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Fotoplatinen Beleuchten welche RöhrenHallo alle zusammen ich möchte gerne eine Fotoplatine Beleuchten und habe auch oft gehört das dies mit röhren von Gesichtsbräuner möglich wäre. Hat schon jemand Erfahrung damit? Welche Röhren wären gut? Vielen Dank vorerst. :
Verschoben durch Moderator
Die, die mit der Wellenlänge der photosensitiven Beschichtung zusammenpassen.
Ja
Die mit 350-370nm Wellenlänge, also F4W T5 BL350 oder BLB350. Können an Elektronik einer 5W Energiesparleuchte (die auch immer seltener werden) oder die Schaltung einer Leuchtstoff KFZ Bastel Leuchte (bei der das Zuleitungskabel ein Vorwiderstand ist) oder eben die Schaltung eines Gesichtsbräuners, da ist auch gleich ein Timer drin. Vor 54 Jahren nahm ich Krypton 40W E27 für Fotoplatinen
Gast
#8059032
Und heute könnte man UV-LEDs nehmen, die muss man nicht aus dem Museum entwenden. UV-A Lampe
ich habe das früher mit so einem 250W HID-Brenner aus einem Solarien-GB gemacht. Allerdings mit einer Lochblende davor D etwa 1cm. Das gab eine fast punktförmige UV-Quelle ausreichender Intensität. Wimre Belichtungszeit 90s.
man kann sich auch einen Knopf an die Wange nähen und ein Klavier ranhängen um zu merken wie schwer Musik ist. Einfacher als UV-Leds passend zu beschalten ist nun mal eine Krypton in E27 Fassung zu schrauben, aber so kennt man dich du mußt ja immer widersprechen oder pöbeln. Osram Nitraphot
Gast
#8059123
Gast
#8059125
dem würde ja nur stimmen wenn du Schaltungsvorschläge und Bezugsquellen genannt hättest, aber so gilt nur weil es Paranoia gibt heißt es nicht daß man nicht verfolgt wird.
Osram Ultra Vitalux 300 Watt und Hängefassung aus Keramik. War lange Zeit eine zuverlässige gleichmäßige Sache bei 40cm Abstand. Jetzt lasse ich meine Platinen fertigen, jetzt gehen auch mehrlagige und die spottbillig. Die Nitraphot hatte ein thermisches Problem und die reale Brenndauer war sehr gering, unter 5 Stunden. Genau weiß ich es nicht mehr. :
Bearbeitet durch User
UV-A Lampen gibt es heute auch noch ausserhalb von Museen zu bezahlbaren Preisen, halt nicht gerade Nitraphot z.B. im Gastro-Bereich https://www.ebay.de/itm/204648629179 https://www.ebay.de/itm/204226262257 Alle Leuchtmittel, die irgenwas mit Desinfektion zu tun haben, sollten prinzipiell geeignet sein - z.B. wie gerade erwähnt, aus dem Gastro-B ereich oder von Medizintechnik. Man müsste mal recherchieren, welche Wellenlänge Lichtquellen zum Nachhärten von Resin-3D-Drucken oder im Nagelstudio haben - sollte auch ungefähr passen.
Gast
#8059155
Zu kurzwellig.
Die passen, und sind heute meist UV-LEDs. Früher hatte ich DR.Müller's Solettina, und als die keinen Lichtbogen mehr hinbekommen hatte, hab' ich im Blödmarkt/Saturn einen Gesichts- bräuner gekauft. Billiger und mit weniger Getue bekommt man das nicht hin. Belichtungszeit ca 12 Min aus 30 cm Entfernung, inclusive einer 4 mm dicken Glasscheibe, die ein ziemlich starker UV-Abschwächer ist. Doppelseitige Platinen kann man schön im Durchlicht mit 2 dieser Glasplatten montieren, so dass oben und unten zusammenpassen. < https://www.flickr.com/photos/137684711@N07/50834544978/in/album-72157720109860238/lightbox/ > Die Lichtquelle ist eher unwichtig, solange die Vorlage lichtdicht ist! Ich hatte früher jeweils mit einem 1kW-Baustrahler und normaler Glasplatte belichtet. Hauptsache, die Lichtquelle hat nennenswerte Anteile kurzwelligen Lichts (blau). Mmn sind UV-Anteile unter 400nm nicht zwingend. Meine Glasplatte hätte davon eh den überwiegenden Teil geschluckt.
Ich verwende seit 15 Jahren einen Phillips UVA Bräuner mit 4 Röhren. Sowas: https://www.ebay.de/itm/327097418936 Belichtungszeit mit einer 4mm Glasscheibe ist ca. 3 min.
Die für Resin liegen bei ca. 405nm. Recht das?
Welchen Vorwiderstand nimmt man denn da, wenn der Glühfaden durch ist?
Billiger als Blödmarkt geht immer, z.B. Kleinanzeigen.
Die Lichtquelle ist entscheidend, dein Baustrahler war offenbar uralt so aus den 80ern den vorherigen Jahrtausends und hatte noch keinen UV Schutz. Spätestens seit den 90ern geht das nämlich nicht mehr. Und heute haben Baustrahler LEDs. "beleuchten" kannst Du mit allem was Licht ausstrahlt, ja nachdem, wie hell es sein muss. Zum "Belichten" wurden ja jede Menge Vorschläge gemacht, jetzt kannst Du Dir den passenden zur Erleuchtung aussuchen.
Gast
#8059512
Bestens.
Nach ca 1000 Stunden ist die Hersteller Grenze erreicht. Bei ca 5 Minuten Belichtungszeit kannst du die Anzahl an möglichen Belichtungen selber ausrechnen. Du wolltest wohl genial lustig sein?
Ich habe selbst noch eine derweil sicher 30 Jahre alte "Osram Ultra Vitalux 300 Watt" im Schrank liegen, belichte aber seit etwa 10 jahren nix mehr selbst. Lohnt sich für mich nicht. Aber die Belichtungszeit war, bei bedruckter Folie und etwa 30cm Lampenabstand, sicher unter 1 Minute.
