Gast
#7489227
ZF hat dort auch schon 100 Mio mit Lidar versenkt.
Byebye deutsche Autoindustrie. Schleichend aber stetig gehts bergab, jetzt auch bei den Zulieferern.
[Edit: Betreff aussagekräftig gemacht. Mod.]
Entsteht hier wieder eine sinnlose Diskussion?
Er hat doch recht, wenn man die 10 oder 15% Dauernörgler los werden könnte ginge es Deutschland viel besser.
SCNR
Die Konkurrenz aus Fernost macht das billiger. Da sind alle teureren Standort draußen. Es gibt noch einen Grund, der hat aber hier nichts zu suchen.
Die Konkurrenz aus Fernost macht das billiger.
Ja, aber vor allem aus dem Grund, weil die es können und wir nicht.
Was willst du in einem Land, in dem seit Jahrzehnten nur Sesselfurzer Karriere machen, und diejenigen die die Arbeit machen als lästiger Kostenfaktor kurz gehalten werden, auch anderes erwarten. Inzwischen kann man hier nur noch abstruse Lastenhefte schreiben, die vom Empfängern erst mal auf technisch machbar und sinnvoll umgeschrieben werden müssen, weil den Verfassern jedes technische Verständnis fehlt.
Es gibt hier schlicht keinen mehr, der es noch kann.
Es gibt hier schlicht keinen mehr, der es noch kann.
Na, das ist doch zu pessimistisch. Wir haben hier ja unsere zahlreichen absoluten Forenexperten, allen voran dich.
Na die Bude ist sowieso auf dem absteigenden Ast was Innovation angeht. Glaubt einem keiner was man da täglich für bescheuerte Diskussionen führen muss mit Leuten, die absolut 0 Plan von der Materie haben aber ganz große Power Point Klicker sind.
Das kommt halt dabei raus wenn nur noch Juristen und BWLer den Ton angeben.
Gast
#7489341
Der (die, das?) Lidar soll für das autonome Fahren gut sein. Hat sich ohnehin erledigt.
Der (die, das?) Lidar soll für das autonome Fahren gut sein. Hat sich ohnehin erledigt.
Jein.
Autonom auf der Strasse kannst du vergessen, das ist so weit weg wie die moderne Eliza ChapGPT von Intelligenz,
aber landwirtschaftliche Maschinen, die also eine definierte Aufgabe auf einem nicht-öffentlichen Verkehrsraum haben, und autonome Eisenbahnen, wo also Fahrplan und Trasse sauber ist, das wird umsetzbar und wer da mitspielen will, muss heute die Grundlagen schaffen.
Das geht dann eben an Bosch vorbei, sollen die besser Pedelecs bauen.
Der (die, das?) Lidar soll für das autonome Fahren gut sein. Hat sich ohnehin erledigt.
Wenn du Radar "das Radar" nennst, solltest du beim Lidar genauso vorgehen. Ist ja das gleiche, nur mit Licht statt Radio.
Das geht dann eben an Bosch vorbei, sollen die besser Pedelecs bauen.
Tun sie ja auch. ;))
Autonom auf der Strasse kannst du vergessen, das ist so weit weg wie die moderne Eliza ChapGPT von Intelligenz
Noch...
Allerdings hat es längst eine Funktion in diversen "Fahrassistenten", etwa in der Einparkhilfe, die es bereits in Einsteigermodellen gibt.
Allerdings hat es längst eine Funktion in diversen "Fahrassistenten", etwa in der Einparkhilfe, die es bereits in Einsteigermodellen gibt.
Ja, cool, gerade dann wenn es eng wird und man so eine Hilfe brauchen könnte, muss man die Einparkhilfe abschalten und doch selber einparken.
Gerade gestern, gerade in eine Schrägparklücke mit 5cm links und rechts, weil die Nachbarn nicht auf ihren Feldern bleiben können. Und sowieso immer in die Garage, mit 2cm links und rechts neben dem Spiegel. Dabei wären beides lösbare Probleme mit Lidar (was das Auto nicht hat, nur elektrische Servolenkung).
Innovation
Es ist auch schwierig, wenn Entwicklungen hier nicht mehr aus Sicht der Politik im großen Stil realisiert werden sollen.
Zum Beispiel folgende: https://www.bosch-presse.de/pressportal/de/de/bosch-und-weichai-power-steigern-wirkungsgrad-von-weichai-lkw-dieselmotor-auf-50-prozent-218880.html
Das kommt halt dabei raus wenn nur noch Juristen und BWLer...
Die Quotenregelungen fehlen bei Deiner Aufzählung.
Die Frage ist, welche weiteren Gründe dahinter stecken: Ich hab außer dem Handelsblattbericht noch nicht viel dazu recherchiert.
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Das das autonome Fahren in der medial hochgelobten Form und dem Zeitrahmen nicht realistisch war - sollte mittlerweile auch der technikfernste Nadelstreifenentscheider oder Politiker begriffen haben.(polemik ;)
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gibt es vielleicht irgendwelche "Showstopperpatente" bei den Wettbewerbern?
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Klassische Laserscanner im Industriebereich leiden unter Blendungseffekten durch tiefstehende Sonne auf dem Sensor.
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Vielleicht will man sich bei Bosch nicht die gesamte Haftungskette mit Toten durch z.B. blinde Lidarsensoren ans Bein binden und sieht da Risiken, für die man nicht noch Abermillionen in Produktentwicklung und Zertifizierung stecken möchte.
Vermutung:
Wahrscheinlicher wird sein, dass bestimmt bald in der Presse rauskommt:
das große z.B. Deutsche Automobilhersteller ihre Autonom-Fahren-Entwicklung wieder stark eindampfen und auf reine Forschung reduzieren. Dann braucht es auch keine Sensoren für die Großserie.
P.S. Was ist eigentlich aus den ziemlich optimistischen Unternehmenswertbewoertungen wie Mobileye und co. geworden?
vg
Gerade gestern, gerade in eine Schrägparklücke mit 5cm links und rechts, weil die Nachbarn nicht auf ihren Feldern bleiben können. Und sowieso immer in die Garage, mit 2cm links und rechts neben dem Spiegel.
Das Problem ist beim autonomen Fahren noch viel größer. Ich würde so ein autonom fahrender Tesla gerne mal in Mittel/Süditalien z.B in Neapel im Stadtverkehr sehen. Oder noch schlimmer in einer Großstadt in Indien oder (eigene Erfahrung) in Nordafrika in Casablanca wo auf einer 3 spurigen Straße in 5 Spuren gefahren (oder gestaut) wurde.
Wahrscheinlich würde der nur noch stehen und den Warnblinker anmachen.
Gast
#7489416
Da eine Abschätzung der Markt-Entwicklung: https://www.grandviewresearch.com/industry-analysis/lidar-light-detection-and-ranging-market
Da ein paar Hersteller: https://www.directindustry.de/industrie-hersteller/lidar-sensor-218725.html
LiDAR hatte in Gestalt der TOF-Kamera Kinect der XBox-ONE Spielconsole vor einem Jahrzehnt eine gewisse Marktdurchdringung: https://michaelkipp.de/interaction/kinect.html
Da eine TI-AN zu TOF: https://www.ti.com/lit/wp/sloa190b/sloa190b.pdf?ts=1693460222952
da PMD auch TOF siehe ebenfalls: https://de.wikipedia.org/wiki/PMD-Sensor#Geschichte "Deutscher Zukunfstpreis)
Ja, aber vor allem aus dem Grund, weil die es können und wir nicht.
Wer von den älteren Generationen in den Wohlstand geschubst wurde, hat natürlich verlernt wie man sich individuellen Wohlstand aufbaut.
Vermutung: Wahrscheinlicher wird sein, dass bestimmt bald in der Presse rauskommt: das große z.B. Deutsche Automobilhersteller ihre Autonom-Fahren-Entwicklung wieder stark eindampfen und auf reine Forschung reduzieren. Dann braucht es auch keine Sensoren für die Großserie.
