
Komponenten.

von Christopher J. (christopher_j23)


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Thomas Thyristor schrieb:
> Den Raspi 4 mit 8GB gibt es für knappe 80€. Tatsächlich. Jetzt. Mit GPU.
> Die ist auch schon jetzt drauf.

Ich kann mich nicht erinnern, das ich jemals bei einem RPi einen 
Bildschirm angeschlossen hätte, von daher geht mir die GPU sonstwo 
vorbei. Was ich gerne hätte wäre ein PCIe 3.0 x16 Slot (ein x1 wäre auch 
schon besser als nichts) und ein M2 Slot wäre natürlich ein Traum. Gibt 
es alles nicht. Nicht heute und nicht für 80€.

Das SiFive Dev-Board hat das dagegen alles, wenn auch zu einem sehr 
stolzen Preis.

: Bearbeitet durch User
von Dennis E. (Gast)


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Christopher J. schrieb:
> Thomas Thyristor schrieb:
>> Den Raspi 4 mit 8GB gibt es für knappe 80€. Tatsächlich. Jetzt. Mit GPU.
>> Die ist auch schon jetzt drauf.
>
> Ich kann mich nicht erinnern, das ich jemals bei einem RPi einen
> Bildschirm angeschlossen hätte, von daher geht mir die GPU sonstwo
> vorbei. Was ich gerne hätte wäre ein PCIe 3.0 x16 Slot (ein x1 wäre auch
> schon besser als nichts) und ein M2 Slot wäre natürlich ein Traum. Gibt
> es alles nicht. Nicht heute und nicht für 80€.
>
> Das SiFive Dev-Board hat das dagegen alles, wenn auch zu einem sehr
> stolzen Preis.

Und deshalb völlig unbrauchbar.

von Johannes S. (jojos)


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Als Alleinstellungsmerkmal hat das BeagleV ja noch den Bild DSP drauf 
und die GPU ist ein NVDLA, also alles mehr in Richtung Power für 
Bildverarbeitung und KI.
Aber Oops, mit NVDLA ist man dann doch wieder in ARM/nvidia Händen.
Und um das Board zu bekommen muss man sich erstmal bewerben und seine 
Anwendung beschreiben. Und für Unterlagen/Software zum NVDLA auch bei 
nvidia registrieren.

von W.S. (Gast)


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Pille schrieb:
> Lachschlapp. Das ist so lange unerprobter Käse bis Dein Industriekunde
> feststellt das seine Umsätze zusammenbrechen weil Niemand den erprobten
> 8051 noch haben möchte...

Schreib nicht so einen Unsinn. Die Kunden (aka "Niemand") wollen Dinge, 
also GERÄTE haben, die funktionieren. Keine Bauteile. Auch keine 
Leiterplatten. Ob also in der Küchenwaage oder dem Industriegerät ein 
8051 oder ein RiscV drin steckt, ist dem Kunden EGAL - Hauptsache das 
Ding funktioniert gut und ist preiswert. So herum. Ich hab weiter oben 
ja nicht grundlos nach dem Zweck gefragt.



🐧 DPA 🐧 schrieb:
> War da nicht einmal die Idee, man wolle von Firmen in anderen Ländern
> unabhängig werden?

Nö. Mein Dafürhalten ist ein allgemeineres: etwas für die Vielfalt tun, 
weil Monokultur erwiesenermaßen auf Dauer nicht gut ist. Das ändert aber 
nichts an der Frage, wofür das hier diskutierte Board gut sein soll. Bei 
den kleinen Padauk's für wenige Cent weiß man, wofür die gedacht sind: 
Grußpostkarten, Flackerkerzen, Billigst- und Einmal-Zeugs. Aber hier?


Sparfux schrieb:
> Weil der Massenmarktdummuser damit nichts anfangen konnte.

Ah, die Elite kommt daher. Bist du nun ein Nischenmarktdummuser oder 
was?



Ich glaub, ich krieg ne Krise:

Andreas B. schrieb:
> Das ist eben der Unterschied: Jeder kauft sich einen Raspi, "weil man
> damit so tolle Sachen machen kann". O.g. Board dagegen werden sich
> vermutlich nur Leute kaufen, die etwas konkretes damit vorhaben.

Ja dann SAG DOCH endlich mal, was man konkretes damit machen kann.

Ich erinnere mich noch an den ellenlangen Thread vor vielen Jahren zu 
einem billig bei Pollin verkauften Board, was mal als VHF-Empfänger für 
Bezahlfernsehen gedacht war und floppte. Dort war als Hauptattraktion 
ein Chip drauf, der zwei fette 64 Bit DSP enthielt und ganz in der Ecke 
des Chips noch eine kleine MIPS. Aber anstatt daß sich jemand daran 
gemacht hätte, herauszukriegen, was man alles schönes mit diesen zwei 
DSP-Boliden machen könnte, mündete das Ganze nur darin, dort mühsam ein 
Linux drauf zu kriegen. Ich hatte mir damals die Programmierhandbücher 
für die DSP-Cores besorgt, hatte dann aber nach erstem Durchlesen 
festgestellt, daß mir dieser Brocken als Alleinkämpfer zu groß ist. Man 
hätte ja der Reihe nach zuerst nen passenden Assembler dafür schreiben 
müssen, vielleicht ne Art Listen- oder Spreadsheet-Assembler wegen der 
parallelen Befehlsausführung etc.

Aber was man damit hätte machen können, war mir klar: ein richtig 
sauguter SDR bis fast zu 1 GHz hin. Aber das Ganze bloß, um auch dort 
sagen zu können "da ist jetzt Linux drauf"?

