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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Hardware-Designtipps des Monats: Der Schaltplan


Autor: Luky S. (luky)
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Hier geht es zunächst nicht um die Schaltung an sich, sondern darum, wie man einen sauberen Schaltplan zeichnet, den auch andere Personen, auch und vor allem unter Zeitdruck (Fehlersuche!) verstehen können.

Natürlich kann hier keine allgemeingültige Schritt-für Schritt Anleitung zum erstellen eines lesbaren Schaltplans gegeben werden. Wir werden uns daher auf einige wichtige, jedoch leider oft vernachlässigte Punkte beschränken. Es macht selbstverständlich einen Unterschied, ob man eine Blinkschaltung mit 2 Transistoren zeichnet oder an einem komplexen Projekt mit mehreren 1000 Bauteilen arbeitet. Ich werde mich eher auf komplexere Projekte fokussieren, da es dort ganz besonders auf eine saubere und systematische Vorgehensweise ankommt.

  • Eine Übersicht oder am besten ein Blockschaltbild auf der ersten Seite hilft, den Überblick zu bewahren und sieht auch noch gut aus. Üblicherweise sieht man bei einem abgehefteten Schaltplan ja zunächst nur die erste Seite...
  • Der Projektname, das Datum, die Revision, die verantwortlichen / beteiligten Personen und möglicherweise auch noch andere Infos wie Firmen- Projekt- und Kundennamen gehören auf jedes Schaltplanblatt.
  • Die einzelnen Schaltplanseiten sollten nicht überladen sein. Papier sparen ist zwar an sich lobenswert, aber man sollte es nicht übertreiben. Wenn es möglich ist, kann man einzelne Schaltungsteile (Spannungsversorgung, Mikrocontroller, Eingänge, Ausgänge, …) gruppieren und auf eigenen Seiten platzieren
  • Die einzelnen Seiten sollten dann natürlich einen eigenen Titel und sinnvollerweise auch eine kurze (Inhalts)beschreibung haben
  • Es ist sehr hilfreich, die Netze im Schaltplan zu benennen. Vernünftige Designtools zeigen die Namen dann auch im Layout an.

Es ist klar, dass es sehr viele unterschiedliche Vorstellungen gibt, wie der Schaltplan nun genau auszuschauen hat. Und am Ende des Tages hat jeder Stil seine Vor- und Nachteile.

  • Wird eine Signalflussrichtung (z.B. links sind die Eingänge und rechts am Schaltplan die Ausgänge) eingehalten?
  • Sind die ICs als „logisches Symbol“ mit z.B. Eingängen links und Ausgängen rechts, „physikalisches Symbol“ mit Pinbelegung wie das „echte“ IC oder Multipartsymbole dargestellt?
  • Werden direkte Verbindungen, Busse oder Labels verwendet?
  • Wie groß werden passive Komponenten im Verhältnis zu ICs und Steckern dargestellt?
  • Wie werden Spannungen benannt? (5V, +5V, VCC...)
  • Welche Farben? (Leider gibt da oft das verwendete Programm viel vor)

Was auch immer die bevorzugte Art ist, man sollte innerhalb eines Projektes konsistent bleiben. Das gilt auch (oder besonders) für die Komponentenbezeichner. Also einen IC nicht einmal als IC1 und einen anderen als U1 bezeichnen.

Ein weiterer kontroverser Punkt ist die Frage, ob Berechnungen und Kommentare zum Layout bzw. Bauteilauswahl in den Schaltplan oder in ein eigenes Dokument gehören. Der Autor bevorzugt einen möglichst vollständig kommentierten Schaltplan inklusive einfacher Berechnungen und Hinweise für das Layout, aber ich kann die andere Sichtweise auch verstehen, wonach ein Schaltplan nur ein Schaltplan zu sein hat.

Je nach Vorgehensweise bei Bauteilbestellungen und Zusammenbau können Schaltplansymbole für nicht elektrische Komponenten wie Befestigungsschrauben, Gehäuse, Fiducials, Seriennummer, Firmenlogo, Montagezubehör, Kabel und Stecker hilfreich sein, da sie dann gleich in der BOM (Bill of Materials, Bauteilliste, Bestelliste oder wie man das Dokument auch immer nennen will) und / oder im Layout vorhanden sind und damit schwieriger zu vergessen sind.

Und zum Anschluss: Typischerweise auf die letzte Seite gehört eine Revisionsliste mit möglichst allen Änderungen ab der ersten Version, denn ohne eine solche Liste erinnert sich nach ein paar Korrekturen niemand mehr, was warum und wie geändert wurde.


: Bearbeitet durch Admin
Autor: Zu Doof (Gast)
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Daumen hoch! Sehr gut formuliert. Es gibt sogar eine DIN dafür.

Autor: C. A. Rotwang (Gast)
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Zu Doof schrieb:
> Daumen hoch! Sehr gut formuliert. Es gibt sogar eine DIN dafür.

Genau deshalb ist der Artikel unnötig, verweis auf die DIN 61082 fürs 
Zeichen und gut ist. Früher gabs mal ein Schulfach "Technisches 
zeichnen" da wurde der Jugend die Grundregeln per Lehrplan beigebracht.

https://ibkastl.de/wiki/Normen_f%C3%BCr_die_Schalt...
http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/1204031.htm
https://www.agvs-beo.ch/cmsfiles/2016.06_afam_el_s...


und diverse fachbücher etc.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Luky S. (luky)

>    schematic1.png

>Hier geht es zunächst nicht um die Schaltung an sich, sondern darum, wie >man 
einen sauberen Schaltplan zeichnet, den auch andere Personen, auch und >vor allem 
unter Zeitdruck (Fehlersuche!) verstehen können.

In der Tat. Hast du dir deinen Schaltplan mal angesehen? Schon mal über 
das Thema Bildformate nachgedacht?

>Natürlich kann hier keine allgemeingültige Schritt-für Schritt Anleitung >zum 
erstellen eines lesbaren Schaltplans gegeben werden.

Doch, kann man, auch wenn nicht jedes Detail haarklein vorgegeben werden 
kann.

Schaltplan richtig zeichnen

> Wir werden uns daher auf einige wichtige, jedoch leider oft >vernachlässigte 
Punkte beschränken. Es macht selbstverständlich einen >Unterschied, ob man eine 
Blinkschaltung mit 2 Transistoren zeichnet oder >an einem komplexen Projekt mit 
mehreren 1000 Bauteilen arbeitet.

Man muss nicht immer mit Hyperextremen ankommen. Die Zielgruppe hier 
arbeitet mit ein paar Dutzend bis wenige hundert Bauteile.

>    Der Projektname, das Datum, die Revision, die verantwortlichen / >beteiligten 
Personen und möglicherweise auch noch andere Infos wie Firmen- >Projekt- und 
Kundennamen gehören auf jedes Schaltplanblatt.

Nennt sich Zeichnungsrahmen mit entsprechend ausgefüllten Feldern, siehe 
DIN-Norm.

>    Es ist sehr hilfreich, die Netze im Schaltplan zu benennen.

Nur die WICHIGEN Netze, sonst wird man wahnsinnig! Busse muss man 
natürlich vollständig benennen und auch den Namen an JEDEM Pin sichtbar 
machen, denn sonst sieht man ja nicht die Anschlüsse an den Pins.

>Vernünftige Designtools zeigen die Namen dann auch im Layout an.

Auch nur optional, denn auch dort hat man eher das Problem der 
Informationsflut.

>    Sind die ICs als „logisches Symbol“ mit z.B. Eingängen links und >Ausgängen 
rechts,

So sollte es sein.

>„physikalisches Symbol“ mit Pinbelegung wie das „echte“ >IC

Das ist Unsinn! Ein Schaltplan gibt NUR die Logik wieder, nicht die 
physische Anordnung. Das machen nur Bastlerschaltpläne, die das Layout 
einsparen wollen ala Fritzing!

> oder Multipartsymbole dargestellt?

Das ist bei größeren ICs unvermeidlich! Pi mal Daumen alles über 100 
Pins, ggf. auch schon bei deutlich kleineren ICs, wie z.B. Logikgatter 
mit 14 Pins (einzelne Gatter + Stromversogrung)

>    Werden direkte Verbindungen, Busse oder Labels verwendet?

So weit wie möglich und sinnvoll direkte Verbindungen! Denn sonst ist es 
kein Schaltplan sondern eine Netzliste!

>    Wie groß werden passive Komponenten im Verhältnis zu ICs und Steckern 
>dargestellt?

Klein!

>Ein weiterer kontroverser Punkt ist die Frage, ob Berechnungen und >Kommentare 
zum Layout bzw. Bauteilauswahl in den Schaltplan oder in ein >eigenes Dokument 
gehören. Der Autor bevorzugt einen möglichst vollständig >kommentierten Schaltplan 
inklusive einfacher Berechnungen und Hinweise für >das Layout, aber ich kann die 
andere Sichtweise auch verstehen, wonach ein >Schaltplan nur ein Schaltplan zu 
sein hat.

Das ist Unsinn. Außer ein paar GANZ wenigen Arbeitspunkten, 
Referenzspannungen, Schalterstellungen und EXTREM kritischen Hinweisen 
gehören KEINERLEI Layoutangaben oder gar Berechnungen in einen 
SCHALTPLAN!

Autor: Wolfgang (Gast)
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Luky S. schrieb:
> Hier geht es zunächst nicht um die Schaltung an sich, sondern darum, wie
> man einen sauberen Schaltplan zeichnet, den auch andere Personen, auch
> und vor allem unter Zeitdruck (Fehlersuche!) verstehen können.

Vor dem Verstehen können, kommt das Lesen können.

Die Auflösung ist eindeutig zu gering.

Autor: C. A. Rotwang (Gast)
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Falk B. schrieb:
> @Luky S. (luky)

>>Natürlich kann hier keine allgemeingültige Schritt-für Schritt Anleitung >zum
> erstellen eines lesbaren Schaltplans gegeben werden.
>
> Doch, kann man, auch wenn nicht jedes Detail haarklein vorgegeben werden
> kann.
>
> Schaltplan richtig zeichnen

Falk hat den Finger auf den zentralen Knackpunkt gelegt, bei Schaltplan 
Zeichnen gibt es im Gegensatz zu den Themen der vorhergehenden Artikel 
dieser Reihe (bspw. Systemdesign) sehr wohl verbindliche Standards und 
Normen wie ein Schaltplan auszusehen hat.

Aber nach dem Artikel ganz oben gewinnt der Leser den Eindruck, er kann 
sich eigene Regeln ausdenken und muß nur noch wie beim Software-hacken 
auf ein wenig Konsistenz und Kommentierung achten und alles ist gut. 
Trugschluß! Lernt Schaltplanzeichnen indem ihr Euch die Regeln/Standards 
einprägt und verinnerlicht! Genau deshalb werden Lehrbücher geschrieben.

Autor: HildeK (Gast)
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Falk B. schrieb:
> Außer ein paar GANZ wenigen Arbeitspunkten,
> Referenzspannungen, Schalterstellungen und EXTREM kritischen Hinweisen
> gehören KEINERLEI Layoutangaben oder gar Berechnungen in einen
> SCHALTPLAN!

Dem muss ich widersprechen!
In professionellen Schaltplänen sind z.B. über diverse Properties die 
Vorgaben vom Schaltungsentwickler über Z-Leitungen (Impedanzvorgabe), 
Platzierungshinweise (placement region, Serienterminierungs-Rs), 
Leitungslängen und Differenzen von Leitungslängen bei z.B. 
Adress-/Datenleitungen, Lagenaufbau und vieles mehr sehr sinnvoll und 
auch vorgesehen. Viele der Properties zwingen den Layouter sogar, die 
Vorgaben einzuhalten, weil er sonst Fehlermeldungen erhält.
Das ist imho nur dann nicht notwendig, wenn der Entwickler auch 
gleichzeitig der Layouter ist. Sonst sitzt du den ganzen Tag dem 
Layouter auf dem Schoß, damit nicht alles aus dem Ruder läuft.

Wir sind vor Jahren einen etwas ungewöhnlichen Weg zum Zeichen von 
(großen) Schaltplänen gegangen.
Mit der Möglichkeit, die IC-Symbole nach Entwicklerwünschen individuell 
aufzuteilen, wurden Blätter erstellt, die nur jeweils eine Funktion 
enthielten. Beispiel: 1 Blatt enthielt die Resetaufbereitung, das 
nächste die SPI-Verbindungen, die Taktaufbereitung und wieder eines den 
Daten- und Adressbus der Speicheranbindung usw. Damit gab es fast keine 
Busse und schon gar keine von Blatt zu Blatt übergreifende Verbindungen. 
Bei der Inbetriebnahme bzw. Fehlersuche hat ein Blatt auf dem Labortisch 
gereicht, um alle zum Problem passenden Verbindungen zu sehen. Auch 
Netznamen waren kaum notwendig, weil man Quelle und Senke mit den 
Pinbezeichnungen auf dem einen Blatt sehen konnte. Nur für den Layouter 
oder für den Check der Netzliste / des Layouts selber hat man doch Namen 
verwendet, weil es diese Arbeit vereinfacht.
Das Ergebnis waren sehr übersichtliche Schaltpläne, das ergab aber 
deutlich mehr Seiten als die konventionelle Methode. Ist dem PDF aber 
egal :-).
Das Verfahren hatte sich besonders bei großen FPGAs bewährt, dort konnte 
man z.B. die Pinnamen am IC der vom FPGA-Entwickler festgelegten 
Funktion anpassen, einschließlich I/O-Direktion und sogar mit Hinweisen 
für den IO-Standard.
Die Aufteilung und Namensvergaben erfolgten über eine Excelsheet, das 
dann auch die Skripte für das Einbinden und Zeichnen des Symbols 
erstellte. Das Excelsheet war der Master für alle: den 
Schaltplanentwickler, den FPGA-Entwickler und denjenigen, der Checks 
durchführte.

Man braucht natürlich ein CAE-Tool, dass Mulitsymbole unterstützt 
(sollten praktisch alle tun) und Checkmöglichkeiten, dass auch alle Pins 
auf dem Gesamtplan auftauchen. Und eine CAE-Abteilung, die das Potential 
der Methode erkennt und unterstützt.

Autor: Teo Derix (teoderix)
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C. A. Rotwang schrieb:
> Aber nach dem Artikel ganz oben gewinnt der Leser den Eindruck, er kann
> sich eigene Regeln ausdenken

Kann ich, mach ich und das ist gut so.
OK, ich bin kein Quereinsteiger und musste mich dadurch natürlich mit 
unzähligen Schaltplänen auseinandersetzen. Daher fällt es mir sicher 
leichter lesbare und verständliche Schaltpläne zu erstellen.

Meine Privaten-Regeln lauten eigentlich nur, wie schnell erkennt man 
Funktion und Zusammenhänge. Kann ich damit in 10J noch was anfangen, 
ohne rätseln zu müssen...
Und das ganze sollte man nicht als Notwendigesübel ansehen und etwas 
mehr Zeit investieren.
Letztendlich erstelle ich doch nur /Bastler/-Pläne, für mich selbst. 
Veröffentlicht werden die ja nur, wenn ich Mist bei der Schaltung gebaut 
habe und Hier Fragen dazu stelle. :)

C. A. Rotwang schrieb:
> sehr wohl verbindliche Standards und
> Normen wie ein Schaltplan auszusehen hat.

Jo, ein Sammelsurium von Korintenkakerrei.
Da muss man schon ein sehr grobes Sieb wählen, um das praxistauglich 
zu machen....
Mir jedenfalls ist noch NIE, ein Normgerechter Schalt -Plan 
untergekommen.

Autor: HildeK (Gast)
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Teo D. schrieb:
> Mir jedenfalls ist noch NIE, ein Normgerechter Schalt -Plan
> untergekommen.

... und mir noch nicht mal die Norm :-).
Ansonsten bin ich ganz deiner Meinung!

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ HildeK (Gast)

>> gehören KEINERLEI Layoutangaben oder gar Berechnungen in einen
>> SCHALTPLAN!

>Dem muss ich widersprechen!

;-)

>In professionellen Schaltplänen sind z.B. über diverse Properties die
>Vorgaben vom Schaltungsentwickler über Z-Leitungen (Impedanzvorgabe),

Properties sind im eigentlichen Schaltplan unsichtbar. Das ist ein 
anderes Thema.

Autor: HildeK (Gast)
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Falk B. schrieb:
> Properties sind im eigentlichen Schaltplan unsichtbar. Das ist ein
> anderes Thema.

Gut, aber die kann man sichtbar schalten. Manche sind besser versteckt, 
andere nicht.
Aber in einem hast du recht: Prosa im Schaltplan macht sich vielleicht 
für Dritte gut, der Layouter liest sie aber erfahrungsgemäß eh nicht, 
auch wenn es eine Hausvorgabe gäbe ...

Autor: C. A. Rotwang (Gast)
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Teo D. schrieb:
> C. A. Rotwang schrieb:
>> Aber nach dem Artikel ganz oben gewinnt der Leser den Eindruck, er kann
>> sich eigene Regeln ausdenken
>
> Kann ich, mach ich und das ist gut so.

> Meine Privaten-Regeln lauten eigentlich nur, wie schnell erkennt man
> Funktion und Zusammenhänge. Kann ich damit in 10J noch was anfangen,
> ohne rätseln zu müssen...

Ja klar das eigene Ego als Masstab setzen, muss ja kein anderer 
verstehen, darf vielleicht auch nicht, sonder er ja meine Arbeit 
kopieren...

> Letztendlich erstelle ich doch nur /Bastler/-Pläne, für mich selbst.
> Veröffentlicht werden die ja nur, wenn ich Mist bei der Schaltung gebaut
> habe und Hier Fragen dazu stelle. :)

Und warum haste nicht von anfang so gearbeitet das dein Mist schon 
zeichnungstechnich auch den Standards derjenigen die der helfen sollen 
genügt? Aber das Forum ist es ja gewöhnt erst mal über mehrere 
Bildschirmseiten zu rätseln was der TO eigentlich will :-(

> C. A. Rotwang schrieb:
>> sehr wohl verbindliche Standards und
>> Normen wie ein Schaltplan auszusehen hat.
>
> Jo, ein Sammelsurium von Korintenkakerrei.
> Da muss man schon ein sehr grobes Sieb wählen, um das praxistauglich
> zu machen....
> Mir jedenfalls ist noch NIE, ein Normgerechter Schalt -Plan
> untergekommen.

Ja weil du ja bekanntermassen alle Pläne selber zeichnest, nach deinem 
Gusto und ob jemand anders damit zurecht kommt ist dir scheissegal - 
aber immer schön immer die Korinhtnkacker vom Normierungskomitee 
herziehen - du Banause!

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ HildeK (Gast)

>> Properties sind im eigentlichen Schaltplan unsichtbar. Das ist ein
>> anderes Thema.

>Gut, aber die kann man sichtbar schalten. Manche sind besser versteckt,
>andere nicht.

Die allermeisten will man NICHT im Schaltplan haben.

>Aber in einem hast du recht: Prosa im Schaltplan macht sich vielleicht
>für Dritte gut,

Nicht mal das.

> der Layouter liest sie aber erfahrungsgemäß eh nicht,
>auch wenn es eine Hausvorgabe gäbe ...

Darum geht es nicht. Nach Abschluß des Layout sind die Layoutvorgaben 
für den SCHALTPLAN Schnee von gestern.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ C. A. Rotwang (Gast)

>>> Aber nach dem Artikel ganz oben gewinnt der Leser den Eindruck, er kann
>>> sich eigene Regeln ausdenken
>
>> Kann ich, mach ich und das ist gut so.

Nö.

>> Meine Privaten-Regeln lauten eigentlich nur, wie schnell erkennt man
>> Funktion und Zusammenhänge. Kann ich damit in 10J noch was anfangen,
>> ohne rätseln zu müssen...

>Ja klar das eigene Ego als Masstab setzen, muss ja kein anderer
>verstehen, darf vielleicht auch nicht, sonder er ja meine Arbeit
>kopieren...

Warum erfindet nicht jeder seine eigenen Buchstaben, Worte und vor allem 
deren Bedeutung? Warum gibt es ein verbindliches Alphabet und den Duden?

>> Letztendlich erstelle ich doch nur /Bastler/-Pläne, für mich selbst.
>> Veröffentlicht werden die ja nur, wenn ich Mist bei der Schaltung gebaut
>> habe und Hier Fragen dazu stelle. :)

>Und warum haste nicht von anfang so gearbeitet das dein Mist schon
>zeichnungstechnich auch den Standards derjenigen die der helfen sollen
>genügt? Aber das Forum ist es ja gewöhnt erst mal über mehrere
>Bildschirmseiten zu rätseln was der TO eigentlich will :-(

Eben! Siehe oben! Warum erfindet nicht jeder sein eigenes Schaltsymbol 
für Transistoren, Widerstände und alles andere?

Autor: Teo Derix (teoderix)
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C. A. Rotwang schrieb:
> Und warum haste nicht von anfang so gearbeitet das dein Mist schon
> zeichnungstechnich auch den Standards derjenigen die der helfen sollen
> genügt?

Was zur Hölle lässt dich das aus meinem Texte heraus interpretieren?

Teo D. schrieb:
> Kann ich damit in 10J noch was anfangen,
> ohne rätseln zu müssen...

Ist das so unverständlich, das ich darüber eine 15k Seitige 
Normen-Beschreibung erstellen muss, damit du das verstehst?

Wenn ich einen selbst erstellten Plan in 10J noch problemlos verstehe, 
dann wirst auch Du diesen auch Heute verstehen, ohne zu rätseln o. ein 
Suchsiel zu beginnen.

C. A. Rotwang schrieb:
> und ob jemand anders damit zurecht kommt ist dir scheissegal

Du scheinst mich glaube zu kennen?
Du MUSST mich allerdings mit jemandem verwechseln! Denn du hast sicher 
noch nicht einen einzigen Schaltplan von mir gesehen.


PS: Schaltplan-Zeichnen nach NORM war Teil meiner Ausbildung....

Autor: Leroy M. (mayl)
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HildeK schrieb:
> Teo D. schrieb:
>> Mir jedenfalls ist noch NIE, ein Normgerechter Schalt -Plan
>> untergekommen.
>
> ... und mir noch nicht mal die Norm :-).
> Ansonsten bin ich ganz deiner Meinung!


Ne Norm ist ja auch teuer...

Aber es gibt ja Umschreibungen des Inhalts einer Norm in jedem Fachbuch.
Da sollte man sich schon so gut wie möglich dran halten.

Dennoch kann man bei jedem Schaltplan eine eigene Handschrift erkennen.
Manche sind eben leserlicher als andere.