Das erscheint mir auch am wahrscheinlichsten. Das war Tesla-gehypted, aber letztendlich braucht es einfach niemand - schon gar nicht in der aktuellen, sehr unausgereiften Form. Wenn ich spätestens alle paar Minuten eingreifen muss, dann ist das System sinnlos. Das Thema hatten wir ja schon 2017 hier häufiger - passiert ist seitdem wenig bis nichts. Es wird so sein, wie ich damals vermutete: ich werde es nicht mehr erleben - und ich will 100 werden :-)
Ein Unternehmen muss wirtschaftlich denken. Und Bosch wird die Reissleine gezogen haben, weil der zukünftige Markt eben nicht genug hergibt. Es ist ja nicht so, als hätten sie sonst keine Sensoren. Im Gegenteil ist Bosch da schon eins der Schwergewichte. Ein paar Trecker und Züge reißen es eben nicht - zumal es da schon funktionierende Lösungen ganz ohne Lidar gibt.
Das Problem ist beim autonomen Fahren noch viel größer. Ich würde so ein autonom fahrender Tesla gerne mal in Mittel/Süditalien z.B in Neapel im Stadtverkehr sehen. Oder noch schlimmer in einer Großstadt in Indien oder (eigene Erfahrung) in Nordafrika in Casablanca wo auf einer 3 spurigen Straße in 5 Spuren gefahren (oder gestaut) wurde. Wahrscheinlich würde der nur noch stehen und den Warnblinker anmachen.
Da muss man nicht so weit gehen. Jede simple Tagesbaustelle mit einem Fahnenschwenker stellt die Systeme vor ungelöste Probleme.
Und sowieso immer in die Garage, mit 2cm links und rechts neben dem Spiegel.
Richtig. Da bei so einer kleinen Garage ein Fahrer eh nicht ein- und aussteigen könnte, muss das Auto autonom ein- und ausparken.
Ein SUV passt eben nicht in eine DDR-Fertiggarage :o)
Ein SUV
Schlimmerweise brauchts da keinen SUV mehr dazu. Selbst ein Peugot 208 ist fast 20cm breiter als ein alter 205, das fast gleiche Bild bei Polo, Fiesta oder Corsa. Und das sind die Breiten ohne Spiegel. Mit Spiegel ist fast kein Auto mehr deutlich schmaler als 2m.
Und genau deshalb muss man wie von Michael gemeint in einer "normalen" Garage mit der Beifahrerseite sehr nahe an die Wand fahren, dass man eben noch auf der anderen Seite aussteigen kann.
Vielleicht ist man auch bei Bosch der Meinung, dass LIDAR als Technologie ein dead end ist? Zu teuer, zu anfällig, zu wenig robust für den Massenmarkt. Ich denke da wird es eher auf die Kombination RADAR + Kamera hinauslaufen.
Da bei so einer kleinen Garage ein Fahrer eh nicht ein- und aussteigen könnte, muss das Auto autonom ein- und ausparken.
Überraschung: hinter dem Tor wird's breiter.
Ein SUV passt eben nicht in eine DDR-Fertiggarage :o)
Warum nicht ? Europäische SUV werden auf den Chassis normaler Autos gebaut.
Echte Geländewagen (Jeep, LandRover, Vitara, Maverick, Iltis, Kübelwagen) sind schmaler damit sie im Wald zwischen den Bäumen durchpassen.
Mein Auto ist so breit wie ein Golf. Das ist natürlich verachtenswert.
Vielleicht ist man auch bei Bosch der Meinung, dass...
... LIDAR-basierte Sensorsysteme im Straßenverkehr systembedingt einfach nicht alltagstauglich werden können. Es reichen schon Schneeflocken, Regentropfen, Dreckspritzer aus Pfützen usw.
Alles also was den erforderlichen freien Lichtweg beeinträchtigen kann.
Das Thema hatten wir ja schon 2017 hier häufiger - passiert ist seitdem wenig bis nichts. Es wird so sein, wie ich damals vermutete: ich werde es nicht mehr erleben
Auch wenn ich uns ein langes Leben wünsche, glaube ich wie du nicht, dass das mit dem "vollkomm autonomen Fahren" was wird und auch ausserhalb wohldefinierter Rahmenbedingungen funktioniert. Alle Prognosen, die im "Autopilot"-Hype vor 6 Jahren von technikaffinen Personen hier im Forum aufgestellt wurden, wurden bereits gerissen:
- Beitrag "Re: Alle Teslas sollen per Software-Update zu vollautonomen Fahrzeugen werden können - realistisch?"
- Beitrag "Re: Urteil bei Unfall mit Auto-Pilot: Fahrer ist schuld"
Da reichen die Prognosen von 2-5-10 Jahren. Ich hatte mit mindestens 20 Jahren dagegen gehalten und sehe gute Chancen, dass ich Recht behalte oder gar selber die Möglichkeiten der Technik überschätzt habe. Wir werden sehen...
Bosch gibt Lidar-Entwicklung auf
Könnte mir gut vorstellen, dass da auch Forschungsgelder weggebrochen sind, nachdem die Ernüchterung beim Thema "autonomes Fahren" eingetreten ist. Und dann mal einer das Thema und den Bedarf etwas realistischer eingeschätzt hat.
Denn der Witz ist eben, dass Lidar alleine eben gar nichts nützt, wenn man die mit diesem Sensor gewonnen Daten nicht nutzbringend verarbeiten kann.
Überraschung: hinter dem Tor wird's breiter.
Öhm, nö. https://www.tag24.de/dresden/politik-wirtschaft/dresdens-ddr-garagen-vor-dem-aus-2000-stehen-auf-der-kippe-2881549 Das bin nicht ich auf den Bildern..
Warum nicht ? Europäische SUV werden auf den Chassis normaler Autos gebaut.
Q7, Q8? Ein Q8 musste in einer Kaufhaustiefgarage bei jeder Kurve zurücksetzen..
Mein Auto ist so breit wie ein Golf. Das ist natürlich verachtenswert.
Nicht doch, meins ist auf Corsabasis.
Wer einmal mit einem modernen Auto mit einem Satz Sensoren im Winter bei knapp unter 0°C und Schneefall unterwegs war, der weis dass in kurzer Zeit das Instrumentenbrett munter blinkt und/oder Fehlermeldungen über das Display wandern weil die Sensoren der Reihe nach blind werden.
Was willst du in einem Land, in dem seit Jahrzehnten nur Sesselfurzer Karriere machen, und diejenigen die die Arbeit machen als lästiger Kostenfaktor kurz gehalten werden, auch anderes erwarten. Inzwischen kann man hier nur noch abstruse Lastenhefte schreiben, die vom Empfängern erst mal auf technisch machbar und sinnvoll umgeschrieben werden müssen, weil den Verfassern jedes technische Verständnis fehlt.
Es gibt hier schlicht keinen mehr, der es noch kann.
Das trifft vielleicht auf deine bräsige Konzernkollegen zu aber nicht auf Gesamtdeutschland. Und sind das dann etwa nicht nur "lästige Kostenfaktoren" wenn sie nichts mehr selbst entwickeln können sondern für jeden Mist zum Dienstleister rennen müssen? Die Logik beißt sich etwas...
Huawei macht seine LiDAR Vorausentwicklung übrigens in DE.
Aber klar, selbst wenn hier das Know-How noch höher ist, wenn man für das Gehalt von einem deutschen Entwickler 5 Chinesen auf das Problem werfen kann die jeder statt 6,5 mal eben 12 Stunden täglich knechten holen die jeden technologischen Rückstand auf.
Ich persönlich finde das Konzernleben auch angenehmer. Was denkst du, was das für eine Epiphanie war, nachdem ich merkte, plötzlich praktisch nicht mehr arbeiten zu müssen, sondern nur emails von a nach b schieben musste, als ich vom Mittelstand zum Konzern kam. Und das für das 1,5-fache Gehalt. Krank!
Geht halt nicht mehr lange gut.. aber was solls.
Nicht doch, meins ist auf Corsabasis.
Ja und? Corsa 1765mm ohne und 1960mm mit Spiegel Golf 1789mm ohne und 2073mm mit Spiegel
Ok mit Spiegel fährt der Golf die Ellenbogen 10cm weiter aus.
... LIDAR-basierte Sensorsysteme im Straßenverkehr systembedingt einfach nicht alltagstauglich werden können. Es reichen schon Schneeflocken, Regentropfen, Dreckspritzer aus Pfützen usw.
Wenn du das Einzige E-Auto auf der Welt bist, dann funktioniert das mit dem Lidar bestimmt super. Wenn jetzt aber massenweise Fahrzeuge auf der Straße diese Technik nutzen, dann blinkt und blitzt die ganze Umgebung. Jeder stört sich gegenseitig. Bei Radar-strahlung hätte man das selbe Problem.