Kommt auf einiges drauf an: Was hat man für eine Glasplatte aus welchem Glas. Was hat man für eine Folie... glasklar oder matt. Nimmt man eine Folie ,oder doppelt man die. Welchen Abstand zum belichten hat man. 30cm ist weniger als bei mir mit 40cm. Ich benutzte matte Folien und die doppelt...;-)
Ich kann dir einen Platinenbelichter von Isel mit vier UV-A-Röhren anbieten (wollte ihn schon länger mal hier anbieten, da ich ihn nicht mehr brauche). Preis: 60 EUR inkl. Versand innerhalb DE. Privatverkauf, keine Rücknahme, jegliche Sachmängelhaftung ist soweit wie rechtlich möglich ausgeschlossen. Zudem habe ich auch noch einseitige Fotopositiv-Europlatinen (160 x 100 mm2) von Bungard übrig, sowie Natriumpersulfat und NaOH. Bei Interesse gern PN an mich.
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Nach einer Minute ist der Quarzbrenner in der Lampe noch gar nicht richtig an. Der powert erst nach ca. 15 min. richtig los...
Keine Glasplatte, sondern die Folie an den 4 Ecken fixiert. Dann liegt die schon plan auf.
Klare Folie für den Tintendrucker bzw. den Laserdrucker.
Einfach, wozu sollte ich die doppeln.
Man kann sich die Arbeit auch unnötig erschweren.
Früher(TM) hatte ich auch zwei Ausdrucke übereinander gelegt, da der Kontrast bei meinem damaligen Drucker sonst nicht ausreichte. Nachteil ist natürlich dann eine geringere Kantenschärfe. Trotzdem waren die Ergebnisse besser als bei einfacher Vorlage.
Wenn du meinst... ich hatte immer top Ergebnissen, keine Löcher wo sie nicht sein soll...auch keine Durchätzungen von Leiterbahnen ...alles pico bello... Aber jetzt machen das die Chinesen... :
Bearbeitet durch User
Ich habe damals per Plotter und Rotring-Tuschestifte auf Transparentpapier ("Butterbrotpapier") gezeichnet (max. Leiterbahnbreite 0,3mm).
Ich hätte auch einen anzubieten. 50 € Tacken, aber zur Zeit nur Abholung in 21465. Und eine alte stark gebrauchte Ätzmaschine für 10€ extra gibs dazu. Die Ätzmaschine hat schon geklebte Scheiben. 1Kg Pulver aus Poland hab ich auch noch. Wie gesagt, zur Zeit nur für Abholung. HolgerR :
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Danke an alle für die vielen Antworten. Ich persönlich habe noch ein Gerät zuhause liegen, habe es damals (vor ca. 5 Jahren) von der Seite https://www.gesichtsbraeuner.com/ gekauft und weiß jetzt nicht genau ob die Röhren für so etwas auch gut sind, Belichtungszeit, Stärke....sonst wäre ich doch geneigt die vom Johannes zu erwerben.
Gast
#8060258
Das passt schon. Du musst halt eine Belichtungsreihe machen.
Krassomat, 140€ für ein 30€ Ding. Vermutlich taugen die Röhren "Vier 15-W-UV-A-Speziallampen" obwohl sie in den Werbebildchen so gelb aussehen. Schau halt, ob auf den Röhre was von 350 oder 370 steht.
Mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit ja; die Zweckentfremdung von Röhren-Gesichtsbräunern zur Platinenbelichtung ist (bzw. war) sehr verbreitet, habe noch nie gelesen, daß irgendein Modell nicht geeignet wäre. Ich hatte früher selbst zwei verschiedene verwendet, einen von Dr. Kern und einen von Philips (gebraucht von ebay für je 10 bis 20 Euro). Mit Scannerscheibe drauf und die Platinen mit Bücherstapeln beschwert, um sie möglichst eben auf die Vorlage zu drücken. Für den eher seltenen Gebrauch mit mäßigen Ansprüchen reicht das.
Bitte überlege dir bis heute Abend, ob du den Belichter haben möchtest. Morgen würde ich ihn ansonsten im Marktforum der Allgemeinheit anbieten. Wie gesagt, dein Gesichtsbräuner wird höchstwahrscheinlich funktionieren, allerdings ist die Mechanik (Fixierung von Glasscheibe, Platine und Vorlage) eher bastelmäßige Improvisation, es sei denn, du hast entsprechende Möglichkeiten oder schon eine fertige Lösung. Und eine Belichtungsreihe zur Ermittlung der optimalen Belichtungszeit mußt du ohnehin machen. Ich habe damals einen UV-Leuchtkasten für doppelseitige Belichtung gebaut. Davor hatte ich die übliche Osram Vitalux. Die zwei Holzkästchen waren vom Bauhaus, wie gewohnt Plexiglas, das soll weniger UV-dämpfend sein als Fensterglas. Wenn ich recht gezählt habe 396 LEDs. Netzgerät war ein Stecker-Schaltnetzteil "Voltcraft SNG-24-48W-A. 24V 2A Wirkungsgrad >75%" https://www.manualslib.com/manual/2799260/Voltcraft-Sng.html?page=9#manual
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Die Vorwiderstände haben br-gr-sw-sw-br, wenn ich das recht decodiere 180 Ohm +/-1% https://www.digikey.de/de/resources/conversion-calculators/conversion-calculator-resistor-color-code "Ohms" wieso nicht gleich Öhmer?
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Mit "soll sein" hat das wenig zu tun. Es kommt drauf an, ob der Plexiglastyp UV-durchlässig ist, genauer bei der Wellenlänge der Lampe eine ausreichend hohe Transmission besitzt. Die Plexiglasarten unterscheiden sich da unten kräftig. Wie so oft heißt es auch da: RTFM
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Wäre schön wenn es ein FM gäbe. https://www.bauhaus.info/search?q=plexiglas%20zuschnitt&onsite_search=true "Farbe: Farblos (21) Weiß (3)" Solche Durchlässigkeitskurven finde ich nicht beim Händler. Wenn ich es bei einem Spezialhändler für optische Gläser suche, wird es vermutlich sehr viel teurer.