Beitrag #5167428 wurde von einem Moderator gelöscht.
Autor: Teo Derix (teoderix)
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"Ihr Beitrag im Forum "Mikrocontroller und Digitale Elektronik" wurde 
gelöscht.

Begründung: Auf diesem Niveau lässt sich nicht mehr sachlich 
diskutieren. Bitte mal etwas ruhiger an die Sache rangehen."

Ich Probiere's mal. ;)

Falk B. schrieb:
> Warum erfindet nicht jeder seine eigenen Buchstaben, Worte und vor allem
> deren Bedeutung? Warum gibt es ein verbindliches Alphabet und den Duden?
> ...
> Eben! Siehe oben! Warum erfindet nicht jeder sein eigenes Schaltsymbol
> für Transistoren, Widerstände und alles andere?

Entschuldige aber diese niveaulose Argumentation steht dir allerdings 
garnicht zu Gesicht. Ich bin etwas überrascht!

Ich hoffe doch es kam Heute zu keiner tragischen Verwechslung deines 
Lieblingsgetränks, mit etwas das man besser auf Flächen sprüht oder 
pinselt? ;)

Autor: Rudolph R. (rudolph)
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Wo ist der Inhalt, kommt da noch was?

Autor: HildeK (Gast)
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Leroy M. schrieb:
> Ne Norm ist ja auch teuer...

Ja, aber das hat mich nicht interessieren müssen.
Dass der Bibliothekar die Logiksymbole nach IEC oder DIN verwendet 
hatte, war klar und auch nicht meine Baustelle.
Die meisten ICs aus der Lib waren eh nur Rechteckblöcke.
Dass der Signalfluss idealerweise von links nach rechts gezeichnet 
wurde, verstand sich von selbst.
Was bleibt noch?

Leroy M. schrieb:
> Dennoch kann man bei jedem Schaltplan eine eigene Handschrift erkennen.
Das auf jeden Fall.

> Manche sind eben leserlicher als andere.
... und manche unleserlich.
Ich hatte mal ein bestehendes Design (nicht durchsuchbares PDF) weiter 
zu verwenden. Es war praktisch unmöglich, weil Busse mit nicht 
zusammenhängenden Signalen über mehrere Sheets gingen und es nicht 
möglich war, so ein Signal zu verfolgen, dass man erkennen konnte, wo es 
überall gebraucht wurde. Ich hab mir dann die Netzliste geben lassen, da 
konnte man wenigstens elektronisch suchen, welche Pins miteinander 
verbunden waren.
Der Plan war nicht nur unleserlich, er war schlicht Schrott!
Ob Busse über Sheets hinweg oder einfach nur Connect-by-Name - beides 
ein No-Go.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Falk B. schrieb:
> Warum erfindet nicht jeder sein eigenes Schaltsymbol
> für Transistoren, Widerstände und alles andere?

Au ja! Feine Sache.
:))

Klasse Idee. Ich lege den Grundstock dazu mit einem Symbol, daß Viele 
hier wiedererkennen werden.

MfG Paul

Autor: il Conte (Gast)
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Luky S. schrieb:
> Es ist klar, dass es sehr viele unterschiedliche Vorstellungen gibt, wie
> der Schaltplan nun genau auszuschauen hat.

Da willst du was ändern? - Vergebene Liebesmüh :-((

Es gab doch Bücher wie z.B. Excel für Dummis, 'C' für Dummis usw.
Das wäre auch hier mein Vorschlag den Titel zu ergänzen.
Es würde sich dann nicht jeder gleich angesprochen fühlen.
Sowas führt nur zu unnötigen Diskussionen.

Im Übrigen kannst du deine Designtipps mit so einem Aufsatz sowieso 
nicht an den Mann bringen. Das muss man vorleben!!


N.B.
Wenn du schon das Privileg hast, Bilder in deinen redaktionelle Beitrag
einzuflechten zu können , dann sollte man auf deren Schärfe achten.

Autor: Frankman (Gast)
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Irgendwie bin ich heute in der Laune, auch mal meinen Senf ungefragt 
dazu zu geben.


Es gibt NUR EINE EINZIGE WICHTIGE REGEL beim Schaltplan erstellen:

**********************************************************************
Man zeichnet den Schaltplan NICHT für sich selbst, sondern für jemand 
anderes. Mit einem Wort, man malt den Plan so, dass ich jemand anders
diesen einfach verstehen kann.
***********************************************************************

Und genau dann, wen dieser "jemand" den Schaltplan sieht und als erstes 
"WTF" sagt, ist beim Zeichnen etwas schief gelaufen. Punkt.

Und meistens ist man dieser "jemand" auch noch selber, nach etwa 1/2 
Jahr.

Autor: Teo Derix (teoderix)
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Frankman schrieb:
> Und meistens ist man dieser "jemand" auch noch selber, nach etwa 1/2
> Jahr.

Man sollte denken, das hat man nach ~2J Hobbyerfahrung gelernt.
(Schlampige-Leute sind nun mal schlampig aber sie wissen es!)

Ich glaube wir wenden uns, wen dann eh nur an Anfänger, die aus 
Erfahrung nicht besonders Kritikfähig sind (so wie Jederman halt).
Erfahrenere Bastler haben doch eher Fragen die ohne Schaltplan 
auskommen, oder es fällt der Selektiven-Wahrnehmung zum Opfer?

Autor: X4U (Gast)
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HildeK schrieb:
> Mit der Möglichkeit, die IC-Symbole nach Entwicklerwünschen individuell
> aufzuteilen, wurden Blätter erstellt, die nur jeweils eine Funktion
> enthielten. Beispiel: 1 Blatt enthielt die Resetaufbereitung, das
> nächste die SPI-Verbindungen, die Taktaufbereitung und wieder eines den
> Daten- und Adressbus der Speicheranbindung usw.

Danke für diesen Beitrag, den Schaltplan konsequent nach Funktionen zu 
gruppieren ist ein super Tip. Nebenbei ist es zwischen diesem ganzen 
gebalze der einzige der den Begriff Beitrag auch verdient.

Da alles zwei Seiten hat, habt ihr irgendwelche Nachteile festgestellt?

Autor: HildeK (Gast)
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X4U schrieb:
> Da alles zwei Seiten hat, habt ihr irgendwelche Nachteile festgestellt?

Die Nachteile habe ich erst bei meinem nächsten Arbeitgeber gespürt: da 
gab es keine Möglichkeit, auf die Symbolaufteilung dynamisch (also auch 
im Lauf der Entwicklung) Einfluss zu nehmen. Ich hab das als großen 
Rückschritt empfunden.

Wir hatten eine kleine Gruppe, die das Prinzip erarbeitete, an die Leute 
zu bringen versuchte und die Handhabbarkeit mit dem CAE-System 
entwickelte (VBA aus Excel generiert die Scripte) und auch die Lib-Leute 
überzeugte. Bei einem Wechsel des CAE-Systems wäre wieder viel Arbeit 
angefallen.

Ein weiterer Nachteil war, dass sich viele Kollegen (zumindest zunächst) 
mit der neuen Betrachtung schwer taten: Auf dem Topsheet war praktisch 
das Blockschaltbild, ausgeführt als wenig tiefes hierarchisches Design. 
Die wichtigen ICs (Prozessor, FPGA) waren Kommentare, die sonst 
vorhandenen Leitungen waren dann die eigentlichen Schaltplansheets. Das 
war für viele schwierig umzusetzen und bedurfte anfangs viel 
Überzeugungsarbeit.
Man muss das System und deren Vorteile verstehen und dann etwas über den 
eigenen Schatten springen für diese Variante.

Ich würde gerne ein Beispiel anhängen, aber da es Firmenunterlagen sind, 
wird daraus nichts :-(.

Autor: C. A. Rotwang (Gast)
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Teo D. schrieb:
> C. A. Rotwang schrieb:
>> Und warum haste nicht von anfang so gearbeitet das dein Mist schon
>> zeichnungstechnich auch den Standards derjenigen die der helfen sollen
>> genügt?
>
> Was zur Hölle lässt dich das aus meinem Texte heraus interpretieren?

Schau, du schreibst selber das du die Schaltplane für Dich und nicht für 
jemand anders erstellst.
" ... Letztendlich erstelle ich doch nur /Bastler/-Pläne, für mich 
selbst ..."

>
> C. A. Rotwang schrieb:
>> und ob jemand anders damit zurecht kommt ist dir scheissegal
>
> Du scheinst mich glaube zu kennen?
> Du MUSST mich allerdings mit jemandem verwechseln! Denn du hast sicher
> noch nicht einen einzigen Schaltplan von mir gesehen.

Siehe oben, vielleicht hast ja was anderes schreiben wollen aber so wie 
das da liesst verbiegst du die Regeln nach eigenen Gutdünken.

Man muß ne Norm nicht vollständig umsetzen, bei Handskizze sind 
Strichstärken eh nichtwirklich  realisierbar. Aber wenn es für das 
Schaltbild regeln gibt, wie Legende, Bauelementebezeichner, leserichtung 
dann übernimmt man die 1:1 und führt nicht irgendwas eigenes wie W1 
(weil*W*iderstand) statt R1 und redet sich dann mit "isse aber 
einheitlich" raus.

> PS: Schaltplan-Zeichnen nach NORM war Teil meiner Ausbildung....
Und warum schlägst du dann den bewußten Verstoss dagegen vor weil 
"eigene regeln" OK sind?!

--
Vielleicht liegt ja das Problen darin, das manche die gesamte 
Schaltungsdokumentation auf das eine Blatt "Schaltplan" quetschen 
wollen.
Ich führe eigentlich immer noch ein formlose Dokument mit, auf dem sich 
berechnungen, layoutconstraints, blockbilder, Bestückplan, 
Mess-/Kalibrierplan etc. finden. Als Blockbild kann man auch ein Foto 
vom Prototypen, ähnlichen teil verwenden auf dem die wichtigsten 
Komponenten, Datenströme markiert. So was ähnliches wurde vor kurzem 
dort diskutiert: Beitrag "Reverse Engineering über Fotos, wie macht ihr das?"

Ein guten Schaltplan zeichnet eben auch aus, das nur drauf ist, was 
drauf gehört. Ein Schaltplan ist Teil der Dokumentation, aber nicht 
alles. Man muss nicht an Papier sparen wie damals die Russen: 
http://i.imgur.com/9g3AP.jpg

Handskizzen werden gescannt, so findet sich alles auf dem Rechner. Was 
öfters gebraucht wird, wird nach Papier konvertiert und wandert in eine 
Arbeitsmappe.

Beitrag #5168064 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Horst S. (hdc)
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Um das mal zu testen mit dem Fremdlesen.

Könnt Ihr diesen Schaltplan irgendwie funktional zuordnen?

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Mal zur Abwechslung etwas von mir von einem O.S. Projekt das schon eine 
Weile zurückliegt.

https://github.com/NorthernWidget/ALog-BottleLogge...

https://github.com/NorthernWidget/ALog-BottleLogge...

Autor: Karsten B. (kastenhq2010)
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Horst S. schrieb:
> Um das mal zu testen mit dem Fremdlesen.
>
> Könnt Ihr diesen Schaltplan irgendwie funktional zuordnen?

Nein, aber der sieht mir aus wie mit TARGET erstellt, kann auch nur 
Schrott aus der Bastlerbude sein.


Ernstgemeinte Frage: Wie kommt es eigentlich, dass sich bei Schaltplänen 
von Leiterplatten die Verdrahtungsrichtung von links nach rechts 
durchgesetzt hat, bei Schaltplänen von Schaltschränken u.ä. aber 
vorwiegend von oben nach unten gezeichnet wird?

Autor: Teo Derix (teoderix)
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Gerhard O. schrieb:
> Mal zur Abwechslung etwas von mir von einem O.S. Projekt das schon eine
> Weile zurückliegt.

Dazu bräuchte ich noch eine kleine Einweisung.
Ist garantiert, das jedes Label nur einen einzigen Partner hat oder muss 
ich den Schaltplan darauf hin überprüfen? Ich meine es wär schon 
hilfreich zu wissen, ob man beim ersten Fund stoppen kann.... :/

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Teo D. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Mal zur Abwechslung etwas von mir von einem O.S. Projekt das schon eine
>> Weile zurückliegt.
>
> Dazu bräuchte ich noch eine kleine Einweisung.
> Ist garantiert, das jedes Label nur einen einzigen Partner hat oder muss
> ich den Schaltplan darauf hin überprüfen? Ich meine es wär schon
> hilfreich zu wissen, ob man beim ersten Fund stoppen kann.... :/

Nein. Labels in dem Sinn verwende ich hier auch keine, sondern nur 
richtige NETS. Die finden sich überall wo sie angeschlossen sein müssen. 
Dieser Schaltplan ist exakt für das PCB Layout bestimmt und mit 0 
EDR/DRC Fehler.

Autor: spess53 (Gast)
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Hi

>Ernstgemeinte Frage: Wie kommt es eigentlich, dass sich bei Schaltplänen
>von Leiterplatten die Verdrahtungsrichtung von links nach rechts
>durchgesetzt hat, bei Schaltplänen von Schaltschränken u.ä. aber
>vorwiegend von oben nach unten gezeichnet wird?

Das eine ist für Elektroniker, das andere für Strippenzieher.

Fehlen noch die Schaltpläne für Autoelektrik.

MfG Spess

Autor: Horst S. (hdc)
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spess53 schrieb:
> Das eine ist für Elektroniker, das andere für Strippenzieher.

Eindeutig nachzuweisende Zielgruppenanalyse: 
http://www.bild.de/schlagzeilen-des-tages/ateasers...

Autor: Karsten B. (kastenhq2010)
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Gerhard O. schrieb:
> Mal zur Abwechslung etwas von mir von einem O.S. Projekt das schon eine
> Weile zurückliegt.
>
> 
https://github.com/NorthernWidget/ALog-BottleLogge...
>
> 
https://github.com/NorthernWidget/ALog-BottleLogge...

Was mir nicht gefällt:
- Der große Block auf der ersten Seite ist sehr unübersichtlich. Zu 
viele einzelne Funktionsblöcke, die teilweise ineinander ragen. Auch 
versteh ich nicht, warum manche Bauteile einzeln dargestellt werden 
(R43, R44 bspws.), andere wiederrum direkt am IC hängen.
- Versorgungsspannungen nicht einheitlich, mal oben, mal rechts, mal 
unten, mal links. Dazu wäre eine kleine Tabelle ganz hilfreich, die kurz 
erklärt, was VCC, VDD, VUSB, BATPWR, zwei Grounds (und einer ohne 
Namen?) etc sein sollen.
- Benutzt du manchmal einen Unterstrich und manchmal einen Bindestrich 
im Netznamen?
- Bauteilbezeichnungen sehr uneinheitlich (Stecker haben H, J und JP? 
Warum sind die ganzen Anschlussmöglichkeiten überhaupt so wild 
verteilt?), die Zahlen könnte man auch gemäß der Blöcke gruppieren.
- Farben, Schriften, Design: Finde ich sehr unübersichtlich. Zum einen 
sieht mir das aus, als ob du zwei verschiedene Schriftarten verwendet 
hast, zum anderen ist die Farbenvielfalt uneinheitlich (Gehäuse mal 
gelb, mal rosa, mal weiß, mal blau, mal grau, Innenleben mal blau, mal 
schwarz, Verbindungen mal schwarz, mal blau, mal grau) und ein bisschen 
übertrieben (Schwarz-weiß sollte eigentlich ausreichen).

Autor: Teo Derix (teoderix)
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spess53 schrieb:
> Fehlen noch die Schaltpläne für Autoelektrik.

Na toll, bei denen weis man nie, ist das ein Stecker, Baugruppe... oder 
nur der Brotzeitrest vom Kollegen. ;)

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Karsten B. schrieb:
> Gerhard O. schrieb:
>> Mal zur Abwechslung etwas von mir von einem O.S. Projekt das schon eine
>> Weile zurückliegt.
>>
>>
> https://github.com/NorthernWidget/ALog-BottleLogge...
>>
>>
> https://github.com/NorthernWidget/ALog-BottleLogge...
>
> Was mir nicht gefällt:
> - Der große Block auf der ersten Seite ist sehr unübersichtlich. Zu
> viele einzelne Funktionsblöcke, die teilweise ineinander ragen. Auch
> versteh ich nicht...

Danke für Deine Stellungsnahme. Da es schon einige Jahre herliegt kann 
ich nicht spezifisch auf alle Deine Fragen antworten. Eine Überarbeitung 
wäre sicher angebracht und nützlich. Leider verlor ich das Projekt dann 
damals aus meinen Augen weil ich mich um meine kranke Mutter kümmern 
mußte und das Projekt aeitdem stagnierte.

Einige Stellungsnahmen:

Ich werde mir bei Gelegenheit das Ganze vorknöpfen. Auf dem iPad kann 
ich das nicht so gut beurteilen.

Underscores verwende ich bei NETs normalerweise absichtlich niemals weil 
die oft durch Drahtverbindungen unsichtbar bleiben und man weiß dann 
nicht ob das ABC D ist oder ABC_D wäre. Sollte da tatsächlich einer 
vorhanden sein, war das unbeabsichtigt.

Grounds gibt nur Einen. Der Grund dazu ist CAD spezifisch. Die Grounds 
mit den Strichen sind implizit mit GND Net. Die andern Grounds mit Text 
sind dieselben. Das läßt sich aus CAD technischen Gründen nicht 
vermeiden und sind unvermeidbare Unschönheiten.

Die verschiedenen Power Nets haben ihre Berechtigung die ich aber erst 
erläutern müßte. Gewisse Schaltungsteile sind im Schlafbetrieb zwecks 
Stromersparnis abgeschaltet. Im Schlafbetrieb werden nur 15uA 
verbraucht. Der USB Teil ist normalerweise abgeschaltet und bekommt nur 
bei Anschluß Betriebsspannung.

Dein Vorschlag mit der Tabelle ist nützlich. Das würde einige Fragen 
klären.

Die Farbunterschiede sind Legacy CAD Bibliothek begründet und ich 
versuche nach und nach diese zu beseitigen. Aber meist hat man dazu 
keine Zeit. Die gelbfarbigen Symbole sind noch Original CAD 
Bibliotheksteile. Original Bibliotheken lasse ich prinzipiell im 
Originalzustand. Alles andere ist von mir selber.

Steckerbezeichnungen sind CAD Bibliotheks bedingt. JP sind meistens für 
Konfigurierungssteckbuchsen gedacht und J für die eigentlichen 
Verbinder.

Ein PCB CAD hat gewisse Eigenheiten, die es schwer machen perfekte 
Schaltplanzeichnungen zu erstellen. Im Falle des PCB Layouts 
Schaltplanzeichnens hat das Layout Vorrang und ästhetische 
Imperfektionen sind zweitrangiger Natur.

Daß nicht alle Leitungen die selbe Farbe haben ist zum Teil CAD 
begründet oder von mir absichtlich so gemacht. Einige Bauteile haben 
graue Anschlüsse damit ich Pin 1 oder 2 erkennen kan weil das für mich 
bei SMD Layouts wichtig ist.

Jedenfalls finde ich es gut, daß Du mir Deine objektive Meinung und 
einige dieser Inkosistenzies aufgeführt hast und (bald) überarbeiten.

Zum großen Block; ja das könnte man besser machen. Gefällt mir natürlich 
auch nicht.

Jedenfalls, Danke für Deine Feedback!


Grüße,
Gerhard

: Bearbeitet durch User
Autor: Karsten B. (kastenhq2010)
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Die Unterstriche sind bei den Netznamen zum SD-Slot in Verwendung und 
stimmt, sie sind sehr schwer lesbar. Kann man da nicht am CAD was 
drehen? Der Bindestrich sieht in der verwendeten Font fast wie ein 
Unterstrich aus. Und eigentlich bin ich auch eher der Meinung, Netznamen 
sollten generell nur mit Capslock an gebildet werden. Ist das mit Kicad 
erstellt wurden?

Was mir noch so einfällt: Ein wie weiter oben angesprochenes 
Blockschaltbild auf Seite 1 wäre sicher ein großer Pluspunkt. Gerade 
wenn man alle Funktionsteile in einzelne Blöcke aufspaltet, hilft ein 
Blockschaltbild ungemein.



spess53 schrieb:
> Das eine ist für Elektroniker, das andere für Strippenzieher.
Am Ende landet aber beides irgendwann mal in einer Dokumentation oder 
auf einer Zeichnung und ein einheitlicher Stil, von links nach rechts 
bzw. von oben nach unten, wäre doch eigentlich angebracht oder?

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Karsten B. schrieb:
> Die Unterstriche sind bei den Netznamen zum SD-Slot in Verwendung
> und
> stimmt, sie sind sehr schwer lesbar. Kann man da nicht am CAD was
> drehen? Der Bindestrich sieht in der verwendeten Font fast wie ein
> Unterstrich aus. Und eigentlich bin ich auch eher der Meinung, Netznamen
> sollten generell nur mit Capslock an gebildet werden. Ist das mit Kicad
> erstellt wurden?
Nein. Protel99S. Die Unterstriche sind leider meine Wahl. Die CAPSLOCK 
Einstellung wäre auch besser.  Verstehe jetzt auch nicht, daß ich dort 
meine eigenen Grundsätze ignoriert hatte;-)
>
> Was mir noch so einfällt: Ein wie weiter oben angesprochenes
> Blockschaltbild auf Seite 1 wäre sicher ein großer Pluspunkt. Gerade
> wenn man alle Funktionsteile in einzelne Blöcke aufspaltet, hilft ein
> Blockschaltbild ungemein.
Guter Vorschlag. Seite 1 ist allerdings eine interne CAD Projekt 
Verwaltungs Seite und hat mit den eigentlichen Schaltbildern nichts zu 
tun. Wird aber immer mitgedruckt. PDF Creator erlaubt mir nicht Seiten 
zu löschen.

P.S. Wenn da zwei verschiedene Schriftarten noch da sind, ist das 
möglicherweise auch CAD bedingt weil einige wenige gewisse Sachen nicht 
änderbar sind. Muß aber erst nachsehen ob das hier auch  zutrifft.
Normalerweise verwende ich den TGL-017 Schriftsatz.

>
> spess53 schrieb:
>> Das eine ist für Elektroniker, das andere für Strippenzieher.
> Am Ende landet aber beides irgendwann mal in einer Dokumentation oder
> auf einer Zeichnung und ein einheitlicher Stil, von links nach rechts
> bzw. von oben nach unten, wäre doch eigentlich angebracht oder?

: Bearbeitet durch User
Autor: C. A. Rotwang (Gast)
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Horst S. schrieb:
> Um das mal zu testen mit dem Fremdlesen.
>
> Könnt Ihr diesen Schaltplan irgendwie funktional zuordnen?