Das was Elon Musk macht, das ist schon ganz gut so. Er nutzt Kameras und kann damit die Entfernung bestimmen, genau wie der Mensch das macht. Das System hat zwar Probleme mit großen einfarbigen Flächen, aber mit der Zeit wird man dann wissen wie diese Fehlinterpretationen herausgefiltert werden können. Wir sind ja erst am Anfang und können hier auch noch sehr viel lernen.
Bosch hat das scheinbar erkannt und zieht die Reißleine bevor man noch mehr Geld sinnlos versenkt für ein Produkt welches sie dann eh nicht verkaufen können. Ich hätte erwartet dass die von Bosch schneller reagieren, aber offenbar gab es dort jemand der einfach überzeugt war dass dieses Produkt wichtig wäre. Naja, gut dass man dort jetzt wenigstens ein einsehen hatte.
Bei Radar-strahlung hätte man das selbe Problem
Zum Glück weiß das mein Auto genausowenig wie die millionenfach verbauten Radarsensoren für ACC-Systeme, die praktisch fehlerfrei funktionieren. Ganz im Gegensatz zum kamerabasierten Spurhalteassistenten...
Und sowieso immer in die Garage, mit 2cm links und rechts neben dem Spiegel.
Waren beim Autokauf die Augen größer als die Garage? ;) Oder die Garage zu klein gebaut/gekauft?
Die Konkurrenz aus Fernost macht das billiger. Da sind alle teureren Standort draußen. Es gibt noch einen Grund, der hat aber hier nichts zu suchen.
Nun ja, wer Bosch für eine Firma hält, deren Entwicklung nur in Stuttgart stattfindet, der kann das so sehen.
Der Laden ist ein internationaler Konzern, der alle Kostenvorteile, die es irgendwo auf dieser Welt vielleicht gibt, für sich nutzen kann.
Oliver
Autonomes Fahren ist Wunschdenken, was nicht kommen wird. San Franzisko hat da vor kurzem auch die Reißleine gezogen. Der Mensch ist hier definitiv besser, bis auf die paar Vollpfosten die ihren Führerschein in der Lotterie gewonnen haben. Fakt ist es verschlinkt Milliarden, und ist nicht wirklich ausgereift. Selbst Tesla kämpft damit.
Ich würde persönlich keinem Computer erlauben, mein Auto zu fahren, das traue ich der Technik derzeit einfach nicht zu, die Kontrolle für ein Fahrzeug ist mir wichtiger als die Bequemlichkeit. Wer sowas will sollte sowieso lieber zu Fuß gehen oder die Bahn nehmen.
Waren beim Autokauf die Augen größer als die Garage? ;) Oder die Garage zu klein gebaut/gekauft?
Die Garage passt.
Man muss halt einparken können.
Keine Auto/Garagenkombination für dich.
Ich zeig nur auf, wobei Einparkhilfen nicht helfen.
Ich würde persönlich keinem Computer erlauben, mein Auto zu fahren,
Das liegt auch daran, wenn der Computer zu schnell fährt, bekommt nicht der Computer den Führerschein abgenommen, sondern jener, der im Fahrzeug anstelle des Computers fahren würde.
Autonomes Fahren ist Wunschdenken, was nicht kommen wird.
Wenn all Fahrzeuge entsprechen miteinander kommunizieren, dann wird die Erkennung der Umgebung weit aus einfacher als das im Moment der Fall ist.
Beispiel: Bei diesem großen Truck mit dem weißen Anhänger war es so dass dieses zu große Fahrzeug nicht von dem einen Tesla-Fahrzeug erkannt wurde. Wenn nun aber der Truck selbst seine Position, Richtung, Ziel und Geschwindigkeit an seine Verkehrsteilnehmer weiter leitet, dann ist das Problem schlichtweg nicht mehr existent.
Nahezu jeder Autofahrer meint notorisch 10km/h zu schnell fahren zu müssen, weil das ja noch erlaubt ist. Es gibt einige die bremsen auch nicht ab wenn sie in eine Kreuzung kommen und abbiegen, dann ziehen sie eben auf den anderen Fahrstreifen. Du hast massenweise Vollidioten auf der Straße und dann noch Leute die in schwierigen Situationen vollkommen unberechenbar reagieren.
Die wollen alle das Recht haben selber am Lenkrad zu sitzen und das 2000kg schwere Fahrzeug mit 180km/h über die Autobahn zu fahren. Manch einer ist etwas müde, hat es aber total eilig, ein anderer hat noch leicht einen sitzen und ein anderer ist extrem emotional und gerade auf jeden wütend.
Statistik: 2788 Menschen sind im Straßenverkehr gestorben, 361134 wurden unterschiedlich stark verletzt, 2.406.465 Unfälle wurden erfasst, die reale Anzahl an Unfällen ist aber deutlich höher.
Knapp 6600 Unfälle pro Tag, 275 Unfälle pro Stunde. Wenn man das automatisiert, dann wird diese Zahl verschwindend gering.
Aber vielleicht arbeitest du ja für ein Bestattungsinstitut oder brauchst eine neue Leber, dann verstehe ich warum es sich davor graut dass die Menschen von ihren Autos gefahren werden.
Gast
#7489687
ZF hat dort auch schon 100 Mio mit Lidar versenkt.
Nicht nur ZF, wie mir scheint. Hier in Mannheim hat es auch einen Auto-Radar-Entwickler, oder sagen wir, man hatte die Idee zu etwas.
Gibt es eigentlich noch Sony Europe in Stuttgart? Die hatten vor Jahren auch so ein Projekt am Laufen...
Keine Auto/Garagenkombination für dich.
Mein Auto ist auf jeden Fall zu groß für eine normale Garage. :D
Wenn all Fahrzeuge entsprechen miteinander kommunizieren, dann wird die Erkennung der Umgebung weit aus einfacher als das im Moment der Fall ist.
Das ist unrealistisch, weil es immer Fahrzeuge/Dinge auf den Straßen geben wird, die sowas nicht haben.
Gast
#7489894
Da hat jemand was interessantes dazu geschrieben: https://www.heise.de/forum/heise-online/Kommentare/Autonomes-Fahren-Bosch-beendet-Entwicklung-von-Lidar-Sensoren/Re-Tal-der-Enttaeuschungen-ist-doch-fast-durchschritten/posting-43055318/show/
Es lohnt sich einfach nicht mehr.
Beitrag #7489896 wurde von einem Moderator gelöscht.
Gast
#7490621
Da hat jemand was interessantes dazu geschrieben:
Interessant? Naja aus Sicht eines Fachmanns mit Jahrerlanger Branchenerfahrung sind die dort gemachten Aussagen falsch und dämlich.
Ein Lidar-Sensor ist kein dummer Wandler, der Begriff Sensor wird im bereich Bilderkennung schon seit Jahrzehnten breiter gefasst und beinhaltet auch den Begriff des Smart-sensors, der wiederum komplexes, auch fpga-basiertes datenprocessing enthält:
https://de.wikipedia.org/wiki/Smart-Sensor
Der lanjjährige big-Player im Bereich Lidar aus Deutschland ist übrigens die SICK AG aus Waldkirch. Schon in den Zeiten als LiDAR noch Laser-Scanner hieß:
https://de.wikipedia.org/wiki/DARPA_Urban_Challenge_2007
https://www.sick.com/de/de/lidar-sensoren/c/g575802?q=:Def_Type:ProductFamily
Ein Lidar-Sensor ist kein dummer Wandler, der Begriff Sensor wird im bereich Bilderkennung schon seit Jahrzehnten breiter gefasst und beinhaltet auch den Begriff des Smart-sensors, der wiederum komplexes, auch fpga-basiertes datenprocessing enthält
Alles richtig, aber eben nur auf die Vergangenheit und Gegenwart bezogen. In Zukunft werden die Sensor-Rohdaten zunehmend zentral verarbeitet, und da heißen die Player dann halt NVidia, Google und vergleichbare.
Ein Lidar-Sensor ist kein dummer Wandler, der Begriff Sensor wird im bereich Bilderkennung schon seit Jahrzehnten breiter gefasst und beinhaltet auch den Begriff des Smart-sensors, der wiederum komplexes, auch fpga-basiertes datenprocessing enthält: https://de.wikipedia.org/wiki/Smart-Sensor
Und genau da klemmt der Schuh, denn wenn der Sensor die Daten vorverarbeitet und so die Datenmenge verlustbehaftet(!!) reduziert, dann kann künftig die nachfolgende KI nur auf diesen reduzierten und evtl. "verfälschten" Daten herumraten.