Bei den Preisen die jetzt für Ersatzröhren (z.B. bei Reichelt) aufgerufen werden, ist das Angebot von Johannes überlegenswert. Ich hatte mir vor Jahren mal die Röhren bei Reichelt bestellt ("Ersatz-UV-Röhre für UV-Belichter 1") und dann mit der Elektronik aus IKEA-ESL 8W verheiratet. Das Problem mit der UV-durchlässigen Scheibe habe ich mir dadurch erspart daß ich in das Gehäuse einfach eine rechteckige Öffnung gemacht habe, wo ein Platinen-Belichtungsrahmen von Conrad reinpaßt. Es sollte hier eigentlich einen Thread von mir geben, mit Bildern und allem. Aber ich finde ihn nicht wieder :(
Das trifft ja auf viele "Bastler" zu. Mit meinem oben beschriebenen Ansatz 250W HID Brenner hatte ich Leistung im Überfluss, bei einem UV-Spektrum bis gut ins UVB herunter. Ich nutzte eine ganz normale dünne Glasscheibe und weiß dass die dämpft. Aber auch die Dämpfung ist nicht vollkommen und es wurde schon gesagt: Belichtungsversuche braucht es sowieso. Mich wundert das Diagramm "UV-LightTransmission.jpg": Für die UV-undurchlässigen Typen zeit es eine "negative prozentuale Durchlässigkeit". Die Skala in Prozent ist linear von Null bis 100%, aber die Kurven fallen unter Null. Das gibt doch zu denken.
Genauso hatte ich es auch gemeint, man sollte Vorversuche an Teststücken machen, dann weiß man etwa wie lange die Belichtung dauern muss. :
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In deiner Phantasie. Die vier rechten Kurven schneiden die Nullinie. Das Gemälde hat ein Werbegrafiker ohne technischen Sachverstand gezeichnet. Hauptsache bunt.
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Die finden sich beim Hersteller und den sollte der Händler angeben können.
Wo?
Vielleicht hat er einfach gerundete Daten bekommen, so dass die richtige Krümmung nicht mehr aufgelöst wird. Was interessiert dich überhaupt der Durchgang durch die Nulllinie, wenn es um UV-Durchlässigkeit zum Platinenbelichten geht. Da willst du wissen, bei welcher Wellenlänge bspw. der Punkt mit 50% Transmission liegt und wie steil der Übergang ist. :
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Da das Diagramm an dieser Stelle bereits mehrfach fehlerhaft ist, muss man wohl davon ausgehen, dass der Rest ebenfalls unbrauchbar ist.
Stefan, du hast die Sache mit der Rundung nicht verstanden. Um ein Gefühl für die Variabilität verschiedener Plexiglasarten zu bekommen, ist die Graphik allemal gut und wenn das Verhalten im Übergang zum Sperrbereich genauer interessiert, muss man sowieso zu eine logarithmischen Darstellung und einem Absorptionsphotometer mit Doppelmonochromator greifen. Das weiß aber kein Photolack zu würdigen - Perlen vor die Säue ...
dafür haben wir Nachrichtentechniker ja auch die Dezibel erfunden. Da sieht das gleich weniger spektakulär aus.
Im Fall von Transmissionskurven nützt dir eine einfache logarithmische Darstellung nur leider nichts. Bei Transmissionskurven interessiert, je nach Anwendung, sowohl der Übergang zu 100% als auch der zu 0%, d.h. beide Enden werden dann nichtlinear dargestellt. Die Bildersuche findet fast nur diese winzige Zeichnung, hier eine etwas höhere Auflösung: https://www.beardeddragon.org/threads/con-sub-uv-harmful-to-human-eyes-vision.250911/ Das dritte Diagramm aus "Perry's Chemical Engineers' Handbook" Hier verlaufen wenigstens die meisten Kurven über Null. http://www.plasticgenius.com/2011/05/infrared-and-ultraviolet-transmission.html auch hier wieder Kurven die unter Null fallen. Scheint in der Branche üblich zu sein. Jedenfalls ist "Glass" meistens eher UV-durchlässig als Plexiglas.
"Meist" ist eine statistische Aussage und nützt dir überhaupt nichts, wenn es um ein spezielles Glas/Plexiglas geht. Plexiglas GS 2458 von Röhm ist auf jeden Fall gut geeignet, wenn es um Platinenbelichtung geht. :
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Man kann die UV-Durchlässigkeit der Glasscheibe mit einem Stück fluoreszierenden Papier oder gewissen Plastikobjekten behelfsmässig erfassen, indem man es einfach davor und dann dahinter platziert. Wenn kein großer Unterschied in der Helligkeit der Fluoreszenz bemerkbar ist, müsste es für Belichtung funktionieren. Als ich mir meinen Belichter baute, erstand ich mir vom Glaser eine gewöhnliche 4mm Glasplatte und der Prozess funktioniert mit 7 Röhren einwandfrei. M.G. Chemicals oder Negativ-Resist belichtet in unter einer Minute korrekt.
Ja daher mein Vorschlag mit dem Probestück. Irgendwo am Rand der Platine bleibt immer ein unbenutztes Stück übrig, an dem man die Belichtung testen kann. Ich habe auch mit 4mm dickem Glas angefangen und festgestellt, dass es funktioniert. Der Kontrastumfang des Platinenmaterials ist sowieso groß, das klappt auf jeden Fall irgendwie. Man muss sich schon anstrengen, um unter- oder überzubelichten. Es ist ziemlich narrensicher. Wir sind von logarithmischen Skalen verbildet, hier ist linear normal. Der Plotter hat unten einen mechanischen Anschlag, daher kommt das unstetige Verhalten am Rand (der Knick in der Kurve). Normal wäre ein stetiger Kurvenverlauf. Ein Dreckeffekt.