Nein, weil der zeichnungsrahmen samt ausgefüllten Feldern fehlt und ein 
Schaltplan ohenhin nur ein Teil der funktionalen Beschreibung ist. 
Ansonsten:
es gehen 4 analoge Kanäle (Sensoren?) rein die dann nach hin und her 
Wandlung auf einen Kanal (Stellgröße) rausgegebeben werden und alles ist 
über bluetooth steuerbar. Aber vielleicht ist auch nur ein Mikrofonarray 
wie alexa oder freispechanlage mit noiseunterdrückung.

Was ich anders gemacht hätte:
-statt 3,3V etc 3V3 geschrieben -> das ist kürzer und das komma rutscht 
nicht versehentlich auf eine Netzlinie und täuscht dort einen Punkt vor.
-für verschiedenen Massepotentiale nehm ich verschiedenen Groundsymbole
 http://digital.ni.com/public.nsf/$CXIV/ATTACH-AEEE...
-ebenso die verschiedenen Spannungen, manche verwenden die 
Spannungssymbole nur einmal und zeichnen dann nur noch die nicht 
durchgehend gezeichneneten Netze
-schalt die Pinnummerierung der zweipoligen bauteile (Diode, Wid.) auf 
unsichtbar, das gekritzel irritiert hier nur
-bei den niedrigpoligen Buchsen hätt ich nur Pin 1 markiert
-den Wert des Widerstands schiebe ich gern in das Symbolkästchen um 
Platz für benachbarte Bauelemente-ID's zu haben. 
http://www.frankshospitalworkshop.com/electronics/...
-an Anschlussleisten/Buchsen und der Multicolor-LED hätte ich einen 
bezeichner drangeschrieben beispielsweise 4Gyro, Stellwert
-beim elko hätt ich ein symbol mit unterschiedlichen Füllungen statt mit 
einem Fliegendreck '+' verwendet
-am DCDC Enable hätte ich statt EN nEN oder Überstrich verwendet wie es 
sich für invertierte Logig gehört.

Autor: HuH (Gast)
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Die Ansprüche des Schaltplan-Lesers können wie gesehen nicht hoch genug 
sein. Leider kostet die Erstellung eines guten solchen vor allem eines: 
Zeit. Deshalb muß man, z.B. bei Projekten hier, auch mal mit einer 
gröberen Übersicht zufrieden sein- oder auch mit gar keinem, wenn die 
Schaltung wirklich in wenigen Worten beschrieben bzw. die Pinzuordnung 
einer einfachen MC-Schaltung gleich im Quelltext mitdokumentiert ist.

Autor: asdfasd (Gast)
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> Man muss nicht an Papier sparen wie damals die Russen:
> http://i.imgur.com/9g3AP.jpg

Ich liebe solche Schaltpläne! Keine Ironie! Ein Schlaraffenland für den 
Servicetechniker.

Autor: C. A. Rotwang (Gast)
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HuH schrieb:
> Die Ansprüche des Schaltplan-Lesers können wie gesehen nicht hoch genug
> sein. Leider kostet die Erstellung eines guten solchen vor allem eines:
> Zeit.

Nö, es braucht zuerst ein paar regeln Und eine Ausbildung bezüglich 
"Technischer Darstellung". Ohne das kommt auch in Hundert Jahren nix 
verständlicheres raus.



> Deshalb muß man, z.B. bei Projekten hier, auch mal mit einer
> gröberen Übersicht zufrieden sein- oder auch mit gar keinem, wenn die
> Schaltung wirklich in wenigen Worten beschrieben bzw. die Pinzuordnung
> einer einfachen MC-Schaltung gleich im Quelltext mitdokumentiert ist.

Man ist aber damit nicht zufrieden, sondern solche nichtdokumentierten 
Schaltungen  oder schlimmer noch "Schaltungsfetzen" führen im Forum 
immer zu nachfragen was die Schaltung eigentlich soll. Und Quelltext als 
Erklärung eines Schalplanes bezufügen ist einfach eine Frechheit. Wenn 
ich dem Elektroinstallateur auf die Frage welche Geräte dieser 
WiFi-Taster schaltet mit dem Quelltext meiner SmartHomeAnlage kommt 
stirbt der glatt vor Lachen.

Was ist so schwer daran, eine kleine Tabelle:


Pin  Kürzel  Bedeutung
PB1  HeatOn  schaltet Schütz für Kesselheizung ein


zu tippern? dauert keine 5 Minuten.

Autor: C. A. Rotwang (Gast)
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asdfasd schrieb:
>> Man muss nicht an Papier sparen wie damals die Russen:
>> http://i.imgur.com/9g3AP.jpg
>
> Ich liebe solche Schaltpläne! Keine Ironie! Ein Schlaraffenland für den
> Servicetechniker.

Ehrlich gesagt, ich achte solche Schaltpläne auch als Kunstwerke und 
hätte schon längst die Wohnung damit tapeziert (wenn nicht der WAF so 
verdammt gering wäre :-( ) aber als Techniker/Entwickler sind mir die 
aufgeräumten Pläne die auch gern aus mehreren Blättern in einer mappe 
bestehen lieber.

Gern auch der selbe Schaltplan mehrmals mit jeweils unterschiedlichen 
Hervorhebungen für den Entwickler, für den Servicetechniker, ...

Weil, die Sehkraft wird auch nicht besser und irgendwann kann man 
Fliegendreck, Daumenabdruck und Transistor nicht mehr auseinanderhalten:
http://minuszerodegrees.net/manuals/Taxan/Taxan%20...

Autor: X4U (Gast)
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HildeK schrieb:

> Wir hatten eine kleine Gruppe, die das Prinzip erarbeitete, an die Leute
> zu bringen versuchte und die Handhabbarkeit mit dem CAE-System
> entwickelte (VBA aus Excel generiert die Scripte) und auch die Lib-Leute
> überzeugte.

Klingt erstmal mehr nach human engeneering ;-).

> Bei einem Wechsel des CAE-Systems wäre wieder viel Arbeit
> angefallen.

Standard ist da imho einen abstrakten Zwischenlayer einzufügen der die 
Formate erzeugt.

Hast du mal einen "2zeiler" wie so was ausgesehen hat (gern in 
Pseudocode um das Prinzip zu verstehen).

>
> Ein weiterer Nachteil war, dass sich viele Kollegen (zumindest zunächst)
> mit der neuen Betrachtung schwer taten: Auf dem Topsheet war praktisch
> das Blockschaltbild, ausgeführt als wenig tiefes hierarchisches Design.
> Die wichtigen ICs (Prozessor, FPGA) waren Kommentare, die sonst
> vorhandenen Leitungen waren dann die eigentlichen Schaltplansheets. Das
> war für viele schwierig umzusetzen und bedurfte anfangs viel
> Überzeugungsarbeit.

Auch das ist ja kein technisches Kriterium und unabhängig von davon ob 
das neue was taugt oder nicht.

> Man muss das System und deren Vorteile verstehen und dann etwas über den
> eigenen Schatten springen für diese Variante.
>
> Ich würde gerne ein Beispiel anhängen, aber da es Firmenunterlagen sind,
> wird daraus nichts :-(.

Mein Vorschlag wäre eine Prinzipskizze.

Autor: HildeK (Gast)
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X4U schrieb:
> Standard ist da imho einen abstrakten Zwischenlayer einzufügen der die
> Formate erzeugt.
>
> Hast du mal einen "2zeiler" wie so was ausgesehen hat (gern in
> Pseudocode um das Prinzip zu verstehen).

Leider kann ich dir damit nicht dienen, ich war nur Nutzer dieser 
Toolkette. Vielleicht so viel:
- Eingabe über Excel (siehe Anhang).
- VBA-Skripte bieten diverse Menüs, wie Checks und auch die Generierung 
der Skripte und deren Transport in das (damals UNIX) Zielverzeichnis
- In der UNIX-CAE-Umgebung werden die Skripte aufgerufen und generieren 
daraus die Symbole. Der Symboleditor bot eben eine Möglichkeit der 
reinen Kommandozeilensteuerung.
- noch weitere Feinheiten, die mir als Nutzer verborgen blieben

Ich hab aber mal so ein Beispiel-Excel angehängt, das wir für die 
Aufteilung der Symbole genutzt haben. Dahinter standen dann die 
entwickelten VBA-Add-Ins, die die Skripte für das CAE-System generierten 
und die auch im Excel ein Preview der Symbolaufteilung und der 
Pingeometrie (wichtig bei FPGAs mit BGA-Geometrie, da kann man schon mal 
Routingengpässe fürs Layout erkennen bzw. vermeiden) schematisch 
darstellten. Letzteres kann man an den beiden ersten Reitern sehen, der 
dritte Reiter war die Eingabemaske für den Entwickler.
In die schwarzen Spalten wurden die Datenblattbezeichnungen übernommen, 
in die roten kamen die ggf. notwendigen Modifikationen der Entwickler 
(Namen anpassen an die Funktion und so die generischen FPGA-Namen 
überschreiben). Einige Spalten sind eher Kommentare, dienen der 
Steuerung oder sorgen für die notwendigen Properties (Teilenummer, 
Layoutgeometrie) an den Symbolen.
Die lila Spalten waren Inputs von der VHDL-Entwicklung und so konnte 
zumindest manuell geprüft werden, ob die Zuordnungen auf der HW-Seite 
und der VHDL-Seite auch passten. Ein direkte Übernahme war wegen anderer 
Namenskonventionen nicht immer möglich.
Man muss anfangs einiges an Arbeit investieren in diese Sheets, aber 
danach hat man neben der leichten Anpassbarkeit auch eine gute 
Dokumentation und auch wird man dazu gezwungen, schon früh sich mit 
allen Feinheiten der Pinfunktionen auseinanderzusetzen.

Die erzeugten Skripte waren für das CAE System praktisch die 
Kommandozeileneingabe z.B. zum Zeichnen eines Symbols. Einen abstrakten 
Zwischenlayer gab es sicher nicht, wozu auch, wenn eh nur ein CAE-Tool 
in der Firma zur Verfügung steht und ohne andere in der Tiefe zu kennen, 
wäre das auch vermutlich nicht ausreichend umfassend geworden.

X4U schrieb:
> Mein Vorschlag wäre eine Prinzipskizze.
Ich hab auch mal ein (redigiertes) Top-Sheet und das Sheet für die 
Taktversorgung angehängt (ich denke, das kann ich mich trauen, ohne 
Firmengeheimnisse zu verraten), wo man sieht, wie das Topsheet bereits 
das Blockschaltbild darstellt. Die gestrichelten Blöcke sind die großen 
ICs, die Sheets dann die wesentlichen Verbindungen zwischen diesen ICs.
Im Clock-Sheet ist trotz der (nicht ungewollten) Unschärfe zu erkennen, 
wie die Systemtaktversorgung verläuft und es ist das einzige Sheet im 
Design, das Systemtakte zeigt.

Ich hoffe, das hat wenigstens einen Teil deiner Fragen beantwortet.

X4U schrieb:
> Klingt erstmal mehr nach human engeneering ;-).

Ja, war auch dabei. Denk doch einfach mal drüber nach, wie schwierig es 
sein kann, ein eingefahrenes System in einer Firma von was ganz Neuem zu 
überzeugen. Man muss ja die Möglichkeiten und Vorteile erst mal 
verstehen und auch damit verbundene Risiken einordnen können.

PS: Excel und Schaltpläne sind nicht aus dem selben Design.
PPS: ja, ich weiß, dass Excel potentiell eine Virengefahr darstellen. 
Wenn gewünscht, kann ich auch einen Screenshot vom Sheet posten.

Autor: HuH (Gast)
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C. A. Rotwang schrieb:
> eine Ausbildung bezüglich
> "Technischer Darstellung"

... dürfte die Mehrheit der Projekt-Veröffentlicher hier nicht 
durchlaufen haben

> Ohne das kommt auch in Hundert Jahren nix
> verständlicheres raus.

Verständliches bringt auch ein durchschnittlich Begabter zustande. 
Höchsten Ansprüchen und allen Geschmäckern muß es dafür nicht genügen.

> solche nichtdokumentierten
> Schaltungen  oder schlimmer noch "Schaltungsfetzen" führen im Forum
> immer zu nachfragen was die Schaltung eigentlich soll.

Eher nicht. Das sollte eigentlich aus der Projektbeschreibung 
hervorgehen.

> Was ist so schwer daran, eine kleine Tabelle:
>
> Pin  Kürzel  Bedeutung
> PB1  HeatOn  schaltet Schütz für Kesselheizung ein
>
> zu tippern? dauert keine 5 Minuten.

Gar nichts. Genau das kann Teil der Quelltext-Doku sein. Wie gesagt, die 
Rede ist von einfacheren MC- Forums- Projekten und nicht von größeren 
Schaltplänen, die Arbeitsgrundlage für Elektro-Installateure usw. sein 
sollen.

Autor: Teo Derix (teoderix)
Datum:

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HuH schrieb:
> Wie gesagt, die
> Rede ist von einfacheren MC- Forums- Projekten und nicht von größeren
> Schaltplänen, die Arbeitsgrundlage für Elektro-Installateure usw. sein
> sollen.

Ich sehe hier eher zwei getrennte Schienen.
Wie könnte man auch Probleme der Profis, mit den Schlampereien der 
Hobbybastler, vergleichen?!
Da heist's, interessiert mitlesen und die ein o. andre Anregung 
mitnehmen....

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Karsten B. (kastenhq2010)

>Ernstgemeinte Frage: Wie kommt es eigentlich, dass sich bei Schaltplänen
>von Leiterplatten die Verdrahtungsrichtung von links nach rechts
>durchgesetzt hat,

Wahrscheinlich weil das die natürliche Leseflußrichtung der allermeisten 
westlichen Sprachen ist. Weder die Chinesen (oben nach unten) noch die 
Araber (rechts nach links) waren auf dem Gebiet federführend (hust).
Und die beteiligten Juden haben in der Mehrzahl kein Hebräisch 
gesprochen ;-)

> bei Schaltplänen von Schaltschränken u.ä. aber
>vorwiegend von oben nach unten gezeichnet wird?

Wahrscheinlich wie dort der Schaltplan gleichzeitig als quasi 
Layout/Verdrahtungsplan dient, denn die meisten Schaltschränke haben 
senkrechte Leitungszu- und abgänge.

Autor: Horst S. (hdc)
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C. A. Rotwang schrieb:
> Nein, weil der zeichnungsrahmen samt ausgefüllten Feldern fehlt und ein
> Schaltplan ohenhin nur ein Teil der funktionalen Beschreibung ist.
> Ansonsten:
> es gehen 4 analoge Kanäle (Sensoren?) rein die dann nach hin und her
> Wandlung auf einen Kanal (Stellgröße) rausgegebeben werden und alles ist
> über bluetooth steuerbar. Aber vielleicht ist auch nur ein Mikrofonarray
> wie alexa oder freispechanlage mit noiseunterdrückung.
>
> Was ich anders gemacht hätte: ...

Ich hatte sämtliche Infos bezüglich der Verwendung beabsichtigt 
weggelassen. Es ist ein 4-Kanal-Kleinstoszi/Testgenerator mit 
Akkuversorgung und Bluetooth, das ich ursprünglich für eine rotierende 
Sensorplattform auf einem Roboter gebaut habe (nix Kabel, nix Display, 
Strom auch nicht so richtig).

Deine Anmerkungen fand ich gut. Auf die Anschlussnummern z.B. hätte ich 
gar nicht geachtet. Bei den Werten im Widerstand bin ich zwiespältig, 
weil genau dort im Target 3001 das Griffkreuz angezeigt wird (das sieht 
dann Sch.. am Monitor aus und ich arbeite üblicherweise nicht mit 
Ausdrucken).

Aber gut zu wissen, worauf man achten kann...

Autor: Karsten B. (kastenhq2010)
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Hobby oder kommerziell?

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Luky S. schrieb:
> Hier geht es zunächst nicht um die Schaltung an sich, sondern darum, wie
> man einen sauberen Schaltplan zeichnet

Tja, der abgebildete ist es jedenfalls nicht, sondern ein Wortsuchspiel.

Labels dienen dem Übergang von einem Schaltplanblatt zum nächsten, und 
werden selbst dann tunlichst logisch angeordnet, also z.B. alle auf der 
rechten Seite des einen Blatts passen zu den gleich benannten auf der 
linken Seite des Folgeblatts.

Dein Verhau hingegen, in dem du nur zu faul warst die entsprechenden 
Linien zu ziehen, artet in ein Wortsuchspiel aus. An statt daß DU als 
Ersteller des Plans EIN MAL duie Verbindungen herstellst, muss jeder, 
der den Plan lesen soll, sich selbst zusammensuchen, wo denn überall 
PWM1 auftaucht oder uC_VDD, und hoffentlich kein Auftreten übersehen. 
Das macht hundertfache Mühe, nur halt nicht dir, als Ersteller des 
Plans.

Busse sind übrigens ähnlich mühsam für den Leser. Die Verwendung von 
Labels und Bussen sollte also selten und nur gut überlegt sein. Der 
dargestellte Schaltplan, als copy & paste von Funktionsblöcken die man 
woanders geklaut hat, ist jedenfalls nur ein Beispiel von Faulheit.

Autor: X4U (Gast)
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HildeK schrieb:
> Ich hab aber mal so ein Beispiel-Excel angehängt, das wir für die
> Aufteilung der Symbole genutzt haben. ...

Vielen dank für die Beispiele, das sieht für mich jetzt sehr FPGA/BGA 
lastig aus. Ob das ganze mit Excel, VBA, Scripts und sonstigem overhead 
zusätzlich zu Schaltplan und Board einfacher wird? Kann die Leute schon 
verstehen das so etwas auf Skepsis stößt.

Aber ich werde die Idee mal aufgreifen und ein Design mit 
Funktionsblöcken machen. Erstmal von Hand. Aber bei einem µC haben viele 
Pins ja verschiedene Funktionen. Damit wird selbiger wohl in einzelne 
Pins aufgelöst, mal schauen.

Autor: C. A. Rotwang (Gast)
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Horst S. schrieb:
>
> Aber gut zu wissen, worauf man achten kann...

Du hast es erkannt, es geht darum möglichste viele Tipps und Tools zu 
kennen mit denen man ein bestimmtes Ziel (hier praktisch/pragmatisch 
nutzbarer Schaltplan) erreichen kann, man muß sie nicht alle anwenden. 
Deshalb bin ich ja von dem "Designtipps" ganz oben so enttäuscht die 
nichtmal einen Link zu den Normaen/Standards bringen

> Ich hatte sämtliche Infos bezüglich der Verwendung beabsichtigt
> weggelassen. Es ist ein 4-Kanal-Kleinstoszi/Testgenerator mit
> Akkuversorgung und Bluetooth, das ich ursprünglich für eine rotierende
> Sensorplattform auf einem Roboter gebaut habe (nix Kabel, nix Display,
> Strom auch nicht so richtig).

Ehrlich das das ein Scope sein soll hätte ich nie erkannt, weil ich ein 
Oszi/Scope nie mit einem ATXMEGA aufgebaut hätte. Und wenn doch, dann 
traue ich einem XTAL extern getaktetetn controller mehr zu als der der 
den internen RC-Osc verwendet. Und an Eingangsstufen hätte isch mehr 
Schaltung als einen OPV-Spannungsfolger erwartet, mindestens ein TP als 
Alias-filter. Abgesehen das mir für Oszi das display fehlt. Oder meinst 
du statt Oszi eher einen lowspeed signal/Datenrecorder?
Da mal ein Schaltplan für ein MCU-Scope, den ich auch ohne Kommentierung 
als solchen erkannt hätte: 
http://img.yunqudao.com/UploadFolder/4f2543ab-bfc8...

Also eine minimale Funktions- und Kennwertbeschreibung 
(Bandbreite/Speichertiefe/Trigger) wäre schon hilfreich gern auch auf 
einem extra-blatt Mini-Dok.


HuH gab von sich:
>C. A. Rotwang schrieb:
>> eine Ausbildung bezüglich
>> "Technischer Darstellung"

>... dürfte die Mehrheit der Projekt-Veröffentlicher hier nicht
>durchlaufen haben

Nein glaube ich nicht, Technisches Zeichen gabs in der DDR als Schulfach 
(das meine ich mit Ausbildung) und wird wohl heute noch in manchen 
Bundesländern an der Schule unterrichtet, Elektrotechnikern kennen das 
aus Studium/Lehre/Praktikum. Einzig bei reinen Informatikern und 
Programmieren bin ich mir nicht sicher, da könnte es tatsächlich sein 
das die schaltplantechnisch von Tuten und Blasen keine Ahnung haben.


>> Ohne das kommt auch in Hundert Jahren nix
>> verständlicheres raus.

>Verständliches bringt auch ein durchschnittlich Begabter zustande.
Njein! Ausgangspunkt der Argumentation war das das Entscheidente wäre 
Zeit für Doku zu haben und die kenntniss der Regeln nebensächlich. Das 
weise ich entschieden zurück. Wenn man die Grundregeln für 
Schaltplanzeichenen gelernt hat und dazu hilft es IMHO viel wenn das im 
Rahmen des Gymmnasiums/Grundstudiums ordentlich unterrichtet wird, dann 
kann man auch mit wenigen Strichen/Minuten standardkonform und damit 
verständlich Schaltungsskizzen anfertigen.

>Höchsten Ansprüchen und allen Geschmäckern muß es dafür nicht genügen.
Es geht nicht um höchste Anspruch und Geschmack, es geht um simples 
verständnis. Da ein beispiel von einer Schaltungsskizze für "geringe 
Ansprüche" die trotzdem nur von einem gezeichnet werden konnte der 
Grundregel Schaltungszeichnen gelernt hat:
http://projectearendel.com/wp-content/uploads/2016...

Der Zeichner hat offensichtlich gelernt:
* wann/wie man GND-Symbole einsetzt,
* wie man kreuzende nicht verbundene Leitung zeichnet,
* Signale gruppiert,
* farben verwendet,
* die wichtigsten Symbole/Kürzel,
* wie man "oben" bei IC's markiert,
* was man in skizzen weglassen kann (Stütz-C),
* was man rechtwinklig zeichnet und was rundet,
* wozu kariertes Papier und Radiergummi erfunden würde
* etc.

Offensichtlich hat er mal von jemanden die richtigen Tipps 
abgeschaut/vermittel bekommen

>Gar nichts. Genau das kann Teil der Quelltext-Doku sein.

? Doku als Kommentar im Quelltext oder Doku auf extra Dokument zum 
Quelltext? Das ist ein himmelweiter Unterschied. Man muß nicht tagelang 
an Doku arbeiten, man darf aber auch Doku nicht als "Abfallprodukt" 
betrachten die nebenher abfällt und in die man 0 Aufwand steckt.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@C. A. Rotwang (Gast)

>? Doku als Kommentar im Quelltext oder Doku auf extra Dokument zum
>Quelltext? Das ist ein himmelweiter Unterschied. Man muß nicht tagelang
>an Doku arbeiten, man darf aber auch Doku nicht als "Abfallprodukt"
>betrachten die nebenher abfällt und in die man 0 Aufwand steckt.