Das führt wieder zum hier diskutierten Board zurück: nach dem Eindruck 
des Bildes vollgestopft mit allem möglichen Zeuge, aber dennoch kein 
PC-Board, ebenso kein Board, was danach aussieht, als ob es für eine 
Steuerung prädestiniert wäre.

Und überhaupt: Wenn erstmal ein OS auf sowas drauf ist, ganz gleich ob 
das nun Linux oder Windows10 oder Android oder noch was anderes ist, 
dann spielt der verwendete Prozessor eine herzlich unergeordnete Rolle. 
Wer von euch würde sowas denn in Assembler programmieren? Wohl kaum 
einer. Also schreibt ihr euer Zeugs in C oder Python oder Shellskripten 
und so weiter - und das alles ist herzlich abgekoppelt von der 
Architektur der CPU. Das EINZIGE, was da noch übrig bleibt, ist der 
Stolz, zu wissen, daß da ein RiscV drin steckt. Ist fast wie bei Autos, 
wo jemand sich viel besser fühlt, wenn er weiß, daß da ein V8 drin 
werkelt.

W.S.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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W.S. schrieb:
> Das ändert aber nichts an der Frage, wofür das hier diskutierte Board
> gut sein soll.

Da du die Vielfalt statt Monokultur erwähnst, gibt es zumindest eine 
naheliegende Anwendung dafür bereits jetzt: es einer größeren Schar 
interessierter Entwickler der unixoiden Systeme (Linux, *BSD) zu 
ermöglichen, das von ihnen favorisierte System dafür auch tatsächlich 
mitzuentwickeln. Mit einem Fünftel des Preises im Vergleich zum 
bisherigen Devboard können sich halt auch nicht so gut betuchte 
Studenten mal so ein Board hinlegen und was dran tun.

Von nichts wird nichts.

Dass es nicht für deine Kundschaft gedacht ist, hast du uns schon zur 
Genüge erzählt, ist offensichtlich, glauben wir dir – das musst du also 
jetzt nicht noch weiter hier breit treten. Hat ja auch keiner behauptet, 
dass es das wäre.

: Bearbeitet durch Moderator
Beitrag #6550930 wurde von einem Moderator gelöscht.
von Andreas H. (ahz)


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S. R. schrieb:
> das Problem ist, dass du durch eine Wirtschaftlichkeitsbrille mit
> Industriemaßstab drauf schaust. Unter diesem Blickwinkel gibt es nämlich
> tatsächlich keine zufriedenstellende Antwort

Obwohl ich Deinem ,wie gewohnt sehr lesenswertem, Post weitgehend 
zustimme glaube ich, dass Du hier etwas falsch liegst.

In verschiedenen größeren Firmen scheint man sich bereits fleissig dabei 
mit RISCV zu beschäftigen.
Anscheinend sind aber die "technischen" Eigenschaften dabei nicht mal so 
wichtig, sondern das Lizenzmodell.

Durch die Übernahme von ARM durch NVIDIA wurde ein britischer, bzw. 
japanischer, Lizenzgeber jetzt amerikanisch.

Wenn man sich jetzt aber ansieht wie die Amerikaner Firmen im 
Chinabusiness teilweise unvorhersehbar behindern, dann haben Einige 
anscheinend ein nervöses Grummeln im Bauch wenn ein Grossteil ihrer 
Kunden in China sitzt.
Denn das kann jetzt ja auch mit ARM als Corelieferant passieren.


Ein zweiter Punkt den man schon hört ist die "weiche" RampUp 
Möglichkeit.
Man kann (vermutlich) bald viele RISC-CPUs kaufen. Auch FPGAs mit 
Hardcore RISC sind schon in Sicht oder verfügbar (Microsemi).

Auch besteht die Option mit vertretbarem Aufwand andere FPGAs mit 
(Soft-)RISCV zu benutzen (Rocket kann z.B. wohl entsprechend angepasst 
werden).

Letzendlich kann RISCV dann auch in ASICs verwendet werden, wobei man 
entweder Fertiges lizensieren kann (z.B. Sifive) oder selber Hand 
anlegt.
DIY wird spätestens dann interessant, wenn man den RISCV Befehlssatz 
erweitern will, was konzeptionell vorgesehen ist.


/regards

von Klaus (Gast)


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Mann, das ist ja echt ein Kindergarten hier...

Wofür ein Board gut ist, ist eine total sinnvolle Frage. Viele hier 
(mich eingeschlossen) bauen keine "sinnvollen" Sachen, sondern spaßige 
Sachen, die vielleicht irgendeinen Zweck erfüllen, aber hauptsächlich 
Spaß machen sollen beim bauen. Trotzdem ist der Anteil derer, die sich 
einfach irgendetwas kaufen um etwas damit zu machen, recht gering. In 
sofern gibt es eben eine Abwägung zwischen Kosten und Nutzen, für ein 
gewisses Projekt oder einen abstrakten Anwendungsfall.
Für mich gibt es z.B. den Anwendungsfall 1) "Ich muss irgendwas 
schalten, möglichst billig, muss nicht klug sein" -> AVR, 2) "Ich will 
etwas am Bildschirm machen" -> irgendwas sehr dickes 3) "Ich will 
irgendwas in die Ecke stellen und es soll Webinterface haben" -> RPI. 
Natürlich hat hier jeder verschiedene Anwendungsfälle und die 
Präferenzen für verschiedene Architekturen etc. sind natürlich 
unterschiedlich.

