Hallo zusammen,
ich habe einen gebrauchten regelbaren Trenntrafo gekauft. Dieser hat zwei getrennte Wicklungen. Jedes Mal löst der Trafo beim einstecken den Sicherungsautomaten aus. Dann schaltet man die Sicherung ein und alles ist gut. Man kann den Trafo stundenlang eingesteckt lassen, er wird nicht warm.
Was kann ich machen damit die Sicherung nicht immer beim einstecken des Trafos ans Stromnetz rausfliegt?
Kleine Box mit Widerstand (50W/30Ohm) und einem Zeitrelais, welches nach einer Sekunde anspricht, einbauen. Widerstand in reihe zum Trafo, Relais schließt widerstand nach einer Sekunde kurz - funktioniert bei mir seit zehn jahren tadellos. Oder einfach eine Einschaltstrombegrenzung kaufen:
Hallo,
ich habe auch diesen Philips Regeltrenntrafo.
Der Effekt ist wohlbekannt.
Als Lösung habe ich eine "händische Einschaltstrombegrenzung" gebaut:
Eine Serienschaltung mit einer (alten) 60 Watt Glühlampe.
Alles auf ein Brett geschraubt, ein Hauptschalter, Abzweigdose, 2 einzelne Schukodosen. Und ein zweiter "Überbrückungsschalter".
Alles Installationselemente für Aufputz 230V~ (hat jeder Baumarkt).
Erste Schukodose=Trafo, zweite Schukodose=zur Glühlampe E27 60W.
Der zweite Schalter dient zum "Kurzschluß" der zweiten Schukodose, um die Glühlampe erst NACH dem Einschalten des Hauptschalter zu aktivieren.
Es macht Sinn, die beiden Schalter deutlich zu markieren, EIN und AUS.
Man muss sich an die EINschalt-Reihenfolge gewöhnen.
Und ja, wenn der zweite Schalter versehentlich EIN ist vor dem ersten, dann wieder zum Sicherungskasten laufen...
Nicht ideal, aber für die eher gelegentlichen Einsätze akzeptabel.
Die Lösung funktioniert auch, wenn am Trafoausgang bereits eine Last hängt.
Im Spannungsnulldurchgang einstecken? Oder eine Einschaltstrombegrenzung
einbauen.
Ich würde beim SpannungsMaximum einstecken.
Mache das und erfreue Dich an der zuverlässigen Auslösung des Sicherungsautomaten, zuerst ist mal nur der ohmsche Anteil des Trafos aktiv.
Aus einer realen Anwendung mit MOC3083 (ZC-Opto) und BTA24 weiß ich, dass takten im Nulldurchgang funktioniert. Interessant ist das Abschalten, das Grenzlastintegral vom Triac muß groß genug und ein Snubber drauf sein.
Kleine Box mit Widerstand (50W/30Ohm) und einem Zeitrelais, welches nach
einer Sekunde anspricht, einbauen. Widerstand in reihe zum Trafo, Relais
schließt widerstand nach einer Sekunde kurz - funktioniert bei mir seit
zehn jahren tadellos.
Eine Sekunde schadet nichts, es reichen weniger. Ich habe es bei meinen nie gemessen, aber denke eher in Richtung 200ms. Die "neueren" Grundig RT5-A haben einen Wippschalter mit aufgesetztem Vorwiderstand, da dürfte die Zeit vmtl. noch kürzer sein.
Mir ist aber auch wichtig, den Trafo mehrfach hintereinander schalten zu dürfen, das können NTC-Lösungen nicht.
Mache das und erfreue Dich an der zuverlässigen Auslösung des
Sicherungsautomaten, zuerst ist mal nur der ohmsche Anteil des Trafos
aktiv.
Es sei denn, man (d.h. eine MCU) merkt sich die Polarität der letzten Halbwelle vor dem Abschalten (bzw. schaltet /immer/ nach einer bestimmten Polarität ab), und schaltet im U-Maximum der entgegengesetzten Halbwelle ein. Dann wirkt eben /nicht/ nur der ohmsche Wicklungswiderstand, sondern für den Trafo ist es dann annähernd so, als ob kein Schaltvorgang stattgefunden hätte.
Von einem 750VA Ringkerntrafo würde ich erwarten diesen ohne Auslösen des Sicherungsautomaten einschalten zu können. Die 1,2kVA Stelltrafos die ich aus einer Lüftungsanlage geerntet hatte waren jedenfalls problemlos einschaltbar.
Bei mir steht zudem unter dem Werkbank ein fetter 2,5kVA Ismet Trennstelltrafo. Den kann ich in den meisten Fällen(9 von 10) ohne auslösen der 16A Sicherung einschalten. OK, ich hab noch L-Automaten.
Was kann ich machen damit die Sicherung nicht immer beim einstecken des
Trafos ans Stromnetz rausfliegt?
Längeres Kabel ( ich würde mit 4 Metern beginnen) zusätzlich als Verlängerung anschließen. Diese gibt es in verschiedenen Längen fertig zu kaufen, einfach mal probieren, welche Länge das mindestens sein muß.
zuerst ist mal nur der ohmsche Anteil des Trafos
aktiv.
hast du in der Schule bei den Spulen aufgepasst?
Er hat schon recht, aber nur wenn man den Trafo in einer Halbwelle gleicher Polarität wie die vor dem Ausschalten einschaltet – dann gerät der Kern in die Sättigung und es wirkt tatsächlich nur der ohmsche Widerstand.
Von einem 750VA Ringkerntrafo würde ich erwarten diesen ohne Auslösen
des Sicherungsautomaten einschalten zu können.
Ich nicht, denn ich besitze selbst einen 800-VA-Ringkerntrafo und dieser löst ohne Zusatzmaßnahmem in geschätzt 90% der Fälle den B-Leitungsschutzschalter aus.
Von einem 750VA Ringkerntrafo würde ich erwarten diesen ohne Auslösen
des Sicherungsautomaten einschalten zu können.
Ich nicht, denn ich besitze selbst einen 800-VA-Ringkerntrafo und dieser
löst ohne Zusatzmaßnahmem in geschätzt 90% der Fälle den
B-Leitungsschutzschalter aus.
Richtig.
Selbst habe ich mehrere Regel-Trenn-Trafos bis 2KVA und reine Trenntrafos 1:1 in Anwendung.
Ohne Einschaltstrombegrenzung geht da nichts mehr!
Old Papa hatte einmal seine Eigenentwicklung einer Einschalt-Begrenzung hier eingestellt - Top!
Mein großer Regel-Trenn-Trafo 80A ist entsprechend abgesichert, ohne Einschaltstrombegrenzung.
Die einfachste Lösung die verbaut werden kann ist mit einem Widerstand und ganz normales Relais, was nach dem Anzug (1-2mSec.) den Widerstand überbrückt. Alles klein und preiswert und SICHER. Denn wenn mal der Kontakt versagt, brennt der R schnell durch.
Die einfachste Lösung die verbaut werden kann ist mit einem Widerstand
und ganz normales Relais, was nach dem Anzug (1-2mSec.) den Widerstand
überbrückt. Alles klein und preiswert und SICHER. Denn wenn mal der
Kontakt versagt, brennt der R schnell durch.
Ich hatte mit diesem Beitrag die Hoffnung, das hierauf irgend welche Meinungen geschrieben würden. Sinngemäß habe ich das im Internet gelesen, auf der Schnelle nachgebaut, einige Male getestet und funktioniert!!
Relaiskontakt funkt nicht mal...
Was kann ich machen damit die Sicherung nicht immer beim einstecken des
Trafos ans Stromnetz rausfliegt?
Längeres Kabel ( ich würde mit 4 Metern beginnen) zusätzlich als
Verlängerung anschließen. Diese gibt es in verschiedenen Längen fertig
zu kaufen, einfach mal probieren, welche Länge das mindestens sein muß.
Naja, da sollte es doch einfacher sein, den nötigen Widerstand zu
berechnen und dann einzubauen. Der Widerstand kann natürlich auch ein
Stück Kabel sein, aber auch der Widerstand von Kupferkabeln lässt sich
einfach berechnen. Ein zweiadriges Kabel mit 1mm³ von 30m Länge hat
z.B. einen Widerstand von gut einem Ohm.
Warum muss man unbedingt einen NTC verwenden wenn man sowieso überbrückt?
Es geht hier doch nur darum dass der Trafo ein wenig "in Phasenlage" vormagnetisiert wird.
Ich schalte den überdimensionierten 2,5kVA 400V/120V Ringkerntrafo meiner Bohrmaschinensteuerung über einen 50Ohm 50W Widerstand ein. Das kann ich da auch mehrfach ohne Probleme hintereinander machen da das überbrückende Relais bei "AUS" immer mit abfällt.
Ich schalte den überdimensionierten 2,5kVA 400V/120V Ringkerntrafo
meiner Bohrmaschinensteuerung über einen 50Ohm 50W Widerstand ein.
Falls Du diese bronzefarbenen meinst, da ist mir schon mal einer explodiert. Das klingelt noch lange in den Ohren.
Die NTCs zerbröseln dagegen eher unspektakulär.
Die einfachste Lösung die verbaut werden kann ist mit einem Widerstand
und ganz normales Relais, was nach dem Anzug (1-2mSec.) den Widerstand
überbrückt. Alles klein und preiswert und SICHER. Denn wenn mal der
Kontakt versagt, brennt der R schnell durch.
Wie sicher ist das wirklich?
Was passiert wenn das Relais doch nicht anzieht? Was macht der Widerstand dann?
Die einfachste Lösung die verbaut werden kann ist mit einem Widerstand
und ganz normales Relais, was nach dem Anzug (1-2mSec.) den Widerstand
überbrückt. Alles klein und preiswert und SICHER. Denn wenn mal der
Kontakt versagt, brennt der R schnell durch.
Wie sicher ist das wirklich?
Was passiert wenn das Relais doch nicht anzieht? Was macht der
Widerstand dann?
Dazu habe ich bei mir eine Temperatursicherung eingebaut.
Die kostet weniger als 1€: z.B. Reichelt MTS 94 (10A, 94°C), MTS 72 (10A, 72°C) oder... Damit ist man auf der sicheren Seite.
Dazu habe ich bei mir eine Temperatursicherung eingebaut.
Die kostet weniger als 1€: z.B. Reichelt MTS 94 (10A, 94°C), MTS 72
(10A, 72°C) oder... Damit ist man auf der sicheren Seite.
Ja naja.
Die wird in der ursprünglichen Beschreibung des Aufbaus von Bert zumindest mal nicht erwähnt. Und trotzdem wird das als "sicher" verkauft.
Warum muss man unbedingt einen NTC verwenden wenn man sowieso
überbrückt?