Irgendjemand hat mir mal gesagt, daß man mindestens 10% seiner 
Arbeitszeit in Dokumentation stecken sollte. Im Zeitalter der 
Globalisierung und des Outsourcings besteht ein großer Teil der 
"eigentlichen" Arbeit sowieso nur aus Dokumentation!

Autor: HildeK (Gast)
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X4U schrieb:
> Aber ich werde die Idee mal aufgreifen und ein Design mit
> Funktionsblöcken machen. Erstmal von Hand.
Schön! Ich wünsche dir, dass du schnell die Vorteile erkennen kannst. 
Wie erwähnt, es ist anfangs ein etwas schwierig nachzuvollziehender 
Vorgang.

> Aber bei einem µC haben viele
> Pins ja verschiedene Funktionen. Damit wird selbiger wohl in einzelne
> Pins aufgelöst, mal schauen.

Gerade die Mehrfachfunktion von Pins, wie sie sehr typisch bei 
Prozessoren sind, waren hier gut zu handhaben. Noch besser wurde es bei 
FPGAs, die generischen, nichtssagenden Namen waren plötzlich sprechend - 
das sieht man an dem Excel sehr deutlich (unter PName sind die später im 
Symbol auftretenden Namen eingetragen).
Bei den Pinnamen unter DPName wurden die möglichen Pinfunktionen mit dem 
Trenner '/' geschrieben und in der Spalte PConf hat man dann mit 1, 2 
usw. die 1. oder 2. Funktion als verbleibenden Namen im Symbol gewählt. 
Oder eben nichts für das Orignal bzw. die Null für einen vom Entwickler 
gewählten Namen. Ebenso ist das mit DPTyp, erst durch die Verwendung 
wird der Pin zum Input, Output oder IO. Das wird dann schon im 
Schaltplan deutlich.

Ja, es war sehr FPGA-lastig, DIL-IC sind ja nicht wirklich groß, aber 
gerade bei den großen ICs ist die Notwendigkeit nach einer deutlichen 
Verbesserung der Handhabbarkeit und Übersicht aufgekommen. Mein größtes 
verarbeitetes FPGA hatte über 1700 Pins :-). Klar, für einen Tiny25 wird 
man das nicht haben müssen ...

X4U schrieb:
> Ob das ganze mit Excel, VBA, Scripts und sonstigem overhead
> zusätzlich zu Schaltplan und Board einfacher wird?

Nun, das Excel mit VBA musst du nur noch nutzen, quasi so, wie du einen 
Compiler oder Assembler nutzt, statt händisch Hex-Codes aus einem 
Befehlssatz heraus zu suchen. Nach Fertigstellung drückt man im Excel 
den 'Compile'-Knopf. Es wird dabei auch auf Inkonsistenzen geprüft.

Wenn die Toolkette komplett eingebunden ist, wird es definitiv einfacher 
und schneller.
Der normale Weg war doch, das Symbol bei den Lib-Leuten zu bestellen - 
dauert ggf. Wochen. In der Zeit habe ich das locker selber gemacht und 
habe mich mit allen Pins intensiv beschäftigt. Dann weiß man 
üblicherweise zu Beginn noch nicht, welche Aufteilung die sinnvollste 
ist. Mit dem Excel kann ich das während der Designphase ohne Probleme 
x-mal anpassen. Über die CAE-Lib-Abteilung kann ich so was vergessen - 
der steigt mir auf's Dach. Abgesehen davon, dass es wieder dauert und 
ich vielleicht gar nicht der einzige bin, der den IC nutzt.

Hauptnachteile:
- Ich habe die Verantwortung über die Umsetzung vom Datenblatt zum 
Symbol, nicht mehr der Bibliothekskollege.
- Es schaut anfangs so aus für den Chef, als ob du nicht vorankommst. 
Das relativiert sich aber dann sehr schnell.
- wenn die Lib-Abteilung als 'Gott' der CAE-Welt definiert ist, wird es 
auch schwer :-)
- MS hat die VBA-Implementierung immer wieder geändert, so dass oft mit 
einer neuen Excel-Version eine Anpassung des VBA-Codes notwendig wurde.
- wenn man die Firma wechselt (so wie ich) und das dann nicht mehr 
nutzen kann, fällt man in ein Loch :-(. Die Schaltpläne werden wieder 
Sch....

X4U schrieb:
> Aber bei einem µC haben viele
> Pins ja verschiedene Funktionen. Damit wird selbiger wohl in einzelne
> Pins aufgelöst, mal schauen.

Ja, ein SPI-Interface gibt einen Funktionsblock mit 3+x Pins (x: die 
Chip Selects).
Ein UART oder I²C gibt einen mit nur zwei Pins.
Ein Datenbus halt mit 16, 32 oder mehr Pins, der Adressbus entsprechend.
Reset war ein Symbol mit nur einem Pin.
Takt hat einen (Quarzoszillator) oder zwei Pins (Quarz) oder auch mehr, 
wenn unterschiedliche Taktdomains genutzt wurden. Datentakte tauchten 
sinnvollerweise beim Datensymbol auf und nicht in der Clock Fab.
Natürlich kann man auch UART, I²C und SPI in ein Symbol zusammenfassen 
(Comm_IF z.B.), wenn die Schaltungsfunktionen der drei trotzdem 
übersichtlich bleibt. Man hat alle Freiheiten, das Ergebnis soll 
sinnvoll und übersichtlich werden.
Übrigens: auch Steckverbinder für Backplanes z.B. waren damit sehr gut 
handhabbar.

Autor: Horst S. (hdc)
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C. A. Rotwang schrieb:
> Ehrlich das das ein Scope sein soll hätte ich nie erkannt, weil ich ein
> Oszi/Scope nie mit einem ATXMEGA aufgebaut hätte.

Etwas Ähnliches (als Produkt) findest Du hier: 
http://www.gabotronics.com/development-boards/xmeg...
Der hat die gleiche Abtastung und wahrscheinlich eine bessere (weil 
rauschfreiere) y-Auflösung, aber nur zwei Kanäle und kein Bluetooth.

Mit dem RC-Oszillator: Den bekommst Du temperaturstabilisiert mit 
Bordmitteln auf <1% Fehler. Unter dem Kriterium, dass ein Oszi keine Uhr 
ist (da summiert sich ja nix über die Zeit auf), kann ich gut damit 
leben.

Der Rest Doku, tja, ich denke, das geht hier am Thema vorbei. Es soll ja 
erst mal nur um den Schaltplan gehen. Grob umrissen verwende ich zum 
Arbeiten noch:
- Die Stückliste zum Bestellen (Wichtig!!! Werte sind Inhalte - Bei Doku 
immer Inhalt vor Form, es hilft nix, wenn der gepatchte Widerstand im 
Prototypen nicht in den Schaltplan zurückgeführt wird)
- Tabelle mit den Portfunktionen des Controllers (Ich liebe Labels, die 
Zielgruppe "Softies" kann mit dem PWM-Label was anfangen, mit der 
Strippe zum MOSFET-Treiber leider nicht)
- Das Layout am Bildschirm. Wenn ich irgendwo nen Tastkopf dranhalten 
muss, finde ich die Leitung besser im Layout über ein Highlight auf den 
Signalbaum.

: Bearbeitet durch User
Autor: W.S. (Gast)
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Bevor diese Thread völlig abstürzt, versuche ich mal, wieder 
Bodenkontakt zu kriegen. Also:

Luky S. schrieb:
> Hier geht es zunächst nicht um die Schaltung an sich, sondern darum, wie
> man einen sauberen Schaltplan zeichnet, den auch andere Personen, auch
> und vor allem unter Zeitdruck (Fehlersuche!) verstehen können.

Nun, da muß ich mal ganz ausdrücklich auf den Beitrag von Falk Brunner 
verweisen, der hat es nämlich gut getroffen und richtig dargestellt.

Man schaue sich mal den Beispiel-Plan im Eröffnungsbeitrag an. Sowas ist 
ein durchaus schlechter Stromlaufplan.

Mir ist klar, daß gar viele Leute (insbesondere Chinesen und  Amis) am 
liebsten nur Rechteck-Igel zeichnen, also Symbole, die riesig sind, bei 
denen auf allen Seiten die Pins herausstehen und bei denen nur ein 
ansatzweises Stückchen Netz mit kryptischem Namen drangezeichnet ist. 
Entsprechend sehen auch die Symbole in den Libraries aus. Solche Symbole 
sind Mist und die Stromlaufpläne, die damit gemacht werden, sind 
ebenfalls Mist. Es ist praktisch nur ne grafische Netzliste, aber 
zerrissen, also ohne gut erkennbare Verbindungen. Sowas liest sich 
miserabel.

Noch miserabler sind solche Strategen, die keine logischen Symbole 
mögen, sondern quasi Abbilder der physischen Bauteile. Die Diskussion 
darüber hatten wir vor einiger Zeit beim Thema Kicad schon mal. Ich sag 
dazu Bastlerpfusch, Niveau Elektor vor gefühlten 100 Jahren.

Andererseits halte ich auch nicht sehr viel von sklavischem Befolgen von 
Zeichnungsnormen. Insbesondere die Symbolik für 74xx Standardlogik ist 
stellenweise grauselig - sowohl die europäische als auch die der Amis. 
Nun ist TTL ja mittlerweile nicht mehr gar so wichtig, aber das 
Beibehalten bei Mikrocontrollern, Speichern und anderen hochpoligen IC's 
ist fragwürdig. Da plädiere ich eher für das gesunde Augenmaß bei sowas.

W.S.

Autor: Adriano (Gast)
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Gerhard O. schrieb:
> 
https://github.com/NorthernWidget/ALog-BottleLogge...

Neben den genannten Dingen, auch noch mein Senf:
- die Status-LEDs, Seite 2, rechts, hätte ich vertikal eingezeichnet und
- ich versuche die GNDs immer nach unten und die Vcc immer nach oben zu 
zeichnen. Bei Dir sieht R14 wie ein Pulldown aus.
- Es wäre m.E. keine Schande gewesen den Plan auf mehr Seiten (A4) 
aufzuteilen.

Was mir gefällt:
- die skizzierte Innenbeschaltung der Muxer (U17, U23) und speziell bei 
U14 :-)
- die Farbigkeit, das ist irgendwie nett für's Auge


Michael B. schrieb:
> Dein Verhau hingegen, in dem du nur zu faul warst die entsprechenden
> Linien zu ziehen, artet in ein Wortsuchspiel aus.
Oha, da scheint sich ja jemand auszukennen.
Dieser Plan wäre nach Deiner Methode kein Wortsuchspiel sondern ein 
wollknäulartiges Liniensuchspiel:
https://www.xilinx.com/support/documentation/board...

> An statt daß DU als
> Ersteller des Plans EIN MAL duie Verbindungen herstellst, muss jeder,
> der den Plan lesen soll, sich selbst zusammensuchen, wo denn überall
> PWM1 auftaucht oder uC_VDD, und hoffentlich kein Auftreten übersehen.
Dafür nimmt man das PDF und die Suchfunktion. Eine Liniensuche habe ich 
im PDF-Viewer noch nicht gefunden. Das wäre mal ein nettes Feature, so 
ein Highlighting...

Falk B. schrieb:
> Das ist Unsinn. Außer ein paar GANZ wenigen Arbeitspunkten,
> Referenzspannungen, Schalterstellungen und EXTREM kritischen Hinweisen
> gehören KEINERLEI Layoutangaben oder gar Berechnungen in einen
> SCHALTPLAN!
Das ist Unsinn. Wo sollen den Layouthinweise hin, wenn nur rudimentäe 
CAD-Tools zur Verfügung stehen? Alles mündlich?

Je nach Anwendungsfall finde ich Bemerkungen zu Dimensionierung, 
Bestückungsvarianten oder auch übersichtliche Formeln im Schaltplan 
angebracht. Da schaue ich nämlich zuerst, wenn was debuggt oder geändert 
werden muss. Eine längliche Textbeschreibung zum Schaltplan gibt es 
meist nicht und wenn doch, dann ist die zäh zu lesen.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Adriano schrieb:
> Neben den genannten Dingen, auch noch mein Senf:

Hallo Adriano,

Danke für Deine FB. Werde mir wahrscheinlich irgendwann die aufgeführten 
Punkte von Dir und vorher in die Praxis umsetzen.

Ja, eine umfangreichere Seitenaufteilung ist auf jeden Fall angesagt. 
Das würde einige Probleme gar nicht erst entstehen lassen.

Damals war ich unter beträchtlichen externen Einflüssen und ließ es halt 
so gut sein. Nach zwei Jahren gewinnt man natürlich Abstand genau wie 
Ihr und das ist gesund. Jedenfalls ist es hilfreich gutgemeinte und 
sachliche Kritik zu bekommen. Auch wenn es manchmal weh tut;-)

Gerhard

: Bearbeitet durch User
Autor: X4U (Gast)
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HildeK schrieb:
> Wie erwähnt, es ist anfangs ein etwas schwierig nachzuvollziehender
> Vorgang.

Das sehe ich auch so ;-), aber danke erstmal für die ausführliche 
Erklärung.

Wenn ich jetzt einen Teil davon richtig verstehe sind im DPName die auf 
den Pin gemultiplexten Funktionen beschrieben. Davon wird bei Pname das 
nötige ausgewählt. Damit ist die Zuordnung nur einmal machen, der Rest 
ist dann "á la carte".

Damit sind die Pindefinitionen für diesen Chip abgeschlossen. Scripte 
wählen dann die Schaltplansymbole zu den Funktionen und laden diese in 
den Schaltplan. Nun braucht es noch ein Pin Pad script (die Definition 
ist ja in der Tabelle vorhanden) für die Zuordnung von Pin und Gehäuse. 
Damit entfällt vom Prinzip her jede Library, es gibt nur noch die 
Funktionen and leeren Gehäuse für die Leiterplatte.

Das macht man einmal, dann wird es an neue Chips nur noch angepasst und 
zwar nur die Pins in der Tabelle.

Das gleiche gilt für die Netze da ja die Funktionsnamen des konkreten 
Projektes auch in der Tabelle stehen.

Wenn das so richtig ist, wie bekomme ich jetzt die Pins anderer Bauteile 
an die Netze?

Autor: C. A. Rotwang (Gast)
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Adriano schrieb:

> Falk B. schrieb:
>> Das ist Unsinn. Außer ein paar GANZ wenigen Arbeitspunkten,
>> Referenzspannungen, Schalterstellungen und EXTREM kritischen Hinweisen
>> gehören KEINERLEI Layoutangaben oder gar Berechnungen in einen
>> SCHALTPLAN!
> Das ist Unsinn. Wo sollen den Layouthinweise hin, wenn nur rudimentäe
> CAD-Tools zur Verfügung stehen? Alles mündlich?

Wie wärs mit einen karierten A4 das an den Schaltplan geheftet wird?! 
Oder eine Libro-Office Text mit Layoutskizzen mit irgendwas bspw. 
Inksscape gezeichnet. 
http://www.zen22142.zen.co.uk/Prac/inkscape/ink.htm

layout kann man auch gut in Worten beschreiben, die man mit einem 
"rudimentären" Texteditor in eine Text datei hackt.

Irgendwie versteh ich grade nicht wieso der Schaltplan der einzige Ort 
für Layout-specs sein soll?!

Autor: Falk Brunner (falk)
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@ Adriano (Gast)

>> Das ist Unsinn. Außer ein paar GANZ wenigen Arbeitspunkten,
>> Referenzspannungen, Schalterstellungen und EXTREM kritischen Hinweisen
>> gehören KEINERLEI Layoutangaben oder gar Berechnungen in einen
>> SCHALTPLAN!

>Das ist Unsinn.

Nö.

> Wo sollen den Layouthinweise hin, wenn nur rudimentäe
>CAD-Tools zur Verfügung stehen? Alles mündlich?

Sicher nicht, wir sind ja nicht bei den Indianern. Dafür gibt es ein 
extra Dokument, layout constraints. Und das wird bei größeren, 
komplexeren Platinen schon recht umfangreich. Allein schon deshalb 
gehören diese Informationen NICHT in den Schaltplan. In dieses Dokument 
kann man auch Beispiellayouts und andere Bilder unterbringen. Jaja, 
viele moderne CAD-Tools können auch Bilder in den Schaltplan einbinden, 
aber das ist meistenes reine Spielerei.

: Bearbeitet durch User
Autor: Holger (Gast)
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Falk B. schrieb:
> Sicher nicht, wir sind ja nicht bei den Indianern. Dafür gibt es ein
> extra Dokument, layout constraints. Und das wird bei größeren,
> komplexeren Platinen schon recht umfangreich.

Leider zu 90% praxisfremd. Funktioniert für allgemeine Vorgaben wie:
- "Abblock C nahe an die Senke"
- "Schaltregler Bauteile kein Lagenwechsel"
- "100 Ohm diff-pairs gemäss blabla"


Wenn Du anfängst bei Deiner "komplexen Platine" ins Detail zu gehen mit 
spezifischen Lagenvorgaben, Abständen und Beispiel Layouts, dann bist Du 
Wochen beschäftigt nur um bei Layout Start festzustellen das sich viele 
Vorgaben nicht halten lassen. Beim Layout wird/muss man auf 
-Platzbedarf, -Wärme, -Signalintegrität, -Mechanik, -EMV usw. Vorgaben 
optimieren was einen hoffentlich guten Kompromiss ergibt. Dieser ist bei 
der Stromlauferstellung kaum vorauszusehen (Ausnahme: redesign).

Meine Empfehlung:
- Stromlauf in Multisymboltechnik konsequent wie von HildeK beschrieben.
- HW-Entwickler macht die Grobplatzierung der Bauteile selbst.
- Der Stromlauf ist das Master-Dokument für den Entwickler. Info zu 
low-level Entscheidungen schreibe ich direkt zum Funktionsteil. Bei 
Änderungen ist der Stromlauf das Dokument das angefasst werden muss (!) 
und man hat (Änderungs-) Zugriff auf diese Info. Ob begleitende Doku 
immer mit hochgezogen wird ..... ;-)

Gruß von Holger (Indianer :-)

Autor: Bitwurschtler (Gast)
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Holger schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Sicher nicht, wir sind ja nicht bei den Indianern. Dafür gibt es ein
>> extra Dokument, layout constraints. Und das wird bei größeren,
>> komplexeren Platinen schon recht umfangreich.
>
> Leider zu 90% praxisfremd. Funktioniert für allgemeine Vorgaben wie:

Frag mal deien PCB-fertiger/Bestücker was er bevorzugt:
-extra geschriebenes gut gegliedertes Text-dokument
  O D E R
-frei schwebe3nder Text im Schaltplan bei dem er im Zweifelsfall nicht 
mal eine textuelle Suche gibt.

Autor: Holger (Gast)
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Bitwurschtler schrieb:
> Frag mal deien PCB-fertiger/Bestücker was er bevorzugt:
> -extra geschriebenes gut gegliedertes Text-dokument
>   O D E R
> -frei schwebe3nder Text im Schaltplan bei dem er im Zweifelsfall nicht
> mal eine textuelle Suche gibt.

Ist ein Missverständnis von dir was die Info im Stromlauf angeht. 
PCB-Fert./Bestücker bekommen keinen Stromlauf.
Gruß, Holger

Autor: HildeK (Gast)
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X4U schrieb:
> Wenn ich jetzt einen Teil davon richtig verstehe sind im DPName die auf
> den Pin gemultiplexten Funktionen beschrieben.
Das ist das, was im Datenblatt steht. Beispiel ATTiny25, Pin5 steht:
PB0 (MOSI/DI/SDA/AIN0/OC0A/nOC1A/AREF/PCINT0)

> Davon wird bei Pname das
> nötige ausgewählt. Damit ist die Zuordnung nur einmal machen, der Rest
> ist dann "á la carte".
Genau. Beim Beispiel Tiny25 z.B. würde dann im Plan an dem Pin 5 nur 
AIN0 stehen, beim nächsten Projekt ändert man das Sheet, weil jetzt der 
Pin 5 als SDA Verwendung findet. So steht in jedem Schaltplan nicht die 
Litanei aller möglichen Funktionen, sondern nur die, die gerade hier 
genutzt wird. Andere schreiben immer nur PB0 ran, man sieht aber dann 
eben nur aus dem Kontext, dass es ein MOSI, AD-Eingang oder ein OC0A 
sein soll. Gleichzeitig würde das Symbol auch einen Pfeil erhalten, der 
bei MOSI und AIN0 einen Eingang markiert, bei OC0A aber einen Ausgang 
(aus Spalte PTyp).
Oft ist es auch sinnvoll, den Pin z.B. PB0_MUX zu nennen, weil die SW 
mit PB0 einen Multiplexer ansteuert. Freie Hand für den Entwickler, wie 
es am meisten sprechend ist!

> Damit sind die Pindefinitionen für diesen Chip abgeschlossen. Scripte
> wählen dann die Schaltplansymbole zu den Funktionen und laden diese in
> den Schaltplan.
Ja, zunächst in den Syboleditor des CAE-Systems und dann lädt der 
Entwickler die einzeln generierten Teilsymbole eines IC in den 
Schaltplan.

> Nun braucht es noch ein Pin Pad script (die Definition
> ist ja in der Tabelle vorhanden) für die Zuordnung von Pin und Gehäuse.
In einer Spalte steht die bereits im CAE-System vorhandene Geometrie, 
das Footprint des IC.

> Damit entfällt vom Prinzip her jede Library,
Nein, das nicht. Es muss weiterhin die Lib für die Geometrie (Footprint) 
geben. Die Lib für die Schaltplansymbole muss es nicht geben, richtig. 
Trotzdem: nicht wenig Verantwortung liegt ja in der Zuordnung Pinnummer 
zu Pinname und da kann als Vorlage für das Excel sehr wohl in einer Lib 
abgelegt sein.

> es gibt nur noch die
> Funktionen and leeren Gehäuse für die Leiterplatte.
Wenn die Libleute das machen, ist es doch auch so, nur die 
Schaltplansymbole sehen eben so aus, wie die es für richtig halten und 
wie es für mein Design schlecht, gut oder auch sehr gut sein kann.
Bei einem 74xx00 ist es doch von vorne herein gut gemacht: 4 Symbole, 
die die Gatterfunktion anzeigen und die im Schaltplan beliebig platziert 
werden können.
> Das macht man einmal, dann wird es an neue Chips nur noch angepasst und
> zwar nur die Pins in der Tabelle.
Genau. Indem man einen der Pins aus der Spalte DPName auswählt und in 
PName einträgt. Und in den Spalten SymName, Symsort, SymSide angibt, wie 
das IC in Teilsymbole (ggf. neu) aufgeteilt wird.