Aber stellt euch jetzt mal folgendes vor: Firma A verkauft ein Board mit 
Fähigkeiten X für 50€. Firma B verkauft später ein Board mit den 
gleichen Fähigkeiten X für 80€. Jetzt gibt es (außer Fanboy von B zu 
sein) keinen Grund, dieses Board zu kaufen, statt das von Firma A. Das 
einzige Argument wäre, dass B eben noch zusätzliche Features anbietet 
als A. Wenn das nicht der Fall ist, dann wird sich das Produkt von B 
nicht auf dem Markt halten können, weil es außer "will ich mal 
angeschaut haben" keine Zielgruppe gibt.

In sofern ist es absolut sinnvoll, nach diesen Alleinstellungsmerkmalen 
zu fragen bzw. danach, was dieses Produkt von anderen Produkten der 
gleichen Preiskategorie positiv (und negativ) abhebt. Das muss ja nicht 
unbedingt die RAM-Größe oder eine bestimmte Schnittstelle sein, sondern 
kann auch sowas wie "Basiert auf einer offenen CPU-Architektur, offene 
Standards sind geil" sein. Ich bin z.B. kein großer Fan von RPi wegen 
deren Firmenpolitik und was die Zusammenarbeit mit Upstreams angeht. Das 
ist alles hoch subjektiv, aber auch subjektive Argumente sind a) 
Argumente für manch anderen und b) machen das ganze für andere 
verständlich/nachvollziehbar.

Das ganze als "Du bist doch einfach nur ein Fan von A" abzutun ist 
äußerst kindisch. Ad hominem eben statt sich mit der eigentlichen Frage 
zu beschäftigen, welche Gründe es gibt, dieses Produkt zu kaufen. Was 
eigentlich ein guter Marketingartikel leisten sollte...

von Andreas B. (bitverdreher)


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Klaus schrieb:
> Ad hominem eben statt sich mit der eigentlichen Frage
> zu beschäftigen, welche Gründe es gibt, dieses Produkt zu kaufen. Was
> eigentlich ein guter Marketingartikel leisten sollte...
Die Stichworte stehen im Artikel ja schon drin: RISC V, DSP, Neural 
Network Engine, NVIDIA Deep Learning Accelerator (NVDLA), 3x USB3 u.a. 
Und das ist halt etwas völlig anderes als ein Raspi.
Wer sich näher dafür interessiert, verfolgt halt die Links im Artikel. 
Ansonsten einfach überlesen.

Christopher J. schrieb:
> Was ich gerne hätte wäre ein PCIe 3.0 x16 Slot (ein x1 wäre auch
> schon besser als nichts) und ein M2 Slot wäre natürlich ein Traum.
Das ist allerdings etwas, das ich beim einem Board dieser Klasse auch 
vermisse.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Noch etwas, wem es interessiert:
https://github.com/beagleboard/beaglev

von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Andreas B. schrieb:
> Klaus schrieb:
>> Ad hominem eben statt sich mit der eigentlichen Frage
>> zu beschäftigen, welche Gründe es gibt, dieses Produkt zu kaufen. Was
>> eigentlich ein guter Marketingartikel leisten sollte...
> Die Stichworte stehen im Artikel ja schon drin: RISC V, DSP, Neural
> Network Engine, NVIDIA Deep Learning Accelerator (NVDLA), 3x USB3 u.a.
> Und das ist halt etwas völlig anderes als ein Raspi.

Nein, ein Raspi 4 kann mit seinem ARM-Cores, GPU und sonstigen 
Rechenwerken prinzipiell auch das selbe wie der Risc V, DSP, 
KI-Beschleuniger; USB-3 haben beide; das ist eben nicht was 'völlig 
anderes'.

Die Frage ist, ob und wie (das mit dem KI-Beschleuniger) wesentlich 
besser geht als ohne. Und wie die Daten die die KI Prozessieren soll an 
die KI-Hardware kommen - da scheint es nur die Cameralinks zu geben.

Zum Vergleich kommt auf die Schnelle ein  Jetson Nano Kit in Betracht, 
für besser betuchte vielleicht ein NVIDIA DRIVE AGX Developer Kit.

Planloser (Gast) schrieb am: 15.01.2021 10:56
>Sinnloserweise werden da einfach die TOPS-Werte
>von zwei Engines zusammenaddiert. Zeugt nicht gerade von Sachkenntnis
>des Schreiberlings. Alle Details des Herstellers stehen bei heise auch
>nicht.
>Bei cnx-software dagegen steht sogar, wie der NVDLA Engine 1 core
>konfiguriert ist, so daß man die Performance abschätzen kann.

Das ist in der Tat das Problem des unrecherchierten 'Name-droppings' im 
Artikel - das man die KI-Leistung nicht wirklich einschätzen kann.

So was wie '2TFLOPS' hört sich zwar imposant an, aber was man davon 
praktischerweise Erwarten kann erschliesst sich nicht wirklich. 
Vielleicht hilft ein Vergleich mit anderer Consumer-KI-Hardware: 
https://blog.inten.to/hardware-for-deep-learning-part-3-gpu-8906c1644664

: Bearbeitet durch User
von W.S. (Gast)


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Jörg W. schrieb:
> Da du die Vielfalt statt Monokultur erwähnst, gibt es zumindest eine
> naheliegende Anwendung dafür bereits jetzt: es einer größeren Schar
> interessierter Entwickler der unixoiden Systeme (Linux, *BSD) zu
> ermöglichen, das von ihnen favorisierte System dafür auch tatsächlich
> mitzuentwickeln.