Es geht hier doch nur darum dass der Trafo ein wenig "in Phasenlage"
vormagnetisiert wird.
relativ einfach erklärt:
Der NTC sorgt dafür, das der Strom langsamer ansteigt. Weil sic hder NTC erwärmt durhc dne Stromfluss.
Dann ist der NTC leider niederohmig, sodass ohn überbrückung, er nciht mehr wirksam den Strom begrenzt wenn KURZZEITIG der Strom aus- und wiede reingeschaltet wird. Die überbrückung hat 2 Vorteile:
weitere Verringerung der Verluste, da der Relaiskontakt nur wenige Milliohm hat..
sofortige wiederbereitschaft beim kurzzeitigen Aus-Einschalten.
Ein NTC hat auch warm noch einen Widerstand. Wenn 20m Kabel das Auslösen des Automaten verhindern, dann dürfte das ein warmer, passend dimensionierter, NTC auch tun.
Edit: Wieso schaltet man den Trenntrafo mehrfach hintereinander an/aus?
Ob da nun ein L, H oder B LS verbaut ist macht den Braten nicht fett. Der H ist davon noch der empfindlichste aber auch der (kann schon bei 2x In) muß erst bei 3x In auslösen. B und L bei 3 bis 5 fachem In. Und das kann der Trafo locker.
Viel wichtiger ist die Netzinnenimpedanz der ganzen elektrischen Anlage dahinter und diese kann ganz gewaltig variieren. Teilweise ist diese so hoch daß sie wie der besagte Strombegrenzungswiderstand wirkt, an anderer Stelle kann sie niedrig genug sein um denselben LS auslösen zu lassen. Man sollte daher den R-LN seiner Anlage kennen und nicht über die Wahl der LS spintisieren ;-))
Und wenn schon, dann den richtigen Typ "C" empfehlen. Genau dafür sind die nämlich gedacht.
Falls Du diese bronzefarbenen meinst, da ist mir schon mal einer
explodiert. Das klingelt noch lange in den Ohren.
Die NTCs zerbröseln dagegen eher unspektakulär.
Bei mir tut genau so einer seit Jahren das was er soll. Der ist nicht offen montiert sondern in einem Schaltschrank auf einer Montageplatte.
Was passiert wenn das Relais doch nicht anzieht? Was macht der
Widerstand dann?
Dann geht er halt zusätzlich zum anderen Fehler kaputt.
Dagegen könnte man ja, wenn mehrere doppelte Böden benötigt werden, ein zwangsgeführtes Relais verwendet werden bei dem der Trafoausgang zusätzlich über einen weiteren Kontakt geführt wird.
Aber bei mir tuts auch so. Ich muss bei mir auch keine Gefährdungsbeurteilungen sowie daraus abgeleitete Betriebsanweisungen erstellen und diese aushängen.
Ich schalte den überdimensionierten 2,5kVA 400V/120V Ringkerntrafo
meiner Bohrmaschinensteuerung über einen 50Ohm 50W Widerstand ein.
Falls Du diese bronzefarbenen meinst
Braucht es da wirklich so einen teuren 50-Watt-Widerstand? Ich meine gelesen zu haben, dass diese relativ günstigen 5-W-Zement-Drahtwiderstände kurzzeitig sehr überlastbar sind und auch sehr hohe Temperaturen vertragen. Ggf. könnte man davon ja auch mehrere mit entspr. größerem R parallel schalten.
Die reichen kaum, je nach Anwedungsfall. Bedenke, was passiert wenn Relais hakt, klemmt oder defekt... Im schlimmsten Fall läuft der Trafo und die Last dauerhaft darüber...
Dimensionierungsfrage.
Die reichen kaum, je nach Anwedungsfall. Bedenke, was passiert wenn
Relais hakt, klemmt oder defekt... Im schlimmsten Fall läuft der Trafo
und die Last dauerhaft darüber...
Dimensionierungsfrage.
Ich denke nicht, dass man den Widerstand für diesen Fall auslegen muss bzw. sollte. Dann bräuchte man ja eine ganze Sammlung an Hochlastwiderständen und es würde viel zu groß und teuer werden. Falls das Relais nicht ansprechen sollte bzw. aus welchen Gründen auch immer der Widerstand zu viel Leistung für zu lange Zeit umsetzen muss, dann ist liegt eh schon ein Defekt vor und es sollte eine Temperatursicherung o.ä. "Sollbruchstelle" vorgesehen sein, die dann alles abschaltet.
Edit: Wieso schaltet man den Trenntrafo mehrfach hintereinander an/aus?
Ist mir auch schon passiert: Im Moment des Ausschaltens ist mir auf-/eingefallen, ich muss ja noch.... Also gleich wieder an.
Und genau dann versagen alle ESBs mit NTCs oder ElkoÜberbrückten Relais, weil diese noch nicht abgekühlt/entladen sind. Mit meiner NE555er Schaltung kann ich (und habe ich schon) im 0,5 Sekundenabstand oder kürzer hin und her schalten, klappt immer.
Warum muss man unbedingt einen NTC verwenden wenn man sowieso
überbrückt?
Nein, aber das wurde doch in den anderen Threads hinreichend durchpalawert.
Vor einem 2kVA Ringkern sitzt eine gekaufte Elektronikplatine von Ismet, die mit zwei Relais zweistufig schaltet. Da wollte man wohl den Sprung von Widerstand auf Null verringern, notwendig scheint mir das nicht.
Ich schalte den überdimensionierten 2,5kVA 400V/120V Ringkerntrafo
meiner Bohrmaschinensteuerung über einen 50Ohm 50W Widerstand ein.
In anderen habe ich kleinere Drahtwiderstände. Es ist halt Rätselraten, welche Impulsbelastbarkeit die Dinger haben, wenn man sie nicht gezielt beschafft.
Das
kann ich da auch mehrfach ohne Probleme hintereinander machen da das
überbrückende Relais bei "AUS" immer mit abfällt.
Den zügigen Abfall der Relais habe ich mit einem zweiten Kontakt erzwungen.
Was passiert wenn das Relais doch nicht anzieht? Was macht der
Widerstand dann?
Dann wird der warm. Bei einem beaufsichtigt betriebenen Gerät oder geringem Laststrom (LED-Röhre) scheint es mir unkritisch. In einer unbeaufsichtigten Anwendung habe ich einen Temperaturschalter unter den Widerstand gesetzt.
Dann ist der NTC leider niederohmig, sodass ohn überbrückung, er nciht
mehr wirksam den Strom begrenzt wenn KURZZEITIG der Strom aus- und wiede
reingeschaltet wird. Die überbrückung hat 2 Vorteile:
weitere Verringerung der Verluste, da der Relaiskontakt nur wenige
Milliohm hat..
Ja, aber Du widersprichst Dir:
sofortige wiederbereitschaft beim kurzzeitigen Aus-Einschalten.
Auch der überbrückte NTC hat eine gewisse Wärmekapazität und ist "beim kurzzeitigen Aus-Einschalten" eben nicht sofort wieder voll wirksam.
Braucht es da wirklich so einen teuren 50-Watt-Widerstand? Ich meine
gelesen zu haben, dass diese relativ günstigen
5-W-Zement-Drahtwiderstände kurzzeitig sehr überlastbar sind und auch
sehr hohe Temperaturen vertragen.
"Ich meine gelesen zu haben" ist halt recht dünn, also greift man gerne etwas größeres. "hohe Temperatur" interessiert eher nicht, weil der Regelfall nur null-komma-irgendwas-Sekunden Last ist.
Die reichen kaum, je nach Anwedungsfall. Bedenke, was passiert wenn
Relais hakt, klemmt oder defekt...
Im letzten Oktober gab es bei Penny kleine Wasserkocher mit 1000Watt Nenleistung. Der hat kurz über 50 Ohm und einen Trockengehschutz, damit wärst Du auf der sicheren Seite.
Ich habe das Gefühl, das ich mit meiner Frage viele User bewegt habe zur Meinungsäußerung.
Das "Lauf zur Sicherung-Problem" wurde so wie es von mir weiter oben beschrieben wurde, mit einem Widerstand und Relais schon mal auf die flotten Art behoben.
NATÜRLICH kann man auch richtig umfangreiche Schutzschaltungen aufbauen und verwenden. Ebenso als Vergleichsbeispiel:
Wenn wieder mal eine Currywurst mit Fritten beim 1km entfernten Imbiss fällig wird, für das Wohlbefinden und das komisch aufkommende Gefühl im Bauch kann diese selbst geholt werden ( so mach ich das… )
oder
Es wird eine Luxuslimousine mit Fahrer und Kellner bestellt und zur Frittenbude geordert, um die Wursch mit den Frittjes zu holen.
Soll jeder machen wies sinnvoller Weise für ihn ist. Jedoch alles unter der Beachtung ist es gewerblich oder privat, wobei es selbstverständlich so sicher sein muss, das keine Gefahren von der schnellen Lösung ausgeht.
Beim verfolgen eurer vielen Beiträge kam ich auf den Gedanken, ob man statt Widerstand eine kleine rote 5 Watt Backofenlampe nicht nehmen kann um die Vormagnetisierung vom Regeltrafo zu erreichen. Dann wäre sogar das evtl. hakende Relais soweit umgangen ohne das der arme Widerstand zum Opfer fällt. Und so groß sind die Lämpchen auch nicht.
Dann gibt es sogar ein optisches Signal: Hallo das Relais hakt, bitte Relais-Inspektion.
Aber Spaß beiseite: würde das rechnerisch klappen mit dem geringen Strom durch die 5 Watt Lampe? Dann könnten sogar die Tester unter uns den Trafo sehr oft hintereinander ein und ausschalten...
Ja, da stimme ich mit dir voll überein.
Jedoch wenn die 5 watt lampe an 230V ist entsteht kein Schaden. Fraglich ist, ob der Strom die Vormagnetisierung des Trafos macht bevor die Lampe vom Relaiskontakt überbrückt wird.
Aber egal, ich werde es nachher mal probieren und später davon berichten.
Jedoch wenn die 5 watt lampe an 230V ist entsteht kein Schaden. Fraglich
ist, ob der Strom die Vormagnetisierung des Trafos macht bevor die Lampe
vom Relaiskontakt überbrückt wird.
Wenn man einen Leerlaufstrom von 5% annimmt, dann wären das 700VA*5% = 35VAr Magnetisierung.
Der "Vorwiderstand"=Lampe wäre dann 5x so groß.
Ich würde eine alte Glühlampe mit 40W, 60W, .. nehmen. Damit gibt es dann keinen größeren Strom beim Überbrücken.
PS: Klar 5W geht auch. Die Lampe wird dann aber mittelstark leuchten. Auch egal. Der Automat hält.
So meine Damen und Herren,
wie sagt man so schön: ET klappt!!!
Nur leider hatte ich keine rote Lampe, die muss ich dann noch anstreichen.
