Hallo, eben gefunden: "Berner Gericht fällt wegweisendes Tesla-Urteil" "Ein Berner Regionalgericht entschied heute Donnerstag, ob ein Tesla-Fahrer trotz eingeschaltetem Assistenzsystem für einen Crash verantwortlich ist." https://www.blick.ch/news/schweiz/das-fahr-assistenz-system-soll-schuld-am-crash-sein-tesla-lenker-fordert-mildernde-umstaende-id7650500.html In dem Video im nächsten Link sieht man, wie der Tesla drauframmelt: https://www.aargauerzeitung.ch/limmattal/zuerich/schweizer-tesla-fahrer-baut-wegen-autopilot-unfall-auf-a1-130310981 [Mod: obiger Link ist tot, der hier funktioniert noch: https://www.20min.ch/story/richter-laesst-autopilot-ausrede-nicht-gelten-227025978580 ] Fand auf Youtube auch einen Test, wo so ein Autopilot bei einem kommenden Kreisverkehr einfach gerade aus weiter fahren wollte. Hingegen kann man bei Youtube eine Menge Videos von Usern sehen, die auf der Autobahn fahrend auf den vorderen Sitzen "Schiffle versenken" spielen oder man sich gleich auf die Rückbank begeben hat. Nutzer des Auto-Piloten oder dieser sog. Assistenzsystem sollten das eigene Sparbuch zur Regulierung des Schadens oder zumindest der Zahlung einer deftigen Geldstrafe immer gut gefüllt halten.
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Das Tesla System wird vom Hersteller ausdrücklich als NICHT-Autopilot beworben und es wird stark auf die Verantwortung des Fahrers hingewiesen. Insofern ist das Urteil konsequent und richtig.
Nun, auch in DE haben wir erstmal die Gefährdungshaftung. Der Betreiber einer potentiell gefährlichen Anlage, und dazu gehört auch ein Auto, haftet für die dadurch verursachten Schäden. Nachgelagert kann der Betreiber sich dann einen Schuldigen suchen und in Regress nehmen: den Hersteller, der gegen den geltenden Stand der Technik verstoßen hat, oder andere Verkehrsteilnehmer, die unerwartet Verkehrsregeln verletzt haben.
soul e. schrieb: > Nun, auch in DE haben wir erstmal die Gefährdungshaftung. Der Betreiber > einer potentiell gefährlichen Anlage, und dazu gehört auch ein Auto, > haftet für die dadurch verursachten Schäden. Ja, wenn das Auto ohne Autopilot und Fahrer ins Rollen gerät, muss der Schaden ja auch bezahlt werden. Jede andere Entschei- dung wäre m.E. lebensfremd.
Gustav K. schrieb: > Nutzer des Auto-Piloten oder dieser sog. Assistenzsystem sollten das > eigene Sparbuch zur Regulierung des Schadens oder zumindest der Zahlung > einer deftigen Geldstrafe immer gut gefüllt halten. "Assistenzsystem" sagt doch eh schon alles, oder?
Beitrag #5322226 wurde von einem Moderator gelöscht.
Gustav K. schrieb: > In dem Video im nächsten Link sieht man, wie der Tesla drauframmelt: Na dann sieht dir mal das Video nochmal an. Der Autopilot hat richtig reagiert-und gebremst. Fehlverhalten (Teilschuld) könnte mann den Autofahrer, welcher zu spät und knapp überholt hat -> vorwerfen.
Richard B. schrieb: > Der Autopilot hat richtig reagiert-und gebremst. Der Nicht-"Autopilot" hat einen Scheiß gemacht. Was bringt mir dieses ganze Geraffel an Sensorik und Software, wenn diese Karre bei gefühlt 30 km/h nicht mal RECHTZEITIG darüber informiert, dass sich ein STEHENDES Objekt auf meiner Spur befindet. Nein, da fängt das System ca. 3 m vorher an zu piepen (habs mal abgeschätzt im Video), da hat der Fahrer nicht mal mehr Zeit den Blick von seinem P*rnohäftchen auf den Straßenverkehr zu lenken und inklusive Reaktionszeit rechtzeitig zu bremsen. Assistenzsysteme sollen mich unterstützen und ein Gewinn an Sicherheit bringen. Hier hat das System (HW, SW, Konzept oder Verschleiß??) versagt! Der Fahrer hätte mit dem Wissen, dass das Fahrzeug keinerlei Notbremsschnickschnap hat, rechtzeitig gebremst. Die Aufmerksamkeit des Fahrers war ja schließlich da...
Martin S. schrieb: > Was bringt mir dieses > ganze Geraffel an Sensorik und Software, wenn diese Karre bei gefühlt 30 > km/h nicht mal RECHTZEITIG darüber informiert, dass sich ein STEHENDES > Objekt auf meiner Spur befindet. Weil das stehende Fahrzeug vom einen (Human-) Idioten verdeckt worden war. Martin S. schrieb: > Hier hat das System versagt! So wie der Fahrer des vorausfahrenden PKW ;) Der hätte eigentlich stehen bleiben müssen-statt andere zu nötigen! Martin S. schrieb: > Die Aufmerksamkeit des Fahrers war ja schließlich da... Wegen Menschen, wie diesen (siehe oben) ist mir dasselbe ohne Autopilot auch schon öfters beinahe passiert. Da hilft nur eines -> Abstand halten!
Richard B. schrieb: > Na dann sieht dir mal das Video nochmal an. > Der Autopilot hat richtig reagiert-und gebremst. > > Fehlverhalten (Teilschuld) könnte mann den Autofahrer, > welcher zu spät und knapp überholt hat -> vorwerfen. Richard B. schrieb: > So wie der Fahrer des vorausfahrenden PKW ;) > Der hätte eigentlich stehen bleiben müssen-statt andere zu nötigen! Was für ein Blösinn. Der Verkehr wurde zweispurig an der Baustelle vorbei geleitet. Das voraus fahrende Fahrzeug hat den Blinker an und fährt auf der Spur schon weit rechts. Die Fahrzeuge auf der rechten Spur fahren schon auf dem rechten Begrenzungsstreifen. Der Vorausfahrende überholt zudem überhaupt nicht, er weicht einem Hindernis aus. Und genötigt wurde da auch keiner. Der Tesla hingegen scheint kurz vor der Notbremsung nämlich noch zu beschleunigen, man vergleiche mal die Geschwindigkeit mit dem Auto unmittelbar auf der rechten Seite. Der Tesla übersieht schlicht das Hindernis an linken Fahrbahnrand, da hat der tolle "Autopilot" einfach versagt.
Also ich verstehe das bashing des vorausfahrenden auch nicht. Wären seine Nachbarn stur geblieben, hätte er angehalten. Der Tesla Fahrer hat gepennt. Hätte ich auch, aber sowas wird ein Autopilot die nächsten Jahre nicht hin bekommen: abschätzen ob im Sonderfall genug Platz sein wird. Wenn Sicherheit vor geht, legt so ein auto regelmäßig vollbremsungen hin, weil ein Auflieger zuckelt oder ein Bauarbeiter Hütchen verteilt. Das wäre genauso gefährlich.
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Achim S. schrieb: > Also ich verstehe das bashing des vorausfahrenden auch nicht. Ich bin kein Tesla Fan, aber das wird hier ein Tesla-Bashing. Fakt ist: In diesem auf der Auswertung der Fahrzeugdaten basierenden Bericht stehe, dem Tesla sei ein Fahrzeug vorausgefahren, das plötzlich die Spur gewechselt habe. Das würde ich auch so interpretieren. Doch für das Gericht ist klar: Der Fahrer ist selber schuld am Crash. Richter Manuel Blaser begründete die Entscheidung damit, dass auch ein Fahrer eines Tesla mit all seinen technischen Hilfsmitteln wie Autopilot und Notbremsfunktion immer noch Herrscher über das Fahrzeug sein müsse. Der Beschuldigte sei aber vor dem Unfall schlicht unaufmerksam gewesen. Eine andere Erklärung für den Crash gebe es nicht. Das ist in AT definitiv nicht so. Schuld aufs Auto abwälzen geht nicht. Das ist klar. Aber diese Situation ist wesentlich komplexer als: Du bist schuld. Sein letzter Satz ist nur noch müll. Der hat gar keine Ahnung. Eine Baustelle in AT wird scheinbar anderes abgesichert (siehe Bild). Fahrzeug abstellen, wie der das gemacht hat, geht nicht.
Georg G. schrieb: > Das Tesla System wird vom Hersteller ausdrücklich als NICHT-Autopilot > beworben ... M.W. wollte man ursprünglich technologisch mal wieder ganz vorne sein und hat das System anfangs als vergleichbaren Autopiloten beworben. Nachdem man bemerkt hat, dass ein Teil der Kundschaft das wörtlich nahm (wechseln auf die Rückbank usw.), wurde aus dem Autopiloten einen NICHT-Autopilot. Nach dem Urteil wird auf jeden Fall klar, dass man bei Nutzung dieser Assistenzsysteme für Fehlleistungen des Systems haftet.
Richard B. schrieb: > Der Beschuldigte sei aber vor dem Unfall schlicht unaufmerksam gewesen. > Eine andere Erklärung für den Crash gebe es nicht. Bei der ganzen Geschichte gibt es ein zentrales Problem: Entweder ich habe ein System, das sicher funktioniert, oder es funktioniert nicht zuverlässig, dann hat es im Auto nichts verloren. Auf so ein System wird man sich früher oder später verlassen (auch wenn man es laut Handbuch nicht soll) und z.B. was lesen, wenn es wegen dichtem Verkehr nicht vernünftig vorwärts geht. Dann dem Fahrer den schwarzen Peter zuzuschieben, wenn der Automat auffährt ist m.E. nicht korrekt.
Gustav K. schrieb: > Bei der ganzen Geschichte gibt es ein zentrales Problem: Entweder ich > habe ein System, das sicher funktioniert, oder es funktioniert nicht > zuverlässig, dann hat es im Auto nichts verloren. Wenn man jemand trotz ABS, ESP etc. ins Schleudern kommt, gehören dann die Systeme nicht ins Auto? Das heißt Assistenzsystem, er unterstützt nur den Fahrer. Überwachen kann anstrengender sein, als selbst zu fahren. Selbst in einem modernen Verkehrsflugzeug müssen die Piloten den Autopiloten überwachen. Gustav K. schrieb: > Dann dem Fahrer den > schwarzen Peter zuzuschieben, wenn der Automat auffährt ist m.E. nicht > korrekt. Doch! RTFM!