Das gilt aber nur bei sehr kontraststarker Vorlage mit nahezu 100% Deckung, wie man sie früher(TM) in Photogeschäften wohl herstellen lassen konnte. Gibt es aber heute nicht mehr. "Alte" Laserdrucker aus den 90ern deckten noch ziemlich gut, da taugte noch normales Kopierpapier als Vorlage bei mäßigen Ansprüchen. Heutige Drucker sind aber so dermaßen auf Sparsamkeit getrimmt, daß man selbst auf Folien nur lausigen Kontrast bekommt (gegen's Fenster gehalten kann man durch die "schwarzen" Flächen nach draußen sehen), entsprechend kritisch ist die Belichtungszeit. Zwischen ausgefransten/unterbrochenen Leiterbahnen einerseits und mechanische Nacharbeit erfordernden Kupferbrücken andererseits ist es nur eine Gratwanderung. Macht dann leider keinen Spaß mehr.
Ich hätte noch Röhren mit 100 Watt anzubieten als Sperrgut, falls jemand ein großes Gesicht hätte. mfg :
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Die Vorlagen habe ich mit Lithfilm und Lithentwickler erstellt. Gevalith O81p hieß der Film. Der war schwärzer als Laserdrucker auf Folie. Beitrag "Re: ELV Journal 2/97 o. 3/97 + 6/98 (Platinenfolien für Nachbau) gesucht" Wenn man das belichten von Leiterplatten nicht als Projekt sieht, tut es eine Osram Vitalux als Hängelampe mit Keramikfassung bei 40cm Abstand am billigten, recht zuverlässig gleichmäßig und am schnellsten. :
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Hmm, ich weiß nicht so recht: Die Osram Birne kostet 60€ neu, einen Gesichtsbräuner bekommt man wenig benutzt für 30€. Ich bin jedenfalls froh einen alten Gesichtsbräuner zu haben anstelle der heißen Hängelampe mit der ich als Jugendlicher rumgebastelt habe.
45€, wenn man ein wenig rumschaut. Für 2 € bekommst du in China eine fertige Leiterplatte mit Lötstop und verzinnt. Ich belichte keine mehr selber! :
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Es geht nichts verloren, ich hatte sogar das Versandtütchen noch im Keller liegen. Im Jahr 2006 laut Aufdruck gekauft. Die Daten der UV-LEDs stehen drauf. Wellenlänge 400-405 nm, 1000-2000 mcd, Durchlassspannung 3,2-3,4V. Ich habe es wohl über einen Kollegen mitbestellt, der Händler saß in Dessau.
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Dafür muß man dann einige Tage auf die LPs warten... Variante 1 - LP-Belichter: 275 µW/cm² in 5cm über Glasplatte Variante 2 – China: 1300 µW/cm² in 5cm über Array Variante 3 – Osram UV-Strahler Ultra Vitalux 300W E27: 4100µW/cm² in 50cm über Lampe Variante 4 – 9 x 3W UV-LED (365nm): 7200 µW/cm² in 10cm über Array Als Plexiglas ist PLEXIGLAS® GS, Farblos 2458, bzw. Farblos 2458 SC geeignet. Das hat für 365nm eine sehr hohe Transmission (ca. 95%). Gemessen wurde alles mit einem UV-Energy-Meter mit einem Messbereich von 290nm – 390nm (Peak 310nm) und einem Messwinkel von 100 Grad. Es lohnt sich also ein Eigenbau von 9 x 3W UV-LED als Array.
Gast
#8061835
Wozu PMMA? Einfaches Fensterglas ist im relevanten Bereich mehr als ausreichend durchlässig.
Für die 5% Verlust kann das Plexiglas nichts. Das liegt an der Fehlanpassung zur Luft. Die werden reflektiert. :
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Ja und? Die Wartezeit kann man doch sinnvoll nutzen. Das Problem heutzutage ist das Erstellen einer wirklich lichtdichten Vorlage, der Johannes hat es hier Beitrag "Re: Fotoplatinen Beleuchten welche Röhren" korrekt dargestellt. Am Ende hat man oftmals wegen der mangelhaften Vorlage viel Nacharbeit (wie von Johannes beschrieben: Haarrisse, ausgefranste Strukturen etc.). Schlimmstenfalls war die ganze Arbeit umsonst und man muß es noch einmal machen. Richtige Fummelei wird es, wenn es 2-lagig wird. Die Überdeckung beider Lagen gelingt auch nicht immer perfekt. Eine qualitativ hochwertige PCB mit Durchkontaktierung, Lötstop und Bestückungsdruck hat man dann aber immer noch nicht und am Ende ist es nicht unbedingt günstiger. Bei den Preisen die heutzutage vom Chinamann aufgerufen werden, lohnt der Aufwand es selbst zu machen einfach nicht mehr. Natürlich war man stolz, wenn man eine komplett selbstgefertigte PCB vorweisen konnte. Seinerzeit ging es ja auch gar nicht anders. Mittlerweile sind diese Zeiten aber vorbei und ich weine ihnen keine Träne hinterher.
Braucht man ja oft auch nicht, die Hälfte der industriellen Platinen sind simpler einseitiger Kram Trägerplatinen, Netzteile, Verteiler, ist privat meist sogar noch anspruchsloser.
Zeig mal deine fertigen Projekte...;-)
Kommt halt stark darauf an, was man privat so macht. Aber ich denke, die wenigsten werden im Hobby maximal kosteneffiziente Massenware wie Schaltnetzteile und Trägerplatinen designen und herstellen, wo jeder Cent Ersparnis an der Leiterplatte ausschlaggebend ist (und dafür aber auch sehr viel Hirnschmalz in das einlagige Layout gesteckt werden muß, damit dieses überhaupt brauchbar wird). Die überwiegende Mehrheit macht (vermutlich) eher Einzelexemplare bis Kleinstserien, und möchte dafür zwei-, vier- oder gar sechslagige Platinen, weil damit das Layouten wesentlich einfacher und schneller geht, bei gleichzeitig viel besseren elektrischen Eigenschaften. Und die Kosten dafür sind letztendlich auch nicht größer als bei Selbstherstellung, eher im Gegenteil, wenn man Ätzmittel, dessen Entsorgung, Werkzeug und Bohrer etc. (von der Arbeitszeit mal ganz abgesehen) mit einrechnet. Der einzige verbliebene objektive Vorteil der Selbstherstellung ist, daß (die nötige Routine und Ausstattung vorausgesetzt) die Wartezeit auf die Lieferung entfällt und man noch am selben Tag des Designs seine Platine fertig haben kann. Dem stehen aber eben die verschiedenen gravierenden Nachteile gegenüber.