Ansonsten glimmte die Lampe nicht mal auf. Dann hatte ich den Relaiskontakt abgenommen von der Überbrückung und dann glimmte die Lampe vor sich hin. Von leuchten keine Rede, da solltemann dann eine Wattstärkere Lampe nehmen.
Wer will denn mehr????
Als Glühlampe wird man am geschicktesten diese nehmen, die vorhanden ist. Das Relais dürfte ja auch jeder haben, nur der Kontakt sollte ein paar Ampere schon abkönnen.
Fertig ist die Kiste ohne Gefahren Nachteile, nein sogar eine Lampe leuchte dann, wenn der Relaiskontakt nicht geschaltet wird, weil es ja anscheinend Relais gibt die schon mal haken.
Dann hatte ich den
Relaiskontakt abgenommen von der Überbrückung und dann glimmte die Lampe
vor sich hin. Von leuchten keine Rede, da solltemann dann eine
Wattstärkere Lampe nehmen.
Ich denke, eher eine /wattschwächere/ Lampe. P=U²/R → eine leistungsstärkere Lampe hat einen geringeren Widerstand und würde daher mit dem „Vorwiderstand“ des Trafos eine noch geringere Spannung sehen.
Fraglich wäre natürlich, ob der Vormagnetisierungseffekt dann noch ausreichen würde.
Aber grundsätzlich ist das, finde ich, eine gute Idee, eine Glühlampe zur Strombegrenzung zu verwenden. Auch wenn sie im Fehlerfall nicht oder nur schwach leuchtet.
Aber grundsätzlich ist das, finde ich, eine gute Idee, eine Glühlampe
zur Strombegrenzung zu verwenden. Auch wenn sie im Fehlerfall nicht oder
nur schwach leuchtet.
Wenn man den Platz dafür hat, dann ganz sicher. Wer aber in vorhandene Gehäuse (ohne Lampenfassung) nachrüsten will, der ist etwas im Hintertreffen.
wie sagt man so schön: ET klappt!!!
Nur leider hatte ich keine rote Lampe, die muss ich dann noch
anstreichen.
Und warum hast Du ausgerechnet die schlechteste aller Lösungen
gewählt? Also einen Kaltleiter, der zuerst einen hohen Strom und
dann einen niedrigeren durchlässt, während man ja das genau das
umgekehrte will, nämlich zuerst einen niedrigen und dann einen
höheren Strom?
Reden wir über Zahlen.
Trafo 700VA, 230V, 50 Hz, Leerlaufstrom bei Ringkern ~1% *)
Einschaltvorgang mit mehr Strom (wort case: Schalten im Nulldurchgang) dauert vielleicht 3 Perioden. Dann geht der Strom runter auf 1%. Dann irgendwann wird der Trafo belastet und der Strom geht rauf auf 100% oder weniger.
*) hier hatte ich mich vorher geirrt.
Frage: welchen PTC/NTC, mit welcher thermischen Zeitkonstante würdet Ihr vorschlagen?
Ich schätzte das Ding wird in der kurzen nicht reagieren.
Und warum hast Du ausgerechnet die schlechteste aller Lösungen
gewählt? Also einen Kaltleiter, der zuerst einen hohen Strom und
dann einen niedrigeren durchlässt, während man ja das genau das
umgekehrte will, nämlich zuerst einen niedrigen und dann einen
höheren Strom?
Weil das in diesem Fall völlig egal ist. Klar, für eine rein akademische Diskussion gut geeignet, in der Praxis wird der dennoch vorhandene Vorwiderstand völlig ausreichen um den "Einschalt-Rumms" abzufedern.
Vorteil: Wenn das Relais nicht schaltet, dann brennt halt die Lampe dauerhaft.
Natürlich wird dort niemand einen "Flakscheinwerfer" vorschalten ;-), eher schon irgendwas um die 40-60W.
Bei meinen Experimenten mit einem MOT als Schweißtrafo (also HV Wicklung mit 5 Wdg 50mm²(+x) ersetzt) , primär geschaltet mit Schütz, hab ich einfach nur ein zweites Schütz parallel zur Primäwicklung genommen, das den 15 Ohm Strombegrenzer-Widerstand (so 20W?) nach ein paar x0 ms kurzschließt. 6m 3x2,5 als Zuleitung zur Steckdose im Schaltschrank mit B16 Automat. Seitdem hat der nicht mehr ausgelöst (jedenfalls nicht bei dieser Anwendung ;) ).
Und der Trafo hat dann gerne mal 23A für 20s gezogen, und ~8A (mehrheitlich Blind)strom ohne Sekundär'kurzschluß' (bei so 400-500A) .
@ Johannes F. (jofe)
Zuerst mal geht es mir darum nicht mehr zum Sicherungskasten zu laufen. Bei einer 230V / 5Watt Lampe erreiche ich wenn da 230 Volt anliegen das sie leuchtet ohne das die Sicherung fliegt. und wenn dann in Reihe dazu der Trafo geschaltet wird, ist es mir völlig Wurst ob dann die Lampe ein Kalt oder Heißleiter ist, weil die Sicherung nicht fliegt. Der Nebeneffekt ist, das diese sogar ausreicht den Trafo innerhalb von 1-3 m/sec zu magnetisieren das bei dann voller Netzspannung nach 150-300 wechselnder Polarität dieser Strom ausreicht um nicht mehr so hohen Strom die Sicherung auslöst.
@ Old P. (Firma: nix) (old-papa)
ich gebe zu, das die Glühlampe schon etwas mehr Platz braucht als ein Vorwiderstand oder ein NTC. Wenn man nun die Lampenfassung weglässt und direkt anlötet und man den Glimmeffekt bei evtl. Versagen eines des nicht anziehenden Relais (weil eben jetzt gerade Defekt) kann man die glimmende Lampe die nach 5 Minuten kaum warm wurde, auch irgend wie mit halbwegs wenigen Platz mit im Trafo unterbringen. Da an meinem Trafo ein Spannungsmesser verbaut ist, merke ich nach dem Einstecken relativ schnell das die Spannung nicht hoch kommt.
Und zu den Einwand, das es schon mal vorkommt das ein Relais hakt, kann ich nur sagen, das andere Bauteile eher den Geist aufgeben als so ein Relais. Macht mir nicht Relais schlecht, damit bin ich groß geworden mit samt der Muttermilch !!!!!
Und wenn es denn mal hakt, dann wird eben bei der Widerstandslösung der Widerstand ersetzt.
@ Harald W. (wilhelms)
weil die kleine Glühlampe eine SICHERE Lösung ist. Mir ist es gleich ob für den so kleinen Einschaltmoment etwas mehr Strom fließt, wenn denn die Sicherung hält. Alles andere ist für mich unnötiges Feintuning
Tja, Letzt endlich kommt es mir darauf an, sicher und wirkungsvoll mit minimalsten Bauteilen eine Lösung zu finden. Und hätte die kleine Lampe nicht funktioniert, dann hätte ich andere 230V Verbraucher gefunden die halbwegs klein sind um davor zu schalten.
Und zu den Einwand, das es schon mal vorkommt das ein Relais hakt, kann
ich nur sagen, das andere Bauteile eher den Geist aufgeben als so ein
Relais. Macht mir nicht Relais schlecht, damit bin ich groß geworden mit
samt der Muttermilch !!!!!
Ich auch, habe in meiner Jugend u.a. im Telefonwerk Arnstadt gelernt (besser: geknufft). Aber auch später in der beginnenden Computertechnik waren Relais gang und gäbe (incl. deren Macken)
Bei meinen Experimenten mit einem MOT als Schweißtrafo
In meiner Mechanik-Werkstatt habe ich Drehstrom mit trägen Schmelzsicherungen (Neozed), die stören sich nicht am Schweißtrafo.
Ich habe dort auch einige Schukosteckdosen mit träger Schmelzsicherung, wo auch der Trenn-Stell-Ringtrafo klaglos anläuft.
Der Trafo wurde in der Firma als kaputt deklariert, wirft die Sicherung und hat nur ein paar Ohm am Netz. Anstatt dem Kollegen den Trafo zu erklären, habe ich zugefasst und das Ding zu mir verfrachtet.
Und zu den Einwand, das es schon mal vorkommt das ein Relais hakt, kann
ich nur sagen, das andere Bauteile eher den Geist aufgeben als so ein
Relais. Macht mir nicht Relais schlecht, damit bin ich groß geworden mit
samt der Muttermilch !!!!!
Im Prüfmittelbau habe ich jede Menge Relais verbaut, meist mit kleinen Strömen - da sind mir keine Ausfälle in Erinnerung. In einer Anwendung mit viel Strom und DC hat es Schrott gegeben. Da hatte dann der Berater von Kaco einen geeigneten Typ zur Hand, der jahrelang klaglos spielte.
Und wenn es denn mal hakt, dann wird eben bei der Widerstandslösung der
Widerstand ersetzt.
Ich auch, habe in meiner Jugend u.a. im Telefonwerk Arnstadt gelernt
(besser: geknufft). Aber auch später in der beginnenden Computertechnik
waren Relais gang und gäbe (incl. deren Macken)
Ich kenne Relais als sehr zuverlässig, wenn sie zur Anwendung passen. Beim Thema Einschaltstrombegrenzung darf man über deren Last nachdenken. Es fließt Strom über den Widerstand, damit hat das Relais eher wenig Schaltlast bei geringer Spannung.
Braucht es da wirklich so einen teuren 50-Watt-Widerstand? Ich meine
gelesen zu haben, dass diese relativ günstigen
5-W-Zement-Drahtwiderstände kurzzeitig sehr überlastbar sind und auch
sehr hohe Temperaturen vertragen.
Du scheinst etwas verwirrt zu sein - lies noch mal was du geschrieben
hast - ich habe mich zum Thema NTC überhaupt gar nicht geäußert!
@ Thorsten
Was hast Du dann mit dem von mir in dem betreffenden Beitrag zitierten Abschnitt sagen wollen?
Oder hast Du dich etwa auf Johannes' Einlassung mit dem 5W Widerstand bezogen? Damit hätte ich auch Bauchschmerzen. Aber nicht wegen einem defekten Relais. Dann wäre der Widerstand halt gleich kaputt.
Ich zitier dir aber unten nochmal auf was ich geantwortet hatte:
Die reichen kaum, je nach Anwedungsfall. Bedenke, was passiert wenn
Relais hakt, klemmt oder defekt... Im schlimmsten Fall läuft der Trafo
und die Last dauerhaft darüber...
Dimensionierungsfrage.
Hallo,
eine weitere Möglichkeit, ein Relais oder auch Stromstoßschalter nehmen, das im Nulldurchgang schaltet. Z.B. von Eltako (nennt sich Duplex-Technologie DX). Habs für Trafo noch nicht verwendet. Ist mit 16 A angegeben, sollte reichen. In der eigenen Werkstatt mit K-Automaten abgesichert hat ein Regel/Trenn keine Probleme. Ein größerer 10A Regeltrafo wird von Haus aus einen 2-Stufenschalter geschaltet.