Also mal im Klartext:
Die Anwendung dieses Brettl's besteht deiner Ansicht nach genau darin, 
auf eben dieses Brettl das besagte unixoide Betriebssystem 
draufzubringen. Also den GCC dafür anzupassen und den 
Betriebssystem-Kern zu portieren und dann all das übrige durch den 
Compiler zu jagen.

Aber das ist keine Anwendung. Sollte hier mal klar gesagt sein.

Fazit also: Diese Leiterplatte ist einzig und allein für's Portieren von 
Linux gedacht.

OK, das ist wenigstens eine klare Ansage.

Und halte du dich ein bissel zurück, was Bemerkungen "Dass es nicht für 
deine Kundschaft gedacht ist" betrifft. Hier geht es um die im 
Eröffnungspost vorgestellte Sache und nicht um persönliche Dinge. Ich 
mäkele ja auch nicht an deinem beruflichen oder privaten Umfeld herum.

Ich bemerke allerdings, daß viele Leute hier ausgesprochen emotional 
reagieren und nicht sachlich bleiben können oder wollen. Das mißfällt 
mir.

W.S.

von Jörg W. (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite


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W.S. schrieb:
> Diese Leiterplatte ist einzig und allein für's Portieren von Linux
> gedacht

Oder FreeBSD. :-)

Den Compiler gibt's schon, aber eine Portierung eines OS braucht einiges 
mehr als nur den Compiler.

Aber außerdem gibt es, wie genannt worden ist, ganz offenbar auch noch 
Anwendungen im KI-Umfeld, auf die sie sich ausrichten möchten. Inwiefern 
das nun  Erfolg versprechend ist oder nicht, habe ich aber schlicht 
keine Ahnung.

> Aber das ist keine Anwendung.

Dann ist es eben ein weiteres (aber preiswerter als das vorige) 
Entwicklungs-Board. Ob man das nun als „Anwendung“ einstuft oder nicht, 
ist doch völlig nebensächlich, sofern halt insgesamt erstmal genügend 
Bedarf besteht, dass der Aufwand, der für die Entwicklung des ICs und 
der Boards nötig war, sich dadurch rentiert.

Andererseits, in irgendwelcher Vorlauf-Forschung „rentiert“ sich nicht 
nur in China nicht immer alles – denk mal an Einrichtungen wie die 
vielen Fraunhofer-Institute. Da wird halt Staatsgeld umgesetzt in der 
Hoffnung, dass man davon technologisch Vorlauf bekommen kann gegenüber 
anderen Staaten.

von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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W.S. schrieb:

> Und halte du dich ein bissel zurück, was Bemerkungen "Dass es nicht für
> deine Kundschaft gedacht ist" betrifft. Hier geht es um die im
> Eröffnungspost vorgestellte Sache und nicht um persönliche Dinge.
>
> Ich bemerke allerdings, daß viele Leute hier ausgesprochen emotional
> reagieren und nicht sachlich bleiben können oder wollen. Das mißfällt
> mir.

+1, volle Zustimmung.
Es sollte hier ausschließlich um die Sache und ihre Kennwerte gehen.

Das mit der 'Kundschaft' ist ohnehin ein alter Marketing-Trick. Man 
versucht über einen 'Brand' eine emotionale Bindung zum Käufer 
aufzubauen und 'knippst' dadurch die rationale Hirnhälfte aus. So macht 
die andere, die emotionale Hirnhälfte den deal (heisst ja: 'Open Source' 
- muß also einem guten Zweck dienen) auch wenn Zweckdienlichkeit 
und/oder Performance dagegen sprechen.

Spieltrieb siegt (bei Kindern SCNR ;-))

: Bearbeitet durch User
von Johannes S. (jojos)


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Das Board ist definitiv nicht für Leute die komplett in der 
Vergangenheit leben. Video DSP und KI Engines sind eine andere 
Hausnummer als µC wie AVR und Cortex-M, ich beneide die Leute eher die 
da schon den Durchblick haben. Das ist ein wachsender Markt und 
Bildverarbeitung und KI beeinflusst heute schon einen großen Bereich 
unseres Lebens.
Ich finde nur den Titel der Nachricht verwirrend weil es ja eher um 
diese speziellen Chips geht als nur ein Risc-V Board zu präsentieren.

von Andreas (Gast)


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Also das mit den Neural Network Accelerators darf man jetzt auch nicht 
überbewerten. Im Grunde handelt es sich dabei nur um Beschleuniger für 
parallele Rechnungen (vorwiegend Multiply-Accumulate) mit niedriger 
Genauigkeit (8-16 Bit Integer, 16bit Floating Point). Bezüglich 
Chipfläche würde ich vermuten dass die deutlich weniger Platz einnehmen 
als die CPU selbst. Solche Komponenten sind mittlerweile auch fast 
Standard in ARM-Chips dieser Klasse. Das das hier auf Nvidia's NVDLA 
basiert macht das angesichts der Dominanz von Nvidia im Machine 
Learning-Bereich und evtl. besseren Open Source support interessant. Den 
Hauptpunkt der für dieses Modul spricht sehe ich wie einige Vorredner 
allerdings schon klar darin, einen günstigen Einstieg für Leute zu 
bieten die sich aus Interesse mit der RISC-V-Architektur beschäftigen 
möchten. Die Industrie wird da aufgrund der jüngeren Architektur und 
entsprechend schlechter Softwareunterstützung wohl erst mal einen Bogen 
drum machen.

von Detlef W. (detlefr)


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Andreas B. schrieb:
> Christopher J. schrieb:
> Was ich gerne hätte wäre ein PCIe 3.0 x16 Slot (ein x1 wäre auch
> schon besser als nichts) und ein M2 Slot wäre natürlich ein Traum.
>
> Das ist allerdings etwas, das ich beim einem Board dieser Klasse auch
> vermisse.