Und das wird das Problem sein, was Bosch zum Abwinken gebracht hat: muss die KI jetzt in den Sensor (das könnte Bosch noch hinbekommen, die Zukunftsfähigkeit wäre aber fraglich) oder muss langfristig eine übergelagerte KI die Sensorrohdaten bekommen (in dieser Liga spielen dann schon erfolgreich und lang etabliert andere Firmen)?
Oder andersrum: was meinst du, wie gut du in deiner Umwelt umhernavigieren würdest, wenn deine Augen nicht massiv parallel an dein Gehirn angebunden wären, sondern wenn dein Gehirn nur reduzierte vorverarbeitete Koordinatenklötzchen von einem "smarten optischen Sensor" bekommen würde?
DARPA_Urban_Challenge_2007
Das ist uralte Technik. Da wusste man ja noch nicht mal richtig, wie man KI schreibt...
Wenn's Bosch nicht macht, macht es Continental:
https://www.continental-automotive.com/DE/Passenger-Cars/Autonomous-Mobility/Enablers/Lidars
Manchmal ist es klug aufzugeben wenn man merkt das es eh nix bringt. So hat man Kapazitäten frei und kann sich auf was neues konzentrieren. Siehe Viessmann und die Wärmepumpen. Man hat zeitig bemerkt das das nix mehr wird und schnell verkauft solange man noch was dafür bekommen hat.
Gast
#7491045
Ein Lidar-Sensor ist kein dummer Wandler, der Begriff Sensor wird im bereich Bilderkennung schon seit Jahrzehnten breiter gefasst und beinhaltet auch den Begriff des Smart-sensors, der wiederum komplexes, auch fpga-basiertes datenprocessing enthält: https://de.wikipedia.org/wiki/Smart-Sensor
Und genau da klemmt der Schuh, denn wenn der Sensor die Daten vorverarbeitet und so die Datenmenge verlustbehaftet(!!) reduziert, dann kann künftig die nachfolgende KI nur auf diesen reduzierten und evtl. "verfälschten" Daten herumraten.
Da jongliert ein Möchtergern wit Fachbegriffen wie der Politker mit Wahlkampfslogans. Hauptsache was zur Verwirrung rausgeballert, der geneigte Zuhörer wird sich das zusammenbasteln was er gerne hören mag ...
Eine Rauchreduktion und Segmentierung/Clusterung ist keine verlustbehaftete Informationsreduktion, weil eben im überlagerten (weissen) Rauschen und in der optischen Unschärfe keine (wesentliche) Information steckt.
Ein digitaler Sensor 'entfälscht' auch die Daten aus dem sensor, beispielsweise durch defect Pixel correction oder das De-mosaiking des Bayer Filters. Der Schritt zu billigen Handy-kameras wurde auch erst durch die Intensiven Kalibrieralgorithmen im CMOS-Sensor möglich, erst dann konnten die teurern CCD-Sensoren abgelöst werden.
Und das wird das Problem sein, was Bosch zum Abwinken gebracht hat: muss die KI jetzt in den Sensor (das könnte Bosch noch hinbekommen, die Zukunftsfähigkeit wäre aber fraglich) oder muss langfristig eine übergelagerte KI die Sensorrohdaten bekommen (in dieser Liga spielen dann schon erfolgreich und lang etabliert andere Firmen)?
Blablablabla mal, schon mal an einen Wechsel zum technischen Karriereende in die Marketing-Abteiling gedacht?! SCNR
Oder andersrum: was meinst du, wie gut du in deiner Umwelt umhernavigieren würdest, wenn deine Augen nicht massiv parallel an dein Gehirn angebunden wären, sondern wenn dein Gehirn nur reduzierte vorverarbeitete Koordinatenklötzchen von einem "smarten optischen Sensor" bekommen würde?
Das Grosshirn ist eben nicht an jedes einzelnes Zäpfchen oder Stäbchen angebunden, da findet bereits in der Retina eine Informationsreduktion (mindestens Faktor 100) durch Zusammenfassung mehrerer Photorezeptorzellen statt, wie bereits ein Schulkind an simplen Vergleich der Anzahl der Zellen erkenne kann:
- Nervus opticus (Verbindung Auge-Hirn): 0.8 Mio bis 1.7 Mio Nervenbahnen
- Retina (Feld der lichtempfindlichen Zellen: 120 Mio (Stäbchen) und 6 Mio (Zapfen))
Und zwischen dem Sehnerv und dem Grosshirn als eigentlicher Ort der Intelligenz liegt das Zwischenhirn, insbesonders das Metathalamus in dem weiter Informationen reduziert werden. Zum "Sehen" benötigt es nicht viel an höheren Hirnfunktionen wie "Intelligenz" oder Assoziativgedächtniss, wie Beispiele aus dem "unintelligenten" Tierreich (bspw. Tintenfisch, Facettenauge Insekten) zeigen.
DARPA_Urban_Challenge_2007
Das ist uralte Technik. Da wusste man ja noch nicht mal richtig, wie man
KI schreibt...
Aber offensichtlich haben die 15 Jahre für manchen nicht gereicht, sich in den technisch-physikalischen Hintergrund einzuarbeiten ; da käut man lieber Buzzwords des nächst gelegenen Influencers wieder. SCNR
Siehe Viessmann und die Wärmepumpen. Man hat zeitig bemerkt das das nix mehr wird und schnell verkauft solange man noch was dafür bekommen hat.
Schlechter Vergleich. Fertigung ist bei Viessmann nicht eingestellt worden, sondern die Inhaber-Familie hat Kasse gemacht.
Da jongliert ein Möchtergern
Ich dachte schon: "dieser rülpelhafte unflätige Ton", das ist doch der...
Jetzt fällt es mir wieder ein. Grade erst abgemeldet und schon wieder einen neuen Namen gefunden.
Eine Rauchreduktion
Täte dir bei dem Zeug offenbar auch ganz gut. Noch so einer, der mit Fachbegriffen um sich wirbelt und nichts zur Sache sagt...
Und zwischen dem Sehnerv und dem Grosshirn als eigentlicher Ort der Intelligenz liegt das Zwischenhirn
Das mag jetzt zwar ein wenig polemisch wirken, ist aber so: wie lange hat es gebraucht, bis dieses Preprocessing anständig funktioniert hat? Und wie viele mussten im Laufe der Evolution sterben, weil ihre "Vorverarbeitung" nicht gut genug war?
Ich strotze vor Häme: Hatte damals schon die Stirn gerunzelt, als die Lidar-Ambitionen hochkamen. Aber die Boschler wussten natürlich wieder alles besser, mit dem für Bosch typischen Mix aus Überheblichkeit bei gleichzeitiger Ahnungslosigkeit. Bin schon gespannt was das nächste große Ding bei Bosch wird!
Gut vorstellbar ist auch, dass es letztendlich die hauseigenen Juristen waren, die die Reißleine gezogen haben. Bei Haftungsfragen im Schadensfall bewegt sich die Firma möglicherweise auf zu dünnem Eis.
Gut vorstellbar ist auch, dass es letztendlich die hauseigenen Juristen waren, die die Reißleine gezogen haben. Bei Haftungsfragen im Schadensfall bewegt sich die Firma möglicherweise auf zu dünnem Eis.
Durchaus denkbar. Unberechenbar gerade im Ami-Land. Wir gedenken Bayer und den unsäglichen Kauf von Mosanto mit Glyphosat... Haftungsfalle ohne Boden.
Manchmal ist es klug aufzugeben wenn man merkt das es eh nix bringt. So hat man Kapazitäten frei und kann sich auf was neues konzentrieren. Siehe Viessmann und die Wärmepumpen. Man hat zeitig bemerkt das das nix mehr wird und schnell verkauft solange man noch was dafür bekommen hat.
In beiden Fällen aber, weil die Firmen dazu zu blöd sind, nicht weil die Technik keine Zukunft hat.
Wir gedenken Bayer und den unsäglichen Kauf von Mosanto mit Glyphosat... Haftungsfalle ohne Boden.
Na ja, jahrzehnte konnte Monsanto weltweit Glyphosat verklappen ohne eine Klage.