Richard B. schrieb: > Na dann sieht dir mal das Video nochmal an. > Der Autopilot hat richtig reagiert-und gebremst. > > Fehlverhalten (Teilschuld) könnte mann den Autofahrer, > welcher zu spät und knapp überholt hat -> vorwerfen. Gut, dass man immer gleich einen Anderen findet, der schuldig ist... Natürlich ist der Tesla (mitsamt seinem verträumten Fahrer) schuldig. Denn diese völlig simple Situation hätte ein Fahrschüler in der allerersten Fahrstunde intuitiv beherrscht, ohne sie vorher einmal selber gesehen, erlebt oder gar trainiert zu haben. Gustav K. schrieb: > Auf so ein System wird man sich früher oder später verlassen Das erklärte Ziel des "Autopiloten" ist nicht, fehler- oder gar unfallfrei zu fahren, sondern nur besser als ein Mensch. Und einen Menschen, der noch schlechter fährt als dieser Automat ist schnell gefunden. Also ist logischerweise der Autopilot schon fertig. Richard B. schrieb: > Fakt ist: > In diesem auf der Auswertung der Fahrzeugdaten basierenden Bericht > stehe, dem Tesla sei ein Fahrzeug vorausgefahren, das plötzlich die Spur > gewechselt habe. > > Das würde ich auch so interpretieren. Ich nicht und nicht mal besagter unvorbereiteter Fahranfänger. Mir wäre in dieser Situation das Auto, das die Spur wechselt, nämlich völlig egal. Von dem geht keinerlei Gefahr aus. Zudem erkennt man den stehenden Lieferwagen völlig eindeutig von der allerersten Sekunde des Unfalls an und ich vermute, der Fahrer des vorausfahrenden Fahrzeugs hat sich sein Ausweichmanöver auch nicht erst auf den letzten 10 Metern ausgedacht. Seien wir ehrlich: diese Autopiloten fahren eigentlich auf dem kongitiven Niveau eines simplen Mehrzellers durch die Gegend. Und das ist beängstigend. Und beängstigend ist auch, dass diese halbgaren Autopiloten tatsächlich auf der Straße fahren dürfen und nicht automatisch bei einer Geschwindigkeit von 25mkm/h inaktiv werden müssen. Das sehe ich ein etwas bigottes Verhalten der Zulassungsbehörden: auf der einen Seite ist alles geregelt bis zur Prüfnummer auf dem Lämpchen für das hintere Nummernschild, aber auf der anderen Seite darf so ein halbgares Softwarekonstrukt versuchen, ein Fahrzeug bei hoher Geschwindigkeit auf der Strecke zu halten. Aber das hatten wir schon im Beitrag "Re: Erster Unfalltoter mit Autopilot von Tesla" und im Beitrag "Re: Alle Teslas sollen per Software-Update zu vollautonomen Fahrzeugen werden können - realistisch?"
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Lothar M. schrieb: > Natürlich ist der Tesla (mitsamt seinem verträumten Fahrer) schuldig. > Denn diese völlig simple Situation hätte ein Fahrschüler in der > allerersten Fahrstunde intuitiv beherrscht, ohne sie vorher einmal > selber gesehen, erlebt oder gar trainiert zu haben. Sehe ich ebenso. In dieser Situation die Schuld woanders zu suchen und den Autopiloten in Schutz zu nehmen, zeugt nur von blindem Technikfanatismus.
Den Effekt, das mit neuen Sicherheitsfeatures einige Fahrer risikoreicher fahren, gab es schon bei ABS und Airbag. Andererseits ist das was da als "Assistenzsysteme" verkauft wird, teilweise anstrengender, als einen 20 Jahre alten Wagen zu fahren. Wir haben als Firmenwagen neue Passats. Das Kombiinstrument hat autistische Züge. Da ein Gong und dort ein Blinken wo man ohne RTFM nicht weiß, was die Karre einem eigentlich mitteilen will. Wenn ich dann die Kollegen fachsimpeln höre, wie man sich am besten mit den Marotten engagiert, wenn bspw. auf der Autobahn beim Fahren in der 2. Spur permanent jeder LKW in der 1. Spur als Hindernis auf der eigegen Spur angemeckert wird und welcher Workaround da funktioniert, da lobe ich mir meinen 20 Jahre alten Passat. Der hat Klima, Automatic und Winterpaket, bringt mich halbwegs komfortabel von A nach B und geht mir nicht auf den Sack! Da sind die Zuständigkeiten eindeutig geklärt und das ist auch gut so :-)
Richard B. schrieb: > So wie der Fahrer des vorausfahrenden PKW ;) > Der hätte eigentlich stehen bleiben müssen-statt andere zu nötigen! Damit dann der Tesla ihm draufbrummt? Er hat doch ordnungsgemäß geblinkt vor dem Spurwechsel. Und auch die Warnblinker des stehenden Fahrzeugs waren lange genug sichtbar. Auch alle anderen Fahrer haben die Situation problemlos erkennen können und sind nahe an den Seitenstreifen herangefahren. Der Teslafahrer hat riesen Glück gehabt, daß es nur bei 20km/h passiert ist und nicht bei 120km/h.
Georg G. schrieb: > Das Tesla System wird vom Hersteller ausdrücklich als NICHT-Autopilot > beworben ... Eben ein Video mit Werbeauschnitten von TESLA gesehen: "Anfang 2016 führt TESLA den Autopiloten per Software-Update ein ..." Also Autopilot und nicht "Nicht-Autopilot". https://www.youtube.com/watch?v=mwXbL33F3ls Am Ende des Videos sieht man eine Animation zu dem tödlichen Unfall in den USA: Auch diese Situation hätte ein Fahrschüler in der ersten Fahrstunde gemeistert. Nur ein zu 100% Blinder würde die gigantische seitliche Fläche des Riesenlasters übersehen.
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Gustav K. schrieb: > > Am Ende des Videos sieht man eine Animation zu dem tödlichen Unfall in > den USA: Auch diese Situation hätte ein Fahrschüler in der ersten > Fahrstunde gemeistert. Nur ein zu 100% Blinder würde die gigantische > seitliche Fläche des Riesenlasters übersehen. Tja, könnte man vielleicht glauben. Tatsächlich ist das wohl ein Unfallschwerpunkt, an der es genau solche Unfälle schon häufiger gegeben hat. Gruss Axel
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Bin im Netz auch über die Information gestolpert, dass dieser Autopilot auch mal eben in den Gegenverkehr steuert. Den Vorgang gibt es in einem Video zu sehen, das Anfangs auch auf den Schweizer Fall eingeht (ab 0:44): https://www.youtube.com/watch?v=h4_EURhSBh8
Die Bezeichnung Autopilot für dieses dumme Stück Software ist schlicht falsch.
Gustav K. schrieb: > Bin im Netz auch über die Information gestolpert, dass dieser Autopilot > auch mal eben in den Gegenverkehr steuert. Ein solches Szenario wird in den Tesla-Foren mehrfach beschrieben. Die Tesla-Software hält offenbar reproduzierbar die üblichen Bitumenstreifen, die kleine Risse im Asphalt abdecken sollen, wenn sie längs zur Fahrrichtung liegen, sehr oft für die neue Fahrbahnmittelmarkierung und versucht dann bspw. auf der linken AB-Spur, den Wagen noch weiter nach links zu ziehen - und zwar ziemlich plötzlich. Es gab deswegen schon mehrere Beinaheunfälle und zerstörte Felgen. Denn die Software scherte sich dann auch plötzlich nicht mehr um die Fahrbahnbegrenzung zum Mittelstreifen hin. Und auch die Kamerasysteme und andere Sensoren waren offenbar nicht in der Lage, den bebauten Mittelstreifen zu erkennen und den Wagen davon abzuhalten, in diesen zu steuern. Schon dieses eine Beispiel (wohlgemerkt von Tesla-Fans) zeigt doch, wie unausgereift und deswegen wirklich gefährlich diese Software noch ist. Man möchte sich nicht ausmalen, was passiert wäre, wenn es dort nur eine doppelte durchgezogene Mittellinie gegeben hätte. Mir ist es auch ein Rätsel, wie eine solche Software, die wirklich den kompletten Wagen steuern kann, vom KBA die Zulassung erhalten hat, zumal sie ja permanent geändert und Dinge ergänzt werden und andere nicht mehr funktionieren.
Nun ja - die Zulassung hat das Stück Software ja nur als Assistenzsystem, jedenfalls in Deutschland. Und IIRC wird der Tesla-Autopilot auch in Amerika nur als Stufe 2-Autonom angesehen, auch dort hat also nach wie vor der menschliche Fahrer die Verantwortung. Man DARF sich daher nicht auf dieses Stück Software verlassen, auch wenn das noch so verlockend ist. Offensichtlich tun einige Leute das trotzdem. Und da hätten wir das "falsche" Benutzen von Assistenzsystemen, was im Thread "PKW mit Spurhalteassistent" als lächerlich hingestellt wurde.
Matthias L. schrieb: > Nun ja - die Zulassung hat das Stück Software ja nur als > Assistenzsystem, jedenfalls in Deutschland. Und IIRC wird der > Tesla-Autopilot auch in Amerika nur als Stufe 2-Autonom angesehen, auch > dort hat also nach wie vor der menschliche Fahrer die Verantwortung. exakt, Tesla hat offiziell SAE Level 2 - d.h. die Hände müssen am Lenkrad sein, und im aktuellen Release wird das auch erzwungen (früher hat's nur gepiept, jetzt schaltet sich das System für den Rest der Fahr ab, falls man die Hände zu lange von Lenkrad nimmt).
Holger S. schrieb: > Der Tesla übersieht schlicht das Hindernis an linken Fahrbahnrand, da > hat der tolle "Autopilot" einfach versagt. Da genau 1:1 das selbe: http://www.autobild.de/artikel/autonomes-fahren-tesla-unfall-10667505.html Und da rechts: https://www.welt.de/wirtschaft/article172788064/Tesla-rast-mit-Autopilot-in-geparkten-Feuerwehrwagen.html Also, ein Feuerwehrauto übersehen, das schafft ja nicht mal ein Fahranfänger. Und er schafft es erst recht nicht, das Feuerwehrfahrzeug dann auf der Standspur anzufahren. Andere Komponenten in KFZ müssten bei solchen Vorkommnissen eine Rückrufaktion durchlaufen und auf jeden Fall erst mal deaktiviert werden. Jan L. schrieb: > d.h. die Hände müssen am Lenkrad sein, und im aktuellen Release wird > das auch erzwungen Das wird aber so nicht dargestellt: https://www.tesla.com/de_DE/autopilot Wenn man sich dann das Werbevideo und vor allem die mittlere Kamera rechts mal langsam ansieht, dann möchte man als Fußgänger nicht am Straßenrand laufen, wenn so ein Technikgläubiger mit seinem Spielzeug an einem vorbeifahren will... Und noch mal als Zusammenfassung von dieser Seite: "Autonomes Fahren bietet ein wesentlich höheres Sicherheitspotenzial als ein menschlicher Fahrer."
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Lothar M. schrieb: >> d.h. die Hände müssen am Lenkrad sein, und im aktuellen Release wird >> das auch erzwungen > Das wird aber so nicht dargestellt: > https://www.tesla.com/de_DE/autopilot Werbebla halt; was durchaus stimmen mag (auch wenn es Fachleute gibt, die die Fokussierung auf Kameras als "Sensoren" skeptisch sehen): "Alle in unserem Werk hergestellten Tesla-Modelle einschließlich des Model 3 sind mit der notwendigen Hardware für autonomes Fahren ausgerüstet. " Die Software aber, die das möglich machen/nutzen soll, soll nach aktuellen Plänen "Ende 2019"(!) ausgerollt werden. Es gab ja einen ziemlichen Rückschlag, was die Software betrifft, als vor (AFAIK) 2 Jahren die zuständige Firma abgesprungen ist. Seit dem strickt Tesla was Eigenenes, und erst die jüngsten Releases kommen so langsam wieder an das Niveau der alten Version ran...
>Es gab ja einen ziemlichen Rückschlag, was die Software betrifft, es gibt (soweit ich weiß) inzwischen schon den 3. Versuch eines "Autopiloten" für Tesla https://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Autopilot >"Alle in unserem Werk hergestellten Tesla-Modelle einschließlich des >Model 3 sind mit der notwendigen Hardware für autonomes Fahren >ausgerüstet. " stehende Hindernisse werden (auch bei Deutschen Automarken) vom Notbrems System nicht erkannt. bin das Model X mal (mehrere Minuten) auf der Autobahn im "Beta"Autopiloten gefahren.. hier nicht aufmerksamer zu fahren, als ohne, wäre tödlich.. (Reaktionszeit ist ja länger, Hände weiter weg vom Lenkrad usw. ) wer das Video gesehen hat, und behauptet der Fahrer ist nicht 100% schuld, dem ist ja wohl nicht zu helfen.. der fährt ja pfeil gerade ein ein stehendes Auto dass man schon EWIG vorher sieht.. wer erwartet dass solche systeme im Auto funktionieren, braucht sich nur die Zuverlässigkeit seines Regesnsensors (Geschwindigkeit Scheibenwischer) anschauen..