Der NanoPI M4V2 hat das, allerdings ist PCIe nur x2. Die anderen zwei 
Lanes haben sie wahrscheinlich für USB3 genutzt. Bei Ali kostet er 85€. 
Käme noch MwSt dtauf. Ob er in Europa irgendwo angeboten wird, weiß ich 
nicht.

von John Doe (Gast)


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Andreas schrieb:
> Also das mit den Neural Network Accelerators darf man jetzt auch nicht
> überbewerten. Im Grunde handelt es sich dabei nur um Beschleuniger für
> parallele Rechnungen (vorwiegend Multiply-Accumulate) mit niedriger
> Genauigkeit (8-16 Bit Integer, 16bit Floating Point). Bezüglich
> Chipfläche würde ich vermuten dass die deutlich weniger Platz einnehmen
> als die CPU selbst. Solche Komponenten sind mittlerweile auch fast
> Standard in ARM-Chips dieser Klasse. Das das hier auf Nvidia's NVDLA
> basiert macht das angesichts der Dominanz von Nvidia im Machine
> Learning-Bereich und evtl. besseren Open Source support interessant.

Das ist ja nun absoluter Blödsinn, dass NVDLA vorwiegend ein 
MAC-Beschleuniger ist. Einfach mal besser informieren.
Und selbst der Vision DSP Tensilica-VP6 ist mehr als nur 
MAC-Beschleuniger.
Was genau die Neural Network Engine ist, wurde noch nicht 
veröffentlicht.

Für KI-Anwendungen im Bereich der Bildverarbeitung ist das Teil also 
sehr interessant.

von Andreas B. (bitverdreher)


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Detlef W. schrieb:
> Der NanoPI M4V2 hat das
Nur mit HAT. Und an den Steckerleisten hat es der Neo4 (den ich schon 
habe) auch. Da muß man schon zum T4 greifen.
Mir ging es auch mehr um das o.a. Board, wo ich das erwarten würde.
Die NanoPis kaufe ich übrigens auch lieber direkt bei Friendly Elec 
(friendlyarm.com). Da hat man auch die volle Auswahl.

von mh (Gast)


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Andreas schrieb:
> Das das hier auf Nvidia's NVDLA
> basiert macht das angesichts der Dominanz von Nvidia im Machine
> Learning-Bereich und evtl. besseren Open Source support interessant.

Nvidia und Open Source support? Ist deren "embedded" Kram etwa Open 
Source?

von Andreas (Gast)


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John Doe schrieb:
> Das ist ja nun absoluter Blödsinn, dass NVDLA vorwiegend ein
> MAC-Beschleuniger ist. Einfach mal besser informieren.

Das ist es doch im Wesentlichen. Kurze Multiplikationen und Additionen 
hochprallel mit wenig Control Flow, das ist etwas wofür CPUs nie 
optimiert wurden und was in einem Neuronalen Netz den überwiegenden Teil 
der Berechnungen ausmacht. Das war der Grund warum diese Neural 
Accelerator aus dem Boden schießen. Das Beiwerk für Activation Functions 
etc. ist erforderlich um ein Netzwerk komplett in einer Engine rechnen 
zu können, stellt aber nicht den Flaschenhals dar für den man so einen 
accelerator verwendet (das würde auch eine RISC-V CPU nativ vermutlich 
ordentlich hinbekommen).

von Uwe D. (monkye)


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Fpgakuechle K. schrieb:
> Andreas B. schrieb:
>> Klaus schrieb:
>>> Ad hominem eben statt sich mit der eigentlichen Frage...
>> Die Stichworte stehen im Artikel ja schon drin: RISC V, DSP, Neural
>> Network Engine, NVIDIA Deep Learning Accelerator (NVDLA), 3x USB3 u.a.
>> Und das ist halt etwas völlig anderes als ein Raspi.
>
> Nein, ein Raspi 4 kann mit seinem ARM-Cores, GPU und sonstigen
> Rechenwerken prinzipiell auch das selbe wie der Risc V, DSP,
> KI-Beschleuniger; USB-3 haben beide; das ist eben nicht was 'völlig
> anderes'.

Es gibt Übereinstimmungen, richtig - das war’s aber schon.
Die Zielgruppe ist schon verschieden und zudem ist technisch einiges 
anders. Die o.g. Argumente wie z.B. Lizenzierung oder KI sind 
entscheidend.
Beispiele? Wie wäre es mit Bild- oder Spracherkennung. (Autonomes fahren 
oder fliegen)

> Planloser (Gast) schrieb am: 15.01.2021 10:56
>>Sinnloserweise werden da einfach die TOPS-Werte
>>von zwei Engines zusammenaddiert. Zeugt nicht gerade von Sachkenntnis
>>des Schreiberlings. Alle Details des Herstellers stehen bei heise auch
>>nicht.....
>
> Das ist in der Tat das Problem des unrecherchierten 'Name-droppings' im
> Artikel - das man die KI-Leistung nicht wirklich einschätzen kann.
>
> So was wie '2TFLOPS' hört sich zwar imposant an, aber was man davon
> praktischerweise Erwarten kann erschliesst sich nicht wirklich.
> Vielleicht hilft ein Vergleich mit anderer Consumer-KI-Hardware:
> https://blog.inten.to/hardware-for-deep-learning-part-3-gpu-8906c1644664

Niemand hält Dich ab die Mitleser im Forum zu erhellen. Die GPUs sind ja 
nicht grundlos in den Fokus der KI-Branche geraten. Der Unterschied sind 
die Kosten und Voraussetzungen zum Betrieb. Und was eine 
„schlagkräftige“ nVidia Karte kostet ist doch kein Geheimnis.