Dann ging es an Bayer und plötzlich klagt, ja wer wohl, die USA.
Einen dermassen glasklaren Fall von politischem Schaden den man einem internationalen Konkurrenten unterjubeln will, gibt es selten.
Ja, die Einkäufer bei Bayer waren auch gierig und blöd. Womit man wieder beim Stand deutscher Firmen ist.
Klassische Laserscanner im Industriebereich leiden unter Blendungseffekten durch tiefstehende Sonne auf dem Sensor.
Vielleicht will man sich bei Bosch nicht die gesamte Haftungskette mit Toten durch z.B. blinde Lidarsensoren ans Bein binden und sieht da Risiken, für die man nicht noch Abermillionen in Produktentwicklung und Zertifizierung stecken möchte.
Bei sicherheitskritischen Systemen ist es wichtig zu erkennen, wenn das Geräte defekt/gestört/nicht funktionsfähig ist. Dazu gehört auch Verschmutzung usw. Normale 2D-Kameras muss ja auch erkennen, wenn die Scheibe verdreckt ist. Das können wir als Grund also wohl ausschließen.
P.S. Was ist eigentlich aus den ziemlich optimistischen Unternehmenswertbewoertungen wie Mobileye und co. geworden?
Inwiefern? Mobileye wurde von Intel gekauft. Deren Kameras sind bereits in vielen Autos zu finden.
Vielleicht ist man auch bei Bosch der Meinung, dass...
... LIDAR-basierte Sensorsysteme im Straßenverkehr systembedingt einfach nicht alltagstauglich werden können. Es reichen schon Schneeflocken, Regentropfen, Dreckspritzer aus Pfützen usw.
Alles also was den erforderlichen freien Lichtweg beeinträchtigen kann.
Das muss man halt wegfiltern. Selbstverständlich wird das Auto nicht wegen einer Schneeflocke bremsen. Die Schneeflocken im Bild stören doch eine Kamera ganz genauso. Damit muss man halt umgehen können.
... LIDAR-basierte Sensorsysteme im Straßenverkehr systembedingt einfach nicht alltagstauglich werden können. Es reichen schon Schneeflocken, Regentropfen, Dreckspritzer aus Pfützen usw.
Wenn du das Einzige E-Auto auf der Welt bist, dann funktioniert das mit dem Lidar bestimmt super. Wenn jetzt aber massenweise Fahrzeuge auf der Straße diese Technik nutzen, dann blinkt und blitzt die ganze Umgebung. Jeder stört sich gegenseitig. Bei Radar-strahlung hätte man das selbe Problem.
Der einfachste Lösungsansatz ist hier, dass man das Signal verjittert, also mal früher, mal später sendet. Für das echte Signal ist das egal, aber die falschen Ziele (Störungen) hüpfen dann wild in der Gegend umher.
Dann ist es noch so, dass die meisten Systeme nur in einer Zeile oder Spalte auf einmal messen. Nur dort empfangen sie. Wenn also gerade eine Störung aus einem anderen Bereich kommt, dann macht das nichts.
Dann gibt es noch FMCW-Lidare. Das sind kohärente Empfänger. Die werden nicht von anderen Systemen gestört.
Bosch hat das scheinbar erkannt und zieht die Reißleine bevor man noch mehr Geld sinnlos versenkt für ein Produkt welches sie dann eh nicht verkaufen können. Ich hätte erwartet dass die von Bosch schneller reagieren, aber offenbar gab es dort jemand der einfach überzeugt war dass dieses Produkt wichtig wäre. Naja, gut dass man dort jetzt wenigstens ein einsehen hatte.
Sie haben halt keinen Kunden gefunden und glauben auch nicht, in nächster Zeit einen zu finden. Außer Tesla glauben alle, dass man fürs autonome Fahren ein Lidar braucht.
Wenn's Bosch nicht macht, macht es Continental: https://www.continental-automotive.com/DE/Passenger-Cars/Autonomous-Mobility/Enablers/Lidars
Auch Conti hat es nicht geschafft für die aktuelle Lidargeneration einen Auftrag zu bekommen. Steht jedenfalls in dem Artikel im Handelsblatt.
Sie haben halt keinen Kunden gefunden und glauben auch nicht, in nächster Zeit einen zu finden. Außer Tesla glauben alle, dass man fürs autonome Fahren ein Lidar braucht.
Anfangs glaubte ich das auch und verwies auf die Probleme die Tesla hat, also dass sie den nahem LKW nicht erkannt haben, einfach weil die Seitenfläche weiß war. Das war ja somit ein Sicherheitsrisiko.
Im Endeffekt schafft der Mensch das aber auch und wenn ein Mensch mit seinen zwei Augen und Ohren in der Lage ist den LKW zu erkennen, dann schafft das auch ein elektronisches System welches ähnliche Sensoren besitzt. Generell sollte man zuerst passive Sensoren nutzen und wenn die nicht ausreichen, dann kann man einen aktiven Scan vornehmen.
Selbst beim Radar setzen sie jetzt auf die Hintergrundstrahlung und bestimmen die Unterschiede, wohl eher auch im dem Feind nicht zu sagen wo man sich gerade befindet, aber im Endeffekt funktioniert das ausreichend gut und man spart somit auch Energie. Man braucht eben empfindliche Empfänger die ein gewisses Spektrum abdecken können.
Ich gehe aber davon aus dass diese Lidar-Technik im laufe der Zeit günstiger wird und man sie einsetzt im Falle das Kamera-System etwas nicht zuverlässig erkennen kann.
Sie haben halt keinen Kunden gefunden und glauben auch nicht, in nächster Zeit einen zu finden. Außer Tesla glauben alle, dass man fürs autonome Fahren ein Lidar braucht.
Anfangs glaubte ich das auch und verwies auf die Probleme die Tesla hat, also dass sie den nahem LKW nicht erkannt haben, einfach weil die Seitenfläche weiß war. Das war ja somit ein Sicherheitsrisiko.
Im Endeffekt schafft der Mensch das aber auch und wenn ein Mensch mit seinen zwei Augen und Ohren in der Lage ist den LKW zu erkennen, dann schafft das auch ein elektronisches System welches ähnliche Sensoren besitzt.
Dazu brauchst Du aber auch eine Objekterkennung, die auf menschlichem Niveau arbeitet. Das wird wahrscheinlich noch eine Weile dauern.
Generell sollte man zuerst passive Sensoren nutzen und wenn die nicht ausreichen, dann kann man einen aktiven Scan vornehmen.
Selbst Kameras sind aktive Systeme, weil die Nachts die Scheinwerfer des Autos brauchen.
Selbst beim Radar setzen sie jetzt auf die Hintergrundstrahlung und bestimmen die Unterschiede, wohl eher auch im dem Feind nicht zu sagen wo man sich gerade befindet, aber im Endeffekt funktioniert das ausreichend gut und man spart somit auch Energie. Man braucht eben empfindliche Empfänger die ein gewisses Spektrum abdecken können.
Das wird doch wohl hauptsächlich für Flugzeuge verwendet. Ich glaub nicht, dass es bei Autos funktionieren würden, insbesondere nicht in Häuserschluchten.
Im Endeffekt schafft der Mensch das aber auch und wenn ein Mensch mit seinen zwei Augen und Ohren in der Lage ist den LKW zu erkennen, dann schafft das auch ein elektronisches System welches ähnliche Sensoren besitzt.
Man müßte halt wissen wie das menschliche Gehirn funktioniert dann könnte man es prima per Computer nachbilden :).
Und zu den Sensoren, beschäftige dich mal mit dem Unterschied Auge zu digitalen Sensoren (dynamic Range, Auflösung, etc...).
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich!
Man müßte halt wissen wie das menschliche Gehirn funktioniert dann könnte man es prima per Computer nachbilden :).
Das Gehirn funktioniert nicht so wie unsere Digitaltechnik, daher wird man mit unserer Technik nicht genau so arbeiten können.
Und zu den Sensoren, beschäftige dich mal mit dem Unterschied Auge zu digitalen Sensoren (dynamic Range, Auflösung, etc...).
Für uns ist es einfacher einen Kamerasensor zu nutzen wo die Auflösung überall gleich ist. Damals haben sie das Bild zuerst in schwarz-weiß umgewandelt und dann haben sie da erst die Randerkennung gestartet, nur verliert man dadurch ja eine Menge Informationen.