R.S., bin in diesem Forum bisher nur lesend dabei gewesen. Und das auch nur sporadisch.
Hallo,
eine weitere Möglichkeit, ein Relais oder auch Stromstoßschalter nehmen,
das im Nulldurchgang schaltet. Z.B. von Eltako (nennt sich
Duplex-Technologie DX). Habs für Trafo noch nicht verwendet. Ist mit 16
A angegeben, sollte reichen. In der eigenen Werkstatt mit K-Automaten
abgesichert hat ein Regel/Trenn keine Probleme. Ein größerer 10A
Regeltrafo wird von Haus aus einen 2-Stufenschalter geschaltet.
R.S., bin in diesem Forum bisher nur lesend dabei gewesen. Und das auch
nur sporadisch.
Warum nicht das SteuerRelais ein entsprechendes Schütz mit ausreichender Schaltleitung ansteuern, wo die Last schaltet?
Erspart man sich erheblichen Aufwand.
Old Papa`s Strombegrenzung o.ä. mit integrieren, keine Frage
Hallo,
eine weitere Möglichkeit, ein Relais oder auch Stromstoßschalter nehmen,
das im Nulldurchgang schaltet. Z.B. von Eltako (nennt sich
Duplex-Technologie DX). Habs für Trafo noch nicht verwendet. Ist mit 16
A angegeben, sollte reichen. In der eigenen Werkstatt mit K-Automaten
abgesichert hat ein Regel/Trenn keine Probleme. Ein größerer 10A
Regeltrafo wird von Haus aus einen 2-Stufenschalter geschaltet.
R.S., bin in diesem Forum bisher nur lesend dabei gewesen. Und das auch
nur sporadisch.
Oder hast Du dich etwa auf Johannes' Einlassung mit dem 5W Widerstand
bezogen? Damit hätte ich auch Bauchschmerzen. Aber nicht wegen einem
defekten Relais. Dann wäre der Widerstand halt gleich kaputt.
So what. Dann halt fünf davon in Reihe. Immer noch günstiger als ein 50-Watt-Widerstand.
Die explodieren wenigstens nicht (siehe Peters Beitrag), sondern brennen einfach durch.
So what. Dann halt fünf davon in Reihe. Immer noch günstiger als ein
50-Watt-Widerstand.
Die explodieren wenigstens nicht (siehe Peters Beitrag), sondern brennen
einfach durch.
Ich verstehe einfach nicht, warum eine 230V Glühlampe dabei durchbrennen soll? Wenn das Relais nicht anzieht, dann leuchtet die Lampe halt mit voller Stärke, also knapp so, wofür sie gebaut wurde.
Das sind wohl die Widerstände mit dem Messing-Kühlkörper.
Meine Uraltradio-Widerstände hatten eine Lötstelle, die platzt dann ab,
wenn der Widerstand zu warm wird.
das diese sogar ausreicht den Trafo innerhalb von 1-3 m/sec zu
magnetisieren
Wie erreicht man diese Geschwindigkeit? Durch werfen des Trafos?
das bei dann voller Netzspannung nach 150-300
ich gebe zu, das die Glühlampe schon etwas mehr Platz braucht als ein
Vorwiderstand oder ein NTC.
Jeder passend dimensionierte 5W-Widerstand kann das aber besser.
weil die kleine Glühlampe eine SICHERE Lösung ist. Mir ist es gleich ob
für den so kleinen Einschaltmoment etwas mehr Strom fließt, wenn denn
die Sicherung hält. Alles andere ist für mich unnötiges Feintuning
Was hast Du bloss gegen einen normalen Widerstand? Wenn Du unbedingt
eine "Beleuchtung" brauchst, schalte ein Glimmlämpchen parallel.
Es gibt jede Menge passende Schaltungen zum Starten eines Trafos.
Warum muss man sich da unbedingt die schlechteste aussuchen?
Jedoch wenn die 5 watt lampe an 230V ist entsteht kein Schaden.
Aber wenig Nutzen.
Warum nicht?
Weil Kaltleiter an dieser Stelle kontraproduktiv sind.
Ahhhhhhhhhhhhhhh !
Eine Wallung um die GLÜH-Lampe.
Zufällig liegt gerade eine rum bei mir am Tisch, E14 mit 230V 5W.
Da messe ich einen KALTwiderstand von ... ja ... exakt 1007 Ohm
(bei +19°C Raumtemeratur und mit dem Fluke 87 gemessen, um weiteren Rückfragen vorzubeugen).
Das dürfte die grossen Bedenken "Kaltleiter" in diesem Anwendungsfall etwas relativieren.
Weil Kaltleiter an dieser Stelle kontraproduktiv sind.
Ja, das wurde ja schon diskutiert und ich schiebe das mal in einen akademischen Debattierklub.
Wie Klaus schon schrieb, rund 1kOhm sind für einen Trafo mit vielleicht rund 5 Ohm schon ein ordentlicher Vorwiderstand. Da ist es kackegal ob warm oder kalt.
Der Vorteil ist, die Lampe kann nicht durchbrennen wie ein Widerstand.
Der Nachteil ist halt der Platzbedarf, wenn man sowas nachträglich verbauen möchte.
Nochmal: Ich habe mich zu einem NTC überhaupt gar nicht geäußert, deine
obige Frage und deine darauf folgende eigene Annahme und dein
"Kopfschüttel":
Das hatte ich registriert. Da die Bedenken zu dem Festwiderstand mit Relaus von dir auch nochmal so deutlich gestellt wurde habe ich dich eben nach deiner Einstellung bei Verwendung eines NTC gefragt weswegen mein Satz als Frage gestellt gewesen ist.
Weil Kaltleiter an dieser Stelle kontraproduktiv sind.
Ja, das wurde ja schon diskutiert und ich schiebe das mal in einen
akademischen Debattierklub.
[ ]Du kennst den Unterschied zwischen Kalt- und Heissleitern?
In anderen Threads wurde schon darüber diskutiert, ob man Glühlampen
besser einen Heissleiter (NTC) um den lampenmordenden hohen Einschalt-
strom zu reduzieren.
Wie Klaus schon schrieb, rund 1kOhm sind für einen Trafo mit vielleicht
rund 5 Ohm schon ein ordentlicher Vorwiderstand. Da ist es kackegal ob
warm oder kalt.
Dann nimmt man besser einen 5W-Widerstand. Ich bin mir zwar nicht
sicher, aber ich vermute mal, das der eigentliche Stromstoss bei
einem derart hochohmigen Widerstand dann erst nach Kurzschluss
desselben auftritt.
Der Vorteil ist, die Lampe kann nicht durchbrennen wie ein Widerstand.
Doch, vielleicht sogar häufiger. Insbesondere wenn der Trafo ab und zu
etwas härter auf den Tisch gestellt wird. Der einzige Vorteil einer
Glühlampe wäre m.E. die Innenbeleuchtung. Das war ja eine Weile auch
bei PCs die grosse Mode.
Der Nachteil ist halt der Platzbedarf, wenn man sowas nachträglich
verbauen möchte.
Bei einem 1kW-Trafo sollte normalerweise genug Platz im Gehäuse sein.
Das sind wohl die Widerstände mit dem Messing-Kühlkörper.
Die goldfarbenen sind elexiertes Alu, kein Messing. Mit zwei Drähten frei aufgehängt und richtig Strom drauf drauf, tropft der Körper irgenwann ab.
Meine Uraltradio-Widerstände hatten eine Lötstelle, die platzt dann ab,
wenn der Widerstand zu warm wird.
In Röhrenfernsehern waren quaderförmige Widerstände verbaut, die am oberen Ende einen angelöteten Federdraht hatten. Hat sich dann abgelötet, wenn zu warm. Google findet nur ein Bild.
Zufällig liegt gerade eine rum bei mir am Tisch, E14 mit 230V 5W.
Da messe ich einen KALTwiderstand von ... ja ... exakt 1007 Ohm
Macht im Einschaltmoment 230mA, ob die für die Vormagnetisierung eines großen Trafos genügen? Abgesehen davon halte ich 5W für sehr exotisch, man hat eher 15 Watt greifbar.
Dann nimmt man besser einen 5W-Widerstand. Ich bin mir zwar nicht
sicher, aber ich vermute mal, das der eigentliche Stromstoss bei
einem derart hochohmigen Widerstand dann erst nach Kurzschluss
desselben auftritt.
Du darfst alles vermuten, ob Du richtig liegst, wäre mal zu messen.
Ich müsste mal wühlen, ich glaube ich habe irgendwo noch eine nahezu NOS Trafo-Sanftanlaufchopperschaltung aus einem 2kW Ringkern Trenntrafo rumfliegen. Die war zu schade für den Elektroschrott.
Da der von dir als Unsinn bezeichnete Trick aber funktioniert, relativiert sich das Wort Unsinn. Es bedarf eines Widerstandes, um den Trafo einzuschalten, ohne dass die Sicherung fliegt, und das funktioniert eben mit einer Glühlampe, da sie einen Widerstand darstellt, der dafür gemacht ist, auch parallel zum Netz angeschlossen zu werden, da der Widerstandswert sehr schnell ansteigt im ggs zum Kaltleiter als Bauteil, den man da eh nicht verbauen sollte.
Wenn die stirbt, schraubt man ne neue rein und gut ist es. Da gibt es auch keine Rauchentwicklung, und es schmort auch nichts bei Überlastung.
Immer diese Tricks. Jede zweite Werbung redet vom Trick. Ob Beerdigungskosten oder Solaranlage, ob
Einkäufe nicht bezahlen oder Gratis-Handy. Und es ist immer Stuss. So wie eine Glühlampe statt einem Widerstand.
Jedoch wenn die 5 watt lampe an 230V ist entsteht kein Schaden.
Aber wenig Nutzen.
Tja Harald W. ..., darf ich dir denn mal eine Einladung zuschicken, um zu mir nach Hause zu kommen? Da kannste dir anschauen wie in der praxis so eine kleine 5 Watt Lampe dinglich funktioniert mit der dann erfolgten Überbrückung mittes Relaiskontakt als Sicherungsnichtauslöser bei meinem Regeltrafo? Dann kannst du noch mal erklären wie du das meinst mit dem wenigen Nutzen !!!!!!!!!!!!!!!
Ich will zwingend nur eins erreichen:
Mit kleinem Aufwand, möglichst wenig oder geringen Kosten, eine Problemlösung hin zu bekommen die auch sicher ist und wo keine Gefahren heraus entstehen.