Und einige Boards in den von heise.de verlinkte, Artikel werden 
ausdrücklich für die Industrie hergestellt.

von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Uwe D. schrieb:
> Fpgakuechle K. schrieb:
>> Andreas B. schrieb:
>>> Klaus schrieb:
>>>> Ad hominem eben statt sich mit der eigentlichen Frage...
>>> Die Stichworte stehen im Artikel ja schon drin: RISC V, DSP, Neural
>>> Network Engine, NVIDIA Deep Learning Accelerator (NVDLA), 3x USB3 u.a.
>>> Und das ist halt etwas völlig anderes als ein Raspi.
>>
>> Nein, ein Raspi 4 kann ... prinzipiell auch das selbe ... das ist eben nicht 
was 'völlig anderes'.
>
> Es gibt Übereinstimmungen, richtig - das war’s aber schon.
> Die Zielgruppe ist schon verschieden und zudem ist technisch einiges
> anders. Die o.g. Argumente wie z.B. Lizenzierung oder KI sind
> entscheidend.
> Beispiele? Wie wäre es mit Bild- oder Spracherkennung. (Autonomes fahren
> oder fliegen)

Kann der RasPi auch, jetzt schon:
https://tutorials-raspberrypi.de/raspberry-pi-objekterkennung-mittels-tensorflow-und-kamera/
https://electreeks.de/project/exkurs-in-die-ki-bilderkennung-objekterkennung-mit-opencv-und-mobilenet/
https://custom-build-robots.com/roboter/autonom-fahrendes-raspberry-pi-ki-roboter-auto-elektronik-donkeycar/9775

Wie gesagt, beides haben als SBC stark überlappende Anwendungsbereiche 
und damit User.

>> So was wie '2TFLOPS' hört sich zwar imposant an, aber was man davon
>> praktischerweise Erwarten kann erschliesst sich nicht wirklich.
>> Vielleicht hilft ein Vergleich mit anderer Consumer-KI-Hardware:
>> https://blog.inten.to/hardware-for-deep-learning-part-3-gpu-8906c1644664
>
> Niemand hält Dich ab die Mitleser im Forum zu erhellen.

Naja die Kosten/Nutzen Rechnung gebietet schon, das ich mich jetzt mal 
mit eigenen Recherchen zurückhalte und selbst auf Erhellung durch das 
Forum warte ...

: Bearbeitet durch User
von Michael D. (nospam2000)


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Dennis E. schrieb:
> Ein Industriekunde kauft auch keinen RISC-V Chip, weil das viel zu neu
> und absolut unerprobter Käse ist.

Jetzt kommen wir langsam zum eigentlichen Punkt: das Board ist genau 
dafür gut damit man evaluieren kann, ob die RISC-V Platform für den 
angepeilten Zweck taugt oder nicht:
1. läuft es stabil (Software)
2. passt die Performance
3. sind die verfügbaren Toolchains bereits tauglich
4. wie sieht es mit dem Stromverbrauch und der Kühlung aus
5. wie ist die Robustheit (Hardware)
6. wie ist die Realtime Tauglichkeit (PREEMPT RT)
...

Da kommt es auf ein paar Euro hin oder her nicht an. Prototypen können 
schon mal das hundertfache eines Massenproduktes kosten, im Vergleich 
dazu ist das echt noch günstig.

Das erste seiner Art mit einem etablierten Raspi zu vergleichen macht 
überhaupt keinen Sinn, der Zweck ist ein völlig anderer.

Ein Industriekunde würde übrigens auch nie einen Raspi in der Consumer 
Variante einsetzen.

  Michael

von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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Michael D. schrieb:

> Jetzt kommen wir langsam zum eigentlichen Punkt: das Board ist genau
> dafür gut damit man evaluieren kann, ob die RISC-V Platform für den
> angepeilten Zweck taugt oder nicht

> Das erste seiner Art mit einem etablierten Raspi zu vergleichen macht
> überhaupt keinen Sinn, der Zweck ist ein völlig anderer.

Das ist ein Widerspruch, Evaluierung/Benchmarking ist genau das: 
Vergleich eines anderen (neuen) Produktes mit Weiteren (Etablierten) 
anhand der Leistungsdaten.

Selbstverständlich müssen diese Benchmarks in realistischen Szenarien 
zeitnah durchgeführt werden. Die Darstellung der Ergebnisse dieser 
Benchmarks wäre IMHO ein sehr lesenswerter Artikel, aus dem man 
belastbare Entscheidungen ableiten könnte.

PS:
Möglicherweise kann man aber einige relevante Vergleichsdaten bereits 
aus den Vorgängerboards mit gleichem Prozessor ableiten:
https://www.phoronix.com/scan.php?page=news_item&px=SiFive-RISC-V-Initial-Benchmark
https://arstechnica.com/gadgets/2020/12/new-risc-v-cpu-claims-recordbreaking-performance-per-watt/

Beitrag "Risc-V gut ?"
Beitrag "RISC-V: Wird das was?"