Inzwischen läuft das eben in Bunt und in Farbe um die Objekte erkennen zu können. Man lernt eben mit der Zeit und hat mehr Rechenleistung. Ich habe damals mit Glück geschafft mit etwa 1fps allein die Algorithmen auf zwei HD Bilder abzuarbeiten. Inzwischen läuft das auf der GPU, man nutzt Megapixel Bilder und schafft es dabei zeitgleich mehrere Objekte zu verflogen.
Auch wenn ich uns ein langes Leben wünsche, glaube ich wie du nicht, dass das mit dem "vollkomm autonomen Fahren" was wird und auch ausserhalb wohldefinierter Rahmenbedingungen funktioniert.
Was hindert uns denn daran, derartige Rahmenbedingungen zumindest dort zu schaffen, wo das möglich ist?
Lothar M. schrieb:
auch ausserhalb wohldefinierter Rahmenbedingungen funktioniert.
Was hindert uns denn daran, derartige Rahmenbedingungen zumindest dort zu schaffen, wo das möglich ist?
Primär wohl der Egoismus, weil jeder Hersteller natürlich sein eigenes System gewinnbringend vermarkten und seine eigenen Rahmenbedinungen umgesetzt sehen will.
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Lothar M. schrieb:
auch ausserhalb wohldefinierter Rahmenbedingungen funktioniert.
Was hindert uns denn daran, derartige Rahmenbedingungen zumindest dort zu schaffen, wo das möglich ist?
Primär wohl der Egoismus, weil jeder Hersteller natürlich sein eigenes System gewinnbringend vermarkten und seine eigenen Rahmenbedinungen umgesetzt sehen will.
Nunja, oft würde es ja schon ausreichen, einmal kurz in unsere Nachbarländer zu schauen, beispielsweise in die Niederlande. Diese haben nämlich längst verstanden, daß ihre Infrastruktur eine wesentliche Voraussetzung für ihren ökonomischen Erfolg ist. Deswegen haben sie nicht nur eine Bahn, die nach jenen in der Schweiz und in Dänemark zu den pünktlichsten Europas gehören dürfte (Niederlande: 90,5%, Deutschland: 63,6% [1]).
Sondern die Niederlande haben auch viele ebenso innovative wie pragmatische Lösungen für ihre Bundesautobahnen. Baustellen zum Beispiel werden dort oft Freitagsabends begonnen und sind am Sonntagsabend schon wieder abgebaut, da werden auch Nachtschichten genutzt, damit der Berufsverkehr am Montagmorgen wieder reibungslos fließen kann. Im schlimmsten Berufsverkehr wird dort der Standstreifen zur Nutzung freigegeben, während gleichzeitig die Tempolimits verhängt werden, um die Kapazitäten der vorhandenen Ressourcen zu erhöhen.
Gleichzeitig sind die niederländischen Autobahnen in einem herausragenden Zustand; beschädigte Fahrbahnmarkierungen und Asphaltflickenteppiche sind nicht wie bei uns die Regel, sondern eine sehr seltene Ausnahme, und fast immer sind sie schon wenige Wochen später behoben.
Meine persönliche Erfahrung mit dem Spurhalteassistenten eines deutschen Herstellers spiegeln diese Unterschiede dann auch 1:1 wieder: hier in D hat der Assistent nur auf dem neugebauten Autobahnteilstück kurz vor Neuss gut funktioniert, ansonsten war er eine Gefahr für mich und andere. Bei unseren niederländischen Nachbarn hingegen hat er auf > 300 km Autobahn ebenfalls nahezu perfekt funktioniert, obwohl die Niederländer nichts anderes machen, als ihre Autobahnen anständig zu pflegen.
Insofern wären solche Maßnahmen meiner Meinung nach ein guter erster Schritt, um unsere Verkehrswege zumindest für die bereits vorhandenen Assistenzsysteme vorzubereiten, und KI-Systeme für das autonome Fahren würden davon ebenfalls deutlich profitieren. Und wenn Papa Staat dann gleichzeitig ein paar kleine Münzen in Forschungsprojekte investieren kann, die vielleicht solargestützte Funkbaken etwa als Leitsysteme für Gefahrenstellen entwickeln, oder um eine Kommunikation unter den Fahrzeugen anzustoßen, dann wird womöglich nicht nur ein funktionierender Standard, sondern sogar ein Wirtschaftsfaktor daraus.
Es gibt ja solche Ideen, die zum Teil seit Jahren landauf, landab durch die Dörfer getrieben werden. Man müßte nur mal mit der Umsetzung anfangen, dann könnte aus der einen oder anderen Idee durchaus etwas werden. Natürlich ist trotzdem richtig, was Du sagst, daß die Hersteller im Zweifelsfall versuchen würden, sich mit solchen Systemen gegenseitig auszustechen. Aber wäre es in solchen Fällen nicht Aufgabe einer Politik, solche Projekte anzustoßen? Ich schließe Irrtümer meinerseits nicht aus, aber gab es für Verkehr, Forschung und Finanzen nicht sogar eigene Bundesministerien? Und gab es da nicht auch diese Bildungs- und Forschungseinrichtungen, auch Universitäten genannt? Da könnte man sich doch einmal zusammensetzen und sehen, was ginge und wieviel sowas dann kosten würde... (ja, ich weiß, total naiv...) :-)
Gleichzeitig sind die niederländischen Autobahnen in einem herausragenden Zustand;
Ja, ich wundere mich auch immer, woher die Holländer das Geld haben für diese nigelnagelneue Infrastruktur, die sind wohl ebenso wie die neuen Gewerbegebiete vor Städten mit ihren riesigen Bürokomplexen auf Kredit gebaut, ähnlich den spitzenmässigen Hochgeschwindigkeitsstrecken der Spanischen Eisenbahn mit ihren nagelneuen Bahnhöfen oder den Flughäfen Ciudad Real und Castellón.
Wer das je zurückzahlt ??
die vielleicht solargestützte Funkbaken etwa als Leitsysteme für Gefahrenstellen entwickeln, oder um eine Kommunikation unter den Fahrzeugen anzustoßen, dann wird womöglich nicht nur ein funktionierender Standard, sondern sogar ein Wirtschaftsfaktor daraus.
Du weißt wofür wir gerade 100 + 200 Milliarden rausgeschmissen haben? Außerdem geht unser Gesundheitssystem vielleicht krachen wenn keine Beitragserhöhung kommt und wir müssen teures Gas kaufen und ein gewisses Land aufrüsten. Da bleibt nicht mehr viel übrig für wirklich wichtige Dinge welche dem Bürger betreffen und der Umwelt zugute kommen würden.
Das einzige Gute was wir jetzt vielleicht bekommen werden sind neue Lockdowns und Home-office. Obwohl, das mag jeder anders sehen.
daß die Hersteller im Zweifelsfall versuchen würden, sich mit solchen Systemen gegenseitig auszustechen. Aber wäre es in solchen Fällen nicht Aufgabe einer Politik, solche Projekte anzustoßen?
Bei so etwas müsste sich irgend jemand vom Staat mit den Leuten die bisher schon daran geforscht haben und die so etwas dann realisieren könnten zusammen setzen und einen sinnvollen Standard entwickeln, damit man gleich etwas hat was genormt ist und wo dann die einzelnen Ingenieurbüros nur möglichst gute und kostengünstige Systeme entwickeln können.
Ich glaube dass die aktuelle Regierung da nicht so die Kompetenz besitzt um so etwas umsetzen zu können. Was wurde denn außer der Steuerentlastung auf PV-Anlagen + PV-Zubehör inzwischen umgesetzt was unser Land wirklich voran bringen würde?
ich wundere mich auch immer, woher die Holländer das Geld haben für diese nigelnagelneue Infrastruktur
Die haben einen Weg gebaut der mit Solarpanels gepflastert wurde.
- Die haben nicht beachtet dass so eine Verlegung auf dem Boden von speziellem Personal durchgeführt werden muss und die Installationskosten somit teurer werden.
- Sie haben auch nicht damit gerechnet dass Dreck und Blätter auf dem Weg liegen werden.
- Sie haben nicht beachtet dass diese Solarplatten an sich schon sehr teuer und sehr stabil sein müssen. Da funktioniert auch nicht mehr alles.
- Sie haben unterschätzt dass es dort auch mal regnen würde und diese ganze Konstruktion und die elektrischen Verbindungen nicht ganz so einfach abzudichten sind.