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Das Problem mit der ganzen Software ist immer, dass der normale Betrieb schnell funktioniert. Sobald jedoch etwas spezielles vorhanden ist, was es zig-1000 fach in unserem alltäglichen Leben gibt und wir im Unterbewusstsein ohne Probleme verarbeiten, muss eine Ausnahme hinzuprogrammiert werden. Deshalb, vermute ich, wird es noch lange gehen, bis so ein Autopilot zu 99,99% funktioniert (100% wird er nie, der Mensch jedoch auch nie :) Das selbe Problem hat aus meiner Sicht die gesamte KI. Sie kann nicht improvisieren, wie wir das können.
TM F. schrieb: > Deshalb, vermute ich, wird es noch lange > gehen, bis so ein Autopilot zu 99,99% funktioniert (100% wird er nie, > der Mensch jedoch auch nie :) Zu fast 100%, wie ein Mensch, kann es funktionieren unter gewissen Rahmenbedingungen. - Stadtverkehr, max. 50km/h - Gute sichtbare Verkehrsführung - Nur autonom fahrende Fahrzeuge auf der Straße - ....
Rick M. schrieb: > Zu fast 100%, wie ein Mensch, kann es funktionieren unter gewissen > Rahmenbedingungen. > - Stadtverkehr, max. 50km/h > - Gute sichtbare Verkehrsführung > - Nur autonom fahrende Fahrzeuge auf der Straße > - .... - keine Baustellen - keine Fußgänger - keine Radfahrer - kein Schnee - keine umfallenden Bäume - kein Müll auf der Straße Das sieht nicht gut aus ;-)
Chris D. schrieb: > Das sieht nicht gut aus ;-) In Utopia wäre es möglich :P Es gibt einige nützliche Tools, wie der automatische Abstandsregler oder der Müdigkeitsdetektor. Die Hände jedoch ganz vom Steuer zu lassen können wird schwierig.
Robert L. schrieb: > wer das Video gesehen hat, und behauptet der Fahrer ist nicht 100% > schuld, dem ist ja wohl nicht zu helfen.. der fährt ja pfeil gerade ein > ein stehendes Auto dass man schon EWIG vorher sieht.. Wenn ein stehender Lieferwagen mit laufender Warnblinkanlage schon nicht erkannt wird, was bleibt von dem ganzen Quatsch dann noch übrig? Würde der "Autopilot" auch ungebremst in eine Betonmauer krachen?
Gu. F. schrieb: > Würde der "Autopilot" auch ungebremst in eine Betonmauer krachen? Lässt sich so eine Betonmauer evtl. am ehesten mit einem querstehenden großen weißen LKW simulieren? Dann: ja...
Chris D. schrieb: > Mir ist es auch ein Rätsel, wie eine solche Software, die wirklich den > kompletten Wagen steuern kann, vom KBA die Zulassung erhalten hat, zumal > sie ja permanent geändert und Dinge ergänzt werden und andere nicht mehr > funktionieren. Ganz genau. Hier fäng alles an! Lothar M. schrieb: > Gut, dass man immer gleich einen Anderen findet, der schuldig ist... Hier geht es um Teilschuld. Es waren immerhin mehrere Fahrzeuge beteiligt. Lothar M. schrieb: > Natürlich ist der Tesla (mitsamt seinem verträumten Fahrer) schuldig. Nö, das sagt auch das Gericht. Schuld ist hier nur der Autofahrer. Wie gesagt, in AT bekämen die anderen zwei womöglich auch eine Teilschuld. Peter D. schrieb: > Damit dann der Tesla ihm draufbrummt? Das wäre jetzt eine -> Mutmaßung ;) Icke ®. schrieb: > In dieser Situation die Schuld woanders zu suchen und > den Autopiloten in Schutz zu nehmen, zeugt nur von blindem > Technikfanatismus. Kaum einer nimmt den Autopiloten in Schutz. Da hast du etwas missverstanden. Rick M. schrieb: > Wenn man jemand trotz ABS, ESP etc. ins Schleudern kommt, gehören dann > die Systeme nicht ins Auto? > Das heißt Assistenzsystem, er unterstützt nur den Fahrer. > Überwachen kann anstrengender sein, als selbst zu fahren. Ich verstehe es auch nicht, warum sich die Leute aufs Tesla's Autopilot versteifen? Bei Auffahren schreit auch keiner "das war mein ABS"
Richard B. schrieb: > Ich verstehe es auch nicht, warum sich die Leute aufs Tesla's Autopilot > versteifen? > Bei Auffahren schreit auch keiner "das war mein ABS" Assistenzsysteme sollen MICH (!) beim Fahren unterstützen, nicht ICH die Assistenzsysteme beim Fahren überwachen. Da kann ich fast lieber selbst fahren, wenn es dann trotz unterstützender Assistenzsysteme kracht, bin ich Schuld, keine Software. Einen Fahranfänger kann ich fragen oder auf etwas hinweisen, siehst du das Auto da rechts, etc. Das vollautonome Assistenzsystem wird mir nicht antworten. Was ist dann stressfreier - selbst ist der Mann oder aufpassen, das das Fahrzeug nicht plötzlich und unvermutet Mist baut?
Richard B. schrieb: > Wie gesagt, in AT bekämen die anderen zwei womöglich auch eine > Teilschuld. Der Lieferwagenfahrer vielleicht, haengt von den Vorschriften ab. Der Kombi vor dem Tesla? Warum? Weil der sich rechtzeig aus dem Staub gemacht hat, um nicht als Prellbock zu dienen? Auf solche Ideen kommen nur Anwaelte. Matthias
Matthias S. schrieb: > Der Kombi vor dem Tesla? Warum? Weil der sich rechtzeig aus dem Staub > gemacht hat, um nicht als Prellbock zu dienen? > > Auf solche Ideen kommen nur Anwaelte. Ja, nennt man zurückschauendes Fahren. So wie man vor leichten Kurven leicht blinkt, damit der Hintermann das Lenkrad entsprechend einschlagen kann. Eine rücksichtslose Fahrweise wird nicht länger geduldet!
Es gibt immer wieder Fälle, da landet ein Autofahrer im Wasser, weil er sich auf sein Navi verläßt. Von Menschen geschaffene Software ist selten ausgereift und fehlerfrei. Unfälle wird es daher immer geben. Ich habe auch Zweifel, dass nicht technikaffine Nutzer in der Lage sind, ihren Videorecorder, ihre Heizung oder ihren Autopiloten zutreffend zu bedienen. Einzige Frage ist, ob die Unfallhäufigkeit von Autopilotfahrzeugen höher ist als bei humidgesteuerten Fahrzeugen. Erst wenn man dies sicher verneinen kann, ist die Zeit reif für autonomes Fahren. Ich meine, es ist bereits soweit.
Karl K. schrieb: > Ich meine, es ist bereits soweit. Solange eines der wenigen Autos, die das können, bei bestem Wetter in ein Feuerwehrfahrzeug fährt, sicher nicht. Und wenn es tausendmal bremst, aber beim tausendersten Mal stockvoll irgendwo reindonnert, dann erst recht nicht. Zitat aus den Links oben:
1 | «Ja, ich hätte früher reagieren können», schreibt der Fahrer zu seinem Video. |
2 | «Aber wenn ein Auto 1000 Mal abbremst, dann vertraut man auch beim nächsten Mal darauf.» |
Karl K. schrieb: > ist die Zeit reif für autonomes Fahren. Ich meine, es > ist bereits soweit. Dann melde Dich bitte als Crash-Test-Dummy für Fahrversuche mit derlei Firlefanz-Autopiloten. Oder ist es mit der Überzeugung doch nicht so weit her?
Richard B. schrieb: > Wie gesagt, in AT bekämen die anderen zwei womöglich auch eine > Teilschuld. Naja, Lesen scheint nicht gerade eine Stärke von dir zu sein, deshalb hier noch mal ein Zitat aus dem ganz oben verlinkten Artikel: "Das Elektroauto war damals bei einer Baustelle mit einem Fahrzeug des Werkhofs Bern zusammengekracht." Oder mit anderen Worten, er ist auf ein BAUSTELLENFAHRZEUG aufgefahren, welches am Anfang der Baustelle stand. Wahrscheinlich zur Absicherung und Schutz der Arbeiter.
Gustav K. schrieb: > Georg G. schrieb: >> Das Tesla System wird vom Hersteller ausdrücklich als NICHT-Autopilot >> beworben ... > > M.W. wollte man ursprünglich technologisch mal wieder ganz vorne sein > und hat das System anfangs als vergleichbaren Autopiloten beworben. Meines Wissens hat Tesla das nie getan, könntest Du Deine Behauptung bitte belegen? Vielen Dank. > Nachdem man bemerkt hat, dass ein Teil der Kundschaft das wörtlich nahm > (wechseln auf die Rückbank usw.), wurde aus dem Autopiloten einen > NICHT-Autopilot. Wie gesagt: es war noch nie ein Autopilot und wurde meines Wissens auch niemals als solcher beworben. Aber das ist wohl wie mit damals mit dem ABS und später mit den Firewalls: weil manche Menschen sich dadurch sicherer fühlten, sind sie größere Risiken eingegangen, die Psychologie dahinter nennt sich Risikokompensation oder Peltzmann-Effekt. > Nach dem Urteil wird auf jeden Fall klar, dass man bei Nutzung dieser > Assistenzsysteme für Fehlleistungen des Systems haftet. Sowieso -- einerseits als Fahrer, andererseits aber auch als derjenige, der ein KFZ bewegt. Der Jurist spricht hier von Betriebsgefahr: schon dadurch, daß Du ein tonnenschweres Fahrzeug bewegst, gefährdest Du andere.
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Sheeva P. schrieb: > Wie gesagt: es war noch nie ein Autopilot und wurde meines Wissens auch > niemals als solcher beworben. Du hast den Link auf die Tesla HP weiter oben nicht gesehen? Dort und auch in der Handyversion meine ich relativ klar diese ASCII Kombination zu erkennen. Und wenn ich meinen Tesla konfiguriere, dann kann ich wieder den Autopiloten auswählen...
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Gerald B. schrieb: > Wir haben als Firmenwagen neue Passats. Das Kombiinstrument hat > autistische Züge. Da ein Gong und dort ein Blinken wo man ohne RTFM > nicht weiß, was die Karre einem eigentlich mitteilen will. Hacker's secrets #7: Hackers read manuals. > [...] da lobe ich mir meinen 20 Jahre alten Passat. > Der hat Klima, Automatic und Winterpaket, bringt mich halbwegs > komfortabel von A nach B und geht mir nicht auf den Sack! Da sind die > Zuständigkeiten eindeutig geklärt und das ist auch gut so :-) Tatsächlich kann ich die Assistenten ganz nach Bedarf und Belieben ein- und ausschalten -- oder natürlich übersteuern.
Robert L. schrieb: > stehende Hindernisse werden (auch bei Deutschen Automarken) vom Notbrems > System nicht erkannt. Das kann ich bestätigen, steht aber natürlich auch im Handbuch.