> Das gleiche gilt für die Netze da ja die Funktionsnamen des konkreten
> Projektes auch in der Tabelle stehen.
Mit (Schaltplan-)Netzen hat das nichts zu tun. Bei FPGAs wird nur der 
vom VHDL-Entwickler verwendete (Pin- oder Netz-)Name (VHDLName) aus der 
VHDL Entity eingetragen und ggf. als PName verwendet.
Aus dem Excel ein Beispiel:
Xilinx nennt den Pin A10 IO_L12N_0/GCLK7 (Doppelfunktion IO oder 
spezieller Eingang für ein Taktnetz). Xilinx weiß ja nicht, welche 
Funkton der Entwickler dem Pin später geben will. Im VHDL wurde das 
Signal UTOMST_RXADDR<0> (aus einem Bus) draufgelegt und im 
Stromlaufsymbol steht dann von mir gewählt der Name MST_RXADDR0, weil 
die Busnummerierung dort mit <0> nicht zulässig ist. Das 'UTO' hab ich 
weggelassen, weil ich das IC selbst schon 'UTO_MUX' genannt habe.

> Wenn das so richtig ist, wie bekomme ich jetzt die Pins anderer Bauteile
> an die Netze?
Wie bisher auch. Mit dem Tool haben wir ja nur ein einzelnes (meist 
großes) IC in sinnvolle Schaltplansymbole aufgeteilt (siehe 74xx00). Die 
werden an geeigneter Stelle im Schaltplan platziert und ganz normal mit 
Netzen verbunden, genauso wie man es mit z.B. den 74xx00-Teilsymbolen 
auch machen würde.

Ohne die Toolkette von meinem damaligen Kollegen ist dies 
Multisymboltechnik aber umständlich. Man müsste bei jeder neuen 
Verwendung dann im Symboleditor händisch neue Symbole zeichnen, das hat 
das Tool automatisiert.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Holger (Gast)

>Leider zu 90% praxisfremd.

Nö. Ich behaupte mal, daß das viele Leute erfolgreich genau so umsetzen, 
nicht nur ich.

>Wenn Du anfängst bei Deiner "komplexen Platine" ins Detail zu gehen mit
>spezifischen Lagenvorgaben, Abständen und Beispiel Layouts, dann bist Du
>Wochen beschäftigt nur um bei Layout Start festzustellen das sich viele
>Vorgaben nicht halten lassen.

Die Details dürfen natürlich nicht soweit gehen, als daß man jeden mm 
des Layout schon vorgibt!

>Beim Layout wird/muss man auf
>-Platzbedarf, -Wärme, -Signalintegrität, -Mechanik, -EMV usw. Vorgaben
>optimieren was einen hoffentlich guten Kompromiss ergibt. Dieser ist bei
>der Stromlauferstellung kaum vorauszusehen (Ausnahme: redesign).

Das Layout beginnt aber nicht mit dem Ende de Stromlaufplanerstellung 
(was für ein Wort!). Dazwischen liegt eben auch die Phase der 
Layoutplanung, Berechnung diverser Dinge (Stromstärken, Wärmeentwicklung 
etc.)

>- Stromlauf in Multisymboltechnik konsequent wie von HildeK beschrieben.
>- HW-Entwickler macht die Grobplatzierung der Bauteile selbst.

Sicher, eben DAS ist eine Layoutvorgabe. Die muss nicht zwingend am 
Layoutsystem erfolgen, das kann man mit einfachen Rechtecken etc. mit 
jedem beliebigen Grafikprogramm machen.

>- Der Stromlauf ist das Master-Dokument für den Entwickler. Info zu
>low-level Entscheidungen schreibe ich direkt zum Funktionsteil.

Dann will ich deine Schaltpläne lieber nicht sehen.

Autor: Holger (Gast)
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Falk B. schrieb:
>>- Der Stromlauf ist das Master-Dokument für den Entwickler. Info zu
>>low-level Entscheidungen schreibe ich direkt zum Funktionsteil.
>
> Dann will ich deine Schaltpläne lieber nicht sehen.

:-(
vieles nicht verkehrt, aber ohne die Falk typischen Beleidigungen geht 
es wohl leider nicht. Das ist 2017, "ich weiss wie es geht aber das 
behalte ich für mich" ist out. Die Info im Stromlaufplan ist für Dich 
selbst, den Reviewer und die lieben Kollegen die irgendwann 
kopieren/nachvollziehen.

Autor: HildeK (Gast)
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Ich bin bei dir, Holger!

Holger schrieb:
> Der Stromlauf ist das Master-Dokument für den Entwickler.

Ja! Das was hier für mich selbst und für Kollegen drinsteht, geht nicht 
verloren und hat die größte Chance, gesehen zu werden.

> HW-Entwickler macht die Grobplatzierung der Bauteile selbst.
Ist der Idealfall, kann aber aber außer im Layoutprogramm selbst auch im 
Grafikprogramm oder durch einen Besuch beim Layouter gemeinsam gehen.
Auch wichtig: Welche Bauteile gehören nahe zusammen? Das erschließt sich 
dem Layouter meist nicht (er hat oft nicht das notwendige Wissen oder 
schaut gar nicht in den Schaltplan). Selbst die von jedem Entwickler 
angesprochenen Randbedingungen von Entkoppelkondensatoren gehen manchmal 
schief. Vorgaben entweder per Property (max. Leitungslängenvorgabe vom 
Serienterminierungswiderstand zum IC-Ausgang) oder eben durch Ansprache 
und immer wieder kehrende Überprüfung, was gerade beim Layouter 
passiert. Ätzend, aber Realität und notwendig.
Meine Erfahrung: Ob in extra Dokument oder im Schaltplan: der Layouter 
liest das vielleicht, meist nicht. Und du, als Schaltplanentwickler, 
bist verantwortlich, dass das Gelumpe nachher auch geht.

Holger schrieb:
> Wenn Du anfängst bei Deiner "komplexen Platine" ins Detail zu gehen mit
> spezifischen Lagenvorgaben, Abständen und Beispiel Layouts, dann bist Du
> Wochen beschäftigt nur um bei Layout Start festzustellen das sich viele
> Vorgaben nicht halten lassen.
Ja, das ist so. Aber viele Vorgaben lassen sich tatsächlich durch 
Constraints im Schaltplan festlegen. Gleichheit der Längen von 
Datenbussen, Z-Leitungsdefinitionen, max. Leitungslängen usw. Aber mit 
gewissen Problematiken:
Wieder das Beispiel Serienterminierung: Ich gebe eine max. Länge vor, 
hätte aber natürlich eine kürzest mögliche Länge. So, entweder ich war 
zu großzügig, dann könnte im Ergebnis der R näher sitzen. Oder ich war 
zu kleinlich, dann schreit der Layouter: 'geht nicht'.
Dokumentation, ob extern oder im Schaltplan, ist notwendig. Constraints 
auch. Aber es werden nicht alle Dinge ohne den direkten Kontakt zwischen 
Entwickler und Layouter erledigbar sein, so dass beide zufrieden sind. 
Auch wenn sich das Management das manchmal anders vorstellt: alles ist 
im Schaltplan oder in Dokumenten enthalten  spezifiziert  constraint, 
das Layout macht dann ein Inder oder Chinese komplett offline.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Holger (Gast)

> Das ist 2017, "ich weiss wie es geht aber das
>behalte ich für mich" ist out.

Darum geht es gar nicht! Sondern darum, daß ein SCHALTPLAN eben KEIN 
Textdokument ist! Der Text dort drin ist minimal!

> Die Info im Stromlaufplan ist für Dich
>selbst, den Reviewer und die lieben Kollegen die irgendwann
>kopieren/nachvollziehen.

Die sind in einem DESIGNDOKUMENT deutlich besser aufgehoben. Daß dieses 
in vielen Fällen nicht oder nur rudimentär existiert ist eine anderes 
Thema (=Bastlermurks). Trauriger Tiefpunkt dieser "Arbeitsweise" war 
mal, daß ich in einer neuen Firma zu einem optomechanischen Gerät 
(Laserscanner) außer dem Schaltplan KEINERLEI Unterlagen hatte! Das 
wurde alles mündlich kommuniziert und bestenfalls auf längst verlogen 
gegangenen Schmierzetteln gehandhabt! Da durfte ich erstmal im Reverse 
Engineering und durch Befragung der alten Projektmitarbeiter alles 
zusammensuchen und aufschreiben!

Autor: HildeK (Gast)
Datum:

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Falk B. schrieb:
> Trauriger Tiefpunkt dieser "Arbeitsweise" war
> mal, daß ich in einer neuen Firma zu einem optomechanischen Gerät
> (Laserscanner) außer dem Schaltplan KEINERLEI Unterlagen hatte! Das
> wurde alles mündlich kommuniziert und bestenfalls auf längst verlogen
> gegangenen Schmierzetteln gehandhabt! Da durfte ich erstmal im Reverse
> Engineering und durch Befragung der alten Projektmitarbeiter alles
> zusammensuchen und aufschreiben!

Wie schön wäre es gewesen, wenn wenigstens das Notwendigste im 
Schaltplan vermerkt gewesen wäre :-).

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo C. A. Rotwang.

C. A. Rotwang schrieb:

>> Daumen hoch! Sehr gut formuliert. Es gibt sogar eine DIN dafür.
>
> Genau deshalb ist der Artikel unnötig, verweis auf die DIN 61082 fürs
> Zeichen und gut ist.

1) Zumindest kein Anfänger versteht die DIN 61082 von selber. Dafür sind 
Vorkenntnisse nötig.

2) Die DIN 61082 ist nicht kostenfrei im Netz zu finden. "Dark Net" lass 
ich mal aussen vor...;O)
Darum ist es für Hobbyzwecke durchaus ok, darüber einen Artikel zu 
schreiben.

Auch Universitätsbibliotheken führen i.A. heute keine Normen mehr. Das 
gilt so für die EN60617, wie ich selber recherchiert habe....es liegt 
ein Exemplar in Hannover zur Ansicht für ganz Deutschland. Für die DIN 
61082 wird das kaum anders sein.

> Früher gabs mal ein Schulfach "Technisches
> zeichnen" da wurde der Jugend die Grundregeln per Lehrplan beigebracht.

Nun, es gibt genug Seiteneinsteiger, und Leute, die "zulange raus sind". 
Die kann man schlecht auf die Schule verweisen, allenfalls auf aktuelles 
Lehrmaterial.

Persönlich habe ich die DIN 61082 noch nie gesehen. Nach DIN617 habe ich 
in der Berufsschule gelernt, aber selber auch nie gesehen. Aber den 
Nachfolger  EN60617 habe ich mir extra für das Symbolbibliotheksprojekt 
in KiCad zugelegt (Hobby). Da habe ich dann gesehen, dass sich 
Änderungern (Induktivitäten in "Lockenform") die vor 2000 getätigt 
wurden, bis heute in meinem Umfeld (beruflich) nicht durchgesetzt haben. 
Aktuell werden immer noch Kohlenkästen gemalt. Drei Viertel aller 
Schaltpläne, die ich lese, sind sowieso im USA Stil gemacht.

Und natürlich gibt es eben auch verschiedene Anwendungsfälle für 
Schaltpläne, die demzufolge auch unterschiedliches Gewicht auf 
unterschiedliche Aspekte legen.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Bitwurschtler (Gast)
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Bernd W. schrieb:

> Ist ein Missverständnis von dir was die Info im Stromlauf angeht.
> PCB-Fert./Bestücker bekommen keinen Stromlauf.

Ja das dachte ich mir.
Das er dadurch keine Chance hat an die Info zu kommen die auf dem 
Alleinherscherdokument Schaltplan steht ist dir bewußt?!
Genau deshalb schreibt man ja die Info die der Bestücker/Fertiger 
braucht auf ein Extradokument das man der Email befügt. Wie 
beispielsweise eine Liste der NoClean-Bauteile wie Luftfeuchtesensor.

Und überhaupt - dem Bestücker den Stromlauf vorzuenthalten ... kann man 
machen, aber damit nimmt man den jede Möglichkeit seine Arbeit selbst zu 
prüfen. Beispielsweise auf verdrehte Elko's, vertauschte Feeder, etc.

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Dieser Thread berührt ein wichtiges Thema. Was mir aber hier auffällt, 
daß CAD spezifische Unterschiede und Grenzen zwischen reinen Schaltbild 
zeichnen und CAD Notwendigkeiten in dieser Diskussion nur am Rande 
berührt werden.

PCB CAD Programme verwenden die Schaltbildsymbolik nur um elektrische 
Verbindungen in Form von Netlists zu erzeugen die beim Layout ihre 
wichtige Rolle spielen. Daß dabei ein mehr oder weniger lesbares 
Schaltbild rauskommt, ist nur zufällig. Genauso könnte ich manuell eine 
Netliste selber aufstellen was mit einiger Übung kein Problem ist, was 
man natürlich nicht macht, es sei den man ist etwas masochistisch 
veranlagt;-)

Die wenigsten PCB CAD Programme(zumindest die ich einsehen konnte) sind 
dafür entwickelt professionell druckfähige Schaltpläne zu erzeugen. Die 
CAD Schaltplaneditoren sind nur dazu eingerichtet zu ermöglichen, daß 
man die gewünschte Schaltung technisch präzise  mit Layout kritischen 
Zusatzinformation niederlegen kann, aber nicht um ein normgerechtes 
Schaltbild zu produzieren. Die Bibliotheken sind oft nur rudimentär. Die 
IC Bibliotheken sind besonders problematisch weil oft die möglichen Pin- 
und Funktionsblock Gruppierungen für wirklich lesbare Schaltpläne kaum 
berücksichtigt werden. Deshalb ist man vielfach gezwungen eigene 
Symbolik zu entwerfen. Symbolik nach DIN Vorgaben ist wegen der 
kostenpflichtigen Beschaffung für viele Nicht-Industrie Fachleute 
problematisch.

Muß man sich dann wundern wenn im Netz so viele publizierte Schaltpläne 
ihre Probleme haben?

Dann kommt noch dazu, daß wie nicht alle professionelle Technische 
Zeicher sind. Für die meisten von uns, professionell oder Hobby, ist die 
CAD Scaltplanerstellung nur ein Mittel und Zweck zum PCB Layout zu 
gelangen. Wenn dabei ein lesbarer Schaltplan rauskommt, so weit so gut.

Ich bewundere immer noch die früheren schönen Schaltpläne von Firmen wie 
R&S, S&H, Wandel&Goltermann um nur einige zu nennen. Die damaligen 
technischen Zeichner verstanden ihr Fach.

Das Hauptproblem ist, daß man einerseits die üblichen PCB CAD Editoren 
dazu verwenden muß die elektrischen Verbindungen für das Layout zu 
erstellen, andrerseits nicht bequem professionelle Schaltplaneditoren 
ohne PCB Zweck verwenden kann oder deren Netlist Export oft umständlich 
ist. (Habe diesbezüglich keine Ahnung weil ich nur mit ALTIUM bzw PR99SE 
arbeiten kann). Diese genannten Schaltplaneditoren haben zum Teil 
beträchtliche fehlende Fähigkeiten und zum Teil sind die 
Formatierungsqualitäten fragwürdig. Es wäre wünschenswert eine Output 
Engine a la LaTex zur Verfügung zu haben die professionellen, 
druckfähigen Output ohne großartigen Aufwand seitens des Betreibers 
ermöglichen würde. Auch müßten Schaltplan Editoren verbessert werden. 
Trotz des hohen Preises von Altium ist der Editor sehr 
gewöhnungsbedürftig.

Ich habe zwar versucht bessere Schaltpläne zu erstellen, aber es lassen 
sich aus besagten Gründen gewisse Probleme nicht immer vermeiden. Dann 
kommt manchmal Zeitdruck dazu.

Jedenfalls sollte man meine aufgeführte Thematik bei der 
Schaltplanausführungskritik berücksichtigen.

Jetzt könnt ihr über mich herfallen;-)

Schönen Tag noch,
Gerhard

: Bearbeitet durch User
Autor: HildeK (Gast)
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Gerhard O. schrieb:
> Genauso könnte ich manuell eine
> Netliste selber aufstellen was mit einiger Übung kein Problem ist, was
> man natürlich nicht macht, es sei den man ist etwas masochistisch
> veranlagt;-)
Nicht unbedingt masochistisch, sondern genau das Richtige für spezielle 
Fälle.
Wir hatten in einem Projekt eine recht große Backplane. Die 
verschiedenen Karten müssen ja korrekt verbunden werden, also gibt es 
vorab eine detaillierte Spezifikation. Führt man die in Excel aus, dann 
kann man daraus die Netzliste generieren, ohne einen Schaltplan zu haben 
und ohne manuell was abzeichnen zu müssen. Das Layout braucht nur eine 
Netzliste, es hat nie einen Schaltplan gegeben!
Hat wunderbar funktioniert und potentielle Fehler wurden im Vorfeld 
schon bemerkt.

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

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@Bitwurschtler (Gast)

>> Ist ein Missverständnis von dir was die Info im Stromlauf angeht.
>> PCB-Fert./Bestücker bekommen keinen Stromlauf.

Braucht er auch nicht.

>Genau deshalb schreibt man ja die Info die der Bestücker/Fertiger
>braucht auf ein Extradokument das man der Email befügt. Wie
>beispielsweise eine Liste der NoClean-Bauteile wie Luftfeuchtesensor.

Das steht meistens in der Stückliste. Bei besonderen Montagebedingungen 
etc. gibt es bei uns noch eine explizite Fertigungsanweisung. Dort geht 
es aber nur um die Fertigung und nicht um irgendwelche 
Schaltungsdetails, Berechnungen etc.

>Und überhaupt - dem Bestücker den Stromlauf vorzuenthalten ... kann man
>machen, aber damit nimmt man den jede Möglichkeit seine Arbeit selbst zu
>prüfen. Beispielsweise auf verdrehte Elko's, vertauschte Feeder, etc.

Dafür reicht der Bestückungsplan.

Einen Schaltplan braucht der Bestücker nur, wenn er eigenverantwortlich 
Funktionsprüfungen machen soll.

Autor: Bitwurschtler (Gast)
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Gerhard O. schrieb:
> Für die meisten von uns, professionell oder Hobby, ist die
> CAD Scaltplanerstellung nur ein Mittel und Zweck zum PCB Layout zu
> gelangen. Wenn dabei ein lesbarer Schaltplan rauskommt, so weit so gut.

Das die meisten Profientwickler einen lesbaren Schaltplan als 
Abfallprodukt der Layoutentwicklung verstehen mag ich nicht glauben.

Nach meiner Erfahrung schlägt erst nach dem Layout und 
Prototypefertigung die große Stunde des Schalplanes: 
Inbetriebnahme/Fehlersuche/Service etc.. Deshalb sind die meisten 
Profientwickler, die ich kenne, darauf erpicht, einen 
Stromlaufplan/Dokumente zu erstellen dder/die sie gut das das gante 
Produktleben begleitet.
Ausnahme vielleicht die Frischlinge von den Hochschulen, die noch nicht 
oft genug auf die Schnauze gefallen sind, um das zu verstehen.

Autor: Falk Brunner (falk)
Datum:

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@Bitwurschtler (Gast)

>> Für die meisten von uns, professionell oder Hobby, ist die
>> CAD Scaltplanerstellung nur ein Mittel und Zweck zum PCB Layout zu
>> gelangen. Wenn dabei ein lesbarer Schaltplan rauskommt, so weit so gut.

>Das die meisten Profientwickler einen lesbaren Schaltplan als
>Abfallprodukt der Layoutentwicklung verstehen mag ich nicht glauben.

Das ist auch nicht so. Und auch für Hobbybastler ist der Weg erst 
Schaltplan, dann Layout überaus empfehlenswert. Weder wird Zeit noch 
Energie verschwendet. Alles nur faule Ausreden.

Die schnellste und PREISWERTESTE Weise etwas zu tun, ist es gleich 
richtig zu machen.

Autor: HildeK (Gast)
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Bitwurschtler schrieb:
> Nach meiner Erfahrung schlägt erst nach dem Layout und
> Prototypefertigung die große Stunde des Schalplanes:
> Inbetriebnahme/Fehlersuche/Service etc..

Richtig, aber nicht nur danach. Auch wenn er beim Erstellen bereits 
übersichtlich ist, sind viele Fehler schon von vornherein vermeidbar. 
Und Reviews vor Layoutbeginn gibt es ja auch; dort macht ein gut 
verständlicher Plan das Finden von Fehlern leichter.

Nein, das Layout ist ein 'Abfallprodukt' des Schaltplans - wenn man 
schon diese Terminologie verwenden will ...

Bitwurschtler schrieb:
> Und überhaupt - dem Bestücker den Stromlauf vorzuenthalten ... kann man
> machen, aber damit nimmt man den jede Möglichkeit seine Arbeit selbst zu
> prüfen. Beispielsweise auf verdrehte Elko's, vertauschte Feeder, etc.

Bei uns hat der Bestücker (= Bauteile auf Platine löten) nie einen 
Schaltplan gesehen, wozu auch? Der hat alle Infos, auch die Lage von 
Elkos, in den Gerberdaten. Position, Lage, Werte (Teilenummer) usw. Wenn 
da mal 'ne Rückfrage kam, dann nicht nach dem Widerstand C18 mit 2µ2 
sondern nach C18 mit der Nummer XYZ1234.
Die Prüffeldleute, die nach der Bestückung die Baugruppen (Serie) in 
die Hand bekommen, die hatten selbstverständlich die Unterlagen und auch 
noch extra Prüfanweisungen. In der Prototypphase war das natürlich der 
Job des Entwicklers.

Autor: Bitwurschtler (Gast)
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HildeK schrieb:
> Bitwurschtler schrieb:
>> Und überhaupt - dem Bestücker den Stromlauf vorzuenthalten ... kann man
>> machen, aber damit nimmt man den jede Möglichkeit seine Arbeit selbst zu
>> prüfen. Beispielsweise auf verdrehte Elko's, vertauschte Feeder, etc.
>
> Bei uns hat der Bestücker (= Bauteile auf Platine löten) nie einen
> Schaltplan gesehen, wozu auch? Der hat alle Infos, auch die Lage von
> Elkos, in den Gerberdaten. Position, Lage, Werte (Teilenummer) usw. Wenn
> da mal 'ne Rückfrage kam, dann nicht nach dem Widerstand C18 mit 2µ2
> sondern nach C18 mit der Nummer XYZ1234.

Also ich hab den Bestücker für Workarounds/Mods eigentlich immer einen 
Stromlaufausschnitt mit in die Fertigungsmappe gelegt.  - Einfach weil 
mit Verständniss des Umbaus genauso wichtig ist wie die akkurate 
Ausführung.