Wieviele Netzteile baust Du so pro Jahr? Separate Netzteile baue ich mittlerweile sehr selten. Mittlerweile kommen da meist Steckernetzteile zum Einsatz. Auf der Platine mit der Schaltung ist dann meist nur noch ein Festspannungsregler drauf der aus der eingespeisten Spannung die passende Spannung für die Schaltung macht. Trägerplatinen mache ich auch nicht so arg viele. Derzeit habe ich 2 Projekte am Laufen, wo ich mit Trägerplatinen arbeite. Ein Beispiel, mein Analogrechnerprojekt, habe ich mal als Bild angehangen. Selbst diese recht einfache Trägerplatine ist zweilagig weil es sonst zu unnötig langen und verwinkelten Leiterzügen für den Kopfsteckverbinder kommt. Die zweite Platine könnte man auch als Trägerplatine bezeichnen - da wird ein PSoC4-Modul aufgesteckt - ist auch zweilagig, weil man so einfach eine bessere Leiterzugführung hin bekommt, ohne das man Verrenkungen machen muß. Die meisten meiner Platinen mache ich mittlerweile zweilagig. Die Leiterzugführung ist am Ende einfach übersichtlicher und geradliniger. 2 Lagen kosten auch nicht mehr als eine Lage. Die Zeiten wo die industriellen Platinen einseitig mit tausenden von Lötbrücken waren sind auch schon lange vorbei. Heutzutage macht auch die Industrie mindestens zweilagig. Das Bestücken der vielen Lötbrücken ist viel zu aufwändig und bei den mittlerweile meist eingesetzten SMD-Bauteilen auch nicht mehr so ganz zeitgemäß.
Mit seiner Einschätzung hat der Johannes völlig recht. Die wenigsten Projekte müssen bei mir sofort und gleich fertig werden. Geht oftmals schon gar nicht, weil verschiedene Teile erst beschafft werden müssen oder die Mechanik bremst das Ganze aus. Ich versuche mittlerweile die Projekte etwas zu bündeln. Dadurch sinken die Versandkosten für die einzelne Leiterplatte. Die Wartezeit auf Selbige läßt prima verkürzen, indem man derweil die nötigen mechanischen Arbeiten macht, Dokumentationen zum Projekt macht bzw. die vielen anderen tausend kleinen Dinge tut, die für so ein Projekt nötig sind.
Dafür erzeugt sie jede Menge Wärme, die man mit Leuchtstoffröhren kaum hat.
Birnen und Äpfel - neu gegen Gebrauchtmarkt.
Deine nichtssagenden mäßigen Bilder haben mit dem Thema "Fotoplatinen belichten" genau was zu tun?
.. das Forum mit unpassendem Zeug zumüllt.
Nö, daß ist auch heute kein Problem.
Ach Unsinn, man muß halt 1x den richtigen Workflow finden, dann geht das reproduzierbar und qualitativ gut. Was wirklich gegen selbst Belichten, Entwickeln und Ätzen spricht, ist der Zeitaufwand.
Die 5W für ne Minute Belichtungszeit machen sicher niemanden arm. Wir reden hier vom Stand der Technik Anno Dunnemals. Das wird heute immer noch funktionieren (wenn man das Material noch beschaffen kann). Aber wird hatten einen technischen Fortschritt, und der bedeutet heute eben, dass man seine Eagle- oder Kicad-Datei an einen chinesischen Dienstleister schickt und ein paar Tage später seine fertigen Platinen bekommt, gebohrt und mit Bestückungsdruck. Ich bevorzuge (wie an meinen Fotos oben zu sehen ist) wenn möglich einen Aufbau auf Lochrastermaterial, selbst bestückt und Einzelfertigung. Billiger ist das wahrscheinlich nicht. Und heutige Bestückungsdichten erreicht man so auch nicht.
Und das geeignete Mittel dafür bleibt dein Geheimnis?
Und die deutlich höheren Kosten, und die geringere erreichbare Strukturfeinheit sowie fehlende Extras. Das wurde jetzt auch alles schon zum x-ten Mal gesagt, nur noch nicht von jedem ...
Guter Punkt. Fraglich ist auch, wie lange es Bungard u.ä. überhaupt noch gibt. Die Nachfrage nach Photo-Basismaterial dürfte seit Jahren ins Bodenlose sinken. Ja, man kann den Photolack auch selbst aufsprühen, aber dann hat man noch einen Produktionsschritt inkl. Fehlerquellen (Dicke, Gleichmäßigkeit) mehr, und ob es geeigneten Photolack auch noch "ewig" zu kaufen gibt?
Keine Frage, so ist es. Aber danach hat der TE nicht gefragt.
Typischer Fall von " der Puckelfred konnte mal wieder die Finger nicht still halten. Gegenfrage was hat Dein Beitrag mit dem Thema "Fotoplatinen belichten" zu tun? Würde mal sagen Null Komma Nichts.
Das mache ich auch bei Sachen wo es mal schnell gehen soll. Leider geht es eben auch nicht so flott wie man es sich wünschen würde, wenn man das halbwegs ordentlich machen will. Auch eine Uniplatte kann ordentlich aussehen wenn man sich Mühe gibt. Billiger ist es am Ende definitiv nicht. Allein der Preis der Uniplatte ist schon höher als das was der Chinamann für die fertige Leiterplatte verlangt. Dennoch gibt es Sachen, wo eine Uniplatte durchaus angesagt ist und auch sinnvoll ist.
Beitrag #8062558 wurde vom Autor gelöscht.
Die Uniplatinen designst du dir genau einmal und der Chinamann verlangt dafür nicht mehr, als für zum Projekt passend gefertigte Leiterplatten.
Da gäbe es noch die Möglichkeit, den "Abdecklack" gleich als Layout per Resindrucker auf die blanke Kupferplatine zu drucken...
