Moin, bisher waren meine Microcontroller-Bastelleien immer eher Licht- bzw. LED-orientiert. Vorhin habe ich mich wieder über den kratzenden Lautstärkeregler am HiFi-Verstärker geärgert und mir das mal so durch den Kopf gehen lassen... So wie ich das sehe geht in das Poti des Reglers die volle Musikleistung des Verstärkers und wird da erst runtergeregelt(?). Wäre es da nicht möglich, den Widerstand des Potis durch einen AVR der Wahl am A/D auswerten zu lassen und entsprechend die Lautstärke digital zu steuern? Was bräuchte ich da auf der Seite zum Verstärker? Nimmt man für sowas auch PWM und Transistoren oder was ist da gefragt? Gruß!
Das POTI regelt bei Miniverstärkern gerne mal die Last. Bei größeren Amps wird da aber auch nur noch der Signaleingang abgeregelt. PWM...hehe, das gibt nen netten Rasenmäher. Schau mal nach Digitalpotis (blödes Wort...).
Hallo, du hast geschrieben "So wie ich das sehe geht in das Poti des Reglers die volle Musikleistung des Verstärkers" Wenn dem tatsächlich so ist und das Poti ist zwischen Endstufe und Lautsprecher eingeschleift, dann sehe ich eher grau für Dein Vorhaben, da das Poti im Extremfall (kleinste mögliche Lautstärke) die gesamte Leistung des Verstärkers in Wärme umwandeln muss, was entsprechend der Ausgangsleistung auch entsprechen grosse Potis vorraussetzt. Mal zum Vergleich : ein Poti mit einer Leistung von 4Watt ist etwas so gross, wie ein 2€ stück. Was ich ebenfalls für nur schwer machbar halte, ist es, die Lautstäreke durch PWM zu regeln. Um ein analoges Signal abzutasten um es zu digitalisieren, benötigt man eine Abtastfrequenz (Samplerate) von mindestens der Doppelten maximalen Frequenz des Analogsignales. Nicht anders dürfte es sich verhalten, wenn man ein Signal in der Lautstärke steuern möchte. Wobei ich eher davon ausgehe, das man zum steuern der Lautstärke in diesem Falle eine PWM-Freequenz von mindestens dem 10 fachen der maximalen Frequenz des Audiosignals benötigt, um beeinträchtigungen des Klanges zu vermeiden. Dies allerdings vorausgesetzt, das der Lautsprecher träge genug ist, um das Signal ausreichend zu integrieren. Wenn man von der Bandbreite ausgeht, die so ein Audioverstärker üblicherweise besitzt (etwa 20KhZ) dann müsste meiner Meinung nach die PWM-Frequenz mindestens 200KhZ betragen, ich lasse mich da aber auch gerne eines beseren belehren. Ausserdem müsste der Leistungszweig der Steuerung noch die volle Leistung des Verstärkers vertragen. Die gängige Methode der Lautstärkesteuerung ist es, das Signal vor der Leistungsendstufe abzuschwächen, weil an dieser Stelle wesentlich geringere Leistungen auftreten. Der gängige Cinch-Signalpegel ist etwa 0,775Veff/-0dB bei 600 Ohm was in etwa eine Leistung von 0,001W ergibt. Das ist eine Leistung, die sich wesentlich einfacher handeln lässt. Aber auch hier gilt für die Steuerung per PWM das selbe wie für den Verstärkerausgang. Um nun dieses Signal zu steuern, gibt es gängigerweise 2 Möglichkeiten: 1.) ein Motorpoti mit dem AVR anzusteuern, wasaber wieder die von Dir genannten Nachteile besitzt (Schleiferrauschen/Knacksen) und ausserdem durch die EMV des Motors selbst aktiv stören kann 2.) ein digital ansteuerbaren, integrierten Widerstand wie z.B. der KA2250 oder der CS3310. Es gibt sicher noch mehr Typen, aber diese beiden sind mir spontan gerade eingefallen. Florian
Wenn HIFI, dann bitte mit PGA2311. Dieser benötigt +-5V Versorgung, Ansteuerung ist positiv, CMOS-Pegel gegen Masse, SPI/Microwire Interface. Der AVR kann dann noch Pegelmeter bedienen oder über den PGA2311 eine automatische Lautstärkeanpassung/-regelung (Kompressor/Limiter) realisieren.