Was ich noch mal machen werde wenn Zeit da ist, anstelle der 5 Watt Lampe
mal etwas genauer Testen wie das ist mit den Widerständen:
Hierzu werde ich eine Steckdose auswählen, die keinen langen Leitungsweg bis zum Sicherungskasten hat und dann werde ich anfangen mit 47 Ohm / 5 Watt, den Trafo einzuschalten. Mehrfach ist sowieso BLÖDSINN, weil der Trafo ja dann noch vormagnetisiert ist. Hier muss zwingend eine gewisse Zeit vergehen bevor der zweite Start erneut versucht werden kann.
Dann gehen ich mal beim wecheln Versuchskandidaten runter in Wattstärke bis der Widerstand "pitsch" macht. Ich habe auch ganz kleine Rs da in SMD . Mal sehen wo da die Grenze liegt.
Aber dies ist keine gute Lösung, weil es ja User gibt, bei dehnen ja Relais schon mal haken und dann würde auch in größerer 47 Ohm Widerstand in Rauch auf gehen bei denn 5 A fliesenden Strom (oder der muss schon etwas mehr als 1KW haben. Wobei ich auch nicht genau darauf komme, wieso es unbedingt 47 Ohm sein sollen als Vorwiderstand.
Daher ist meine funktionierende Lösung mit ner 5 Watt Williams Christ doch prima.
Was hast Du bloss gegen einen normalen Widerstand?
Irgendwie hast du das nicht verstanden!
Überlege doch mal, wenn denn schon wieder das hakende Relais Ärger macht, wie soll dann die Überschüssige Leistung vom Widerstand abgeführt werden wenn dieser 47 Ohm /5Watt hat (also keine Herdplatte oder Wasserkocher etc,)!
Zum einen wegen dem Einschaltmoment der Spule (Trafo) und dem damit voreiligen Strom die Leistung so hoch wird und dann nachfolgend der weitere Strom zu dem in Reihe geschalteten Trafo so hoch wird, das es im Höchstfall etaws Rauch entsteht.
Dann muss man entwder mal ein richtiges funktionierendes Relais nehmen, das wurde dann klappen, ansonsten darfst immer zum Lötkolben greifen und den Widerstand auswechseln.
Bei der Williams Christ-Lösung passiert auch nix wenn du die Hakenrelais weiter verwendest.
Ich hab ein kleines Relais drin mit Lampe das funktioniert immer bis zum Bruch des Heizfadens... dann kommt ne neue rein.
Es war mal Mode PCs innen mit Glühlampen zu beleuchten?
In den 90er Jahren hat man da wohl auch schon LEDs genommen.
Wichtig war da das grosse Sichtfenster im Towergehäuse.
Zum eigentlichen Thema werde ich mich nicht weiter äussern.
Manche lernen es nie und manche noch später. Das gilt selbst-
verständlich nicht für Deine Vorschläge wie z.B. Widerstand
plus Temperatursicherung.
Übrigens, hier wird ja immer den Relais gesprochen die haken sollen. Im internet bin ich fündig geworden. Jeder der also viele Widerstände hat und ein Rauchopfer dargeben möchte mit der hier sehr oft beschriebenen unterschiedlichsten Schaltungen zur Einschaltstrombegrenzung kann dieses eunbauen. Das Relais ist absolut zuverlässig im haken...
Was ich noch mal machen werde wenn Zeit da ist, anstelle der 5 Watt
Lampe
mal etwas genauer Testen wie das ist mit den Widerständen:
Hierzu werde ich eine Steckdose auswählen, die keinen langen Leitungsweg
bis zum Sicherungskasten hat und dann werde ich anfangen mit 47 Ohm / 5
Watt, den Trafo einzuschalten.
Es reichen weniger, meinen starte ich über 20 Ohm, der Schaltplan vom "neueren" Grundig RT5A zeigt sogar nur 10 Ohm / 25 Watt.
Dann gehen ich mal beim wecheln Versuchskandidaten runter in Wattstärke
bis der Widerstand "pitsch" macht.
Überflüssige Spielerei, bei mir soll das einfach nur funktionieren.
Bei der Williams Christ-Lösung passiert auch nix wenn du die Hakenrelais
weiter verwendest.
Ich hab ein kleines Relais drin mit Lampe das funktioniert immer bis zum
Bruch des Heizfadens... dann kommt ne neue rein.
Wenn Du denn rechtzeitig eine Ersatzbirne gezüchtet hast, per EU-Verordnung dürfen die nicht mehr angepflanzt werden. Das Relais konnte hoffentlich den hohen Einschaltstrom ohne Birne klaglos ab.
Dann gehen ich mal beim wechseln Versuchskandidaten runter in Wattstärke
bis der Widerstand "pitsch" macht.
Überflüssige Spielerei, bei mir soll das einfach nur funktionieren.
Überflüssige Spielerei ist: Das Hakenrelais mit Widerstände die bei ordnungsgemäß funktionierender Haken der Relais einzusetzen, weil der R ja plitschhhhh macht.
Das Test soll mir eigentlich nur mal zeigen, wie viel Energie der vorgeschaltete Verbraucher ( Widerstand oder besser die selbstverständlich EU-erlaubte Glühlampe für einen solchen Zweck) wirklich aufnimmt, bis der Schließerkontakt die Sache rettet. Ist zwar auch nur eine mehr wie übergrobe Pi mal Daumenschätzung, da ich die Anzugszeit von einem richtigen Relais nicht beeinflussen kann. Aber eine Aussage bei festvorhandener der Anzugszeit des Relais und der bis zur Überbrückung verbrauchte Energie zeigt mir das schon recht genau. Das im Bezug zum Widerstand (Leistungswert lassen wir mal dahin gestellt, nehme aber 47 Ohm) und der hier aufgeführten Meinungen 5 Watt oder noch viel stärkere, sagt das allemal aus.
Das Relais
konnte hoffentlich den hohen Einschaltstrom ohne Birne klaglos ab.
Da sagste was!!! Danke
Hatte ich gar nicht bedacht: Wenn Glühlampe defekt ist und dann der Stecker in die Steckdose kommt, wird der Trafo nicht vormagnetisiert, sondern nach wenigen m/sec zieht das Relais an und der hohe Einschaltstrom frittet dann den Kontakt. Dann müsste beides ersetzt werden. Oder man setzt direkt das Hakenrelais ein. Dann passiert auch nix.
Neeeee aber Spaß bei Seite.
Dann wäre die richtige Schaltung so wie im Schaltbild, wobei dann das Relais eine leichte Anzugsverzögerung hat.
Wenn schon Relais mit Lampe oder R, dann natürlich die rechte Schaltung.
Ist die Lampe durch oder der R verbrannt, passiert nichts, absolut nichts.
So hatte ich das auch mal versucht, doch die mir zur Verfügung gestandenen Relais zogen schon ab ca. 150V zügig (eher flatterhaft) an, eine wirklich nützlich Verzögerung ergab sich nicht, also auch kaum Vormagnetisierung. Das klappte mal und mal nicht.
Wirklich fast auf wenige Zehntelsekunden genau ging das dann nur mit meiner NE555er Schaltung. Auch bei dieser kann man den R durch Lampe ersetzen.
Deine Schaltung mit dem Timer ist ja gut, nur aufwendig.
Und wenn deine Relais mehr Schmackes brauchen, kannste dem Trafo ja auch mehr Futter anbieten und den Widerstand, der am Anfang den Strom reduziert, eben etwas vom Widerstandswert kleiner machen. Dann zieht auch dein Relais an. Kennst doch du alter Relaisfachmann!
Deine Schaltung mit dem Timer ist ja gut, nur aufwendig.
Und wenn deine Relais mehr Schmackes brauchen, kannste dem Trafo ja auch
mehr Futter anbieten und den Widerstand, der am Anfang den Strom
reduziert, eben etwas vom Widerstandswert kleiner machen. Dann zieht
auch dein Relais an. Kennst doch du alter Relaisfachmann!
Ganz im Gegenteil, die Relais zogen zu früh an (die rechte, hier ein paar Posts höher gezeigte Version) und je nach Mondstand oder Alkoholpegel (meinem...) mal so und mal so. Will sagen, reproduzierbar nur mit Einschränkungen.
Die 555er Schaltung ist überhaupt nicht aufwändig, die paar Teile gibbet überall und für schmalen Taler, das Meiste hat man eh in den Kisten.
Für mich war Aufwand und Nutzen entscheidend und bei inzwischen rund 10 nachgerüsteten Verstärkern, Trafos usw. völlig fehlerfreie Funktion.
In Röhrenfernsehern waren quaderförmige Widerstände verbaut, die am
oberen Ende einen angelöteten Federdraht hatten. Hat sich dann
abgelötet, wenn zu warm. Google findet nur ein Bild.
stimmt, ich wollte es kaum glauben, waren überall damals zu kaufen.
Leider haben zu viele Pfuscherkollegen statt zu reparieren die Feder verbogen um nicht zu oft wieder hinzufahren, nur hat das nicht verbessert sondern eher verschlimmert wenn nicht sogar das halbe Gerät abbrannte.
Habe jetzt zwei Schaltungsvarianten mit NE555 ausprobiert.
Funktioniert garnicht, wenn Versorgungsspannung "langsamer" ansteigt.
Und die andere Schaltung triggert sofort mit kurzem Einschalten und sofortigem Wiederabschalten, bevor die Verzögerungszeit einsetzt. Nützt mir überhaupt garnichts. Der kurze "Glitch" ist sogar kontraproduktiv.
Habe jetzt eine Drei-Transistor-Schaltung eingesetzt, die funktioniert einwandfrei.
Also, zur Vermeidung von größeren Kapazitäten, eine Stufe als Stromverstärkung davor. Mit 100 µF komme ich dann gut hin. Vorher waren es 2200 µF. Dann eine Transistorstufe zur Invertierung dahinter und dann die eigentliche Relais-Schaltstufe. Z-Diode 3,9V anti-in Reihe zur 1N4002 am Relais zur Ünterdrückung der Abschaltspitze, aber trotzdem schnelleres Abschalten, als wenn nur eine Solo-Freilaufdiode drin.
Relais flattert auch nicht, wenn im Einschaltmoment des Relais am gleichen DC-Stromkreis Spannung etwas einbricht. Dafür ist noch ein Stützelko etwa 220 µF dran.
Die einzige Macke: Wird Stromkreis getrennt und direkt wieder eingeschaltet, ist die Verzögerungszeit kürzer. Aber immer noch lang genug, um die "Stromspitze" abzufangen. Klaro. Der Elko an der Basis wird ja nicht von 0V bis UBE aufgeladen, sondern hat sich nur auf etwa 0,45 V entladen. Folglich ist die Zeitkonstante dann auch kürzer.
Alle drei Transistoren am Ende sind voll durchgesteuert. Werden nicht warm.