LOL. Gib zu, du machst nix. Noch nie. Nur Dampfplauderei.
Also mir fällt vor allem immer wieder auf, wie teuer industrielle Platinen ab einer bestimmten Grösse (jenseits der 10x10) werden. So 26cm lange (und nur 1cm breite) LED Träger mit Konstantstromregler, oder 16x22 gehäusebodengrosse Trägerplatine die ein paar fertige Module (uC, RS485, step down, LCD) miteinander verbindet und trägt, oder Tastaturträger die sogar 48cm breit sind. Und die Verdrahtung ist simpel also reicht einseitig. Manchmal kann man sie sogar mit dem Edding malen. Ist ja ein Einzelstück. Das reicht auch für Printtrafo, Gleichrichter, Siebelko und Regler oder den step up Schaltregler oder den NE555 Blinker oder den Audioverstärker. Leider muss man nicht nur die Fertigmodule aus China beziehen, sondern auch die Rohplatinen, denn Basismaterial ist in Deutschland verboten teuer. Aber wer eh in China einkauft, kriegt auch das hin.
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Hast du mal einen Link auf ein Angebot... (wahrscheinlich meinst du resist, aber das machts nicht besser, die Ahnungslosigkeit überwiegt) :
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https://de.wikipedia.org/wiki/Harz_(Material)#Verarbeitung_und_Verwendung "resin" bedeutet auch Harz Allgemein ist mit "Resin" die unter UV-Licht aushärtende Flüssigkeit gemeint, die in 3D-Resindruckern verwendet wird.
Mir ist klar was es bedeutet, schön dass du es auch rausgefunden hast, aber du wolltest sicherlich resist drucken, Ätzresist, das tunlichst kein (Epoxyd)harz ist sondern nach dem ätzen wieder abgelöst/aufgelöst werden kann damit man pads verlöten kann. Der Lötstop darf dann aus resin (wie die Platine) sein, denn der soll lötfest werden..
Schade eigentlich, das wäre eine einfache Erklärung gewesen. "Explanations exist; they have existed for all time; there is always a well-known solution to every human problem — neat, plausible, and wrong." https://en.wikiquote.org/wiki/H._L._Mencken#1910s
Sowas kann man tatsächlich auch mit Lochrasterplatinen machen, dafür muß ich mir den ganzen Aufwand mit Entwickeln, Ätzen, Bohren etc. nicht antun, und spare demgegenüber auch noch reichlich Zeit und Geld.
Ja genau, nur daß ich dann halt gleich die fertigen doppelseitig durchkontaktierten Platinen in Industriequalität in China bestelle, und nicht das Basismaterial, was ich erst noch aufwendig bearbeiten muß. Deine "Argumentation" ist schwach, du widersprichst dir selber. Die Fakten sprechen eindeutig gegen das Selbst-Ätzen. Wem es so viel Spaß macht, der kann es ja machen, aber zu behaupten, es würde sich irgendwie lohnen oder objektive Vorteile haben, ist einfach lächerlich.
Klar. Macht besonders viel Spass bei 20 davon.
Uberraschenderweise kann ich das Basismaterial bereits weit vor dem Zeitpunkt (mit)bestellen, an dem ich die Schaltung designe, und du erst danach.
Deine Dummheit ist zu gigantisch.
Und diese 20 Stück brauchst du natürlich unbedingt noch am selben Tag, keinesfalls erst in ein bis zwei Wochen. Stattdessen steckst du x Stunden in das Selbst-Herstellen von 20 dieser Platinen, wo sich bei solchen Mengen JLC erst recht lohnt. Zeit, in der man auch an anderen Projekten weiterarbeiten könnte, am nächsten Design, an der Software, etc. pp.
Ja, das hatten wir schon. Meines Erachtens nach spielt das halt /gerade/ im Hobby eher keine Rolle, wenn man quasi Pipelining macht, wie oben angedeutet. Wie gesagt, jedem wie ihm beliebt. Wer meint, unbedingt viel Zeit und Geld mit Chemie, Säge und Bohrer rumbringen zu müssen, der soll das tun. Die Wirtschaftlichkeit ist aber mindestens fraglich und die erreichbaren Resultate (einseitig, geringe Strukturfeinheit, Toleranzen, etc.) sind technisch seit Jahrzehnten überholt, wenn sie überhaupt brauchbar sind.
Da gebe ich Dir recht. Dehalb habe ich noch einen Belichter gegen geringe €50,-- an Selbstabholer abzugeben. HolgerR
Ich ihm nicht. Seine Argumentation ist: ein Spaten ist überholt, es gibt heute Minibagger. Aber ich rufe einfach den Galabau an und die machen das dann fur mich. Wer heute noch einen Spaten kauft ist blöd, damit kann man gar nicht den ganzen Rasen umbuddeln. Es ist halt einfach so, dass oftmals die einfache Platine AUSREICHEND ist.
Der Vergleich hinkt nicht nur, der hat nicht mal Beine.
Ich habe hier niemanden als blöd oder dumm beleidigt, im Gegensatz zu dir. Da dir die sachlichen Argumente fehlen, greifst du leider zu primitiven Mitteln...
Bei /dir/ scheinbar. Ich wage aber mal die These, daß der überwiegende Teil der heutigen Elektronik-Hobbyisten (zumal in einem /Mikrocontroller/-Forum) sich nicht mehr hauptsächlich auf THT beschränkt. Das "oftmals" ist da eher durch "selten" zu ersetzen.
Genau. Bei mir ist das so. Und weil ich das weiss, gestehe ich das auch anderen zu. Du hingegen hast einen StandPUNKT der so gross ist wie dein Ego. Nur so und nicht anders darf die Welt sein die du überblickst. Dass andere Leute andere Präferenzen haben kommt in deinem Leben nicht vor. Übrigens hättest du merken können, wenn du dir mein Bild angesehen hättest, dass es durchaus auch SMD gibt wenn das angeraten ist. Und du hättest wissen können, dass THT gut für Handbestuckung geeignet und SMD für Maschinenbestückung ist und dir denken können dass Hobbyisten wohl meist per Hand bestücken. Man sieht an deinem nicht-Wissen vor allem dass du keine Praxiserfahrung hast.