Im Endeffekt werden diese Weg-PV-Panels nicht mehr getauscht weil es doch ein ganz schön großer Aufwand ist. Der Boden bewegt und verschiebt sich mit der Zeit, es ist alles voll mit Dreck und die Platten haben auch Risse bekommen, wegen der Kraft die da manchmal drauf wirkt.
Ach und der Wirkungsgrad ist durch die rauhe und zerschliffene Oberfläche inzwischen unterirdisch, das Geld dafür bekommen sie die nächsten 100 Jahre nicht mehr rein.
Offenbar können sie eine Menge Geld aus dem Fenster scheißen, denen geht es scheinbar zu gut.
Ja, ich wundere mich auch immer, woher die Holländer das Geld haben für diese nigelnagelneue Infrastruktur, die sind wohl ebenso wie die neuen Gewerbegebiete vor Städten mit ihren riesigen Bürokomplexen auf Kredit gebaut, [...]
Ach, ich fahre da ja schon länger hin, und was ich beschrieben habe, ist seit mindestens dreißig Jahren so. Und woher die das Geld haben, kann ich Dir nicht so genau beantworten, aber ich würde mal vermuten, von Ihrer Wirtschaft.
Denn...
Wer das je zurückzahlt ??
...deren Schuldenquote lag zumindest immer noch mehr als zehn Prozent unter unserer hier in Deutschland.
Ja, ich wundere mich auch immer, woher die Holländer das Geld haben für diese nigelnagelneue Infrastruktur, die sind wohl ebenso wie die neuen Gewerbegebiete vor Städten mit ihren riesigen Bürokomplexen auf Kredit gebaut, ähnlich den spitzenmässigen Hochgeschwindigkeitsstrecken der Spanischen Eisenbahn mit ihren nagelneuen Bahnhöfen oder den Flughäfen Ciudad Real und Castellón.
Wer das je zurückzahlt ??
Die Schwester meiner Nachbarin lebt seit Jahrzehnten in den Niederlanden.
Sie erzählte ebenfalls, dass Wartungen und Reparaturen auf Autobahnen in den Niederlanden sehr viel intensiver angegangen werden, d.h. in deutlich kürzerer Zeit als in Deutschland erledigt sind.
Dafür zahlen die Niederländer eine jährliche Steuer, die ca. dreimal so hoch ist wie die Kfz-Steuer in Deutschland. Außerdem gibt es eine Steuer bei der Anmeldung/Zulassung eines Fahrzeuges, die vom Schadstoffausstoß abhängt. Die soll bei einem SUV durchaus 15.000,00 Euro betragen. Auch der Sprit ist in den Niederlanden teurer.
Ebenso wie es gelegentlich in Deutschland diskutiert wurde, wollen die Niederländer wohl künftig die Kfz-Steuer auf eine "Kilometerhaftung" umstellen mit 30 ct/km.
Nun alles klar? Ich meine jedenfalls, dass die Niederländer es richtig machen.
Hat hier jemand etwas mehr Einsicht in die Lidar Thematik? Gibt's da noch Spielraum in der Entwicklung? Ich kenne im Grunde nur was da so bei den Spielzeugrobotern genutzt wird.
Sheeva P. (sheevaplug)
Und woher die das Geld haben, kann ich Dir nicht so genau beantworten, aber ich würde mal vermuten, von Ihrer Wirtschaft.
Manchmal wäre es gut, Ökonom zu sein. Was ist das wichtigste Exportgut der Niederlande? Gauda, Tulpen?
Nicht ganz:
Norwegen (auch nicht arm) ist da auch interessant: https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1326648/umfrage/wichtigste-exportgueter-fuer-norwegen/
Offtopic:
Man darf natürlich auch die Autobahnen in Holland nicht mit denen in DE vergleichen.
Dazu reicht ein Blick auf die Lage und die Topographie. Die Niederlande sind topfeben.
Die allermeisten längerfristigen Baustellen hier in DE betreffen Brücken - also richtige Brücken - von denen vermutlich schon die A1 mehr hat als das gesamte niederländische Autobahnnetz.
Dazu liegen sie am Rand Kerneuropas "ganz oben links". Dort gibt es quasi keinen Transitverkehr, dementsprechend niedrig ist die Straßenaus- und belastung durch schwere LKW.
Durch welches Land fahren die Skandinavier, wenn sie nach Frankreich, Italien etc. möchten? Wodurch alle Osteuropäer, die nach Westen müssen? Wo durch die Österreicher und Schweizer, die nach Norden oder Osten müssen? Genau - nicht durch die Niederlande. Und selbst wenn sie nach Rotterdam fahren - wo müssen sie zuerst durch? Richtig ...
DE ist die Drehscheibe für sämtlichen LKW-Transport durch Europa. Kein anderes Land liegt derart zentral. Dementsprechend extrem hoch ist die Belastung insbesondere der vielen, vielen großen Brücken, die für deutlich geringere gebaut wurden (siehe Rheinbrücke Leverkusen).
Dementsprechend angenehm fährt es sich in NL - es ist schlicht viel weniger los. Randlage hat eben auch Vorteile :-)
Sie erzählte ebenfalls, dass Wartungen und Reparaturen auf Autobahnen in den Niederlanden sehr viel intensiver angegangen werden, d.h. in deutlich kürzerer Zeit als in Deutschland erledigt sind.
Bei aller Kritik an den Baustellen hier in DE: wie geschrieben haben es die Niederländer auch deutlich einfacher. Es gibt hier in DE quasi keine "ruhigen Zeiten" mehr. Einzig von Sa 22 bis So 22 Uhr ist hier mal nicht die Hölle los. Und da legt man kleine Arbeiten schon entsprechend hin.
Dafür zahlen die Niederländer eine jährliche Steuer, die ca. dreimal so hoch ist wie die Kfz-Steuer in Deutschland. Außerdem gibt es eine Steuer bei der Anmeldung/Zulassung eines Fahrzeuges, die vom Schadstoffausstoß abhängt. Die soll bei einem SUV durchaus 15.000,00 Euro betragen. Auch der Sprit ist in den Niederlanden teurer.
Das kommt noch dazu: Sie pumpen viel mehr Geld dort hinein.
Du weißt wofür wir gerade 100 + 200 Milliarden rausgeschmissen haben?
Ja, weiß ich, aber das "rausgeschmissen" zu nennen ist ein bisschen dumm. Um das mal sehr, sehr diplomatisch zu sagen.
[...] ein gewisses Land aufrüsten.
Ah so, ein... "gewisses Land". Du redest hier vermutlich nicht von Andorra oder Liechtenstein, nicht wahr?
Was hast Du eigentlich gegen die Ukraine und die Menschen, die dort leben? Irgendwie habe ich Schwierigkeiten mit Menschen, die bereit sind, andere für ihren eigenen Vorteil einfach verrecken oder abschlachten zu lassen.
Außerdem geht unser Gesundheitssystem vielleicht krachen
Ach ja, und der Kapitalismus und das ganze andere Zeugs ja auch. "Wenn der letzte Vogel gegessen, der letzte Baum gerodet"... weißt Du, das höre ich mittlerweile seit über fünfzig Jahren. Unterdessen habe ich das Waldsterben (das meine französischen und britischen Nachbarn mit dem deutschen Lehnwort benannt haben, weil sie sowas nicht kannten), die Versenkung der Rainbow Warrior, die Greenpeace-Propaganda zur Brent Spar, und die fürchterlichen "Katastrophen" in Pripjat / Tschernobyl und Fukushima überlebt. Und, ach ja: der "Kapitalismus" (mit einem Staatsanteil um die 50%) müßte ja auch schon längst abgeschafft oder zusammengebrochen sein, nicht erst seit meiner Zeit: meine Eltern und meine Großeltern behaupte(te)n standhaft, daß der große Zusammenbruch auch ihnen ständig vorhergesagt worden sei.
Ich warte da mal ab. "Die Regierung trifft zweifellos selten Entscheidungen, die mich mit besonderer Freude erfüllen", um es einmal mit dem großartigen Bundestagspräsidenten Norbert Lammert zu sagen. Aber, weißt Du: kritisieren ist einfach, das kann jeder Depp.
Wenn Du also Sachliches sagen kannst, lese und beantworte ich Deine Beiträge gerne, auch gern mittels PNs. Aber so? Sorry, das ist mir zu dumm.