BC337 16.
ciao
gustav
P.S:
Das Problem ist, die Versorgungsspannung ist dieselbe, die geschaltet werden soll. Das heißt, das Teil funktioniert nur, wenn es über eine schon vorhandene, bereits "hochgefahrene" stabile Spannungsversorgung versorgt wird.
Das ist in meinem Anwendungsfall ja nicht der Fall.
Szenario:
Schalte Netzteil ein. Dann wird erst der "dicke" Elko geladen. Und in der Zeit hat der NE555 noch keine stabile Betriebsspannung. Wird der 5V-Stecker gezogen und eingesteckt, funktioniert die Zeitverzögerung bei dem im Bild gezeigten Baustein richtig. Bei "langsamem" Anstieg triggert er direkt, ohne Verzögerungszeit.
Das war das Problem in der Aufgabenstellung. Habe sozusagen den Ast, auf dem ich sitze, schon vorher abgesägt. Verlangt also nach anderer Lösung.
Eine Schaltung, die von selbst in den Arbeitspunkt hineinläuft.
Also irgendwie setzt Du eine solche NE555er ESB falsch ein. Deren Versorgungsanschluss gehört selbstverständlich vor den Verbraucher.
Ich habe von meiner Version bestimmt schon 30 Stück verkauft und rund 10 Stück selber im Einsatz, bisher kein einziges Problem.
Deine Chinaversion kenne ich natürlich nicht....
Neeeee aber Spaß bei Seite.
Dann wäre die richtige Schaltung so wie im Schaltbild, wobei dann das
Relais eine leichte Anzugsverzögerung hat.
Die Idee ist gut, aber wie willst Du das Relais dimensionieren? Beim Einschalten ist die Spannung am Trafo unter 230V, falls schon Last dran hängt, sogar deutlich drunter. Das Relais muß also bei geringer Spannung anzoehen, nach dem Schließen aber volle 230V vertragen.
Wieso braucht man Transistoren, wenn dass mit Relais und Elko rein
passiv geht?
Ich habe es bei meiner Einschaltstrombegrenzung fast genauso gemacht, nur dass der Elko nicht über einen freien Relaiskontakt entladen wird, sondern beim Abschalten entlädt sich der Elko ganz automatisch über die Relaisspule!
Die Idee ist gut, aber wie willst Du das Relais dimensionieren? Beim
Einschalten ist die Spannung am Trafo unter 230V, falls schon Last dran
hängt, sogar deutlich drunter. Das Relais muß also bei geringer Spannung
anzoehen, nach dem Schließen aber volle 230V vertragen.
Manfred, diese Schaltung mit der Lampe kommt mit in dem Gehäuse des Trafos. Nur in der Kombination Trafo - Lampe - Relais ist das an einer Steckdose die nahe des Sicherungskastens ist getestet und funktioniert.
Wenn man die Schaltung universell gebrauchen will kann das natürlich zu Problemen führen das es nicht klappt. Dann währe es notwendig ein Relais zu nehmen ( schwieriger zu finden) was ein hohes Magnetfeld produziert zum Anziehen des Ankers. Dann funktioniert das auch bei großen Trafos.
Nochmal zur Aufgabenstellung: ich suchte eine Lösung, nicht jedes Mal zum Sicherungskasten zu laufen wenn mein Regeltrafo eingesteckt wurde. Dieser ist immer ohne Lastanhang. Hierzu ist die Lösung mit der 5 Watt Lampe günstig, vorrätig , sicher und funktionstüchtig . Was will ich mehr!
Eine zusätzliche flinke Feinsicherung und Thermoschutz kann auch eingespart werden weil nicht Notwendig, zusätzlich Platz braucht was am problematisten bei integrierten Zusatzteilen im Gehäuse ist. Wobei, wenn schon eine zusätzliche Sicherung genommen werden soll, dann bitte träge und nicht flink !!!
Alles Andere sind Überlegungen wie man Einschaltverzögerungen bauen könnte.
Da hier in den vielen Beiträgen alles so super genau genommen wird, dann habe ich auch noch ein Vorschlag zu machen zu deiner aufgebauten Schaltung und der darin verwendeten Sicherung:
In deiner Zeichnung hast du eine flinke Feinsicherung verwendet. In der Schaltung sehe ich eine Sicherung mit Löschsand. Ist diese flink??
Ich kenne keine flinken Sicherungen mit Löschsand ( ODER?? ) der ja darin eingebracht ist um einen Lichtbogen nicht aufkommen zu lassen. Dies kenne ich nur bei trägen Sicherungen? Was ja für die Schaltung die richtigere wäre.
Wieso braucht man Transistoren, wenn dass mit Relais und Elko rein
passiv geht?
Ganz einfach: Weil bei der von mir benötigenten Verzögerungszeit der Elko rein bauteilgrößenmäßig nicht mehr ins vorgegebene Gehäuse passen würde.
Bei ca. 2 Sekunden läge ich rein passiv im x-fachem 1000 µF Bereich.
Bei der Drei-Transistoren-Lösung bin ich bei x-fach 100µF. Das Problem liegt darin, dass der Schalttransistor einen Basisstrom zum Schalten des Relais vorgibt, danach richtet sich dann auch die Dimensionierung der RC-Kombination. Ein zweiter Transistor davor bewirkt eine Stromverstärkung, so dass der Basiswiderstand im 100 kOhm-Bereich zu liegen kommt, somit die RC-Zeitkonstante mit kleinerem Kondensator dimensioniert werden kann.
Hat nur den Nachteil, dass dann Ein- und Ausschalten verkehrt herum sind. Ich benötige also eine Transistorstufe in Emitterschaltung noch dazwischen, die praktisch nur noch die "Invertierung" bewirkt.
Im Leerlauf zieht die Schaltung 1,5 mA. Nach Anziehen des Relais ca. 75 mA.
Und Schaltung braucht keine separate Spannungsversorgung für sich, die bereits vor dem Schaltvorgang sauber anliegen muss. (Wie beim NE555) Die zu schaltenden 5 V versorgen mir die Verzögerungsschaltung ebenfalls, auch wenn die erst "langsam" nach mehreren Perioden Netzspannung "hochfährt".
Relais flattert auch nicht im Rhythmus der Halbwellen, sondern zieht sauber an. Andererseits fällt es erst ab, wenn die Spannung nicht mehr zum Anziehen des Relais ausreicht. Das ist aber sehr schnell der Fall. Sofortiges Wiedereinschalten der Netzspannung bewirkt zwar eine etwas kürzere Verzögerungszeit, die ist aber vorher schon etwas größer dimensioniert worden, als unbedingt nötig.
Benutze ein Relais mit nur einem Kontakt. Die Entladung des Elkos erfolgt hauptsächlich über die BE-Strecke. Ist zwar nicht vollständig bis 0V, reicht aber aus, um beim wiedeholten Einschaltversuch noch eine gewünschte Verzögerungszeit zu ermöglichen.
Zur Sicherheit bekommt der Kondensator noch eine Diode parallel dazu spendiert. Damit kann UBE weder negativ werden noch zu groß bleiben, wenn Spannung plötzlich (wegen Kurzschluss) zusammenbricht.
Nein! Ich habe nur, wegen der Einfachheit, den Schaltplan vom Pruckelfred übernommen und seine Bauteile da rausgelöscht und stattdessen meinen eigenen Kram da reingemalt, Fertig.
Hier noch das Schaltbild.
Wie gesagt, die zu speisende Schaltung benötigt zum sauberen Start
(Power on self reset) einen Anstieg von 0 bis 5V innerhalb von 10 ms.
Sonst startet der µC nicht korrekt.
Dazu war die Schaltung gedacht.
Leider ist der Ausgangselko des 78H05SC mit nur 22 µF einfach zu klein, um die Lastsprünge abzufangen. Also muss der wieder größer sein.
Die Schaltung kann aber auch für einen anderen Anwendungszweck umgemodelt werden.
Vorteil: Keine Extra-Versorgungsspannung nötig.
Wenn du C1 direkt hinter R1 schaltest, dann kommst du sogar mit noch weniger Kapazität aus (10uF)! Außerdem sparst du noch eine Inverterstufe ein und die Diode D1 macht dann auch wieder einen Sinn!
Dann mach die beiden 220k Widerstände nur 100k groß, damit die Schaltung am Eingang nicht so empfindlich ist und vergrößer C1 von 10 Mikrofarad auf 47 Mikrofarad. R2 kannst du von 10k auf 2k2 oder 3k3 verkleinern, damit genug Basisstrom für Q3 übrig bleibt, denn das 5 Volt Relais hat ja wahrscheinlich nur 60 Ohm.
C1 und R1 kannst du auch vertauschen, damit C1 ans "kalte Ende" angeschlossen wird (+5V) und somit mit seiner großen kapazitiven Fläche nicht als Antenne agiert.
Ich habe es bei meiner Einschaltstrombegrenzung fast genauso gemacht,
nur dass der Elko nicht über einen freien Relaiskontakt entladen wird,
sondern beim Abschalten entlädt sich der Elko ganz automatisch über die
Relaisspule!
Aber eben nicht sehr schnell. So ein 230V-Relais hat einen relativ hohen Spulenwiderstand. Einige Sekunden Wartezeit muss man wohl einkalkulieren. Ist normalerweise kein Problem, doch so ein Hektiker wie ich hatte schon mehrfach die Situaltion: Schon wärend der Power-Off-Knopp gedrückt wurde noch eine Idee: "kacke, du wolltest doch noch..." Und sofort wieder Power-On (und Rums!)
Die Idee ist gut, aber wie willst Du das Relais dimensionieren? Beim
Einschalten ist die Spannung am Trafo unter 230V, falls schon Last dran
hängt, sogar deutlich drunter. Das Relais muß also bei geringer Spannung
anzoehen, nach dem Schließen aber volle 230V vertragen.
Manfred, diese Schaltung mit der Lampe kommt mit in dem Gehäuse des
Trafos. Nur in der Kombination Trafo - Lampe - Relais ist das an einer
Steckdose die nahe des Sicherungskastens ist getestet und funktioniert.
Das ändert nichts an meinen Bedenken, dass im Einschaltmoment bei belastetem Trafo die Spannung nicht mehr für das Relais genügt bzw. eines mit geringerer Spannung später überlastet werden könnte.
Wenn man die Schaltung universell gebrauchen will kann das natürlich zu
Problemen führen
Eine universelle Anwendung brauche ich nicht, das wird individuell ausgelegt und fest eingebaut.
Ich habe noch eine Fertigplatine von Ismet, deren Stromlauf ich leider nicht habe. Die wird in Reihe (Schukostecker / -Kupplung) zur Last geschaltet und detektiert den Strom. Ist der Strom zu gering, kommen Rauchzeichen. Meine einzige Anwendung war der große Winkelschleifer außerhalb der Werkstatt.