: Bearbeitet durch User
von Uwe D. (monkye)


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Fpgakuechle K. schrieb:
> Uwe D. schrieb:
>> Beispiele? Wie wäre es mit Bild- oder Spracherkennung. (Autonomes fahren
>> oder fliegen)
>
> Kann der RasPi auch, jetzt schon:
> 
https://tutorials-raspberrypi.de/raspberry-pi-objekterkennung-mittels-tensorflow-und-kamera/
> 
https://electreeks.de/project/exkurs-in-die-ki-bilderkennung-objekterkennung-mit-opencv-und-mobilenet/
> 
https://custom-build-robots.com/roboter/autonom-fahrendes-raspberry-pi-ki-roboter-auto-elektronik-donkeycar/9775
>
> Wie gesagt, beides haben als SBC stark überlappende Anwendungsbereiche
> und damit User.
Im Prinzip ja, das ist eine Möglichkeit zum Einstieg zum Erfahrungen 
machen. Sobald aber eigene Modelle (Objekte, Gesten, Muster) dazukommen, 
dann ist der RasPi mehr oder weniger raus. Das ist auch nicht weiter 
schlimm. Aber mit den Anforderungen lande ich eben doch als Interessent 
bei speziellen Boards - Jetson AGX, Neuronal Stick, Coral * oder bei 
Diensten von Google & Co.

Und einer meiner leichteren Flächenmodelle würde ich trotzdem nicht auf 
der Wiese sich selbst überlassen mit einem „autonomen RasPi-Kapitän“. 
Und selbst ein schnellerer 1:10 Buggy tut bei einem Einschlag am Bein 
ziemlich weh...

>> Niemand hält Dich ab die Mitleser im Forum zu erhellen.
> Naja die Kosten/Nutzen Rechnung gebietet schon, das ich mich jetzt mal
> mit eigenen Recherchen zurückhalte und selbst auf Erhellung durch das
> Forum warte ...

Das war auch nicht meine Erwartung. Also ich für meinen Teil finde es 
nicht so optimal die Diskussion allgemein zu befeuern anstatt im Dialog 
Inhalte und Lösungsansätze zu liefern. Ansonsten stehen dann hier nur 
Phrasen a la „Noch ein Bastelbaord“ oder „keinerlei Vorteil erkennbar“ 
oder „Ein Industriekunde kauft auch keinen RISC-V Chip...“

von S. R. (svenska)


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Andreas H. schrieb:
>> das Problem ist, dass du durch eine Wirtschaftlichkeitsbrille
>> mit Industriemaßstab drauf schaust. Unter diesem Blickwinkel
>> gibt es nämlich tatsächlich keine zufriedenstellende Antwort
>
> In verschiedenen größeren Firmen scheint man sich bereits
> fleissig dabei mit RISCV zu beschäftigen.
> Anscheinend sind aber die "technischen" Eigenschaften dabei nicht mal so
> wichtig, sondern das Lizenzmodell.

Das ist mir durchaus klar, hatte ich ja in früheren Beiträgen schon 
mehrfach angesprochen. Aber wenn ich mir einen W.S. anschaue, dann 
betrifft den das ebensowenig wie meinen Arbeitgeber. RISC-V ist objektiv 
die Architektur mit dem besseren Lizenzmodell und weniger Reife (da 
setzt z.B. das BeagleV an).

Der Knackpunkt ist aber, dass in realen Anwendungen außerhalb von FPGAs 
immer reale SoCs eingesetzt werden. Am unteren Ende der Skala, also 
RV32, gibt es inzwischen ordentliche Chips, die aber naturgemäß noch 
keine zehnjährige Geschichte mit Liefergarantien und Ausfallzahlen 
haben. Das stört den deutschen Mittelstands-Industriekunden, der aus 
Tradition Chips mit 8051, AVR oder Cortex-M drin einsetzt.

Am oberen Ende der Skala (HiSilicon Kirin, Qualcomm Snapdragon, Samsung 
Exynos) gibt es auch noch nichts und dementsprechend auch wenig 
Software. Das sind dann Gegenden, die ausschließlich großen Unternehmen 
zur Verfügung stehen. Hinter verschlossenen Türen wird daran sicherlich 
gearbeitet, aber nichts genaues weiß man noch nicht. Das stört den, der 
größeres vor hat.

Und dann kommt RISC-V in einen durchaus gesättigten Markt, es gibt 
bereits fertige Produkte für so ziemlich alle Bereiche; allein die 
Existenz von RISC-V hat ARM dazu überredet, die Konditionen "spontan" zu 
verbessern, "für den Kunden". Das stört in erster Linie diejenigen, die 
etwas vor Augen haben und für die das Lizenzgedöns irrelevant ist. Die 
kaufen sich einen Raspi, werden damit glücklich und nölen hier rum.

> DIY wird spätestens dann interessant, wenn man den RISCV Befehlssatz
> erweitern will, was konzeptionell vorgesehen ist.

DIY auf ASIC-Ebene kann man vorerst vergessen, mit sowas bin ich mal 
kräftig gegen die Wand gefahren. Für FPGAs ist das zwar relevant, aber 
eher Liebhaberei oder geringe Stückzahlen.

Wir fokussieren uns hier zwar sehr deutlich auf die Diskussion RISC-V 
vs. ARM, aber da sehe ich bisher keinen Knall. Der wird in ein paar 
Jahren kommen, aber diejenigen, die hier für Raspi & Co tröten, werden 
dem auch noch in 10 Jahren treu bleiben können.