> Die Prüffeldleute, die nach der Bestückung die Baugruppen (Serie) in
> die Hand bekommen, die hatten selbstverständlich die Unterlagen und auch
> noch extra Prüfanweisungen. In der Prototypphase war das natürlich der
> Job des Entwicklers.

Ja, letzteres ist auch meine Sichtweise - die des Entwicklers der die 
Fertigung/Bestückung (damlas glücklicherweise In-house) betreut. Die 
Fertigung hatten eigentlich zu jedem PCB den Stromlauf, nicht zuletzt 
damit sie nicht in der Früh auf den Entwickler warten müssen, der nach 
durchgebastelter Nacht erst kurz vor Mittag durch die Hofpforte wankte 
;-)
Und die Stückzahlen waren/sind eigentlich nie so hoch, als das man die 
Fertigung auslagern konnte und die dann ohne Eingriffe bis zum 
Produktende durchlief. Und durch Bauteilabkündigungn, Lieferengpässe 
gibs eigentlich immer was anzupassen.

Autor: HildeK (Gast)
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Ein Teil der unterschiedlichen Ansichten kommt sicher daher, dass die 
einen Einzelstücke oder Prototypen bauen mit dem Musterbau im nächsten 
Stockwerk, die andern eine Serie mit 100k Stück/a am Laufen haben, die 
in China oder Malaysia bestückt werden.

Autor: Bitwurschtler (Gast)
Datum:

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HildeK schrieb:
> Ein Teil der unterschiedlichen Ansichten kommt sicher daher, dass die
> einen Einzelstücke oder Prototypen bauen mit dem Musterbau im nächsten
> Stockwerk, die andern eine Serie mit 100k Stück/a am Laufen haben, die
> in China oder Malaysia bestückt werden.

Oder eher das man nicht ein Ingenieure unter hunderten Brillenträgern 
ist, sondern der eine, der "seine" Entwicklung noch von Bauteilauswahl 
bis zur Serviceabkündigung selbst verantwortet (oder sich verantwortlich 
fühlt).

Autor: HildeK (Gast)
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Bitwurschtler schrieb:
> bis zur Serviceabkündigung selbst verantwortet (oder sich verantwortlich
> fühlt).

Wenn ein Produkt 10 Jahre läuft, dann kann eine Firma sich darauf nicht 
verlassen. Es muss also einen Prozess geben, der das auffangen kann.

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Adriano schrieb:

> Dieser Plan wäre nach Deiner Methode kein Wortsuchspiel sondern ein
> wollknäulartiges Liniensuchspiel:

Der "Schaltplan" ist genau das, was ich bemängele. Linien gibt es dort 
eher nicht. Aber Labels in Hülle und Fülle.

>> An statt daß DU als
>> Ersteller des Plans EIN MAL duie Verbindungen herstellst, muss jeder,
>> der den Plan lesen soll, sich selbst zusammensuchen, wo denn überall
>> PWM1 auftaucht oder uC_VDD, und hoffentlich kein Auftreten übersehen.
> Dafür nimmt man das PDF und die Suchfunktion.

Ach du Kacke, wozu Schaltplan, man liefert einfach eine Netzliste. Damit 
ist auch suchbar, daß an IC1 Pin 1 mit Sig1 verbunden ist was an R41 und 
C12 geht, von IC5 Pin 7 stammt.

Wie konnte ich nur annehmen, daß ein Blindfisch wie du irgendwelche 
Bilder braucht. Dauernd diese Trolls im Forum, grausam, haben die nichts 
anderes zu tun ?

Autor: Gerhard O. (gerhard_)
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Bitwurschtler schrieb:
>... Das die meisten Profientwickler einen lesbaren Schaltplan als
> Abfallprodukt der Layoutentwicklung verstehen mag ich nicht
> glauben ...

Ich lege ja auch viel Wert darauf brauchbare und klare Schaltpläne für 
permanente Dokumention zu erstellen. Schaltplan als Abfallprodukt habe 
ich zumindest für mich selber NICHT behauptet.
Ich beanspruche auch nicht, daß das Beispiel von mir hier in diesem 
Thread meine beste Arbeit ist.

Trotzdem bin ich sicher, daß es Leute gibt die andere Prioritäten haben 
mit denen sie endlich leben müssen. Als Hobbyist muß jeder selber 
entscheiden inwieweit die Doku gehen soll. Im Betrieb wird das in der 
Regel sowieso vorgeschrieben.

Abgesehen davon führe ich parallel zum CAD Design immer ein 
ausführliches Standard Design Manual die alle relevanten Fakten, 
Berechnungswege, Meßresultate, Abgleich und Prüfung und alle Feinheiten 
des Designs in kompletten Detail dokumentiert. Das tue ich auch privat 
für meine Hobby Sachen.

Für standardisierte Stücklisten verwende ich die Altium Excel Template 
Funktion die wirkliche keine Wünsche mehr offen läßt.

Autor: Horst S. (hdc)
Datum:

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Michael B. schrieb:
> Linien gibt es dort
> eher nicht. Aber Labels in Hülle und Fülle.

Gibst Du uns mal einen Hinweis, wann man Deiner Meinung nach Labels 
verwenden darf/soll und wann nicht?

Autor: Bernd Wiebus (berndwiebus) Benutzerseite
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Hallo Bitwurschtler.

Bitwurschtler schrieb:
> Bernd W. schrieb:
>
>> Ist ein Missverständnis von dir was die Info im Stromlauf angeht.
>> PCB-Fert./Bestücker bekommen keinen Stromlauf.

Da ist was schiefgelaufen. Das war kein Zitat von mir.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic
http://www.l02.de

Autor: Sheeva Plug (sheevaplug)
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Luky S. schrieb:
> Hier geht es zunächst nicht um die Schaltung an sich, sondern darum, wie
> man einen sauberen Schaltplan zeichnet, den auch andere Personen, auch
> und vor allem unter Zeitdruck (Fehlersuche!) verstehen können.

Deine Intention finde ich wirklich super, und im Gegensatz zu den 
meisten Meckerzicken hier hast Du wenigstens was auf die Beine gestellt. 
Sicherlich ist das noch ausbaubar, vielleicht als Anfang für die 
Artikelsammlung? Dort könnten sich die Herren Maulhelden dann sicher 
auch konstruktiv austoben und beweisen, was sie 'drauf haben...

Die mit Abstand sinnlosesten Meckereien in diesem Thread weisen darauf 
hin, daß es für solche Dinge Normen gibt. Dein Beitrag richtet sich aber 
nicht an Profis, die diese Normen hoffentlich schon in der 
professionellen Ausbildung kennengelernt haben, sondern natürlich an 
Bastler, die keine solche Ausbildung genossen haben, vermutlich meistens 
mit überschaubaren Anzahlen von Bauelementen arbeiten, und sich wohl 
kaum die entsprechenden Normen beschaffen und sie studieren werden.

Dein Schaltplan allerdings ist nicht meiner, und für das avisierte 
Publikum vermutlich zu kompliziert und IMHO eher als Beispiel für 
Fortgeschrittene geeignet, die in ihren Projekten so viele Bauelemente 
und -gruppen verbauen, daß sich eine solche Aufteilung lohnt. Aus 
Gründen der Pädagogik und der Zielgruppe würde ich persönlich eher dazu 
tendieren, mehrere auf einander aufbauende Schaltpläne zu zeigen, zuerst 
vielleicht nur eine schlichte Versorgung mit Spannungsregler, Stütz- und 
Abblockkondensatoren.

Ansonsten finde ich Deinen Beitrag, wie gesagt, super. Denn schließlich 
beginnt jeder Weg mit einem ersten Schritt -- und Du hast den Mut 
gehabt, ihn zu machen. Meinen Glückwunsch und herzlichen Dank: weiter 
so!

Autor: Bitwurschtler (Gast)
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Sheeva P. schrieb:
> Luky S. schrieb:
>> Hier geht es zunächst nicht um die Schaltung an sich, sondern darum, wie
>> man einen sauberen Schaltplan zeichnet, den auch andere Personen, auch
>> und vor allem unter Zeitdruck (Fehlersuche!) verstehen können.
>
> Deine Intention finde ich wirklich super, und im Gegensatz zu den
> meisten Meckerzicken hier hast Du wenigstens was auf die Beine gestellt.

Ja, einen Schaltplan der so klein das er nicht lesbar ist  und daher 
nicht mal als Beispiel für den Artikel den er erklären soll taugt, ...


> Sicherlich ist das noch ausbaubar, vielleicht als Anfang für die
> Artikelsammlung? Dort könnten sich die Herren Maulhelden dann sicher
> auch konstruktiv austoben und beweisen, was sie 'drauf haben...

Ja klar alle versammlten Profientwickler hier sind  Maulhelden

> Die mit Abstand sinnlosesten Meckereien in diesem Thread weisen darauf
> hin, daß es für solche Dinge Normen gibt. Dein Beitrag richtet sich aber
> nicht an Profis, die diese Normen hoffentlich schon in der
> professionellen Ausbildung kennengelernt haben, sondern natürlich an
> Bastler, die keine solche Ausbildung genossen haben, vermutlich meistens
> mit überschaubaren Anzahlen von Bauelementen arbeiten, und sich wohl
> kaum die entsprechenden Normen beschaffen und sie studieren werden.

Schau, auch ein Bastler kann sich den Inhalt der Normen erarbeiten ohne 
das Papierwerk Normen selber zu kaufen.  Genauso wie man die 
Verkehrsregeln die man erlernt ohne das Papierwerk StVo jemals gelesen 
zu haben oder Verkehrswesen zu studieren.

Irgendwie hat sich wohl bei manchen Makern noch nicht rumgeprochen das 
(manche?) Industrienorm mehr notwendige Tabellenwerke und 
Formelsammlungen sind und keine langweilige Bürokratentexte sind, die 
nur da sind einem das Leben schwer machen.

 Mein weestermann tabellenbuch für die Lehre hat seitenweise Auszüge aus 
den Normen, ebenso das Werkbuch Elektronik ISBN 978-3772365263 oder das 
kleine Taschenbuch ISBN 978-3808556696. Und wer Technik in der Schule 
abgewählt hat und nicht studierte sollte sich vielleicht überlegen bei 
der lokalen Amateurfunkgruppe nachzufragen.

Autor: Bitwurschtler (Gast)
Datum:

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Holger schrieb:
> Ist ein Missverständnis von dir was die Info im Stromlauf angeht.
> PCB-Fert./Bestücker bekommen keinen Stromlauf.
> Gruß, Holger

Ja, kann ich jetzt auch nicht erklären wie es zu der falschen Angabe des 
Zitaturhebers kommt.

rührt vielleicht daher, weil ich einen Beitrag als Replik auf B.W. 
Ansage hin, Normen resp. deren Inhalt wären nur im illegalen Bereich des 
Internets zu finden. verfassen wollte, aber mich dann entschied über 
Praxisbeispiele als schreiben.

Es gibt sehr viele Internetstellen wie bspw. auch die Wikipedia die 
interessante Teile der Norm wie Symbole wiedergeben. Man muss nur danach 
zu suchen und nicht pauschal behaupten es wäre unmöglich Schritt-für 
Schritt-Regeln zum Erstellen eines Schalplanes aufstellen.

Beispiele für DIN-Auszüge/Sekundärlit. im Internet:
https://www.igevu.de/1_documents/Schriften/4_muste...
http://www.hochschule-bochum.de/fileadmin/media/fb...
https://www.voltimum.de/artikel/din-en-61082-1-vde...


Für den Hobbyisten der kurz davor steht aus Unkenntnis von Standards 
seinen eigenen Bockmist-regeln zu verfassen oder Bockmist anderer 
unausgebildeter Hobbyisten zu übernehmen hundertmal informativer als das 
Geschreibsel da oben.

Autor: Bestes Mann, wo gibt (Gast)
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Bitwurschtler schrieb:
> Ja klar alle versammlten Profientwickler hier sind  Maulhelden

Nein, nicht alle...

Übertreib nicht gleich so maßlos.

Autor: Bitwurschtler (Gast)
Datum:

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Bestes Mann, wo gibt schrieb:
> Bitwurschtler schrieb:
>> Ja klar alle versammlten Profientwickler hier sind  Maulhelden
>
> Nein, nicht alle...
>
> Übertreib nicht gleich so maßlos.

Doch, doch, den in der Ironie ist Masslosigkeit statthaft ;-)

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
Datum:

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Horst S. schrieb:
> Gibst Du uns mal einen Hinweis, wann man Deiner Meinung nach Labels
> verwenden darf/soll und wann nicht?

Wenn etwas nicht auf dem Schaltplan ist, aber angeschlossen wird, z.B. 
Eingänge & Ausgänge wie Stromversorgung und Motor, dann kommen Eingänge 
links und Ausgänge rechts und passende Labels dran.

Wenn der Schaltplan so gross ist, daß er nicht auf 1 Blatt passt, dann 
wird er an einer Blattgrenze durchgeschnitten und die Labels tauchen am 
rechts Rand des ersten Blatts und linken Rand des nächsten Blatts in 
derselben Position auf.

Und bei GND und VCC und Earth kann man Symbole benutzen statt Leitungen 
zu ziehen, obwohl ich selbst bei ASCII-Schaltplänen lieber Leitungen 
ziehe, VCC oben und GND unten. Aber immerhin ist es bei VCC und GND 
oftmals nicht wichtig, ob noch irgendwas an der Leitung hängt, man sucht 
also nicht Ausgang und Eingang zusammen, daher halte ich das oft für 
unkritisch.

Bei manchen Schaltungen, z.B. PWM Dimmer an Schaltnetzteil, sieht man 
aber erst wenn man VCC als Leitung verlegt deutlich, wie die 
Versorgungsspannung des Steuerteils zusammenbrucht wenn die PWM Last, 
z.B. Glühlampe mit Kaltwiderstand oder Motor im Anlauf, das Netzteil in 
die Knie zwingt. Schreibt man nur VCC dran, glaubt man ja meinstens, die 
wäre schon in Ordnung und nicht Verursacher von Problemen.

Autor: HildeK (Gast)
Datum:

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Michael B. schrieb:
> Wenn der Schaltplan so gross ist, daß er nicht auf 1 Blatt passt, dann
> wird er an einer Blattgrenze durchgeschnitten und die Labels tauchen am
> rechts Rand des ersten Blatts und linken Rand des nächsten Blatts in
> derselben Position auf.

Wenn man die Methode verwendet, die ich oben erläutert hatte, dann 
kommen Verbindungen zwischen Sheets zu 99.9% gar nicht mehr vor.
Aber du hast recht, wenn du Verbindungen zwischen Sheets verlegen 
willst.

VCC und GND kann man ohne Einschränkung als globale Netze in einem Plan 
verwenden.

Michael B. schrieb:
> Bei manchen Schaltungen, z.B. PWM Dimmer an Schaltnetzteil, sieht man
> aber erst wenn man VCC als Leitung verlegt deutlich, wie die
> Versorgungsspannung des Steuerteils zusammenbrucht wenn die PWM Last,

Wenn an einem Bereich Probleme auftreten, dann schaut man sich die 
Versorgung auf jeden Fall an - wie auch immer gezeichnet wurde. Bei 
einem Schaltnetzteil zeichne ich auch so, dass man z.B. die 
GND-Bezugspunkte besser sieht, u.U. sogar mit einem Netztrenner zwischen 
GND und Regler-GND, um den einen GND-Übergang zur PCB-Massefläche 
sicherzustellen.

Autor: frankman (Gast)
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--> Falk:
Ich möchte auch noch einmal Deinem Statement wiedersprechen, das 
keinerlei Hinweise in den Schaltplan gehören.

Bei uns zum Beispiel ist es üblich, das jeder Schaltplan intensiv 
"gereviewt" wird, bevor mit dem Layout begonnen wird.

Es sind auch immer die selben Sachen, die einem da auf die Füsse fallen:
Der Mosfet hat eine zu hohe Vgs, die Toleranz vom Spannungsregler passt 
nicht zum IC und so weiter.

Nun ist es für den Reviewer sehr angenehm, wenn er nicht bei jedem 
"Sch..." nachfragen muss: Wie bist du den darauf gekommen, reichen da 
1-%-ige Widerstände, wie groß ist denn die Abweichung vom 
Spannungsregler?

Wenn man solche Angaben, wie min, max und nominale Spannung bei einem 
Spannungsregler hinschreibt erleichtert das dem Reviewer die Arbeit 
ungemein.
Auch Spannungsangaben bei den verwendeten Kondensatoren sind sehr 
hilfreich. Man sieht auf einen Blick, das der 100nF/16V Kondi bei der 
24V Eingangsspannung zu mager ist.

Auch werden z.B. von Alitum Constraints im Schaltplan unterstützt, die 
man bestenfalls sogar mit Design-Rules belegen kann. Nun ist es dem 
Layouter unmöglich, eine Leiterbahm mit 0,2 zu routen, über die nacher 
5A fließen.
Auch Differential Pairs werden so schon im Schaltplan markiert und 
werden später im Layout automatisch richtig geroutet.

Enorm hilfreich sind auch Angaben wie: Datenblatt Seite Bla Bla Bla.
Gerade bei "Exposed Pads" poppt immer wieder die Frage auf: An GND oder 
nicht. Eben so wie bei NC-Pins: Anschließen oder Floaten lassen? Und so 
weiter und so weiter.

Aber wie gesagt, solche Angaben schätzt man erst, wenn man 
Schaltplanreviews machen muss. --> wo ich wieder beim Thema bin: Der 
Schaltplan ist nicht für einen selbst.

Autor: P.Schneider (Gast)
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frankman schrieb:
> Ich möchte auch noch einmal Deinem Statement wiedersprechen, das
> keinerlei Hinweise in den Schaltplan gehören.

Solcherlei Vorgaben sind auch reichlich praxisfern.
Primär sollte ein Schaltplan alle wesentlichen und wichtigen Fakten 
der Verschaltung zum Inhalt haben und nicht sklavisch einer Norm 
verhaftet sein.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@frankman (Gast)

>Ich möchte auch noch einmal Deinem Statement wiedersprechen, das
>keinerlei Hinweise in den Schaltplan gehören.

DIESES Statment kam nie von mir!

Beitrag "Re: Der Schaltplan"

"Das ist Unsinn. Außer ein paar GANZ wenigen Arbeitspunkten,
Referenzspannungen, Schalterstellungen und EXTREM kritischen Hinweisen
gehören KEINERLEI Layoutangaben oder gar Berechnungen in einen
SCHALTPLAN!"

>Es sind auch immer die selben Sachen, die einem da auf die Füsse fallen:
>Der Mosfet hat eine zu hohe Vgs, die Toleranz vom Spannungsregler passt
>nicht zum IC und so weiter.

Ja und? Willst du all das in den Schaltplan eintragen?

>Nun ist es für den Reviewer sehr angenehm, wenn er nicht bei jedem
>"Sch..." nachfragen muss: Wie bist du den darauf gekommen, reichen da
>1-%-ige Widerstände, wie groß ist denn die Abweichung vom
>Spannungsregler?

Klarer Fall von Designspezifikation.

>Wenn man solche Angaben, wie min, max und nominale Spannung bei einem
>Spannungsregler hinschreibt erleichtert das dem Reviewer die Arbeit
>ungemein.

Nicht im Schaltplan. Das wird nur Unsinn.

>Auch Spannungsangaben bei den verwendeten Kondensatoren sind sehr
>hilfreich. Man sieht auf einen Blick, das der 100nF/16V Kondi bei der
>24V Eingangsspannung zu mager ist.

Nett, aber eher entbehrlich. Tendiert auch auch eher in Richtung 
Bastlermurks. Denn je nach CAD-System werden Bauteile entweder aus der 
Datenbank zugewiesen oder (ja sowas gibt's) manuell in eine Stückliste 
verfrachtet.

>Auch werden z.B. von Alitum Constraints im Schaltplan unterstützt, die
>man bestenfalls sogar mit Design-Rules belegen kann. Nun ist es dem
>Layouter unmöglich, eine Leiterbahm mit 0,2 zu routen, über die nacher
>5A fließen.

Constraints sind ein anderes Thema und letztendlich im (gedruckten) 
Schaltplan unsichtbar. Diese Infos stecken nur in den CAD-Daten und sind 
auch nur dort zugänglich. Was zu 99% auch OK ist.

>Auch Differential Pairs werden so schon im Schaltplan markiert und
>werden später im Layout automatisch richtig geroutet.

Siehe oben. SIG_P und SIG_N reichen als Signalnamen.

>Enorm hilfreich sind auch Angaben wie: Datenblatt Seite Bla Bla Bla.
>Gerade bei "Exposed Pads" poppt immer wieder die Frage auf: An GND oder
>nicht. Eben so wie bei NC-Pins: Anschließen oder Floaten lassen? Und so
>weiter und so weiter.

Gehört alles nicht in den Schaltplan, denn diese Info wird EINMALIG 
verarbeitet und dann steckt sie im Design.

Aber wie gesagt, solche Angaben schätzt man erst, wenn man
Schaltplanreviews machen muss. --> wo ich wieder beim Thema bin: Der
Schaltplan ist nicht für einen selbst.

Sicher nicht, er ist aber auch keine allumfassende Datenbank. Dort 
steckt das Know How zum Teil nur unsichtbar drin. Das ist auch OK.

Autor: Horst S. (hdc)
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Bitwurschtler schrieb:
> Schau, auch ein Bastler kann sich den Inhalt der Normen erarbeiten ohne
> das Papierwerk Normen selber zu kaufen.

Also, wenn ich bei http://www.onlinewahn.de/ende.htm angekommen bin, 
habe ich auch alle Normen vollständig erfasst? Dann bin ich ja fertig.

Michael B. schrieb:
> Wenn etwas nicht auf dem Schaltplan ist, aber angeschlossen wird, z.B.
> Eingänge & Ausgänge wie Stromversorgung und Motor, dann kommen Eingänge
> links und Ausgänge rechts und passende Labels dran.
>
> Wenn der Schaltplan so gross ist, daß er nicht auf 1 Blatt passt, dann
> wird er an einer Blattgrenze durchgeschnitten und die Labels tauchen am
> rechts Rand des ersten Blatts und linken Rand des nächsten Blatts in
> derselben Position auf.
>
> Und bei GND und VCC und Earth kann man Symbole benutzen statt Leitungen
> zu ziehen, obwohl ich selbst bei ASCII-Schaltplänen lieber Leitungen
> ziehe, VCC oben und GND unten. Aber immerhin ist es bei VCC und GND
> oftmals nicht wichtig, ob noch irgendwas an der Leitung hängt, man sucht
> also nicht Ausgang und Eingang zusammen, daher halte ich das oft für
> unkritisch.