TM F. schrieb: > Es gibt einige nützliche Tools, wie der automatische Abstandsregler oder > der Müdigkeitsdetektor. Unbedingt! > Die Hände jedoch ganz vom Steuer zu lassen können wird schwierig. Naja, bisher jedenfalls... ;-) Aber dann gibt es da noch einige Aspekte, die mir in der Diskussion fast immer zu kurz kommen. Erstens, wie schnell die Entwicklung in den letzten Jahren gegangen ist: noch vor sechs Jahren bin ich eine damals flammneue MB E-Klasse gefahren, dabei waren ABS, ASR und der Tempomat das höchste der Gefühle. Heute haben Mittelklassewagen wie mein neuer Golf 7 bereits Assistenzsysteme, die zwar zugegeben noch relativ primitiv sind, jedoch alles in den Schatten stellen, was der Oberklassewagen vor sechs Jahren vorweisen konnte. Zweitens sind unsere Straßen seit Jahrzehnten nur auf menschliche Fahrer ausgelegt und ausgerichtet -- und schon dabei oftmals schlecht genug. Was passiert, wenn wir unsere Straßen zukünftig stärker auf Assistenzsysteme auslegen? Schon verbesserte Fahrbahnmarkierungen würden es der Sensorik erheblich erleichtern, die richtige Spur zu finden. Und die Kommunikation zwischen den Fahrzeugen (und sei es auch nur über verbesserte Blink- und Bremslichter, die sich von der Sensorik besser von zum Beispiel Ampeln unterscheiden lassen) bietet IMHO auch noch viele Möglichkeiten. Kurz gesagt: die Entwicklung steht immer noch an ihrem Anfang, findet aber offensichtlich ausgesprochen schnell statt. Und wenn wir es wirklich ernst meinen mit dem autonomen Fahren, müßten wir auch unsere Straßen und unsere Fahrzeuge weiter anpassen. Davon abgesehen befürchte ich, daß der heutige Individualverkehr in der langfristigen Sicht verlieren wird. Es tut mir im Herzen weh, aber es ist einfach ökonomischer und auch ökologischer Mist, wenn jeder Haushalt ein bis zwei Fahrzeuge hat, die im Schnitt vielleicht zwanzig Stunden am Tag herumstehen und dabei nur Standfläche zu beanspruchen -- aber alle mit hohem Ressourcen- und Energieaufwand produziert, genutzt und irgendwann auch wieder verschrottet oder recycelt werden müssen.
Gu. F. schrieb: > Würde der "Autopilot" auch ungebremst in eine Betonmauer krachen? Stand heute und ohne Notbremsassistenten: ja.
Richard B. schrieb: > Icke ®. schrieb: >> In dieser Situation die Schuld woanders zu suchen und >> den Autopiloten in Schutz zu nehmen, zeugt nur von blindem >> Technikfanatismus. > > Kaum einer nimmt den Autopiloten in Schutz. Verzeih', aber ich nehme den Assistenten in Schutz -- der im Übrigen kein Autopilot ist, sondern eben nur ein dummer Assistent. Solche Assistenzsysteme haben Grenzen, wie so ziemlich alle Systeme. Wenn Systeme außerhalb ihrer Grenzen betrieben werden, funktionieren sie nicht richtig. Wenn Du zum Beispiel versuchst, mit einem F1-Rennwagen einen Acker zu pflügen oder mit Deinem Traktor an einem F1-Rennen teilzunehmen, wärst Du in beiden Fällen wohl nicht besonders erfolgreich. Wenn Du versuchst, einen ATTiny13 direkt am Lichtnetz zu betreiben, da bleiben auch nur ein Häuflein Asche und geschmolzener Kunststoff übrig. Sowas würde hier, wo "steht im Datenblatt" oder "lies das Datenblatt" ja geradezu Standard-Textbausteine sind, niemanden wundern. Warum zerreißen sich hier dieselben Leute das Maul, wenn die Grenzen des Fahrassistenten eines Tesla-Fahrzeuges überschritten werden? Die Grenzen der Fahrassistenten sind im Handbuch beschrieben. Wer sich außerhalb dieser Grenzen bewegt, darf sich nicht beschweren, wenn das Ergebnis das ist, was in Programmierbüchern gerne als "undefiniertes Verhalten" bezeichnet wird. Peng! Daß dieselben Menschen, die sonst nicht müde werden auf Datenblätter und Application Notes zu verweisen, jetzt selbst das Lesen des Handbuches zu ihren Assistenzsystemen verweigern, hat schon eine gewisse Ironie. ;-) > Ich verstehe es auch nicht, warum sich die Leute aufs Tesla's Autopilot > versteifen? Weil das böses Karma ist, moderne Technik und so Teufelszeug. Es ist ein völlig normaler menschlicher Reflex, neuen Dingen erstmal skeptisch bis kritisch oder sogar ablehnend gegenüberzustehen. Vielleicht ist es ja eine genetische Sache, wie sie bei unbekanntem Essen bereits nachgewiesen ist. Die einen sind experimentierfreudig und nehmen Neuerungen positiv an, die anderen neigen zur Sicherheit nach dem Motto "was der Bauer nicht kennt, frißt er nicht".
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Sheeva P. schrieb: > Meines Wissens hat Tesla das nie getan, könntest Du Deine Behauptung > bitte belegen? Vielen Dank. Ich staune eben nicht schlecht: Kann es sein, dass du den Wald vor Bäumen nicht mehr siehst? Oben ein Screenshot eines Werbevideos.
Holger S. schrieb: > Lesen scheint nicht gerade eine Stärke von dir zu sein Was ein unfähige Zeitungsschmierer veröffentlich hat, juckt mich nicht die Bohne. Scheinbar hat dir das lesen des Artikels nicht viel genutzt... Holger S. schrieb: > "Das Elektroauto war damals bei einer Baustelle > mit einem Fahrzeug des Werkhofs Bern zusammengekracht." Ja, weil nicht ordnungsgemäß abgestellt! Holger S. schrieb: > Wahrscheinlich zur Absicherung und Schutz der Arbeiter. a) Mutmaßung und b) Das ist, in diese Form keine zulässige Absicherung eine Baustelle. Um das richtig zu beurteilen ist das Video ohnehin zu kurz. Eine Schutzfunktion hatte das Fahrzeug immerhin erfüllt :)
Lothar M. schrieb: > Zitat aus den Links oben: >
1 | > «Ja, ich hätte früher reagieren können», schreibt der Fahrer zu seinem |
2 | > Video. |
3 | > «Aber wenn ein Auto 1000 Mal abbremst, dann vertraut man auch beim |
4 | > nächsten Mal darauf.» |
5 | > |
Im Handbuch meines Golf steht ausdrücklich, daß das Fahrzeug keine stehenden Hindernisse erkennen kann. Eindeutiger Fall von Read The Fine Manuel.
Sheeva P. schrieb: > Solche Assistenzsysteme haben Grenzen, wie so ziemlich alle Systeme. > Wenn Systeme außerhalb ihrer Grenzen betrieben werden, funktionieren sie > nicht richtig. So habe ich das auch gemeint. Sheeva P. schrieb: > Weil das böses Karma ist, moderne Technik und so Teufelszeug. Es ist ein > völlig normaler menschlicher Reflex, neuen Dingen erstmal skeptisch bis > kritisch oder sogar ablehnend gegenüberzustehen. Ja, schon. Das hier ist aber µController.net. Ich dachte die Leute sind etwas realistischer unterwegs.
Lothar M. schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> Wie gesagt: es war noch nie ein Autopilot und wurde meines Wissens auch >> niemals als solcher beworben. > Du hast den Link auf die Tesla HP weiter oben nicht gesehen? Dort und > auch in der Handyversion meine ich relativ klar diese ASCII Kombination > zu erkennen. > > Und wenn ich meinen Tesla konfiguriere, dann kann ich wieder den > Autopiloten auswählen... Auch für mich ist die ASCII-Kombination deutlich erkennbar. Heilige Krabbe, da haben sich die Tesla-Leute aber wirklich ein Ei gelegt. Wie kann man nur so dämlich sein...
Gustav K. schrieb: > Sheeva P. schrieb: >> Meines Wissens hat Tesla das nie getan, könntest Du Deine Behauptung >> bitte belegen? Vielen Dank. > > Ich staune eben nicht schlecht: Kann es sein, dass du den Wald vor > Bäumen nicht mehr siehst? Oben ein Screenshot eines Werbevideos. Vielen Dank, darauf hat auch Lothar bereits hingewiesen. Ich bin ehrlich gesagt schockiert, was diese Idioten versprechen.
Jan L. schrieb: > die Hände müssen am Lenkrad sein ... Hier muss ich nun doch nochmal nachhaken: Verstehe ich das jetzt richtig, der Automat lenkt und ich auch? Wo fahren wir dann hin? Der Stärkere gewinnt? In einem Video war zu sehen, dass der Automat in den Gegenverkehr lenkt und es beinahe zum Crash kommt. Der Fahrer reißt das Lenkrad im letzten Moment zurück. Dann: Führt der Automat bei einer Gefahr z.B. von der Seite eine Lenkkorrektur durch, obwohl ich die Hände am Lenkrad habe?
Richard B. schrieb: > Ja, schon. Das hier ist aber µController.net. > Ich dachte die Leute sind etwas realistischer unterwegs. Wir sind alle Menschen, und können uns nicht von menschlichen Reflexen und Verhaltensweisen frei machen.
Gustav K. schrieb: > Jan L. schrieb: >> die Hände müssen am Lenkrad sein ... > > Hier muss ich nun doch nochmal nachhaken: > > Verstehe ich das jetzt richtig, der Automat lenkt und ich auch? > Wo fahren wir dann hin? Der Stärkere gewinnt? Da kann ich bislang nur über den Tiguan reden: dessen Lenkautomaten kann man jederzeit übersteuern. Tatsächlich muß man sich Mühe geben, dessen Eingriff in die Lenkung zu fühlen, das geht auch nur auf perfekter Fahrbahn.
Sheeva P. schrieb: > Da kann ich bislang nur über den Tiguan reden: dessen Lenkautomaten kann > man jederzeit übersteuern. Als Elektroniker befällt mich beim Begriff "übersteuern" an dieser Stelle dann doch ein leichtes Unbehagen... ;-)
Die Entwicklung des Autonomen Fahrens ist wie die Entwicklung von Schachcomputern. Mit jeder Verbesserung ergeben sich neue Probleme, an die die Entwickler vorher gar nicht gedacht haben. Stand jetzt ist vielleicht: der Automat fährt so gut wie der durchschnittliche über78jährige Autofahrer. Maßstab muss aber der durchschnittliche Autofahrer sein.
Es wird mit dem autonomen Fahren genauso ablaufen, wie mit der künstlichen Intelligenz. Erst kommt der Hype und dann die Ernüchterung, daß der entgültige Durchbruch nicht zu schaffen ist. Ein Computer ist eben kein Mensch. Generell traue ich dem Computer kein vorausschauendes Fahren zu, wie man es in der Fahrschule lernt. Ein Mensch kann z.B. durch die Scheiben des vor ihm fahrenden Fahrzeugs blicken und so eine Gefahrensituation erkennen. Auch fährt ein Mensch an unübersichtlichen Stellen nicht spurmittig, sondern zum Vordermann versetzt. Ein Mensch kann sich viel leichter an Verkehrssituationen anpassen, als ein Computer und er lernt auch ständig dazu. Er merkt sich Situationen, wo es fast gekracht hat und versucht es das nächste mal besser zu machen.