Was für ein Käse. Ich habe oft genug geschrieben, daß jeder doch seine Platinen selber ätzen soll, wenn er das will. Habe ich früher(tm) in meiner Jugend auch gemacht, erst mit FeCl3 und später Na2S2O8, und mich mit Eisenflecken, Chlorgeruch, herumstehenden Chemikalienresten, zwei mangelhaften Ätzküvetten, Bohrerverschleiß etc. pp. herumgeärgert. Zum Teil hat es auch Spaß gemacht, aber insgesamt war es doch eher unbefriedigend, bei dem ganzen Aufwand am Ende doch nur bestenfalls mäßige und gerade so brauchbare Platinen zu erhalten. Daher kann ich heute dankend darauf verzichten.
Naja, große LEDs und Hühnerfutter halt. Wenn ich hier von SMD schreibe, meine ich eher feinere Dinge wie TQFP oder QFN.
Jaja, klar, es ist natürlich streng verboten, SMD von Hand zu bestücken. Wie man auch hier im Forum sehen kann, macht das absolut niemand.
Und an deinen Äußerungen sieht man, daß du technologisch in den 90er-Jahren hängen geblieben bist.
Genau so wie meine Finger, die sind seit dem 90ern nicht geschrumpft. Die taugen nach wie vor nicht für 0201.
Mir ist klar dass du keine brauchbaren Platinen brauchst. Zum Dampfplaudern reicht Vaporware.
Ts ts, dass der grösste Hecht hier das nicht im Griff hat.
Hat auch keiner verlangt. Mir reichte bisher immer 0805.
Mehr als sinnlose Provokation kommt hier wohl nicht mehr von dir. Mach halt weiter deine NE555-Platinen, wenn es dich glücklich macht.
Gast
#8064064
Ich werde diese Woche mit gezielten Experimenten zur Laser-Direktbelichtung beginnen. Dazu hab ich einen kleinen Desktop-Laser-Marker (xy-Galvo-Prinzip) "Longer" mit 6W Blau per USB am Mac. Software: Lightburn. Designquelle: LibrePCB. Das Vorhaben: Kleine (max. 80x80mm, in Realität 12x52mm) einseitige Platinen für SMD (Sensoren plus MC) herzustellen. Das Prinzip: Das einseitige Platinenmaterial wird mit schwarzem Acryl einesprüht, der Laser brennt es an den Stellen weg, wo geäzt werden soll. Vor ca. 4 Wochen hab ich mal schnell einen Test gemacht, der sah recht hoffnungsvoll aus. Leider hatte ich bis jetzt keine Zeit, z.B. die Laser-Leistung, die Geschwndigkeit und die Anzahl der Durchläufe samt Äztests optimal auf einander abzustimmen, das passiert in der kommenden Woche ... Ich werde berichten.
bin sehr gespannt drauf! Mein Plan, Toner per Laser aufzuschmelzen war schon ganz kurz nach dem Start wieder verworfen... Zum Glück noch vor der riesigen Schweinerei!
Für diejenigen, die Leiterplatten als Hobby entwickeln und selbst herstellen wollen, ist der notwendige Zeitaufwand zweitrangig. Wer natürlich viele Leiterplatten mit gleicher Schaltung benötigt und dies als Belastung empfindet, der muss sich natürlich nicht mit eigener Herstellung plagen. Für mich ist es ein Hobby und deshalb stelle ich meine Leiterplatten durch Belichten, Entwickeln und Ätzen selbst her. Die max. Größe der Leiterplatten ist bei mir 160 x 100mm. Verwendet wird ein Laserdrucker, welcher die Leiterplattenmuster auf Pergamentpapier ausdruckt. Anschließend wird noch mit Tonerverdichter gearbeitet, um scharfkantige Leiterzüge zu erzeugen.
Klar, wenn man so viel Spaß daran hat. Für viele dürfte das heute jedoch eher nur ein untergeordneter Aspekt des Hobbys "Elektronik" sein.
Es gibt aber so viele andere Teilgebiete, in denen man sich als Elektronik-"Hobbyist" austoben kann: Schaltungen verstehen und entwerfen, Platinenlayouts entwerfen, Platinen bestücken bzw. löten, und heutzutage nicht zuletzt auch das ganze Mikrocontroller-Software-Gebiet, also sich in Architekturen, Befehlssätze und Peripheriemodule einarbeiten, Datenblätter und fremden Code lesen und verstehen, sich mit SDKs und Toolchains vertraut machen, etc. Darüber hinaus auch noch elektrotechnische, mathematische und physikalische Grundlagen vertiefen. Für mich persönlich bieten sich da schon viel mehr Möglichkeiten, als ich überhaupt Zeit aufbringen kann, sodaß ich sehr froh bin, das für mich persönlich entbehrliche Selbstherstellen von Platinen einsparen und die sonst dafür benötigten Stunden gewinnbringender nutzen zu können. Wie gesagt, wenn es um's Hobby geht, darf und soll natürlich jeder seine eigenen Schwerpunkte setzen. Das o.g. daher nur mal als meine persönliche Sichtweise.
So, hat einige Zeit gedauert, aber das Projekt wird langsam akut und ich hatte versprochen, mich zum Thema zu melden. Fertige Platinen gibt es noch nicht und das hat mehr als einen Grund. Der, an dem ich zur Zeit "kaue" ist eigentlich trivial, aber trotzdem schwierig zu kontern. Um es nochmal zusammenzufassen: Ich will Leiterplattenmaterial mit einem Schutzlack besprühen und diesen dann per Laser wegbrennen. Ich brauche also keinen Film, kein Fotoresist und keine Tonerübertragung. Das Problem ist, wie bereits erwähnt, recht primitiv: Man schafft es nicht (mal eben so), die Farbschicht manuell (mit Spraydose) so gleichmäßig aufzubringen, wie es nötig wäre, ohne den laser ständig justieren zu müssen. Dadurch sind "dünne" Stellen quasi überstrahlt, dünne Leiterzüge weg - oder das andere Extrem - die Farbe ist nicht ausreichend verdunstet, das Ätzmittel käme nicht gut durch. Zum Test habe ich mal, zufällig vorhandene und mit schwarzem lack industriell beschichtete "Aluminium-Visitenkarten", belichtet/gebrannt. Wenn man mit der Software "Lightburn" vorher einen passenden Test macht, sieht das Ergebnis aus "wie gemalt", also absout optimal. Also an Auflösung und Genauigkeit liegt es definitiv nicht ...