Könnten wir also bitte wieder auf das Thema des Threads zurückkommen? Dank.
ich wundere mich auch immer, woher die Holländer das Geld haben für diese nigelnagelneue Infrastruktur
Die haben einen Weg gebaut der mit Solarpanels gepflastert wurde.
Jaaa... nein, haben sie nicht. Ob man da jetzt ins World Factbook der CIA schauen mag oder in den Fischer Weltalmanach: die Niederländer hatten 2020 etwa 6,8%, wir dagegen 9,2% Solarenergie.
Huch.
Sie erzählte ebenfalls, dass Wartungen und Reparaturen auf Autobahnen in den Niederlanden sehr viel intensiver angegangen werden, d.h. in deutlich kürzerer Zeit als in Deutschland erledigt sind.
Dafür zahlen die Niederländer eine jährliche Steuer, die ca. dreimal so hoch ist wie die Kfz-Steuer in Deutschland. Außerdem gibt es eine Steuer bei der Anmeldung/Zulassung eines Fahrzeuges, die vom Schadstoffausstoß abhängt. Die soll bei einem SUV durchaus 15.000,00 Euro betragen. Auch der Sprit ist in den Niederlanden teurer.
Ebenso wie es gelegentlich in Deutschland diskutiert wurde, wollen die Niederländer wohl künftig die Kfz-Steuer auf eine "Kilometerhaftung" umstellen mit 30 ct/km.
Das stimmt alles, soweit ich es weiß und beurteilen kann. Allerdings ist meine Erfahrung: auch abseits der Autobahnen funktioniert der Verkehr prima, egal, ob es die Bahn oder Fähren oder sonstwas ist. Und das Beste: das ist da nicht nur erschwinglich, sondern auch komfortabel, auch mit der fetten Segeltasche.
Nun alles klar? Ich meine jedenfalls, dass die Niederländer es richtig machen.
Ja, das finde ich auch. Du darfst aber nicht vergessen, daß so Sachen wie die politische Streitkultur dort viel besser funktionieren. Ein "Rechter" Leon De Winter schreibt dort regelmäßig in "linken" Zeitungen und umgekehrt, und die häufig ideologisch oder frustratorisch geprägten Grabenkämpfe, die wir hier vollführen, kenne ich aus den Niederlanden auch nicht. Und sie haben nicht unsere Geschichte... die kleinen Niederlande halten zusammen und halten ihre Staatsmacht und Wirtschaft weitestgehend für vertrauenswürdig. Die halten einfach mal zusammen... nicht wie wir.
Lieben Dank für Deine Links, Christoph, aber die stehen leider beide hinter einer Paywall. Daher verlasse ich mich auf den aktuellen Weltalmanach von Fischer und auf das CIA World Factbook [1] (ja, DIE CIA). Wenn Du da größere Diskrepanzen siehst, dann laß' es mich bitte wissen -- lieben Dank.
Offtopic:
True.
Man darf natürlich auch die Autobahnen in Holland nicht mit denen in DE vergleichen.
Dazu reicht ein Blick auf die Lage und die Topographie. Die Niederlande sind topfeben.
Das ist teilweise natürlich richtig, andererseits aber auch nicht. Wenn Du Zeit und Lust hast, fahr' doch mal in die Pyrenäen, da sind Autobahnen und sogar Landstraßen besser als alles, was ich hierzulande kenne.
Die allermeisten längerfristigen Baustellen hier in DE betreffen Brücken
- also richtige Brücken - von denen vermutlich schon die A1 mehr hat als das gesamte niederländische Autobahnnetz.
Jaaa... äh, nein. ;-)
Dazu liegen sie am Rand Kerneuropas "ganz oben links". Dort gibt es quasi keinen Transitverkehr, dementsprechend niedrig ist die Straßenaus- und belastung durch schwere LKW.
Die Niederländer haben ja mit Amsterdam und Rotterdam ja nur zwei der mit Abstand größten Industriehäfen Europas, und mit Schipol einen der größten Flughäfen Europas...
DE ist die Drehscheibe für sämtlichen LKW-Transport durch Europa.
Und das... hälst Du für ein langfristig tragfähiges Konzept?
(siehe Rheinbrücke Leverkusen).
Oh ja... kennst Du die Story dahinter? Wo der Bauunternehmer Träger verbauen wollte, die die Aufsichtsbehörden nicht zulassen konnten, und jetzt ein neuer Unternehmer gesucht werden mußte? In den Niederlanden würden soetwas niemals passieren: da wäre der Tünnes danach insolvent.
Dementsprechend angenehm fährt es sich in NL - es ist schlicht viel weniger los.
Magst Du mal mit mir Freitagnachmittags zum Segeln fahren?
Bei aller Kritik an den Baustellen hier in DE: wie geschrieben haben es die Niederländer auch deutlich einfacher. Es gibt hier in DE quasi keine "ruhigen Zeiten" mehr. Einzig von Sa 22 bis So 22 Uhr ist hier mal nicht die Hölle los. Und da legt man kleine Arbeiten schon entsprechend hin.
Man könnte ja mal arbyten. Als Aachener sehe ich das grade am Aachener Kreuz: da fahre ich täglich entlang, und seit mindestens einem Jahr habe ich dort nie jemanden arbeiten sehen. Why?
Das kommt noch dazu: Sie pumpen viel mehr Geld dort hinein.
Ist das so? Und wenn ja: haben sie vielleicht Gründe dafür? :-)
Die allermeisten längerfristigen Baustellen hier in DE betreffen Brücken
- also richtige Brücken - von denen vermutlich schon die A1 mehr hat als das gesamte niederländische Autobahnnetz.
Entschuldige bitte... aber Brücken gibt es in einem Land, dessen Fläche zu beinahe 20% aus Wasserfläche besteht, natürlich nicht. Chris, echt mal und ganz unter uns: Du bist doch sonst so ein kluger Kopf. Du warst schon lang nicht mehr in den Niederlanden, kann das sein?
Gast
#7498055
Ich schließe Irrtümer meinerseits nicht aus, aber gab es für Verkehr, Forschung und Finanzen nicht sogar eigene Bundesministerien?
Ja, aber das Verkehrsministerium geht schon seit Jahren als Trostpflaster an eine bayerische Minderheitspartei deren Inhaber seine Position nutzt, um Bayern die besten Autoprojekte zuzuschanzen, wie es schon seit Jahren mehrfach in Nachrichtenmagazinen dargestellt wurde. Die Amigos verbraten das Geld dafür, Flugtaxis zu entwickeln, damit die Herstellerfirmen (überwiegend in Bayern ansässig) ihre Neuentwicklungen damit supporten können.
Die haben einen Weg gebaut der mit Solarpanels gepflastert wurde.
Jaaa... nein, haben sie nicht.
Doch, haben sie. => https://efahrer.chip.de/news/die-autobahn-als-kraftwerk-holland-baut-erste-strassen-aus-solaranlagen_105515
https://www.youtube.com/watch?v=obS6TUVSZds
Du kannst einfach keine Straßen bauen auf denen man gut fahren kann, die möglichst preisgünstig sind, einen idealen Rollwiderstand haben, leise sind.
Die Leute haben erst nach dem Bau gemerkt dass so eine Platt ja glatt ist und man da leichter weg rutscht. Das sind alles Dinge die man schon weiß bevor man das Ding überhaupt gebaut hat. Dave aus Australien hat da ein gutes Video dazu gemacht.
Lieben Dank für Deine Links, Christoph, aber die stehen leider beide hinter einer Paywall. Daher verlasse ich mich auf den aktuellen Weltalmanach von Fischer und auf das CIA World Factbook [1]
Bei mir gingen die Links, aber scheinbar fangen die an Geld zu verlangen, wenn sie merken, dass es auf ein Thema viele Zugriffe gibt und das Interesse steigt. Ich habe mal den Screenshot angehängt.
Sieht interessant aus. Scheinbar kommt die Seite aber mit meinen Suchbegriffen nicht zurecht.
Angehängte Dateien:
-
ExportgueterHoland.png
(200 KB)
Da ja das Thema dieses Threads die Lidarentwicklung ist, aber gleichzeitig die Frage nach der Wirtschaftlichkeit eines Staates extrem interessant ist, habe ich im Offtopic einen Thread dazu aufgemacht:
Beitrag "Wirtschaftleistung Industriestaaten [Endet 18.09.]"
Beitrag #7498917 wurde von einem Moderator gelöscht.
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