Sheeva P. schrieb: > Weil das böses Karma ist, moderne Technik und so Teufelszeug. Es ist ein > völlig normaler menschlicher Reflex, neuen Dingen erstmal skeptisch bis > kritisch oder sogar ablehnend gegenüberzustehen. Das nennt man Erfahrung. > Vielleicht ist es ja eine genetische Sache, wie sie bei unbekanntem > Essen bereits nachgewiesen ist. Die einen sind experimentierfreudig und > nehmen Neuerungen positiv an, die anderen neigen zur Sicherheit nach dem > Motto "was der Bauer nicht kennt, frißt er nicht". Wäre ja besonders in diesem Falle besser gewesen. Sheeva P. schrieb: > Die Grenzen der Fahrassistenten sind im Handbuch beschrieben. Wer sich > außerhalb dieser Grenzen bewegt, darf sich nicht beschweren, wenn das > Ergebnis das ist, was in Programmierbüchern gerne als "undefiniertes > Verhalten" bezeichnet wird. Peng! > > Daß dieselben Menschen, die sonst nicht müde werden auf Datenblätter und > Application Notes zu verweisen, jetzt selbst das Lesen des Handbuches zu > ihren Assistenzsystemen verweigern, hat schon eine gewisse Ironie. ;-) Das mag ja stimmen, aber die Randbedingungen sind eben doch von erheblichem Einfluss. Leute, die Datenblaetter lesen und verstehen, koennten das hinbekommen, die ca. 100 Variablem staendig im Auge zu behalten und sich auch in kritischen Situationen danach zu richten. Die aber sehen keinen (oder nur sehr wenig) Nutzen. Lieschen Mueller oder der (vermutlich) Banker im Tesla dagegen, nutzen das einfach ohne genau zu verstehen, was sie da tun, das koennen sie ja auch in der noetigen Tiefe gar nicht verstehen. Matthias
Eigentlich ist der Name Autopilot von Tesla perfekt gewählt. Der Begriff Autopilot kommt ja von der Schifffahrt bzw. vom Flugzeug. Dort übernimmt er Routineaufgaben (Kurs halten, etc.), kann aber niemals einem Hindernis ausweichen oder sonstwie autonom agieren, er muss immer vom Menschen überwacht werden. https://de.wikipedia.org/wiki/Autopilot
Sheeva P. schrieb: > Vielen Dank, darauf hat auch Lothar bereits hingewiesen. Ich bin ehrlich > gesagt schockiert, was diese Idioten versprechen. Das ist die berühmte usamerikanische Großmäuligkeit. Auch grad beim amtierenden Präsidenten zu Bewundern. Made in usa ist für mich kein besonderes Qualitätsmerkmal sondern erst mal ein Hinweis genauer hinzuschauen. Auch wenn wir im Messgerätesektor verwöhnt wurden.
Peter D. schrieb: > Ein Mensch kann z.B. durch die Scheiben des > vor ihm fahrenden Fahrzeugs blicken und so eine Gefahrensituation > erkennen. Auch fährt ein Mensch an unübersichtlichen Stellen nicht > spurmittig, sondern zum Vordermann versetzt. Ein Mensch kann sich viel > leichter an Verkehrssituationen anpassen, als ein Computer und er lernt > auch ständig dazu. Er merkt sich Situationen, wo es fast gekracht hat > und versucht es das nächste mal besser zu machen. Pruuuust. Ist jetzt nicht Dein Ernst, oder ? Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Ist jetzt nicht Dein Ernst, oder ? Ist vielleicht etwas idealisiert dargestellt, aber ich halte die visuellen Fähigkeiten des Menschen für deutlich besser, als die einer Bildverarbeitungssoftware. Er kann auch kleinste Bildausschnitte in der Ferne beurteilen, ob sie für die Verkehrssituation relevant sind. Die Radar- und Kamerasoftware scheint dagegen nur das auswerten zu können, worauf direkte Sicht besteht. Vermutlich ist sich schon mit den Spiegeln an unübersichtlichen Ausfahrten völlig überfordert.
Gustav K. schrieb: > In dem Video im nächsten Link sieht man, wie der Tesla drauframmelt: > https://www.aargauerzeitung.ch/limmattal/zuerich/schweizer-tesla-fahrer-baut-wegen-autopilot-unfall-auf-a1-130310981 Das Video bezieht sich auf ein Unfall der erst später statt fand. Zumindest sag das: http://www.20min.ch/schweiz/bern/story/Tesla-Autopilot-ist-nicht-schuld-an-Unfall-27490756 Bei dem Unfall aus dem Urteil ist der Fahrer mit ca. 100 km/h auf ein Baustellenfahrzeug mit Anhänger gekracht. Ob der Vorausfahrende die Sicht verdeckt hat und ob/wie derjenige möglicherweise den Tesla-Fahrer durch "spätes" Ausweichen irritiert haben könnte, ist spekulativ. Die Schuld auf den "Autopiloten" zu schieben funktioniert imho aber nie. Das Video im Eingangslink ist trotzdem interessant: Ich spekuliere mal, dass der Tesla einerseits die Spur hält, andererseits dem vorausfahrenden Fahrzeug folgt. Dann ist der Vorausfahrende "plötzlich" weg und der Tesla sieht die "Wand" dennoch erst spät (für einen Computer). Die "Wand" war aber bereits die ganze Zeit da. Scheinbar sind die Sensoren nicht in der Lage, vor das vorausfahrende Fahrzeug zu schauen. Das wäre imho ein gravierendes Problem in der Sensorik/Software.
Peter D. schrieb: > Vermutlich ist sich schon mit den > Spiegeln an unübersichtlichen Ausfahrten völlig überfordert. Solange die Bildverarbeitung ein auf der Spur stehendes, grosses und auffaelliges Fahrzeug mit Warnblinklicht nicht erkennt, braucht man doch gar nicht ueber die Verarbeitung von Spiegelbildern nachdenken. Matthias
Peter D. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Ist jetzt nicht Dein Ernst, oder ? > > Ist vielleicht etwas idealisiert dargestellt, aber ich halte die > visuellen Fähigkeiten des Menschen für deutlich besser, als die einer > Bildverarbeitungssoftware. Er kann auch kleinste Bildausschnitte in der > Ferne beurteilen, ob sie für die Verkehrssituation relevant sind. > Die Radar- und Kamerasoftware scheint dagegen nur das auswerten zu > können, worauf direkte Sicht besteht. Vermutlich ist sich schon mit den > Spiegeln an unübersichtlichen Ausfahrten völlig überfordert. Das Problem hier ist das "kann", es müsste aber "könnte" sein. Die meisten Fahrer sind offensichtlich schon damit überfordert, eine Ampel in 50-100m Entfernung für die Entscheidung, ob man Geschwindigkeit erhöht, reduziert oder beibehält zu nutzen. Das ist leider die Realität. Theoretisch gibt es viele Gedankengänge die sich intelligente Fahrer machen, um sicher oder leider doch meist eher schnell ans Ziel zu kommen. In der Praxis wird das wenigste davon umgesetzt, meistens geht es nur aus reinem Glück gut. > Er merkt sich Situationen, wo es fast gekracht hat > und versucht es das nächste mal besser zu machen. Das Problem ist, wenn es bei diesem Lernprozess Tote und Verletzte gibt. Weiter oben schrieb jemand: >Also, ein Feuerwehrauto übersehen, das schafft ja nicht mal ein >Fahranfänger. Und er schafft es erst recht nicht, das Feuerwehrfahrzeug >dann auf der Standspur anzufahren. Das mag man glauben. Tatsache ist aber, dass es eine erhebliche Zahl an Unfällen gibt, bei denen LKW ungebremst in Stauenden fahren, bei denen Leute in Baufahrzeuge knallen, bei denen Polizisten getötet werden, weil jemand in deren Auto knallt, welches mit Blaulicht auf dem Standstreifen steht. Das ist so normal, dass es nur noch in den Regionalnachrichten bei den Verkehrsmeldungen gemeldet wird. Das führt jetzt dazu, dass man den Einbau von Assistenzsystemen in LKW verbindlich vorschreibt. Gruss Axel
Warum erkennen jetzt eigentlich die üblichen Assistenten im PKW keine stehenden Hindernisse während das beim LKW schon vorgeschrieben ist? Ist die Erkennung schwieriger?
Sheeva P. schrieb: > Kurz gesagt: die Entwicklung steht immer noch an ihrem Anfang, findet > aber offensichtlich ausgesprochen schnell statt. Das würde ich nicht unterschreiben. Es wird zwar gerade um den Tesla-"Autopiloten" ein ziemlicher Hype veranstaltet, aber die reinen Fakten sind dann doch sehr ernüchternd. Stand der Technik ist, dass man offenbar schon Probleme hat, Bitumenstreifen nicht für Fahrbahnmarkierungen zu halten und nicht auf stehende Fahrzeuge aufzufahren. Sobald auch nur eine Kleinigkeit außerhalb der Reihe geschieht, brechen diese Systeme "zusammen". Nicht umsonst hat Musk die Fahrt von Küste zu Küste abgeblasen und redet mittlerweile nur noch von möglichen Leveln autonomen Fahrens in ein paar Jahren. > Und wenn wir es > wirklich ernst meinen mit dem autonomen Fahren, müßten wir auch unsere > Straßen und unsere Fahrzeuge weiter anpassen. Das ändert aber alles nichts daran, dass es weiterhin Fußgänger, Radfahrer und vor allem immer wieder außergewöhnliche Situationen gibt. Wenn man während seiner Autofahrt darauf achtet, eigentlich sogar permanent. Es geht letztendlich nicht so sehr darum, dass ein AP besser als ein Mensch fährt, sondern dass der Mensch überhaupt in der Lage ist, den Verkehr auch unter widrigsten Bedingungen am Laufen zu halten. Das fängt bei Gesten an und hört bei vorausdenkendem Fahren noch längst nicht auf. > Davon abgesehen befürchte ich, daß der heutige Individualverkehr in der > langfristigen Sicht verlieren wird. Es tut mir im Herzen weh, aber es > ist einfach ökonomischer und auch ökologischer Mist, wenn jeder Haushalt > ein bis zwei Fahrzeuge hat, die im Schnitt vielleicht zwanzig Stunden am > Tag herumstehen und dabei nur Standfläche zu beanspruchen -- aber alle > mit hohem Ressourcen- und Energieaufwand produziert, genutzt und > irgendwann auch wieder verschrottet oder recycelt werden müssen. Jepp - das Problem lösen leider auch E-Mobile nicht: den Platzbedarf hat man ebenso, ebenso die Gefährdung anderer, Lärm und Feinstaub (wenn auch in geringerer Höhe). Wenn Individualverkehr, dann müssen die Fahrzeuge deutlich kleiner werden. Ideal wäre das Rad - umweltfreundlich, leise, platzsparend und deutlich weniger gefährlich :-) Und da haben wir doch mittlerweile wirklich Fahrzeuge, die man mit E-Antrieb gut betreiben kann. Es gibt dreirädrige Lastfahrräder, die durchaus auch schwere Dinge transportieren können usw. Für Schlechtwetterfahrten könnte man passende Leichtbaukabinen konstruieren - das wäre bzw. ist heute schon alles möglich. Natürlich wird der Handwerker mit seiner neuen Heizung weiterhin einen LKW benötigen - aber die meisten eben nicht mehr. Alleine, wenn man sich überlegt, wieviele Parkflächen plötzlich z.B. für Grünflächen zur Verfügung ständen, auch zweispurige Straßen könnte man wohl auf eine verkleinern (z.B. um eine als Radspur einzurichten). Es gäbe auch keine Staus mehr, Ampeln wären vermutlich auch überflüssig. Die Stadt wäre sehr ruhig, die Luft viel besser. Und schneller am Ziel als heute wäre man vermutlich auch noch. So geht es jedenfalls nicht mehr weiter.