Der Widerstand wird dann aber schon ordentlich warm oder? Immerhin
werden rund 3W verbraten.
Weil ich das nicht will, baue ich per Kondensatornetzteil - außer im Trenntrafo, da hatte ich einen 24V-Kleintrafo zur Hand. Am Kondensatornetzteil darf das Relais gerne 24 oder 48V bei geringem Strom haben, damit der C am Netz nicht so groß wird.
Hier ist keine ESBG identisch zur anderen, ich verwende, was ich im Bestand habe und wähle den Anlass-Widerstand möglichst groß.
Der Widerstand wird dann aber schon ordentlich warm oder?
Ja, deswegen ist der 7 Watt 4k7 Zement-Widerstand auch auf hitzebeständigen Keramikabstandhalter montiert worden, damit sich die Pertinax-Platine darunter nicht bräunlich verfärbt. Verbranntes Pertinax stinkt und ist krebserregend!
Die drei 100R Widerstände dagegen werden nur für ca. eine Sekunde belastet, die haben also gar keine Zeit sich zu erwärmen, deswegen brauchen die auch nicht auf hitzebeständigen Keramikabstandhalter montiert werden.
Solche RingkernregelTRENNtrafos sind doch heute überirdisch teuer, falls es sie überhaupt noch neu gibt.
In der Bauform sind mir neu nur die orangen Vevor-Ringkernregeltrafos 0-300 V mit verschiedenen Maximalströmen ohne galvanische Trennung geläufig, die sind recht preiswert, kommen aus Tschechien soviel ich weiß.
Besser wäre es den Sicherungstyp auszutauschne. Noch ne alte 16A H
Sicherung verbaut? Austauschen gegen B, oder C Type!
Oder alten L-Automat (aus der Zeit wo es H als Standard gab). Bei mir waren sie so schlau nur L-Automaten zu verwenden als sie mal das Haus bauten. Da fliegt nie irgendwas raus beim Anlauf, nichtmal bei der alten dicken Flex ohne Regelelektronik die ich von meinem Vater geerbt habe, der hatte H-Automaten im Haus und mußte für diese Flex einen durch L ersetzen.
L ist irgendwo zwischen B und C in der Ansprechcharakteristik wenn ich mich richtig erinnere.
"L" ist für den Kurzschlußfall (und nur um diesen geht es beim Einschalten) ziemlich exakt dasselbe wie "B". Der Unterschied war, daß man damals die Ansprechwerte fertigungstechnisch noch nicht so genau einhalten konnte, die Streuung ist also größer. Wenn du einen "schlechten" L erwischt, KANN der etwas lahmer sein als ein moderner "B".
Muß man aber hier nicht breit treten steht alles schön erläutert bei Wikipedia unter Leitungsschutzschalter.
Hatten einmal das Problem, dass beim Einschalten des Staubsaugers der 10A Leitungsschutzschalter auslöste. Meine erster Lösungsansatz war, einen Heizofen (siehe Bild) in Reihe zu schalten. Das klappte sogar. Nur die Steckdosen und Schalter-Mimik noch drumherum.
Aber Vorsicht, die Sache mit dem Kaltwiderstand ist bei den Heizstrahlern abhängig vom jeweils verwendeten "Stab". Bei Infrarotstrahlern sind angeblich Kalt- und Warmwiderstand nahezu gleich.
Meine erster Lösungsansatz war, einen Heizofen (siehe Bild)
in Reihe zu schalten. Das klappte sogar.
Aber Vorsicht, die Sache mit dem Kaltwiderstand ist bei den
Heizstrahlern abhängig vom jeweils verwendeten "Stab". Bei
Infrarotstrahlern sind angeblich Kalt- und Warmwiderstand
nahezu gleich.
Bei Heizern ist der Unterschied wegen der niedrigen Temperatur
sowieso nicht allzugroß. Richtig gross (bis zum 10-fachen) wird
er erst bei Halogenlampen. Deshalb sind Glühlampen als Anlass-
widerstände auch eher nicht geeignet.
Wurde der noch vom Reichsarbeitsdienst zusammengedengelt?
Das Bild habe ich aus dem Internet "geklaut". (Komme ich jetzt vors Kriegsgericht?)
Das Ding, das ich benutzte, sah noch viel verrosteter und verschmutzt aus.
Hat wohl jemand Würstchen darauf gebraten gehabt.
Aber "Sicherung" löste nicht aus.
Zwei Spiralen à 500 Watt. Nur eine eingeschaltet.
Wurde der noch vom Reichsarbeitsdienst zusammengedengelt?
Das Bild habe ich aus dem Internet "geklaut". (Komme ich jetzt vors
Kriegsgericht?)
Solltest du zumindest. Es ist stark irreführend und repräsentiert in keinster Weise einen aktuellen Heizlüfter.
Ich hätte ja einfach die Sicherung gegen einen C Typ gewechselt, falls die 10A Leitungstechnisch wirklich nicht auf 16A erhöht werden können, bevor ich einen Heizlüfter in Reihe schalte. Aber ich bin wohl noch nicht wunderlich genug für sowas.
Zumindest muss der uC.net Seitenbetreiber das Bild nun wegen eines
Urheberrechtsverstosses von dir löschen.
Wie kann man so blöd sein und noch im Jahr 2025 einfach irgendwelche
Bilder aus dem Netz als seine eigenen hochladen ?
Ooooch, das kann man schon, wenn das in der Bilderquelle nicht ausgeschlossen ist. Man sollte es aber auch unterlassen, doch das Netz wäre blasser ohne geteilte Bilder.
Meine vielen hier und anderswo gezeigten Bilder kann jeder verwursten, dank Google lässt sich das ja zurückverfolgen. Außerdem habe ich häufig noch die RAW-Dateien zum Eigentumsnachweis im Streitfall.
sind angeblich Kalt- und Warmwiderstand nahezu gleich.
Bei Heizern ist der Unterschied wegen der niedrigen Temperatur
sowieso nicht allzugroß.
Er ist vor allen Dingen deshalb gering, weil es schlauen Leuten gelingt, Metalle passend zu mischen. Einige dieser sitzen in Schweden, den zugehörigen Thread finde ich nicht:
(Die können auch anders, hohe Tk-Werte für selbstregelnde Heizungen)
Richtig gross (bis zum 10-fachen) wird
er erst bei Halogenlampen. Deshalb sind Glühlampen als Anlass-
widerstände auch eher nicht geeignet.
Du hörst nicht auf, Deine Begriffsstutzigkeit zu demonstrieren!
Rechnen wir mal eine 60W-Lampe, die hat an 230V 880 Ohm / 0,26A. Möge sie kalt nur 80 Ohm haben, ergibt das (kurzzeitig) 230/80 = 2,9 Ampere. Das ist genug Begrenzung, dass der Trafo den Leitungsschutzschalter nicht wirft.
Egal wie man zur Glühlampe steht, Du kannst nicht belegen, dass es wegen des Kaltleitereffektes nicht funktioniert.
....
Du hörst nicht auf, Deine Begriffsstutzigkeit zu demonstrieren!
Rechnen wir mal eine 60W-Lampe, die hat an 230V 880 Ohm / 0,26A. Möge
sie kalt nur 80 Ohm haben, ergibt das (kurzzeitig) 230/80 = 2,9 Ampere.
Das ist genug Begrenzung, dass der Trafo den Leitungsschutzschalter
nicht wirft.
Genau so ist es.
Egal wie man zur Glühlampe steht, Du kannst nicht belegen, dass es wegen
des Kaltleitereffektes nicht funktioniert.
Richtig! Da haben die ollen Herren Ohm, Volta und Ampere was dagegen und die Physik überhaupt.
Bezüglich Bild nochmal:
Finde die url einfach nicht mehr. Das war das Prob.
Aber es ging ja darum, ein Teil zu zeigen, das dem damals von mir verwendeten Heizofen sehr ähnlich kommt. Verkaufen oder sonst was will ich ja nichts.
Aber bei Verkaufsplattformen steht oft der Zusatz, Bilder nur aus eigener Quelle verwenden. Oder: Klar, wenn ich etwas verkaufen will, dann kann ich nicht irgendein auf Hochglanz poliertes Gerät aus einem fremden Werbeprospekt einstellen und den Käufer so über den tatsächlichen Zustand täuschen.
Abgesehen davon ist der alte Heizofen von mir schon längst verschrottet. Sonst hätte ich ja das Originalbild davon nehmen können.
Zu dem Zeitpunkt gab es noch keine elektronischen Kameras wie heute. Und Bildermachen nicht so leicht wie heute. So alt wäre das Ding nämlich gewesen. OK. In Zukunft noch deutlicher darauf hinweisen: So ähnlich wie im Fremdbild...
Ich hätte ja einfach die Sicherung gegen einen C Typ gewechselt, falls
die 10A Leitungstechnisch wirklich nicht auf 16A erhöht werden können,
bevor ich einen Heizlüfter in Reihe schalte. Aber ich bin wohl noch
nicht wunderlich genug für sowas.
Klar. Bevor ich am Sicherungskasten einer fremden Wohnung herumdoktere, teste ich erst einmal mit Bordmitteln, wie ich den "Fehler" eingrenzen kann.
Und wenn da noch so ein alter Heizofen irgendwo rumsteht, kann man das ja erst einmal damit austesten.
Hätte ja auch der Staubsauger irgendwie defekt sein können.
Dass dort ein 10A LS eingebaut war, hatte ganz andere Gründe.
In den Häusern damals war der Hausanschluss auf weniger Strom ausgelegt als heute. Eine Wohneinheit -> ein 10A Stotz Kontakt. Dann haben Leute sich von Elektrikern 25A Sicherungen für Elektroherde eigenmächtig ohne Rücksprache mit der Verwaltung einbauen lassen, und es kam immer wieder zu Stromausfällen durch Auslösen der Hausanschluss-Sicherung. Später hat sich die Hausverwaltung dann dazu durchringen können, einen zweiten Hausanschluss legen zu lassen. Und die Etagenverteilung zu modernisieren. Ich pfusche da ohne irgendeinen Auftrag nicht eigenmächtig herum, indem ich einfach einen Tausch von LS gegen einen mit höherem Wert vornehme.
Ohne schriftlichen Auftrag geht bei mir in der Hinsicht garnichts. Basta.
Nachdem ich vor Wochen meine Glühlampe 5Watt in Reihe mit dem Trafo geschaltet hatte und dann die Relaisspule parallel zum Trafo und den Schließerkontakt über die Lampe hat ja alles funktioniert. Nur eins hatte ich nicht getestet, was ist wenn die Lampe nach 5 Sekunden (oder auch ne andere Zeit) defekt geht. Dann direkt danach den Trafo ausschalten und sofort wieder einschalten.
Was passiert?
Genau, der Trafo als Spannungsgeber lässt das Relais anziehen. Daran habe ich nicht gedacht. Von Euch einer????