Ich bin mir nicht ganz sicher, was ich mit der Antwort anfangen soll. Ich belichte nicht, ich brenne die Farbe mit einem galvo-gelenkten Laser weg ... haben wir uns hier irgendwie missverstanden?
Angehängte Dateien:
Oh, sorry, dann hätte ich dich total missverstanden. Deine gewählte Überschrift "Beleuchten von Platinen.." ist nicht so passend
Diese Überschrift stammt von "Maximilian F. (maxf333)", dem Threadersteller.
Für den war auch meine Antwort mit dem Link, weiss nicht, was Frank hier meint
Um es mal zusammen zufassen, Du dattelst jetzt ziemlich genau 2 Monate an der Sache rum und bist eigentlich noch keinen Schritt weiter. In diesen 2 Monaten habe ich vom Chinamann bereits 7 verschiedene Leiterplatten fertigen lassen. Die sind schon lange bei mir eingetroffen und von mir bestückt worden.
Super, Du hast also auch noch ordentlich Geld für ein Spielzeug in die Hand genommen und stehst immer noch am Anfang. So ein Teil kostet, wenn ich das richtig sehe, aufgearbeit 200-250€, neu auch gern das Doppelte. Mehr wie 10x10cm wird das Teil nicht können. Für größere Sachen braucht es noch ein Zusatzteil. Für dieses Geld bekomme ich locker meinen Jahresbedarf an PCB's vom Chinamann in top Qualität, natürlich fix und fertig durch kontaktiert mit Lötstopp und Bestückungsdruck.
Du wirst die Farbe nicht so gleichmäßig aufsprühen können um eine gleichmäßige Farbschicht zu erhalten. Ich habe 10 Jahre in der Mikrolithografie gearbeitet. Da wurde der Fotoresist per schleudern auf die Chromplatten aufgebracht. Damit erreicht man eine relativ gleichmäßige Schichtdicke im nutzbaren Bereich. An den Rändern ist die Schichtdicke verfahrensbedingt dicker, allerdings wurde dieser Bereich nicht mehr genutzt, so das dies keine Rolle spielte. Du könntest es mal mit Aufschleudern versuchen. Dazu muß der Platinenrohling mit einer geeigneten Vorrichtung zum Rotieren gebracht werden (ca. 4000 - 6000 1/min wären gut). Der Lack muß hierfür relativ dünnflüssig sein und wird mit einer Pipette etwa in der Mitte des Rohlings aufgetropft. Je schneller das Ding dreht, um so dünner aber auch gleichmäßiger wird die Lackschicht. Das Ganze muß natürlich in einem passenden Behältnis eingebaut sein, ansonsten gibt es eine riesen Sauerei. Trotzdem mußt Du bedenken, daß das Beschichten und Lasern die ersten zwei Schritte der Platinenherstellung sind. Sie bestimmen aber maßgeblich das Endergebnis mit. Dennoch hast Du nach diesen Schritten immer noch keine fertige Platine und es kann noch viel schief gehen. Wenn ich all dies abwäge lohnt die Selbstfertigung von Platinen heute nicht mehr wirklich, zumal man die Qualität industriell hergestellter Platinen, vor allenm zu dem Preis, nicht erreichen kann. Nein die Zeiten wo man so etwas selber macht (machen mußte) sind vorbei. Natürlich darf das ein jeder handhaben wie er mag. Mach gerne weiter mit Deinem Projekt, aber kalkuliere dabei auch ein, daß es passieren kann, daß Du kein wirklich befriedigendes Ergebnis erhälst.
Für viele ist "Elektronik" ein untergeordnetes Kapitel ihrer ganzen hobbymässigen Beschäftigung, msnche nutzen Elektronik im Modellbau, andere machen neben Platinen auch Schilder und Frontplatten, beleuchtet und graviert, andere haben einen Maschinenpark und ergänzen halt manchmal Elektronik an den Maschinen, z.B. Fräsmaschine bekommt Linearmassstäbe, oder Drehbank ein ELS. Und die Leute haben halt Spass daran was selbst gemacht zu haben, nicht nur selbst bestellt.
Und für mich ist in der Elektronik eher der Weg das Ziel. Mich hat Mitte der 80er Leiterplatten machen auch fastsiniert. Ich habe aber festgestellt, das ich mit einem CAD Programm und den Gerberdaten mit einem Bruchteil des Aufwandes an 10x bessere Ergebnisse komme. Meine Schwachstelle ist das Programmieren. Und ja, ich will mich da garnicht zu tief einarbeiten müssen. ich sehe KI da als Chance für mich, mir das vom Hals zu halten. Ich mag mehr, das Bestücken und zusammenbauen.
Andere Leute haben mehr Spaß daran, Schaltung, Layout und Firmware selbst entwickelt und evtl. noch QFN-Packages selbst bestückt zu haben, als 50 % ihrer Freizeit mit Chemikaliengepansche und giftigem Glasfaserstaub zu verbringen. Deine MLCCs und Mikrocontroller stellst du sicher auch im Hause her, oder sind die etwa auch nur "selbst bestellt"? Wenn unsere neue Generation (Z oder auch Alpha) alles beim Chinesen bestellt und selber Handwerklich gar nichts mehr werkelt, sehe ich für die Zukunft schwarz.
Ja, das hobbymäßige Selbst-Herstellen einseitiger Platinen würde unserem Land wieder nachhaltig wirtschaftlichen Aufschwung bringen. Ganz bestimmt.
Genau. ANDERE Leute. Aber du willst erzwingen, daß alle so wie du sind. Antwort schreibenBitte melde dich an, um einen Beitrag zu schreiben. |
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