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Peter D. schrieb: > Es wird mit dem autonomen Fahren genauso ablaufen, wie mit der > künstlichen Intelligenz. Erst kommt der Hype und dann die Ernüchterung, > daß der entgültige Durchbruch nicht zu schaffen ist. Ein Computer ist > eben kein Mensch. Das ist alles sehr relativ. Der Computer ist sicher nicht besser als der besonnen fahrende ausgeruhte vollkonzentrierte durchschnittliche Fahrer. Unfälle bauen gehäuft Fahranfänger und alte Fahrer. Selbstüberschätzung und nachlassende Reaktion. Bezogen auf diese Personengruppe ist der Computer vermutlich schon heute der bessere Fahrer. Zum Autofahren braucht es keine künstliche Intelligenz. Es ist - genau wie das Schachspiel - bereits dadurch erfassbar, dass eine nahezu Unendliche Vielzahl von Möglichkeiten rein mechanisch durchgerechnet wird. Die Zeiten, in denen gute menschliche Spieler Schachcomputer schlagen konnten sind lange Vorbei. Beim Autofahren ist es nicht anders. Wenn man den Autopilot entsprechend vorsichtig programmiert, kann er auch ein urplötzlich auftauchendes stehendes Hindernis beherrschen. Er muss dann nur etwas langsamer mit größerem Abstand Fahren - wo ist das Problem? Ich habe nicht den Anspruch, dass der Lenkassistent das Fahrzeug auf der linken oder mittleren Spur sicher durch den Verkehr steuert. Aber auf der rechten Spur hinter einem LKW herzuckeln, das kann er allemal genauso sicher wie ein durchschnittlicher menschlicher Fahrer.
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Chris D. schrieb: > > Ideal wäre das Rad - umweltfreundlich, leise, platzsparend und deutlich > weniger gefährlich :-) Und da haben wir doch mittlerweile wirklich > Fahrzeuge, die man mit E-Antrieb gut betreiben kann. Es gibt dreirädrige > Lastfahrräder, die durchaus auch schwere Dinge transportieren können > usw. > Für Schlechtwetterfahrten könnte man passende Leichtbaukabinen > konstruieren - das wäre bzw. ist heute schon alles möglich. Du hast grad das Velomobil wieder erfunden. Das Material ist da aber der Wille zum Umstieg fehlt.
Chris D. schrieb: > Sobald auch nur eine Kleinigkeit außerhalb der Reihe geschieht, brechen > diese Systeme "zusammen". Autonomes Fahren und KI entwickeln sich rasant. Die "Kleinigkeiten" werden weniger. Und wie schon von anderen geschrieben, haben auch Menschen Probleme mit so manchen "Kleinigkeiten". Für eine sinnvolle Diskussion müsste man die "Kleinigkeiten" qualifizieren und sich die Entwicklung dazu genauer angucken. Generell handelt es sich um einen Entwicklungsprozess. Man muss nicht sofort einen menschlichen Fahrer als Vergleich heranziehen. Ich sehe bspw. kurzfristig Perspektiven für Kolonnenfahrten auf der Autobahn (LKW). Mittelfristig für komplett automatisiertes (und auf automatisierten Verkehr ausgerichtete) Verkehrssysteme ohne "störende" menschliche Fahrer. Karl K. schrieb: > Zum Autofahren braucht es keine künstliche Intelligenz. Es ist - genau > wie das Schachspiel - bereits dadurch erfassbar, dass eine nahezu > Unendliche Vielzahl von Möglichkeiten rein mechanisch durchgerechnet > wird. Die Zeiten, in denen gute menschliche Spieler Schachcomputer > schlagen konnten sind lange Vorbei. Beim Autofahren ist es nicht anders. Gar nicht vergleichbar. Die Thematik der Sensorik fehlt beim Schach. Die Anzahl der Möglichkeiten sind nicht vergleichbar. Schach ist ein wohldefiniertes geschlossenes System. Definiere mir dagegen einmal "Autofahren". Edit/BTW: Die Überlegenheit der Schachprogramme ergibt sich nicht dadurch, dass sie alle Möglichkeiten durchrechnen; sondern aus einer Kombination von Durchrechnen (mit begrenzter Tiefe) und "Stellungsbewertung" die vom menschlichen Programmierer vorgegeben ist.
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Karl K. schrieb: > > Zum Autofahren braucht es keine künstliche Intelligenz. Es ist - genau > wie das Schachspiel - bereits dadurch erfassbar, dass eine nahezu > Unendliche Vielzahl von Möglichkeiten rein mechanisch durchgerechnet > wird. Die Zeiten, in denen gute menschliche Spieler Schachcomputer > schlagen konnten sind lange Vorbei. Beim Autofahren ist es nicht anders. > Beim Schachspiel hast du eine begrenzte Anzahl von Figuren, die jeweils nur bestimmte Züge machen können. Der Läufer wird sich nur diagonal bewegen und nicht über andere Figuren springen. Du hast Zeit zu antworten, es kommt nicht auf Bruchteile von Sekunden an. Bauernopfer darf es nicht im Straßenverkehr geben.
Mikro 7. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Sobald auch nur eine Kleinigkeit außerhalb der Reihe geschieht, brechen >> diese Systeme "zusammen". > > Autonomes Fahren und KI entwickeln sich rasant. Das sehe ich anders. Insbesondere die Algorithmenkonzepte dahinter (Deep learning etc.) sind mehr als alte Hüte, nur jetzt mit brutaler Rechenleistung. Entwickelt hat sich in dem Bereich - leider - in den letzten zwanzig Jahren nicht viel. Aber: mit diesen Algorithmen wird man kein vollautonomes Fahrzeug bauen können, einfach weil man sie nur mit bekannten Situationen füttert. Ich hatte das aber alles schon in anderen Threads ausgeführt. > Die "Kleinigkeiten" > werden weniger. Und wie schon von anderen geschrieben, haben auch > Menschen Probleme mit so manchen "Kleinigkeiten". Für eine sinnvolle > Diskussion müsste man die "Kleinigkeiten" qualifizieren und sich die > Entwicklung dazu genauer angucken. Eine Kleinigkeit sind bspw. Gesten, die mir ein anderer Verkehrsteilnehmer gibt. Ein autonomes Fahrzeug wird diese verstehen müssen, weil es sonst bspw. in der Rush-Hour Stunden am Kreisel steht und nicht hineinkommt. > Generell handelt es sich um einen Entwicklungsprozess. Man muss nicht > sofort einen menschlichen Fahrer als Vergleich heranziehen. Ich sehe > bspw. kurzfristig Perspektiven für Kolonnenfahrten auf der Autobahn > (LKW). Mittelfristig für komplett automatisiertes (und auf > automatisierten Verkehr ausgerichtete) Verkehrssysteme ohne "störende" > menschliche Fahrer. Auf der AB könnte das halbwegs funktionieren - aber auch da hat man mit Baustellen, Unfällen etc. immer Ausnahmesituationen. Auf allen anderen Straßen muss man jederzeit mit menschlichen Wesen rechnen, im Extremfall mit dem Mann mit der Handkarre auf der Straße ;-) > Karl K. schrieb: >> Zum Autofahren braucht es keine künstliche Intelligenz. Es ist - genau >> wie das Schachspiel - bereits dadurch erfassbar, dass eine nahezu >> Unendliche Vielzahl von Möglichkeiten rein mechanisch durchgerechnet >> wird. Die Zeiten, in denen gute menschliche Spieler Schachcomputer >> schlagen konnten sind lange Vorbei. Beim Autofahren ist es nicht anders. > > Gar nicht vergleichbar. Die Thematik der Sensorik fehlt beim Schach. Die > Anzahl der Möglichkeiten sind nicht vergleichbar. Schach ist ein > wohldefiniertes geschlossenes System. Definiere mir dagegen einmal > "Autofahren". So ist es. Schach ist von den Regeln her klar definiert und sehr eng umgrenzt. Das ist nicht einmal ansatzweise mit der Umgebung eines autonomen Fahrzeugs zu vergleichen.
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Chris D. schrieb: > Das sehe ich anders. Insbesondere die Algorithmenkonzepte dahinter (Deep > learning etc.) sind mehr als alte Hüte, nur jetzt mit brutaler > Rechenleistung. Entwickelt hat sich in dem Bereich - leider - in den > letzten zwanzig Jahren nicht viel. Die Argumentation ist imho nicht schlüssig. Vielleicht fehlt es den "alten Hüten" lediglich an Rechenleistung? Könnte ja sein, oder? Auch, dass sich bei der Entwicklung nichts getan hat, sehe ich anders (ich könnte dich jetzt mit Papers zuschütten und du könntest mit alten Wein in neuen Schläuchen argumentieren ;-). Ich stimme dir zu, dass einige grundsätzliche "Problematiken" bzgl. der KI und ihrer Implementierungen weiterhin nicht geklärt sind. (Ich mistraue bspw. dem "Black-Box" Ansatz bei Neuronalen Netzen.) > Eine Kleinigkeit sind bspw. Gesten, die mir ein anderer > Verkehrsteilnehmer gibt. Ein autonomes Fahrzeug wird diese verstehen > müssen, weil es sonst bspw. in der Rush-Hour Stunden am Kreisel steht > und nicht hineinkommt. Um auf dieses Level zu kommen, müsste man eine menschenähnliche KI implementieren. Abgesehen von den technischen und moralischen Aspekten ist dies aber hier nicht notwendig: Man kann (mittelfristig) das gesamte Vekehrssystem auf autonom umstellen. > Auf allen anderen Straßen muss man jederzeit mit menschlichen Wesen > rechnen, im Extremfall mit dem Mann mit der Handkarre auf der Straße ;-) Auf Anhieb würde mir da ein Friend/Foe Ansatz einfallen; zusammen mit Nothalt wie er schon jetzt in autonomen Fahrzeugen existiert. Ich denke schon, dass es technisch zuverlässige Ansätze gibt. Ohne technisch detaillierte Diskussion ist das alles ein bisschen Glaubensfrage. Ich "glaube" an die technische Umsetzung (hatte letztens eine ähnliche Diskussion mit einem Bekannten).
Peter D. schrieb: > Ist vielleicht etwas idealisiert dargestellt, aber ich halte die > visuellen Fähigkeiten des Menschen für deutlich besser, als die einer > Bildverarbeitungssoftware. Er kann auch kleinste Bildausschnitte in der > Ferne beurteilen, ob sie für die Verkehrssituation relevant sind. Nö, das stimmt schon so.