Und das Spiel machen wir nun weiter. Nun warten wir etwas mehr Zeit ab nach dem Defekt der Lampe und sehen folgendes:
Wartezeit 1 Tag: Was passiert wenn der Trafo eingeschaltet wird mit defekter Lampe: NICHTS. Gut so
Wartezeit kurz: Trafo ausgeschaltet nach defekter Lampe und sofort wieder eingeschaltet, der Trafo schaltet ein durch das anziehende Relais und alles OK. (war so nicht angedacht!!)
Wartezeit einige Minuten: so das gerade noch das Relais anzieht, dann darf Bert zum Sicherungsverteiler laufen und die Sicherung einzuschalten.
Warum?: Der schließende Kontakt schließt den Trafo nun direkt über Kontakt an 230V und es fließt viel Strom und der Kontakt blitzt wie ein Großgewitter und die Sicherung löst aus.
Jetzt muss die Schaltung doch was aufwändiger werden. Gut das mein Relais 2 Umschalter hat, aber es geht auch mit einem Umschalter:
Wenn nun der Trafo vom eingeschalteten Zustand mit angezogenem Relais ausgeschaltet wird, muss nun die andere Seite des Kontaktes (der Öffner) mit einem Widerstand an den Nullleiter angeschlossen werden. Dann fließt die Energie des Trafos nach dem Ausschalten über den Widerstand und das Magnetfeld bricht zusammen. So denke ich das. Wie groß der Widerstand sein muss, werde ich nicht herausfinden.
Wenn du den Trafo aussteckst oder per Steckdosenleiste ausschaltest gibt’s nen Funken und die Energie is weg. <1ms.
Wenn an der Steckdosenleiste noch ein laufender Heizlüfter hängt geht’s langsamer. Für das Relais dürfte der Strom aber nach <100ms schon nicht mehr reichen.
Da is dann kein „Spannungsgeber“ mehr im System. Ansonsten gäbe es keine Trafos mit Netzstecker, denn die Spannung wäre ja auch am Stecker.
Und wenn das Relais abgefallen ist dann ziehts ohne die Lampe auch nicht mehr an. Den Widerstand kannst dir also sparen.
Einzig „relevantes“ Problem ist ein extrem schnelles Ein-/Ausschalten (<10-30ms). Egal ob mit oder ohne der kaputtgegangen Lampe.
Außer du hast ein Relais mit Ausschaltverzögerung oder was generatorisches am Trafo hängen.
Die Lampe kann auch kaum kaputt gehen, da weit unter Nennspannung betrieben und auch nur für Millisekunden. Da wird der Glühdraht kaum warm.
Es sei denn, der Trafo startet unter hoher Last. Dann leuchtet die Lampe (fast) voll und das Relais zieht auch nicht an.
Ich habe jetzt nicht alles gelesen, aber ich habe einen 220V-5-kW-Stelltrafo von 1970, der auf der Baustelle benutzt wurde. Eingeschaltet wurde er mit einem Hochstrom-Drehschalter, mit dem 2 Vorwiderstände nach und nach überbrückt wurden. Das hat sich sehr gut bewährt. Als Vorwiderstand diente eine Heizplatte eines Toasters, mit einer angenieteten Anzapfung. Alles paßte in das Trafogehäuse. Zum Einschalten mußte der Drehschalter von links nach rechts bis zum Anschlag gedreht werden, zum Ausschalten umgekehrt. Auch bei schnellem Drehen flog die Sicherung nie. Der Vorwiderstand wurde auch nie warm, war also überdimensioniert.
Mit ins Gehäuse kamen Drehspulinstrumente für Spannung und Strom. Die mußten aber wieder entfernt werden. Ein Ringkerntrafo hat theoretisch kein Streufeld, aber beide Instrumente zappelten heftig.
[In einem kühlschrankgroßen japanischen Trenntrafo 220-117-100-V waren auch Drehspulinstrumente eingebaut, was mich überhaupt erst auf die Idee brachte. Beim späteren Ausschlachten des Ungetüms stellte sich heraus, daß sich hinter den Instrumenten 3 Gehäuse aus 1-mm-Eisenblech gegen das magnetische Streufeld befanden]
Auf der Baustelle folgte auf den Stelltrafo ein weiterer 5-kW-Trafo für 10 V und 500 A. Damit wurden diverse 6-m-Alustangen bis zum Dampfen erhitzt, damit sie weich wurden. Sogar 2x1-cm-Profile waren danach noch biegbar.
Die Trafos stammten aus dem ersten käuflichen Grafitrohrofen (HGA) von 1970. 1972 kam das Nachfolgemodell mit damals neu aufkommender Thyristorsteuerung ohne Stelltrafo und mit halber Größe raus, weshalb die Stelltrafos überflüssig wurden. Auch Hochstromkabel und -Stecker sowie einstellbare Schaltuhren fielen beim Ausschlachten an.
Nee nee, das war schon so wie beschrieben, nur das die Spule des Relais nicht hinter sondern vor der Lampe angeschlossen war und direkt an 230 Volt lag. Dann war noch ein zweiter Fehler: ich habe auch ein hakeliges Relais erwischt, was mal anzog und das anderemal nur brummte und nicht den Kontakt schaltete trotz voller 230V.
So kann man sich täuschen. Aber wenn etwas nicht funktioniert hinterfragt man alles Mögliche und ich dachte es wäre richtig verschaltet...
Dann lese bitte den Beitrag von anfang an. Das erklärt sich dann
von selbst.
Na gut, dann fange ich jetzt mal langsam an, mir alle 150 Beiträge von Anfang an in Ruhe durchzulesen. Ich freu mich jetzt schon drauf! Bei dem schönen Wetter habe ich ja auch sonst nichts zu tun.
Na gut, dann fange ich jetzt mal langsam an, mir alle 150 Beiträge von
Anfang an in Ruhe durchzulesen.
Vielleicht solltest Du Dir da einen themengleichen, anderen Thread
suchen. In diesem Thread steht leider viel falsches. Z.B. das eine
Glühlampe als Vorwiderstand geeignet ist.
Harald,
wenn Sie morgens beim 400 Meter entfernten Bäcker Brötchen holen wollen, kannst du das zu Fuß erledigen oder ein Fahrzeug nehmen (vom Fahrrad bis zur 30 Meter langen Gelenk-Limousine) etc.
Wenn natürlich Jemand schreibt, er würde dafür ein Flugzeug nehmen, dann würde ich das genau so schreiben, wie Sie es FÄLSCHLICHER Weise zur Glühlampe geschrieben haben.
Mein Trenntrafo der eine Einschaltstrombegrenzung bekommen hat, bestehend aus einer 5W Glühlampe + einem Relais funktioniert und hat nur etwas Bastelei gebraucht.
Das es
elegantere Lösungen,
technisch klarer zugewiesene Schaltungen,
fertige Einschaltstrombegrenzungen
und auch so viele andere Möglichkeiten vom langen Kabel usw.
gibt, ist zweifellos richtig.
Jedoch war meine Aufgabenstellung so, dass es günstig und klein sein soll und mein Gedanke war, möglichst schnell alles aus der Bastelkiste nehmen. Wertschätzung habe ich auf Sicherheit gelegt. Kosten möglichst wenig.
UND WAS IST DARAN FALSCH ???
Was jedoch unerwarteter Weise auf meine Threaderöffnung geschah sind die so vielen Antworten, Vorschläge etc. die nicht alle passend sind, wie die Ihre!
Hier im Forum sollten wir gegenseitig voneinander lernen und keine Wettbewerbe aufstellen, wer schöner, besser und reicher ist. Ich denke wenn man jeden Gedanken positiv beantworten würde, wären Hilfestellungen besser aufgestellt.
Bei einem Trafo bzw Kondensator ist der Strom gegenüber der Spannung verschoben.
(Wechselstromlehre) das der Stom voreilend oder nacheilend ist liegt eben am L bzw. C.
Wie kann bei einer Spannung von 0 Volt ein Strom durch einen
angeschlossenen Verbraucher fließen?
Zu kurz gedacht.
Der Strom, der die Sicherung auslöst tritt bei ungünstig vormagnetisiertem Kern dann in der Halbwelle danach auf, nicht direkt beim einstecken.
elegantere Lösungen,> gibt, ist zweifellos richtig.
Es gibt zur Lösung von problemen eindeutig gute und schlechte Lösunge.
Deine "Lösung" gehört eindeutig zu den letzteren. Zumal sie noch nicht
einmal billiger ist, als die bessere Lösung.
Zumal sie noch nicht
einmal billiger ist, als die bessere Lösung.
Wäre nun an dieser Stelle auch mal wichtig zu Ihrer allgemein gehaltenen Aussage auch Ross und Reiter zu benennen Herr Harald W. und nicht nur eine andere Meinung zu vertreten. Damit kann niemand was anfangen. Billiger als keine Ausgaben zu haben, geht es nicht und die verwendeten Teile aus in der Bastelkiste zu verwenden.
Die Lösung zum hohen Einschaltstroms wurde ja noch nicht mal von mir erdacht. Übernommen habe ich diese Idee von Klaus F. (klaus27f) in seinem Beitrag vom
10.02.2025 15:43 Uhr.
Dazu wurde versuchsweise zuerst eine kleine 5 Watt eingesetzt um zu testen und dann noch erweitert mit einem Relais.
Also war das Relais immer eingeschaltet! Dann nützt deine ganze
Anlaufstrombegrenzung nichts und ohne Zeitverzögerung erst recht nicht!
Hallo Marcel,
vom Prinzip ist deine Aussage zu 100% falsch.
Grund:
"NUR" bei der Betrachtung der Zeitverzögerung ist es egal, ob das Relais mit der Spule vor oder hinter der Lampe angeschlossen ist.
Wenn das Relais anzieht ist und damit einhergehend der Schließerkontakt geschlossen wird, ist ja schon der erste Strom durch die Glühlampe geflossen und damit wurde der Eisenkern vom Trenntrafo schon vormagnetisiert. Erst dann nach geschlossenen Relaiskontakt ist die Lampe überbrückt.
Wenn jedoch das Relais vor der Lampe angeschlossen ist und die Lampe defekt oder ausgedreht ist, so wie ich es irrtümlicher Weise am Anfang verdrahtet hatte, kommt es erst zum Stromfluss zum Trafo nach Kontaktschließung vom Relais und damit fließen hoher transiente Ströme im ersten Moment und die Haussicherung flitscht wieder raus, abgesehen von der Kontaktüberlastung. Daher ist es wichtig, dass das Relais erst nach der Lampe angeschlossen wird so wie im Schaltbild.
20231222_202840--.jpg
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Trenntrafo_regelbar1.png
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Trenntrafo_regelbar3.png
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Typenschild_anderer_Trafo.png
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