Das klingt schlüssig und logisch. Es entspricht allerdings nicht meiner 
Arbeitsweise, weil ich vom Medium "Papier" bezüglich Schaltplänen 
komplett weg bin.
Jetzt könnte man unken: "Das ist der Unterschied zwischen Hobby und 
Profession - Der Profi kann auch Papier". Das allerdings wäre billig, 
glaub selbst ich nicht.

Mal ein konkretes Problem (aus einer ganz anderen Sichtweise). Wenn ich 
einen Controller in der Schaltung habe, verwende ich üblicherweise 
haufenweise Labels. Ich bemühe mich redlich (öhäm), Labelbenennungen und 
Portbeschreibungen/Funktionen im Code konsistent zu halten. Wie macht 
Ihr das mit Strippen/Linien? Benennt Ihr die Netzsignale entsprechend? 
Und könnt Ihr das dann auch im Schaltplan gefällig anzeigen?
Kurz: Wie stellt man "professionell" ohne (sinnig benannte) Labels den 
Zusammenhang zwischen Code und Schaltplan her?

Autor: Falk Brunner (falk)
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@Horst S. (hdc)

>Kurz: Wie stellt man "professionell" ohne (sinnig benannte) Labels den
>Zusammenhang zwischen Code und Schaltplan her?

Labels sind nicht das Gleiche wie Netznamen. Siehe Anhang. 
Sinnvollerweise gibt man alle WICHTIGEN Signalen einen Namen, erst recht 
die, welche von der Software angesprochen werden.

Autor: Karsten B. (kastenhq2010)
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Michael B. schrieb:
> Horst S. schrieb:
>> Gibst Du uns mal einen Hinweis, wann man Deiner Meinung nach Labels
>> verwenden darf/soll und wann nicht?
>
> Wenn etwas nicht auf dem Schaltplan ist, aber angeschlossen wird, z.B.
> Eingänge & Ausgänge wie Stromversorgung und Motor, dann kommen Eingänge
> links und Ausgänge rechts und passende Labels dran.
>
> Wenn der Schaltplan so gross ist, daß er nicht auf 1 Blatt passt, dann
> wird er an einer Blattgrenze durchgeschnitten und die Labels tauchen am
> rechts Rand des ersten Blatts und linken Rand des nächsten Blatts in
> derselben Position auf.

Sorry, aber das ist doch Mumpitz. Für kleinere Projekte mag das ja gehen 
und auch übersichtlich sein, sobald du aber anfängst zwanzig (oder 
einige Hundert) I/Os an einen größeren Controller oder FPGA 
anzuschließen, sind Labels ein Muss.
Ich kann mich noch an ein Projekt für einen EOL-Tester entsinnen: 
Versorgungs links angeschlossen, Prüfling rechts und dazwischen ein 
Messkanal, der allerhand tolle Sachen konnte, zur Steuerung aber ein 
gutes Dutzend I/Os brauchte. Jetzt gab es den betreffenden Messkanal 
gleich im Zehnerpack auf der PCB. Sollte man jetzt wirklich ein riesiges 
Bündel von über 100 Signalen seitenweise durch den Schaltplan schleifen, 
bis man mal am FPGA angekommen ist und alles anschließt? Natürlich 
entsteht dann irgendwo ein hässlicher Igel im Schaltplan, aber am Ende 
ist es in vielen Fällen doch eh egal, an welchen Pin ich welches Signal 
anschließe.

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Horst S. schrieb:
> Es entspricht allerdings nicht meiner
> Arbeitsweise, weil ich vom Medium "Papier" bezüglich Schaltplänen
> komplett weg bin.

Dann hast du ja nur 1 Blatt und somit gar keinen Grund, Labes verwenden 
zu müssen ausser an Connectoren.

> Mal ein konkretes Problem (aus einer ganz anderen Sichtweise). Wenn ich
> einen Controller in der Schaltung habe, verwende ich üblicherweise
> haufenweise Labels. Ich bemühe mich redlich (öhäm), Labelbenennungen und
> Portbeschreibungen/Funktionen im Code konsistent zu halten.

Konsistent ? Du meinst, du labelst die Leitung zum NTC-Spannungsteiler 
PA2 ?

Man schreibt eher im Code
#define TEMPSENSOR PA2

> Wie macht
> Ihr das mit Strippen/Linien? Benennt Ihr die Netzsignale entsprechend?

Selbstverständlich. Netznamen als Leitungsnamen macht man wo immer 
möglich.

Die können D0, D1, RW, PROG heissen, oder TEMP1SENSOR, SDCARDCLK, 
AUDIO_L.

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Karsten B. schrieb:
> Sorry, aber das ist doch Mumpitz. Für kleinere Projekte mag das ja gehen
> und auch übersichtlich sein, sobald du aber anfängst zwanzig (oder
> einige Hundert) I/Os an einen größeren Controller oder FPGA
> anzuschließen, sind Labels ein Muss.

Was sich in solchen Fällen, wo der Prozessor oder FPGA hunderte von Pins 
hat lohnt, ist das IC auf jedem Blatt nur teilweise, z.B. am links Rand 
auftauchen zu lassen, und nur die Anschlüsse auf dem Blatt zu verwenden, 
die man braucht für die auf das Blatt passende Baugruppe.

Leitungen, die von mehreren Baugruppen auf mehreren Blättern verwendet 
werden, kann man gut senkrecht über die Blattgrenze leiten, mit Labeln.
Ich find gerade keinen so aufgebauten Plan, daher Prinzipskizze anbei.

Autor: Karsten B. (kastenhq2010)
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Also statt der einzelnen Verbindungen soll ich deiner Meinung nach also 
das Zielbauteil aufsplitten? Klingt jetzt auf den ersten Blick nicht 
ganz so sinnvoll, ein Strippenknäul löse ich damit schonmal nicht auf.
Hast du so etwas in der Praxis schonmal umgesetzt? Ich sehe da keinen 
Vorteil, dafür einen Haufen Extraarbeit. Wenn es sich um generische Pins 
eines Controllers oder FPGA handelt, die beim Layouten noch fünfmal 
anderen Funktionen zugeordnet werden, darf ich dann jedes Mal in der 
Bibliothek das Symbol ändern (lassen)?

Autor: HildeK (Gast)
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Vielleicht solltet ihr beide mal aufmerksam meine Ausführungen weiter 
oben lesen.
Auch bei 30 und mehr Schaltplanseiten sind wir komplett ohne Labels 
(gut, das CAE-System wollte mindestens eines - es hieß immer 'Dummy') 
ausgekommen, globale Netze sind nur für die Versorgung genutzt worden.

Karsten B. schrieb:
> Wenn es sich um generische Pins
> eines Controllers oder FPGA handelt, die beim Layouten noch fünfmal
> anderen Funktionen zugeordnet werden,

Gerade dann stand auch der richtige Signalname am IC und nicht nur 
generische Namen. Eine Neuzuteilung wegen einer Änderung war in 5 
Minuten erledigt - aber wir hatten dafür ein Tool erstellt, das ist 
zugegeben euer Nachteil.
Im Layout werden nicht fünfmal neue Funktionen zugewiesen, dann machst 
du grundsätzlich was falsch! Wenn ein Pinswap zulässig war, dann war das 
als Property an dem Pin dran, wurde zurückgelesen und mit festgehalten. 
Der FPGA-Entwickler braucht das ja ggf. auch.

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Karsten B. schrieb:
> Also statt der einzelnen Verbindungen soll ich deiner Meinung nach also
> das Zielbauteil aufsplitten?

Ja.

> Hast du so etwas in der Praxis schonmal umgesetzt?

Viele Schaltpläne machen das so, wenn das Zielbauteil eines mit vielen 
Anschlüssen ist, ich habe das schon bei Fernsehern (Videotext) so 
gesehen, bei Microprozessorschaltungen und wenn das Zielbauteil eins 
Steckplatine als Modul ist.

Es ist einfacher, das aufgesplittete Bauteil zu erkennen, als hunderte 
Leitungen einzeln zu suchen.

Karsten B. schrieb:
> darf ich dann jedes Mal in der Bibliothek das Symbol ändern (lassen)?

Du meinst, es ist dir zu viel MÜHE ?
Das mag sein, aber die Mühe machst du dir 1 mal, während sich sonst 
jeder Leser die hundertfache Mühe machen muss um z.B. durch so einen 
Schaltplan
http://cds.linear.com/docs/en/application-note/an105fa.pdf
irgendwie durchzusteigen.

Autor: Holger (Gast)
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Falk B. schrieb:
> "Das ist Unsinn. Außer ein paar GANZ wenigen Arbeitspunkten,
> Referenzspannungen, Schalterstellungen und EXTREM kritischen Hinweisen
> gehören KEINERLEI Layoutangaben oder gar Berechnungen in einen
> SCHALTPLAN!"

 ... Unsinn/KEINERLEI:
Pierce Osci an µC -> Multisymbol OSC pins + zugeordneter µC GND Pin. Die 
Burden Caps im Stromlauf mit dem einen GND verbinden, ein globales 
GND-Symbol.

Text Info im Stromlauf: "Schaltungsteil lokale GND Plane, ein 
gemeinsames Via zu GND-Layer" -> Kein Constraint Tool/Editor (den ich 
kenne) kann dieses Constraint Richtung Layout transportieren. 
Darstellung als geeignetes Multiysmbol und Text helfen das beim 
Layout/Layoutreview nicht zu übersehen.

Auch unser Development Handbuch schreibt begleitende Design Doku vor. 
Übliche Fertigstellung: am Projektende, wenn "Quality" Leute Dokumente 
zählen. Wenn das anders läuft werden die Gehälter vermutlich aus 
öffentlichen Töpfen bezahlt, ansonsten Glückwunsch :-)

Autor: Bitwurschtler (Gast)
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Horst S. schrieb:
> Bitwurschtler schrieb:
>> Schau, auch ein Bastler kann sich den Inhalt der Normen erarbeiten ohne
>> das Papierwerk Normen selber zu kaufen.
>
> Also, wenn ich bei http://www.onlinewahn.de/ende.htm angekommen bin,
> habe ich auch alle Normen vollständig erfasst? Dann bin ich ja fertig.

Nee nix mit Internet ausdrucken und lesen, sondern das richtige Lehrbuch 
ausleihen/kaufen und lesen. Oder in der Ausbildung die richtigen Fächer 
besuchen und richtig mitschreiben. Oder, oder, ..

PS:
Manche scheinen ja panische Angst dafür zu haben das Internet verlassen 
zu müssen um an brauchbare und praktisch anwendbare Infos zu kommen...

Autor: Karsten B. (kastenhq2010)
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Michael B. schrieb:
>> Hast du so etwas in der Praxis schonmal umgesetzt?
>
> Viele Schaltpläne machen das so, wenn das Zielbauteil eines mit vielen
> Anschlüssen ist, ich habe das schon bei Fernsehern (Videotext) so
> gesehen, bei Microprozessorschaltungen und wenn das Zielbauteil eins
> Steckplatine als Modul ist.

Ja, aber in der Regel splittet man seine Bauteil-Teile nach logischer 
Funktion und nicht nachdem, was ich auf den verschiedenen Seiten eines 
Schaltplans brauche.

> Es ist einfacher, das aufgesplittete Bauteil zu erkennen, als hunderte
> Leitungen einzeln zu suchen.

Das glaube ich nicht, erst recht nicht, wenn man beispielsweise alle 
Signale sinnvoll benennt ($Device_$Function) oder ein PDF vor sich hat 
und im PDF Lesezeichen gesetzt sind (wie es Altium macht). Schade, dass 
man sich so schlecht austauschen kann und gezielt mal einen Schaltplan 
diskutieren.

> Karsten B. schrieb:
>> darf ich dann jedes Mal in der Bibliothek das Symbol ändern (lassen)?
>
> Du meinst, es ist dir zu viel MÜHE ?
> Das mag sein, aber die Mühe machst du dir 1 mal, während sich sonst
> jeder Leser die hundertfache Mühe machen muss um z.B. durch so einen
> Schaltplan
> http://cds.linear.com/docs/en/application-note/an105fa.pdf
> irgendwie durchzusteigen.

Ich glaub du hast das falsche PDF verlinkt. Andersrum: Hast du denn mal 
nen Schaltplan nach deinem Geschmack mit einem aufgeteilten größeren 
Bauteil?

Autor: Horst S. (hdc)
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Bitwurschtler schrieb:
> sondern das richtige Lehrbuch
> ausleihen/kaufen und lesen.

Titel/Autor?
Nimm mir das bitte nicht übel, aber versuch doch mal, für ein Statement 
auch gleich ein paar handfeste Belege anzubieten. Ohne Begründung oder 
in diesem Fall besser eine Quelle/Link führt das fast immer zu unnötigen 
Rückfragen (es sei denn, Du hast Deinen Konversationspartner so 
"beeindruckt", dass er nicht mehr fragen mag).


Wenn Du also ein Buch zu diesem Thema kennst, von dem Du selber denkst: 
"das war jetzt mal informativ und nicht zu schwer zu verstehen, das 
könnte auch was für den ambitionierten Hobbybastler sein" - heraus 
damit. Vielleicht lese ich's und male danach auch "schönere" 
Schaltpläne.

Falk B. schrieb:
> Labels sind nicht das Gleiche wie Netznamen. Siehe Anhang.
> Sinnvollerweise gibt man alle WICHTIGEN Signalen einen Namen, erst recht
> die, welche von der Software angesprochen werden.
Bei meinem Target kommt bei (nur global möglicher) Sichtbarschaltung 
aller Signalnamen ein augenkrebs-verursachender Ameisenhaufen heraus, 
den ich instant wieder abschalten muss. Daher muss ich Labels verwenden, 
wenn ich Signale auch in der Oberfläche benannt haben will.

Autor: Karsten B. (kastenhq2010)
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Horst S. schrieb:
> Falk B. schrieb:
>> Labels sind nicht das Gleiche wie Netznamen. Siehe Anhang.
>> Sinnvollerweise gibt man alle WICHTIGEN Signalen einen Namen, erst recht
>> die, welche von der Software angesprochen werden.
> Bei meinem Target kommt bei (nur global möglicher) Sichtbarschaltung
> aller Signalnamen ein augenkrebs-verursachender Ameisenhaufen heraus,
> den ich instant wieder abschalten muss. Daher muss ich Labels verwenden,
> wenn ich Signale auch in der Oberfläche benannt haben will.

Du sollst auch nicht alle Signalnamen anschauen, du sollst einzelnen 
ausgewählten Signalen einen Namen zuweisen, der dann auch sichtbar wird. 
Drück mal "n"...

Autor: Karsten B. (kastenhq2010)
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Was mir missfällt

Autor: Leroy M. (mayl)
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spess53 schrieb:
> Hi
>
>>Ernstgemeinte Frage: Wie kommt es eigentlich, dass sich bei Schaltplänen
>>von Leiterplatten die Verdrahtungsrichtung von links nach rechts
>>durchgesetzt hat, bei Schaltplänen von Schaltschränken u.ä. aber
>>vorwiegend von oben nach unten gezeichnet wird?
>
> Das eine ist für Elektroniker, das andere für Strippenzieher.
>
> Fehlen noch die Schaltpläne für Autoelektrik.
>
> MfG Spess

Jain, das hat eher was mit der Komplexität zu tun.

Ein Schaltplan im Anlagen- oder Maschinenbau ist ziemlich simpel 
gestrickt.
Signal 1 bis 3 von Blackbox A geht über Klemmenleiste B über 
Klemmenleiste C zu Automation D. Fertig.

Kompliziertere Schützschaltungen gehören dank SPS der Vergangenheit an. 
Und im Zweifel hilft ein Querverweis.

Da bekommt man auf Querformat einfach mehr Signale übersichtlich auf ein 
Blatt.

Heutzutage meist als Single Loop, also von der Automation in einer 
Verbindung zum Feldgerät und zurück.


Bei uns reichen maximal 5 Klemmstellen vom Feldgerät zur Automation für 
ganze Walz- und Stahlwerk, Bandanlagen und Stahlöfen...

Autor: HildeK (Gast)
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Karsten B. schrieb:
> Was mir missfällt

Ein paar Kommentare zu deinen:
- Toleranzen, Bauformen: Dann sinnvoll, wenn z.B. Teile außerhalb der 
Standardverwendung eingebaut sind. Hätte man normalerweise 1%-Rs, dann 
würde ich die wenigen 0.1% kennzeichnen. Bei Cs ist eine Spannungsangabe 
sinnvoll in Hinsicht auf ein Review.
Bauformen nur dann, wenn statt normalerweise 0402-Rs z.B. ein 1206 wegen 
erhöhter Leistung verwendet wird.
Das hängt aber ein wenig vom CAE-System ab. In Firmen wird nur mit 
Teilenummern gearbeitet, wo dann eindeutig ein Bauteil mit allen 
Eigenschaften beschrieben ist und dann auch richtig in der Stückliste (= 
Bestellvorlage) auftaucht.

- Abblockkondensatoren: richtig, nicht irgendwo. Symbol so teilen, dass 
die Stromversorgung ein einzelnes Teilsymbol ist und dann sieht man 
auch, was gemeint ist.

- Netznamen mit Kleinbuchstaben: warum nicht, wenn es das CAE-System 
unterstützt. Spart manchmal einen Unterstrich, wie bei 'TestSignal' und 
bleibt trotzdem gut lesbar. Nicht verwenden, wenn das CAE-System die 
Namen in nur Groß- oder nur Kleinbuchstaben konvertiert.

- Namen für IO, die TxD und RxD bergen eine Gefahr: Wer ist der, der 
sendet? Muss irgendwo gekreuzt werden (TxD_uC = RxD_BT)? Besser TxD_uC 
o.ä. verwenden.

BTW: mir gefällt der ganze Plan nicht :-). Vielleicht finde ich die Zeit 
(Lust), das mal nach meiner Methode umzuskizzieren.

Autor: HildeK (Gast)
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HildeK schrieb:
> Vielleicht finde ich die Zeit
> (Lust), das mal nach meiner Methode umzuskizzieren.

Hat mir doch keine Ruhe gelassen :-).

Ist nur eine erste Skizze, kann gegenüber dem Original Fehler haben und 
ist auch nicht perfekt beschriftet. Auch muss ich nicht alles richtig 
verstanden haben, was der Ersteller meinte.
Ich habe es auf zwei Seiten komprimiert, im CAE-System wären es 
vielleicht drei oder vier geworden.

Über die Erzeugung von U2V4 und GND_AD kann man diskutieren, 
wahrscheinlich wäre es sinnvoller gewesen, sie im 'SIGNAL'-Block auf 
Seite 2 unterzubringen.

Autor: Karsten B. (kastenhq2010)
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HildeK schrieb:
> Karsten B. schrieb:
>> Was mir missfällt
>
> Ein paar Kommentare zu deinen:
> - Toleranzen, Bauformen: Dann sinnvoll, wenn z.B. Teile außerhalb der
> Standardverwendung eingebaut sind. Hätte man normalerweise 1%-Rs, dann
> würde ich die wenigen 0.1% kennzeichnen. Bei Cs ist eine Spannungsangabe
> sinnvoll in Hinsicht auf ein Review.
> Bauformen nur dann, wenn statt normalerweise 0402-Rs z.B. ein 1206 wegen
> erhöhter Leistung verwendet wird.
Ja, hier im Schaltplan waren es aber alles 0815 Teile und die passiven 
Bauteile relativ wahllos benannt.

> - Netznamen mit Kleinbuchstaben: warum nicht, wenn es das CAE-System
> unterstützt. Spart manchmal einen Unterstrich, wie bei 'TestSignal' und
> bleibt trotzdem gut lesbar. Nicht verwenden, wenn das CAE-System die
> Namen in nur Groß- oder nur Kleinbuchstaben konvertiert.

Fehlervermeidung. Lieber ein Zeichen mehr getippt, als später eine 
Strippe vergessen.

> - Namen für IO, die TxD und RxD bergen eine Gefahr: Wer ist der, der
> sendet? Muss irgendwo gekreuzt werden (TxD_uC = RxD_BT)? Besser TxD_uC
> o.ä. verwenden.
Stimmt, vergessen. Und noch besser: TXD und RXD statt TxD und RxD ;) Der 
Schaltplan ist dahingehend schlecht gemacht: Sogar TARGET kann meines 
Wissens nach Ein- und Ausgänge unterscheiden, TxD und RxD haben aber das 
"bidirektional" Label drangepappt bekommen.

Autor: Rudolph R. (rudolph)
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Mal aus der Praxis.
Seitdem ich Altium verwende bin ich dazu übergegangen Funktions-Gruppen 
in Schaltplänen nicht mehr mit Leitungen zu verbinden.
Und zwar auch so, dass man die gesamte Gruppe einfach markieren kann.
Nicht etwa, weil mir das so besser gefallen würde, sondern weil der 
Schaltplan-Editor von Altium Designer sich etwas schwer damit tut Blöcke 
zu verschieben die durchverdrahtet sind.
Da werden dann einfach mal Netze fröhlich miteinander verbunden die 
überhaupt nichts miteinander zu tun haben.
Auf die in einem Altium Seminar gestellte Frage wie man denn den 
Schaltplan ohne solche Unfälle bearbeiten kann kam vom Referent 
sinngemäss die Anwort, dass man den Schaltplan besser gleich richtig 
zeichnen soll...

Klingt jetzt irgendwie nach Faulheit.
Ich werde aber dafür bezahlt in absehbarer Zeit Ergebnisse zu liefern 
und nicht dafür ewig lange um die Unzulänglichkeiten meines Tools 
herumeditieren zu müssen.

Als Nebeneffekt verbessert das auch die Möglichkeit die Gruppen in 
anderen Projekten wieder zu verwenden.

Autor: Rudolph R. (rudolph)
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HildeK schrieb:
> Ist nur eine erste Skizze, kann gegenüber dem Original Fehler haben und
> ist auch nicht perfekt beschriftet. Auch muss ich nicht alles richtig
> verstanden haben, was der Ersteller meinte.

Dein Entwurf sieht so aus als ob die Schaltplan-Symbole für das Projekt 
individuell erstellt werden sollen.

Der Input Block hat PA2, PA3, PA4, PA1.
Und im "Not Used" Block taucht PA0 auf.

Lesbarer oder nicht, das würde weitgehend sinnlos Zeit ohne Ende kosten.

Autor: HildeK (Gast)
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Rudolph R. schrieb:
> Dein Entwurf sieht so aus als ob die Schaltplan-Symbole für das Projekt
> individuell erstellt werden sollen.
Ja, richtig.
Haben wir so gemacht mit einer selbsterstellten Toolkette (siehe meine 
Posts weit oben in diesem Thread). Oberstes Ziel war, funktionale 
Zusammenhänge so deutlich wie möglich zu machen.