RISC-V hat aber die Möglichkeit, viele andere Architekturen und 
Architektürchen zu verdrängen.

von Johannes S. (jojos)


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S. R. schrieb:
> Die kaufen sich einen Raspi, werden damit glücklich und nölen hier rum.

Was heißt hier immer 'die nölen hier rum'? Der RPi hat Maßstäbe gesetzt 
und kleine SBC werden sofort damit verglichen. Hier muss nur das Resümee 
sein das dieses Board sehr speziell ist und kein RPi Konkurrent sein 
will. Auch nicht geeignet für Linux Einsteiger oder Linux Nichtmöger.
Dafür interessant durch die schon genannten Zusatzprozessoren.

von Andreas H. (ahz)


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S. R. schrieb:
>> DIY wird spätestens dann interessant, wenn man den RISCV Befehlssatz
>> erweitern will, was konzeptionell vorgesehen ist.
>
> DIY auf ASIC-Ebene kann man vorerst vergessen, mit sowas bin ich mal
> kräftig gegen die Wand gefahren.

Ok, da war ich unpräzise, sry.
Das DIY bezog sich auf Firmen die sich einen ASIC entwickeln lassen 
(oder das selber machen).

Zugegeben nicht trivial aber durchaus machbar.

/regards

von S. R. (svenska)


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Andreas H. schrieb:
>> DIY auf ASIC-Ebene kann man vorerst vergessen, mit sowas bin ich mal
>> kräftig gegen die Wand gefahren.
> Das DIY bezog sich auf Firmen die sich einen ASIC entwickeln lassen
> (oder das selber machen).

...und die Implosion einer solchen Firma hat mir die Promotion 
zerschossen. :-) Ich hab ein paar von den Leuten hinter RISC-V mal 
persönlich treffen dürfen.

Ich hoffe ja stark, dass solche Ansätze nicht zu einer MIPSifizierung 
führen. Der Hauptvorteil von ARM ist ja, dass sie die Kontrolle über den 
Befehlssatz haben und damit ein gemeinsames System pflegen können.

Ein Spezialbefehl für "mach mal eine FFT und gib mir das Spektogramm" 
ist zwar cool für den, der das braucht, sorgt aber auf Dauer für eine 
extreme Unübersicht und Toolchainprobleme.

Erweiterungen sind cool, aber offizielle (und gute) Standardbefehlssätze 
sind wichtig.

von Johannes S. (jojos)


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S. R. schrieb:
> Ein Spezialbefehl für "mach mal eine FFT und gib mir das Spektogramm"
> ist zwar cool für den, der das braucht, sorgt aber auf Dauer für eine
> extreme Unübersicht und Toolchainprobleme.

Das widerspricht auch sehr dem R in RISC...
Aber als Peripherieeinheit wäre das schon cool.

von S. Z. (ceving)


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W.S. schrieb:
> Ich kann durchaus verstehen, daß Leute von irgend einem Chip begeistert
> sind, dann ein Brettl drumherum bauen und dann stolz auf ihre Leistung
> sind. Aber die Frage WOZU? kann keiner beantworten.

ANTWORT: OpenSource-Hardware

Hätte man mit minimalem Aufwand selber heraus finden können, wenn man 
nicht so beschäftigt gewesen wäre, Postings von zweifelhaftem Nutzen zu 
verfassen.

https://de.wikipedia.org/wiki/RISC-V

von Fpgakuechle K. (fpgakuechle) Benutzerseite


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S. Z. schrieb:
> W.S. schrieb:
>> Ich kann durchaus verstehen, daß Leute von irgend einem Chip begeistert
>> sind, dann ein Brettl drumherum bauen und dann stolz auf ihre Leistung
>> sind. Aber die Frage WOZU? kann keiner beantworten.
>
> ANTWORT: OpenSource-Hardware

Nicht wirklich, die wenigstens sind in der Lage aus den RISCV-Sourcen 
funktionierende Hardware zu generieren. Und die ist dann ein mehrfaches 
Teurer als die gekaufte propietäre. Bei Opensource-Software schaut das 
anders aus, bspw. Linux.

Opensource-Hatdware ist übrigens ein alter Hut, man denke da an den 
Leaon-core ein Nachbau des Sparc. Aber ausser zur RTevitalisierung des 
Wittic-Welec-Scopes hat es zu keiner nennenswerten Verbreitung gebracht. 
Opensource ist halt mehr Fetisch als rational begründbares Tool.

https://de.wikipedia.org/wiki/LEON

von Martin G. (Firma: kamaste.it GmbH) (myg63)


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Risc-V ist super. Warten wir mal noch 1-2 Jahr ab, dann kommen die SOCs 
wie z.B. der von Espressif. Wird spannend.
Aber dieses Teil - ich weiss nicht.

von Rolf B. (rufusb)


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Alles, was auf der Welt ist, wenn Sie geboren werden, ist normal und 
gewöhnlich und ist einfach ein natürlicher Teil der Art und Weise, wie 
die Welt funktioniert.
Alles, was zwischen dem fünfzehnten und fünfunddreißigsten Lebensjahr 
erfunden wird, ist neu und aufregend und revolutionär, und man kann 
damit wahrscheinlich Karriere machen...
...und alles, was nach dem 35. Lebensjahr erfunden wird, ist gegen die 
natürliche Ordnung der Dinge.

Douglas Adams


PS: ich bin 65 ;-)  Wir können ja mal raten, wie alt die 
Diskussionsteilnehmer sind

: Bearbeitet durch User

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