Mikro 7. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Das sehe ich anders. Insbesondere die Algorithmenkonzepte dahinter (Deep >> learning etc.) sind mehr als alte Hüte, nur jetzt mit brutaler >> Rechenleistung. Entwickelt hat sich in dem Bereich - leider - in den >> letzten zwanzig Jahren nicht viel. > > Die Argumentation ist imho nicht schlüssig. Vielleicht fehlt es den > "alten Hüten" lediglich an Rechenleistung? Könnte ja sein, oder? Nein, denn die Netze können nur das, was sie gelernt haben. Man füttert sie mit Unmengen an ähnlichen Situationen, um eine halbwegs brauchbare Antwort zu erhalten. Tritt nun eine neue Situation auf, die etwas "außerhalb" dieser gefütterten Datenmenge liegt, dann versagt das Netz. Einfaches Beispiel: Um bspw. einem neuronalen Netz beizubringen, wie eine Straße auszusehen hat, füttert man es mit Unmengen an Straßenbildern. Irgendwann erkennt es Straßen, die so oder so ähnlich aussehen. Weicht die Eingabe zu stark vom Gelernten ab, dann versagt dieses Netz. Ein Mensch arbeitet aber offenbar ganz anders, denn selbst ein Kleinkind kann eine "Straßenart", die es noch nie gesehen hat, sicher als solche klassifizieren. Es ist dabei vollkommen egal, ob das eine Eispiste über einen zugefrorenen See ist und er noch nie auch nur ansatzweise so etwas gesehen hat. Denn ein Mensch hat eine Vorstellung davon, was für einen Zweck eine Straße hat. Das ist von der Qualität der Verarbeitung/Speicherung her ein gewaltiger Unterschied. Denn damit erfasst der Mensch problemlos all diese Muster, mit denen er bisher nie gefüttert wurde - auch extrem weit abweichend vom aufgenommenen sensorischen Eindruck. Wie man aber einem NN das Wissen "Was ist der Zweck einer Straße?" beibringt, das hat man noch nicht ansatzweise gelernt, weil die Mechanismen im Gehirn auf dieser Ebene noch gar nicht bekannt sind. Und da hat sich in den letzten Jahren auch leider wenig bis nichts getan. Die aktuellen künstlichen Netze bilden quasi nur die erste Verarbeitungsschicht ab, im Bereich der optischen Mustererkennung ist das der Bereich der Dominanzsäulen im Areal 17. Man erkennt ein paar Linien und hat seine Boxen im Bild. Aber: das reicht eben nicht ansatzweise für die Komplexität unseres Straßenverkehrs. > Auch, > dass sich bei der Entwicklung nichts getan hat, sehe ich anders (ich > könnte dich jetzt mit Papers zuschütten und du könntest mit alten Wein > in neuen Schläuchen argumentieren ;-). Ja, ich kenne diese Paper vermutlich, da ich die Szene als "gebranntes Kind" (meine Dipl.Arbeit ging über neuronale Mustererkennung) doch sehr, sehr aufmerksam verfolge. > Ich stimme dir zu, dass einige > grundsätzliche "Problematiken" bzgl. der KI und ihrer Implementierungen > weiterhin nicht geklärt sind. (Ich mistraue bspw. dem "Black-Box" Ansatz > bei Neuronalen Netzen.) Richtig. Vor allem bietet der sehr wenig Ansätze, um gezielte Verbesserungen herbeizuführen. >> Eine Kleinigkeit sind bspw. Gesten, die mir ein anderer >> Verkehrsteilnehmer gibt. Ein autonomes Fahrzeug wird diese verstehen >> müssen, weil es sonst bspw. in der Rush-Hour Stunden am Kreisel steht >> und nicht hineinkommt. > > Um auf dieses Level zu kommen, müsste man eine menschenähnliche KI > implementieren. Exakt - da wird man nicht drumherumkommen. > Abgesehen von den technischen und moralischen Aspekten > ist dies aber hier nicht notwendig: Man kann (mittelfristig) das gesamte > Vekehrssystem auf autonom umstellen. Eher sehr langfristig - und auch dann muss man KI haben, um die Situationen meistern zu können, die von der Norm abweichen. Und die gibt es reichlich. > Ohne technisch detaillierte Diskussion ist das alles ein bisschen > Glaubensfrage. Ich "glaube" an die technische Umsetzung (hatte letztens > eine ähnliche Diskussion mit einem Bekannten). Ich glaube, den meisten ist gar nicht klar, wie komplex das menschliche Gehirn arbeitet.
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Peter D. schrieb: > Ist vielleicht etwas idealisiert dargestellt, aber ich halte die > visuellen Fähigkeiten des Menschen für deutlich besser, als die einer > Bildverarbeitungssoftware. Es kommt dabei nicht so sehr auf die visuellen Fähigkeiten an, viel wichtiger sind die kognitiven Fähigkeiten: was wird aus der erfassten Bildinformation gemacht. Also das, was dort ab "Erkennen" im Block "Bild verstehen" beschrieben wird: http://www.geoinformatik.uni-rostock.de/einzel.asp?ID=-408941375 Und diese Fähigkeiten sind mit Rechnern offenbar immer noch lausig schlecht und nur für simpelste Sachen zu gebrauchen (in der Industrie z.B. zum Erkennen einfacher Formen und Farben). Denn ein Mensch erkennt ein sich irgendwie spiegelndes Straßenschild ganz einfach. Für einen Computer ist das Wissen, dass Licht an Objekten reflektiert wird, üblicherweise unbekannt. Chris D. schrieb: > Ich glaube, den meisten ist gar nicht klar, wie komplex das menschliche > Gehirn arbeitet. Lass mal einen Roboter einen geworfenen Ball fangen. Solche komplexen Differentialgleichungen können schon Kinder "nebenher" lösen...
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Meine unmaßgebliche Meinung möchte ich auch beitragen: Vorweg, meine "Marken" heißen Europcar, Sixt Car2Go DrivNow StattAuto etc. Meist weiß ich gar nicht in welcher Automarke ich sitze, es ist mir auch egal. Vor ein paar Jahren bekam ich mal ein Upgrade in die obere Mittelklasse; Vollausstattung. Abstands- , Spur- , Müdigkeitserkennung jede Menge Schnickschnak, perfekt versteckt und verarbeitet. Man kam da intuitiv drauf, einfach ein Traum. Das endete allerdings damit das ich im dichten Nebel bei 180 im Dunkeln auf der Autobahn die Hände vom Lenkrad nahm um mal zu testen ob das Auto so etwas merkt (hat es und gemeckert). Super geiles Blindfluggefühl, das Auto hat schon gebremst als nichts vom Vordermann zu sehen war. Wie hier zu lesen ist ging das ganze gut. Hinterher hab ich mich dann allerdings gefragt ob es nicht ein bisschen wahnsinnig war und für andere und mich sehr schlecht hätte ausgehen können. Aber so was verleitet nun mal. Wenn dann noch eine Funktion die alles andere als ausgereift ist vom Marketing "Autopilot" genannt wird ist das für mich Aufruf zu Mord oder Selbstmord. Autopiloten funktionieren in Bereichen wo viel Platz, wenig Verkehr und wenig äußere Umstände sind. Da sind z.B. die Seefahrt und die Fliegerei. Da gibt eher wenige Ereignisse und der Mann am Steuer(knüppel) neigt zur Ermüdung (bzw. Alkoholmissbrauch in der Sportschifffahrt). Es gibt Leute die Segeln damit um die Welt (und vertrauen auf die Ausweichpflicht der Berufsschifffahrt wenn Sie schlafen). Da macht ein Autopilot auch Sinn da die Überwachung den Menschen nicht überfordert. Die Technik fängt mehr Fehler ab als Sie macht und es bleibt beim Versagen ausreichend Reaktionszeit. Im Auto sieht das ganz anders aus, die Leute die da noch richtig reagieren könne fahren auch ohne sicher. Ich finde die Suggestion unverantwortlich, der Hersteller geht da über Leichen.
Mikro 7. schrieb: > Bei dem Unfall aus dem Urteil ist der Fahrer mit ca. 100 km/h auf ein > Baustellenfahrzeug mit Anhänger gekracht. Ob der Vorausfahrende die > Sicht verdeckt hat und ob/wie derjenige möglicherweise den Tesla-Fahrer > durch "spätes" Ausweichen irritiert haben könnte, ist spekulativ. OK, dann gab es da offensichtlich bei der Zuordung des Videos ein Problem. Ich hatte mich auch schon gewundert, denn im Text stand was von einem Baustellenfahrzeug, während man in Video einen Transporter sah. Dennoch interessant, denn der Unfall mit dem Baustellfahrzeug ereignete sich, obwohl der Fahrer den Autopiloten eingeschaltet und zusätzlich noch ein Aufprallvermeidungssystem in Betrieb war. Beide Systeme haben also offensichtlich versagt. Dazu die Aussage des Fahrer des vorausfahrenden Fahrzeugs: "... der Verkehr sei damals zweispurig an der Baustelle vorbeigeführt worden. Es sei problemlos möglich gewesen, die Stelle zu passieren. Zu seinem Erstaunen habe ihn der Tesla links überholt, sei geradeaus weitergefahren und in den Anhänger des Werkhof-Fahrzeugs geprallt." http://www.20min.ch/schweiz/bern/story/Tesla-Autopilot-ist-nicht-schuld-an-Unfall-27490756
Chris D. schrieb: > Ideal wäre das Rad - umweltfreundlich, leise, platzsparend und deutlich > weniger gefährlich :-) Örgs, also ob Radfahren so ungefährlich ist, wage ich mal anzuzweifeln. 2014 wurden 77.900 Fahrradfahrer verletzt, davon 14.500 schwer. 396 Fahrradfahrer sind bei Unfällen ums Leben gekommen, der Wert entspricht 12% aller Verkehrstoten. Tendenz steigend. Wenn ich so auf die Straßen schaue, sehe ich da keine 12% Radfahrer ... http://www.spiegel.de/auto/aktuell/zahl-der-toedlich-verunglueckten-radfahrer-gestiegen-a-1048689.html Dann taugt das Rad nur bei entsprechender Witterung, die Nutzung im Hochsommer ist tierisch, im Winter bei Kälte oder bei Minusgraden übel und zudem gefährlich. Das Rad ist in erster Linie ein Freizeitgerät, mit dem man sich nach meiner Erfahrung von der Straße fernhalten sollte. Wenn ich paar Scheine aus dem Geldautomaten ziehe, muss ich dazu nicht unbedingt die tonnenschwere Monsterkarre aus der Garage holen. Ein Rad kann aber keinesfalls einen PKW ersetzen.
Ich finde solche selbststeuernden Fahrzeuge super. Gerade jetzt zum Beispiel: Mir wäre es zum Motorradfahren heute zu kalt. Also lasse ich das Motorrad mal allein eine Tour durch den Harz machen, stecke ihm ein wenig Geld als Wegzehrung in den Tankrucksack und schicke es los. Ich ermahne es noch per Sprachsteuerung, vorsichtig zu fahren, da es oben beim Torfhaus sicher noch viel Schnee liegen hat und es glatt sein könnte. Außerdem gibt es dort jede Menge Blitzer und es fängt dann im Falle des Falles immer das Gejammere an, daß mal wieder ein Motorrad ohne Fahrer die zulässige Höchstgeschwindigkeit überschritten hat. Das muß ja nicht sein... Ich heize schon einmal die Garage, damit es sich aufwärmen kann, wenn es wieder kommt. Das gibt es dann auch einen guten Schluck warmes 5W30 aus der Kanne. MfG Paul
Gustav K. schrieb: > Chris D. schrieb: >> Ideal wäre das Rad - umweltfreundlich, leise, platzsparend und deutlich >> weniger gefährlich :-) > > Örgs, also ob Radfahren so ungefährlich ist, wage ich mal anzuzweifeln. > > 2014 wurden 77.900 Fahrradfahrer verletzt, davon 14.500 schwer. 396 > Fahrradfahrer sind bei Unfällen ums Leben gekommen, der Wert entspricht > 12% aller Verkehrstoten. Tendenz steigend. Wenn ich so auf die Straßen > schaue, sehe ich da keine 12% Radfahrer ... Das stimmt. Wenn man dann aber mal schaut, mit wem diese Radfahrer kollidiert sind, dann ergibt sich aber ein ganz anders Bild. Die allerwenigsten Radfahrer kommen ohne Fremdeinwirkung ums Leben, und - nicht weniger wichtig - gefährden durch ihre bloße Masse andere. Eine Innenstadt mit fast keinen Autos, dafür aber sehr vielen Radfahrern, würde natürlich zu einem erheblichen Rückgang der Anzahl der Schwerverletzten führen. Wenn Radfahrer nicht mit "Schutzstreifen" oder sogenannten "Radwegen" an die Seite gequetscht würden, sondern wie Autos eine komplette eigene Fahrspur in Beschlag nehmen dürften, dann gäbe es auch nicht mehr diese schlimmen Unfälle (hauptsächlich beim Abbiegen von Autos). Nicht umsonst sind die Quoten der Städte mit vielen Radfahrern (Münster, Leer, Amsterdam etc.) deutlich besser: Autofahrer rechnen dort permanent mit diesen und fahren entsprechend. > Dann taugt das Rad nur bei entsprechender Witterung, die Nutzung im > Hochsommer ist tierisch, im Winter bei Kälte oder bei Minusgraden übel > und zudem gefährlich. Nicht wirklich. Dreiräder und auch Vierräder existieren, auch mit Kabinen, ebenso wie Spikes (weiß kaum jemand - ja, Spikes sind bei Fahrradmänteln erlaubt). Und dann gibt es ja auch noch den öffentlichen Nahverkehr. > Das Rad ist in erster Linie ein Freizeitgerät, mit > dem man sich nach meiner Erfahrung von der Straße fernhalten sollte. Ja - wenn man sich die aktuelle Lage in den Großstädten anschaut. So darf das natürlich nicht bleiben. Man müsste Radfahrern deutlich mehr Platz einräumen. Und das wäre durchaus möglich, weil bei einer Reduktion des Automobilverkehrs um 80-90% plötzlich einfach viel mehr Platz vorhanden wäre. > Wenn ich paar Scheine aus dem Geldautomaten ziehe, muss ich dazu nicht > unbedingt die tonnenschwere Monsterkarre aus der Garage holen. Ein Rad > kann aber keinesfalls einen PKW ersetzen. Nicht in jeder Situation, aber in 80% der Fahrten in die Innenstadt sicherlich.