> Der Input Block hat PA2, PA3, PA4, PA1.
> Und im "Not Used" Block taucht PA0 auf.
Ja, funktional getrennt. PA1-PA4 ist da gezeichnet, wo es gebraucht wird 
und wo man sofort sieht, was damit gemacht wird.
PA0 ist ein offener Pin und kommt in Not Used. Der wird sinnvollerweise 
gebraucht, weil alle Pins eines Bausteins auf dem Blatt aufzutauchen 
haben.

> Lesbarer oder nicht, das würde weitgehend sinnlos Zeit ohne Ende kosten.
Es kostet Zeit, bis du die Vorgehensweise intus hast - das ist einmalig.
Es kostet im Vorfeld etwas Zeit, aber die sparst du später locker ein, 
weil du dich da schon intensiv mit den einzelnen Pins (vor Allem bei 
möglichen Mehrfachverwendungen wie bei FPGAs) auseinandergesetzt hast.
Es spart sogar Zeit (mit den Tools), wenn du mit den Schaltplansymbolen 
nicht auf die CAE-Lib-Leute warten musst.
In Summe ist es für alle nachfolgenden Schritte (Änderungen, Review, 
Fehlersuche bei Inbetriebnahme) übersichtlicher.

Wir haben mit der Methode Riesenschaltungen (mehrere tausend Netze, mit 
FPGAs mit weit über tausend Pins) erstellt, übersichtlich, erfolgreich 
und sehr gut verständlich.
Während der Schaltplanerstellung wurden so große Multisymbole zig mal 
angepasst, war nur eine Sache von wenigen Minuten (mit der Toolkette).

Ich wollte nur 'meine' Variante verdeutlichen. Wenn die CAE 
Softwarehersteller eine solche Vorgehensweise auch unterstützen würden 
(letztlich: unsere Toolkette mit eingebaut hätten), dann wären 
übersichtliche Pläne für jeden ein Kinderspiel.

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Rudolph R. schrieb:
> Seitdem ich Altium verwende bin ich dazu übergegangen Funktions-Gruppen
> in Schaltplänen nicht mehr mit Leitungen zu verbinden.

Genau das wird hier kritisiert.

Rudolph R. schrieb:
> weil der Schaltplan-Editor von Altium Designer sich etwas schwer
> damit tut Blöcke zu verschieben die durchverdrahtet sind.

Schlechte Werkzeuge und Faulheit der Anwender, die ihre "Kundschaft", 
(iejenigen die die Schaltplnäne lesen sollen) in ihrer Faulheit völlig 
ignorieren. Tja, Egoismus rulez!

Rudolph R. schrieb:
> Klingt jetzt irgendwie nach Faulheit.

Ist es, zu 100%, und Paradebeispiel schlechter Schaltpläne. Warum 
überhaupt aufzeichnen, wenn es sowieso niemand lesen soll ?

Autor: Horst S. (hdc)
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Rudolph R. schrieb:
> Lesbarer oder nicht, das würde weitgehend sinnlos Zeit ohne Ende kosten.

Nee, nicht unbedingt. Ich hab's gerade in Target ausprobiert. Da gibt's 
den Begriff "Bauteil zerreißen". Damit nimmst Du die gewünschten 
Anschlüsse aus dem Symbol heraus, malst ein neues Kästchen drum und 
exportierst den Summs dann auf eine neue Schaltplanseite (Ergänzung: ein 
Text wäre noch ganz gut). Das scheint so relativ minimalistisch im 
Aufwand zu funktionieren.
Ärgerlich nur: Wenn ich den so zerteilten Controller im Layout markiere, 
kommt beim Wechsel zum Schaltplan zurück die Meldung "Teile der 
gewünschten Elemente befinden sich auf einer anderen Schaltplanseite". 
Das wegklickern der MessageBox nervt mich jetzt schon - nach dem vierten 
Mal - ich hab's doch extra unterteilt, gnaaarr (tischkantenbeiß).

: Bearbeitet durch User
Autor: HildeK (Gast)
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Horst S. schrieb:
> Ich hab's gerade in Target ausprobiert. Da gibt's
> den Begriff "Bauteil zerreißen". Damit nimmst Du die gewünschten
> Anschlüsse aus dem Symbol heraus, malst ein neues Kästchen drum und
> exportierst den Summs dann auf eine neue Schaltplanseite (Ergänzung: ein
> Text wäre noch ganz gut). Das scheint so relativ minimalistisch im
> Aufwand zu funktionieren.

Ich kenne Target nur vom Namen, weil es hier oft genannt wird. Dass das 
damit so geht, ist schon mal ein sehr guter Anfang.
Kann man dann auch die Pin-Namen anpassen und I oder O entsprechend 
kennzeichnen (Eigenschaft des Pins)?

Autor: Rudolph R. (rudolph)
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Michael B. schrieb:
>> Seitdem ich Altium verwende bin ich dazu übergegangen Funktions-Gruppen
>> in Schaltplänen nicht mehr mit Leitungen zu verbinden.
>
> Genau das wird hier kritisiert.

Na, das geht aber noch ein paar Stufen härter.
Und alles durchverdrahten macht das noch lange nicht übersichtlicher.

> Rudolph R. schrieb:
>> weil der Schaltplan-Editor von Altium Designer sich etwas schwer
>> damit tut Blöcke zu verschieben die durchverdrahtet sind.
>
> Schlechte Werkzeuge

Sage ich auch immer, aber Altium Designer ist eben gesetzt. :-)

> und Faulheit der Anwender, die ihre "Kundschaft",
> (iejenigen die die Schaltplnäne lesen sollen) in ihrer Faulheit völlig
> ignorieren. Tja, Egoismus rulez!

Zum Glück interessiert den Kunden mehr das Ergebnis und die wenigsten 
bekommen von mir überhaupt den Schaltplan.
Mein Job sind schnelle Prototypen und Funktions-Muster, ein paar Tage 
schneller sind da wichtiger als ein perfekter Schaltplan.
Und komisch von denen die von mir die Schaltpläne bekommen hat sich noch 
niemand beschwert, dass die nicht zu lesen wären.

> Rudolph R. schrieb:
>> Klingt jetzt irgendwie nach Faulheit.
>
> Ist es, zu 100%, und Paradebeispiel schlechter Schaltpläne.

Du hast offenbar noch gar nichts gesehen.
Selbst große Firmen schaffen es problemlos systematisch Schaltpläne zu 
erzeugen die einfach nur zum Kotzen sind.

> Warum überhaupt aufzeichnen, wenn es sowieso niemand lesen soll ?

Na, wofür macht man überhaupt Schaltpläne?
Richtig, nicht für die Dokumentation, sondern um die Verdrahtung einer 
Platine anschaulicher planen zu können.
Das andere Menschen das nachvollziehen können ist doch bestenfalls ein 
Bonus, wenn auch einer den man bewusst und gerne mit nimmt, keine Frage.

Früher mal, viel früher mal, als Schaltpläne noch auf Papier gezeichnet 
wurden, da mussten die Informationen da drin zwingend viel besser 
präsentiert werden damit im nächsten Schritt alles glatt geht.
Heute stecken da viele Informationen drin die überhaupt nicht sichtbar 
sind, wie etwa die Bauform von Bauteilen.
Zwei Labels am Controller und zwei Labels and der Baugruppe mag ein 
Unbedarfter Dritter in Papierform unübersichtlicher finden als einen 
Spaghetti-Haufen an durchverdrahteten Leitungen.
Dem Computer ist das aber erstmal völlig egal.

Apropos Controller, der größte Teil der Funktion einer Schaltung steckt 
heute sowieso in der Software und ist somit nicht mal mehr Teil des 
Schaltplans.

Der Entwickler muss da einen für sich brauchbaren Kompromiss zwischen 
Lesbarkeit und Wartbarkeit finden.
Und Teil der Lösung sind sicher auch durchsuchbare .pdf die man, egal 
wie das gezeichnet ist, spätestens bei mehreren Seiten zu schätzen 
lernt.

Verschiebt sich der Fokus der Bedeutung so das der Schaltplan für einen 
größeren Personenkreis verständlich werden soll, zum Beispiel bei einem 
Referenz-Design, dann sollte man da auch deutlich mehr Zeit rein stecken 
als man normalerweise benötigen würde um den Job zu erledigen.

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Rudolph R. schrieb:
> Selbst große Firmen schaffen es problemlos systematisch Schaltpläne zu
> erzeugen die einfach nur zum Kotzen sind.

Ja, und ?

Muss man deshalb hier im Schaltplan-Thread heuchlicher behaupten, diese 
Schaltplnäne wären ein gutes am Leser orientiertes Design ?

Nein, muss man nicht, man darf und muss sagen, daß es miese Pläne sind 
(egal wie gut die Schaltung dahinter ist).

Rudolph R. schrieb:
> Na, wofür macht man überhaupt Schaltpläne?

Gute Frage, dein Beispiel ist eine unübersichtliche Netzliste, aber kein 
Schaltplan.

Autor: Rudolph R. (rudolph)
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Michael B. schrieb:
> Muss man deshalb hier im Schaltplan-Thread heuchlicher behaupten, diese
> Schaltplnäne wären ein gutes am Leser orientiertes Design ?

Wer macht sowas?

Michael B. schrieb:
> Gute Frage, dein Beispiel ist eine unübersichtliche Netzliste, aber kein
> Schaltplan.

Deine Meinung ist nicht das Maß der Dinge, warum formulierst Du das 
nicht entsprechend?

Mein Schaltplan Auszug zeigt exemplarisch wie ich das Problem für mich 
löse das ich durchverdrahtete Schaltpläne nicht mehr sinnvoll 
nachbearbeiten kann, mehr nicht.
Ich behaupte nicht, dass mir das gefällt.
Auf jeden Fall versteht das Programm den Schaltplan.

Aber Reality-Check und so, sowas setzt sich immer mehr durch, vermutlich 
weil immer weniger Stift und Papier zum Einsatz kommen.
Und auch das ist keine Bewertung.

: Bearbeitet durch User
Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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Rudolph R. schrieb:
> Mein Schaltplan Auszug zeigt exemplarisch wie ich das Problem für mich
> löse das ich durchverdrahtete Schaltpläne nicht mehr sinnvoll
> nachbearbeiten kann, mehr nicht.
> Ich behaupte nicht, dass mir das gefällt.
> Auf jeden Fall versteht das Programm den Schaltplan.

Wir haben schon begriffen, daß du lediglich Ausreden suchst, warum du so 
Scheiss-Pläne ablieferst.

> Aber Reality-Check und so, sowas setzt sich immer mehr durch,

Die Realität ist offenbar, daß die Qualität der Arbeit den meisten egal 
ist. Das ist halt wie beim Programmieren: Hauptsache, es läuft. Für den 
Rest gibt es Ausreden.

Autor: Karsten B. (kastenhq2010)
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HildeK schrieb:
> Wir haben mit der Methode Riesenschaltungen (mehrere tausend Netze, mit
> FPGAs mit weit über tausend Pins) erstellt, übersichtlich, erfolgreich
> und sehr gut verständlich.
> Während der Schaltplanerstellung wurden so große Multisymbole zig mal
> angepasst, war nur eine Sache von wenigen Minuten (mit der Toolkette).

Bei Schaltungen mit dicken FPGAs oder bei Verdrahtungsplänen einer SPS 
mag der Aufwand sinnvoll sein, bei einem kleinen Atmega ist das eher 
Kanone auf Spatz.

Michael B. schrieb:
> Rudolph R. schrieb:
>> Klingt jetzt irgendwie nach Faulheit.
>
> Ist es, zu 100%, und Paradebeispiel schlechter Schaltpläne. Warum
> überhaupt aufzeichnen, wenn es sowieso niemand lesen soll ?

Den gezeigten Ausschnitt finde ich auch gewöhnungsbedürftig: 
Funktionsblöcke ok, aber warum dürfen denn die Buffer nicht direkt an 
den Controller angeschlossen werden? Symbol aufteilen, jeweils 4 Buffer 
in den Signalen platzieren und man sieht sofort was Sache ist. Die 
beiden gespiegelten Symbole mit der unlogischen Gruppierung nach 
Eingang/Ausgang/Enable statt Kanal sind schlecht lesbar. Das es ein 
Buffer ist, weiß sowieso nur derjenige, der den Baustein schon kennt.
Überhaupt: Macht man das so bei MISO?

Autor: Rudolph R. (rudolph)
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Karsten B. schrieb:
> Funktionsblöcke ok,

Na denn.

> aber warum dürfen denn die Buffer nicht direkt an
> den Controller angeschlossen werden?

Dürfen schon, warum das nicht so ist steht im Text.
Und sind Blöcke nun okay oder nicht? :-)

> Symbol aufteilen,

Dem kann ich nur zustimmen, der Block wäre durch Aufteilung der Symbole 
deutlich besser lesbar zu gestalten und ist so in der Form eher 
unlustig.

Nur war das Symbol so über die Standard-Library vorgegeben.

Ich hätte für den Post vielleicht doch besser einen anderen Block ins 
Bild ziehen sollen, etwa den CAN-Transceiver von der nächsten Seite. :-)
Auf der anderen Seite habe ich auch nicht behauptet, dass das gut und 
richtig wäre, sondern nur eine Eklärung geliefert, warum ich trotzdem 
Blöcke verwende.

> Das es ein Buffer ist, weiß sowieso nur derjenige, der den Baustein schon kennt.

Also da finde ich das Symbol schon sehr eindeutig.

> Überhaupt: Macht man das so bei MISO?

MISO in abhängig von dem jeweiligen CS hochohmig schalten?
Wenn MISO von nirgendwo sonst kommen kann muss man das nicht.

Oder die beiden MISO getrennt auf zwei Puffer zu führen?
Die Alternative wäre gewesen die beiden CS zu verodern mit entweder 
einem Gatter oder zwei Dioden und einem Pulldown-Widerstand.
Nur wofür, wenn sowieso genug Puffer da sind.

Autor: Karsten B. (kastenhq2010)
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Rudolph R. schrieb:
> Karsten B. schrieb:
>> Funktionsblöcke ok,
>
> Na denn.
>
>> aber warum dürfen denn die Buffer nicht direkt an
>> den Controller angeschlossen werden?
>
> Dürfen schon, warum das nicht so ist steht im Text.
> Und sind Blöcke nun okay oder nicht? :-)
>

Ich versteh schon, dass sich eine abgetrennte Ansammlung von Symbolen in 
Altium (u.ä.) besser handeln lässt, aber das heißt ja nicht, dass man 
jedes Symbol separat zeichnen soll und ausschließlich Flags setzt.

>> Überhaupt: Macht man das so bei MISO?
>
> MISO in abhängig von dem jeweiligen CS hochohmig schalten?
> Wenn MISO von nirgendwo sonst kommen kann muss man das nicht.
>
> Oder die beiden MISO getrennt auf zwei Puffer zu führen?
> Die Alternative wäre gewesen die beiden CS zu verodern mit entweder
> einem Gatter oder zwei Dioden und einem Pulldown-Widerstand.
> Nur wofür, wenn sowieso genug Puffer da sind.

Sorry, ich meinte eher den Bufferausgang. Falls mal beide CS 
gleichzeitig aktiv sind, kannst du über MISO einen satten Kurzschluss 
bauen oder?

Autor: Rudolph R. (rudolph)
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Karsten B. schrieb:
> Sorry, ich meinte eher den Bufferausgang. Falls mal beide CS
> gleichzeitig aktiv sind, kannst du über MISO einen satten Kurzschluss
> bauen oder?

Ja, aber was wäre jetzt der Unterschied zu zwei SPI-Chips ohne 
Level-Shifter?
Das sollte man so oder so vermeiden. :-)

Autor: Karsten B. (kastenhq2010)
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Verwendest du die Buffer nicht, um Fehler zu vermeiden? Ich hätte wohl 
noch die Dioden drangepappt :)

Edit: Nvm, als Pegelwandler.

: Bearbeitet durch User
Autor: Horst S. (hdc)
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Wenn ich mir 20 min. Mühe mache, sieht der Spannungsteil bei mir so aus.
Was mir allerdings missfällt:
- Die IC-Bezeichnung des geteilten Controllers muss ich redundant 
händisch als Text einsetzen (Angst!).
- Eine visuelle Darstellung der Signalrichtung an Pins kennt Target 
scheinbar nicht. Als Behelf habe ich hier den Pin-Bezeichner am 
Controller um die entsprechende Funktion aufgepoppt.

Karsten B. schrieb:
> Drück mal "n"...
Das funzt tatsächlich. Ist allerdings ohne RTFM nicht zu finden (in 
keinem Menü vermerkt).

Autor: HildeK (Gast)
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Horst S. schrieb:
> Wenn ich mir 20 min. Mühe mache, sieht der Spannungsteil bei mir so aus.

Unterscheidet sich das jetzt dramatisch von meiner Skizze in 
Beitrag "Re: Hardware-Designtipps des Monats: Der Schaltplan" ? Nein! Du 
hast meinen Vorschlag verstanden ;-).

Und wenn wir schon beim Verbessern sind: Das Signal von PE3 hat nicht 
die Aufgabe "Start", sondern eher Hold oder Power_Hold. Zumindest 
verstehe ich die Schaltung so. Ich würde es deshalb auch so benennen. 
Der Taster hat die Start-Aufgabe.

Horst S. schrieb:
> - Die IC-Bezeichnung des geteilten Controllers muss ich redundant
> händisch als Text einsetzen (Angst!).

Die Angst ist nachvollziehbar. In großen CAE-Systemen hat man jedenfalls 
Unterstützung, in Target soll's auch gehen, wie du schon sagtest: 
Beitrag "Re: Hardware-Designtipps des Monats: Der Schaltplan"

Karsten B. schrieb:
> Bei Schaltungen mit dicken FPGAs oder bei Verdrahtungsplänen einer SPS
> mag der Aufwand sinnvoll sein, bei einem kleinen Atmega ist das eher
> Kanone auf Spatz.

Bei sehr kleinen Designs bringt es weniger Vorteile, da sieht man ja eh 
alles auf einen Blick, sogar noch, wenn die Netze nur über Namen 
verbunden sind. Aber selbst bei dem von dir geposteten und kommentierten 
Schaltplan mit dem ATXMEGA32 sehe ich Vorteile, vor allem für 
diejenigen, die nicht der Ersteller sind und z.B. Reviews, Redesigns 
oder Reparaturen am Gerät machen müssen.
Bei kleinen Designs versteht man das Prinzip leichter, deshalb war das 
Beispiel gar nicht schlecht.

Rudolph R. schrieb:
> Seitdem ich Altium verwende bin ich dazu übergegangen Funktions-Gruppen
> in Schaltplänen nicht mehr mit Leitungen zu verbinden.

Und genau das halte ich für einen Rückschritt und für falsch. Das wird 
richtig zu einem Lotteriespiel, wenn der Plan mal 10 oder mehr Seiten 
hat und bei Signalen, die an mehrere ICs angeschlossen sind.
Schade, dass es aus der Unzulänglichkeit deines CAE-Systems entstanden 
ist. Altium gibt sich professionell, ist es aber nicht.

Autor: Sheeva Plug (sheevaplug)
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Bitwurschtler schrieb:
> Ja, einen Schaltplan der so klein das er nicht lesbar ist  und daher
> nicht mal als Beispiel für den Artikel den er erklären soll taugt, ...

Ich glaube, zum Thema Schaltpläne habe ich das Nötige gesagt und ein 
paar Verbesserungsvorschläge geliefert. Was genau war denn bitte Dein 
Beitrag?

> Ja klar alle versammlten Profientwickler hier sind  Maulhelden

Bei den Profis hier sehe ich das nicht, denn die haben es natürlich 
nicht nötig, hier mit dummen Unterstellungen herum zu pöbeln.

> Schau, auch ein Bastler kann sich den Inhalt der Normen erarbeiten ohne
> das Papierwerk Normen selber zu kaufen.  Genauso wie man die
> Verkehrsregeln die man erlernt ohne das Papierwerk StVo jemals gelesen
> zu haben oder Verkehrswesen zu studieren.

Zum Erwerb einer Fahrerlaubnis bedarf es hierzulande des Besuchs einer 
so genannten Fahrschule, wo gewisse Anzahlen von theoretischen und 
praktischen Pflichtstunden zum Erwerb der notwendigen Kenntnisse der 
"Verkehrsregeln" und zu deren Umsetzung und Übung im Verkehr absolviert 
werden müssen, und am Ende müssen die Probanden die so erworbenen 
Kenntnisse sogar in jeweils einer theoretischen und praktischen Prüfung 
nachweisen. Insofern ist Dein Beispiel nicht besonders klug gewählt, 
fürchte ich.

> Irgendwie hat sich wohl bei manchen Makern noch nicht rumgeprochen das
> (manche?) Industrienorm mehr notwendige Tabellenwerke und
> Formelsammlungen sind und keine langweilige Bürokratentexte sind, die
> nur da sind einem das Leben schwer machen.

Vielleicht hat sich bei manchen Pseudoprofis noch nicht rumgesprochen, 
daß (manche?) Industrienormen bewährte Praktiken kodifizieren, die man 
auch ohne detaillierte Kenntnis der Normen befolgen kann (und sollte). 
;-)

Autor: Horst S. (hdc)
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HildeK schrieb:
> Nein! Du
> hast meinen Vorschlag verstanden ;-).

Das Verstehen des Ansatzes ist hier nicht das Problem. Der Weg der 
Umsetzung war mir nicht bewusst.
Unter 
https://server.ibfriedrich.com/wiki/ibfwikide/inde... 
ist allemal indirekt herauszulesen, dass die Bibliothek nicht bemüht 
werden muss, um ein Symbol in mundgerechte Häppchen auf mehreren 
Schaltplanseiten zu zerlegen. Ich habe auch keine Ahnung, ob Target 
diese Funktion exklusiv anbietet, wie sieht das mit anderen 
Schaltplanprogrammen aus?


Noch ne Frage an den TE: Ist es vielleicht sinnvoll, eine Linksammlung 
auf die HW-Tipps des Monats unter "Elektronik Allgemein->Grundlagen" 
einzufügen (und auch in den einzelnen Artikeln auf diese Liste zurück zu 
verweisen)?

: Bearbeitet durch User
Autor: HildeK (Gast)
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Horst S. schrieb:
> Ich habe auch keine Ahnung, ob Target
> diese Funktion exklusiv anbietet, wie sieht das mit anderen
> Schaltplanprogrammen aus?

Ich kenne nur Mentor, Zucken und wenig von Altium und dem freien Eagle. 
Da ist es meines Wissens nicht möglich, das direkt im Schaltplan zu 
machen - zumindest bei Mentor und Zucken.
Wir haben das in Mentor mit den oben erwähnten Skripten gemacht.

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