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Chris D. schrieb: > ....ja, Spikes sind bei > Fahrradmänteln erlaubt). Und dann gibt es ja auch noch den öffentlichen > Nahverkehr. Wenn ich wirklich mal mit dem Bus fahren muß, dann hätte ich /für mich selbst/ auch gerne einen Mantel mit Spikes. :) MfG Paul
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Chris D. schrieb: > Es gäbe auch keine Staus mehr, Ampeln wären vermutlich auch überflüssig. > Die Stadt wäre sehr ruhig, die Luft viel besser. Die Länge der Fahrten ist auch eine Betrachtung wert: Die Tage in einem Geschäft einen Handwerker gesehen, der einen Bodenbelag ausbesserte. Da ich ein ähnliches Problem zuhause habe, habe ich denjenigen angesprochen, ob er evtl. eine Lösung für mein Problem hätte. Letztendlich habe ich nicht schlecht gestaunt, dass der aus ca. 100 km Entfernung angereist ist. Obwohl wir hier im Ort und ebenso in dem umliegenden Orten ebenfalls Firmen haben, die Arbeiten an Bodenbelägen anbieten. Ist mir schon öfter aufgefallen, wenn irgendwo was gebaut oder saniert wird, dass die Firmen von Hinterdupfingen kommen, anstatt aus dem Umfeld. Ähnlich wie mit der Arbeit: Man arbeitet in der Stadt und wohnt 100 km entfernt auf dem Land. So wird es mit Umweltschutz nichts werden. Das Problem ist m.E. aber auch nicht lösbar.
Gustav K. schrieb: > So wird es mit Umweltschutz nichts werden. > Das Problem ist m.E. aber auch nicht lösbar. Natürlich wäre das lösbar, wenn man die Frage der Ökonomie nicht auf die verlagern würde, die die Arbeit machen. Beispiel: Hier wurde in der Nähe kurz nach der sog. Wende eine Fabrik für Heizkörper fernab jeder Ansiedlung in die Prärie gesetzt. Sämtlicher Materialtransport und die "Anreise" der Beschäftigten MUSS mit Fahrzeugen erfolgen. Es hätte Bahnanschluß gegeben -> platt gemacht Es wären in Ortsnähe Gewerbeflächen da gewesen -> nicht platt gemacht ->Ruinen bis heute So lange die Leute der Arbeit hinterherreisen müssen, wird das so bleiben. Sollte es zum Dank dann noch zu Fahrverboten kommen, dann platzt bei Einigen sicher der Mond. MfG Paul
Paul B. schrieb: > Natürlich wäre das lösbar, wenn man ... Die Frage ist immer, wer ist "man", oder wer sollte "man" sein ... Was will "man" machen, wenn mit dem LKW deutsches Wasser nach Italien gekarrt wird und im Gegenzug italienisches Wasser nach Deutschland? Oder eine Schraubenfabrik in Norddeutschland ihre Schrauben in Süddeutschland verkauft und eine Schraubenfabrik in Süddeutschland ihre Schrauben in Norddeutschland? Oder Krabben aus Norddeutschland zum Pulen nach Osteuropa gekarrt werden (und wieder zurück), weil in Osteuropa billiger gepult wird? Tiere werden über weite Stecken umher gekarrt, obwohl es überall Tiere gibt, usw. Die Liste ließe sich nahezu unendlich fortsetzen.
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Chris D. schrieb: > So darf das natürlich nicht bleiben. Man müsste Radfahrern deutlich mehr > Platz einräumen. Und das wäre durchaus möglich, weil bei einer Reduktion > des Automobilverkehrs um 80-90% plötzlich einfach viel mehr Platz > vorhanden wäre. Nö, zuerst will man die Verbrenner durch Elektrokarren ersetzen. Diese Probleme bleiben uns erstmal erhalten. Erst wenn sich das "Mobilitätsbedürfnis" unserer Mitmenschen ändert kann was draus werden. An Verbote glaube ich nicht, entweder werden sie dann ignoriert oder umgangen. Zum Radfahren braucht es ein "ich will das" und keine blaßgrünen Lippenbekentnisse. Das wirst du aus deinem Umfeld kennen.
Gustav K. schrieb: > Die Frage ist immer, wer ist "man", oder wer sollte "man" sein ... Der sogenannte oder auch Gesetzgeber oder die Experten in Brüssel. Hätte man drauf kommen können.... > > Was will "man" machen, wenn mit dem LKW deutsches Wasser nach Italien > gekarrt wird und im Gegenzug italienisches Wasser nach Deutschland? Verbieten. Ist unökonomisch -und hier nicht zu vergessen: unökologisch > > Oder eine Schraubenfabrik in Norddeutschland ihre Schrauben in > Süddeutschland verkauft und eine Schraubenfabrik in Süddeutschland ihre > Schrauben in Norddeutschland? Transport per Bahn. Nein, Schrauben sind keine verderbliche Ware. Die Straße ist kein von der Allgemeinheit bezahlter (Vorsicht neusprech) Just in Time-Lagerort > > Oder Krabben aus Norddeutschland zum Pulen nach Osteuropa gekarrt werden > (und wieder zurück), weil in Osteuropa billiger gepult wird? Wird wieder hier erledigt. Dann kostet das Zeug eben wieder den realen Preis. > > Tiere werden über weite Stecken umher gekarrt, obwohl es überall Tiere > gibt, usw. Die Liste ließe sich nahezu unendlich fortsetzen. Verbieten. Nur, was wirklich "Aus der Region" stammt, wird in der Region verkauft. Das bringt Niemanden um. Zu guter Letzt muß auch Niemand am 22. Februar frische Erdbeeren auf dem Tisch haben. SCNR Paul
Paul B. schrieb: > Verbieten. > Verbieten. > Verbieten. > ... Das sagt sich leicht: Das Problem mit schädlicher Luft (da sterben Menschen!) in den Großstädten ist seit vielen Jahren bekannt und wird täglich durch Messungen dokumentiert. Wo sind die Fahrverbote? Irgendwann muss man sich auch die Frage stellen: Will die Mehrheitsgesellschaft eine solche permanente Bevormundung?
Gustav K. schrieb: > Irgendwann muss man sich auch die Frage stellen: > Will die Mehrheitsgesellschaft eine solche permanente Bevormundung? Diese Frage zu stellen, ist müßig. Ob eine Bevormundung gewollt wird oder nicht -danach wird Niemand gefragt. Wer mit wachen Sinnen durch das Leben geht, sieht das doch. Insofern halte ich das für sinnvoll, sinnloses und für die Allgemeinheit schädliches Tun zu verbieten. Beim Verbieten ist man doch in anderen Bereichen auch nicht so zimperlich. MfG Paul
Paul B. schrieb: > Insofern halte ich das für sinnvoll, sinnloses und für die Allgemeinheit > schädliches Tun zu verbieten. Aber wem gibst du die Deutungshoheit darüber, welches Tun sinnlos und allgemeinheitsschädigend ist?
Michael X. schrieb: > An Verbote glaube ich nicht, entweder werden sie dann ignoriert oder > umgangen. Ich auch nicht. Wenn aber jedes Jahr die Maut um 10% steigen würde, dann könnte sich die Industrie darauf einstellen und irgendwann, so nach der 10. Steigerung, würden dann auch wirklich Effekte sichtbar, heute ist Transport VIEL zu billig. Hier in der Gegend ist eine grosse Molkerei(wohl eher eine Chemiefabrik mit natürlichen Rohstoffen), da wird die Milch aus 200km Umkreis herangekarrt. Polen, Tschechien und Deutschland. Nur weil der Herr M. dafür Mengen an Steuergeldern bekommen hat. Und nein, die deutsche Wirtschaft würde deswegen nicht innerhalb von Wochen zusammenbrechen. Ausserdem muss die destruktive Subventionierung des Fernpendelns schrittweise abgebaut werden. Warum sollen wir alle mit Steuergeld dafür zahlen, dass Leute sich Häuser in 100km Entfernung vom Arbeitsort bauen? Warum sollen wir alle dafür zahlen, dass Leute sich Jobs in 100km Entfernung suchen? Unterbinden kann man sowas nicht, aber das darf auch nicht auf Dauer subventioniert werden. Logischerweise muss auch dieser Abbau schrittweise erfolgen, damit Zeit bleibt, sich darauf einzustellen. Das Verkehrsproblem in den Innenstädten wäre halb so schlimm, wenn die Einhaltung der Regeln deutlich mehr kontrolliert würde und Verstösse viel konsequenter geahndet würden. Und ja, ich bin auch dafür, dass Bussgelder immer nach der wirtschaftlichen Leistungsfähigkeit bemessen werden. Heute zahlt die Zustellerin mit Mindestlohn 2 Stundenlöhne für ein Parkticket, der Versicherungmanager vielleicht 2 Minutenlöhne - logisch, dass der sich an Nichts hält. Matthias
Paul B. schrieb: > Ob eine Bevormundung gewollt wird oder nicht -danach wird Niemand gefragt. Langsam, solange die Leute alle 4 Jahre ein Kreuz auf einem Papier machen, ist man weg vom Fenster, wenn man den Mehrheiten zu sehr ans Bein pinkelt. Dann hast du sehr schnell eine neue SUV-Partei, die aus dem Stand über 50% der Stimmen holt und durch regiert, ohne nach links oder rechst zu schauen. Le X. schrieb: > Aber wem gibst du die Deutungshoheit darüber, welches Tun sinnlos und > allgemeinheitsschädigend ist? Genau der Punkt: Habe hier mal mitgeteilt, dass meine jährliche Fahrleistung eher gering ist, worauf prompt einer der Ansicht war, dass ich kein Auto benötige. Am Ende wird dann mal wieder von unten nach oben umverteilt.
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