Erstmal danke für die Rege Diskussion! :) Hab eben noch mal nachgeguckt, hab mich vertan, der Lautstärkeregler hängt wohl vor der Endstufe, den genauen Verlauf muss ich erst noch nachsehen, da ist noch einiges im Weg (ist so eine ältere Komplettanlage, Schneider Open Air 1000). Vor ein paar Wochen ist es mal passiert das ich irgendein Kabel wärend dem Betrieb abgezogen hab und das Ding auf Maximallautstärke(!) gebrummt hat, keine Ahnung was das war, hat einen Mitteltöner gekillt. Jedenfalls: Das mit PWM vergessen wir also ganz schnell. :) Ändert das "Kratzen" eigentlich irgendwas in der Spannung? Meine Idee war ja, 5V durch den Lautstärkeregler zu jagen und dann anhand von der rauskommenden Spannung die Lautstärke mit nem Digitalbauteil (wie z.B. von euch vorgeschlagen) wie dem PGA2311, der sieht laut http://focus.ti.com/lit/ds/symlink/pga2311.pdf schon ganz gut aus. Ich sehe das richtig, das der aber alleine erstmal garnix macht, ausser die Kanäle zu muten? Der brauch dann wiederum ein Steuersignal von z.B. nem ATtiny2313 der den Lautstärkeregler per A/D-Wandler auswertet? Wär ja praktisch wenn ich ums Programmieren drum herum komme... :) Spielerreien wie Kompressor/Limiter sind zwar ganz nett, aber ich denke das erweitert den Aufwand noch einmal extra, oder? Eigentlich wird das ja auch nicht gebraucht, ich will ja nur das Kratzen wegbekommen... das ist jetzt der 3. Regler und ein 4. Mal kaufen wir den bestimmt nich. Ist wohl die Sollbruchstelle... nach zwei Monaten fängt das Ding direkt am Anfang bei Zimmerlautstärker-Einstellung an zu kratzen, Kontakt60 hilft auch nur kurzfristig. Sowas nervt. :) Davon ab, wird der IC direkt mit Vorverstärker und Endstufe verbunden oder kommen da noch Transistoren oder sonstwas dazwischen? Gruß!
Potis können jahrzehntelang ohne Knacksen funktionieren, sogar Motorpotis. Ist ein Kondenstor vor/hinter dem Lautstärke-Poti leck, führt dadurch eventuell am Poti anliegende Gleichspannung manchmal zu dem beschriebenen Knacksen/Kratzen. Mit Glück ist das Problem schon mit einer Reparatur für EUR 0.17 behoben, vielleicht einfach mal Gleichspannungen am Poti im Betrieb messen. PWM zur Lautstärkeregelung gab es schon in den 60ern in einem Kompressor (EMT 156), aber das ist wohl eher nichts, was man zuhause vernünftig hinbekommt und angesichts solcher Wunderwerke wie PGA2311 sowieso unnötig. Grüße
Matt wrote: > Potis können jahrzehntelang ohne Knacksen funktionieren, sogar > Motorpotis. Nein. Sie können nicht, sondern sie müssen! Wenn das Poti knackst, den Verstärker in den Laden zurückbringen und was ordentliches kaufen. In einem 100,-€ Verstärker kann natürlich nicht ein gutes Motorpoti drin sein. Peter
Peter Dannegger wrote: > Matt wrote: >> Potis können jahrzehntelang ohne Knacksen funktionieren, sogar >> Motorpotis. > > Nein. > Sie können nicht, sondern sie müssen! > > Wenn das Poti knackst, den Verstärker in den Laden zurückbringen und was > ordentliches kaufen. > In einem 100,-€ Verstärker kann natürlich nicht ein gutes Motorpoti drin > sein. > > > Peter Da ist ein Motorpoti drin, und innerhalb der Garantie (von vor 15 Jahren oder so) war das Ding auch schon mal weg, und seit dem ist das jetzt ausserhalb der Garantie auch schon der 3. Lautstärkeregler... gibts natürlich nur in einem Stück mit Motor... = teuer. Kondensatoren oder so sind da keine zu sehen, das Poti ist vergossen in nem Stück Plastik, da kommt man mit Kontakt60 nur von vorne an der Welle ran. Ursprünglich hat das Ding wohl mal 3000 Mark gekostet.
Matt wrote: > Potis können jahrzehntelang ohne Knacksen funktionieren, sogar > Motorpotis. > > Ist ein Kondenstor vor/hinter dem Lautstärke-Poti leck, führt dadurch > eventuell am Poti anliegende Gleichspannung manchmal zu dem > beschriebenen Knacksen/Kratzen. Mit Glück ist das Problem schon mit > einer Reparatur für EUR 0.17 behoben, vielleicht einfach mal > Gleichspannungen am Poti im Betrieb messen. Ach, du meinst nich am Poti sondern anner Endstufe oder am Vorverstärker? Einfach das Mutlimeter auf 200V= und vor und hinter dem Poti messen pro Kanal oder wie meinst du das? > PWM zur Lautstärkeregelung gab es schon in den 60ern in einem Kompressor > (EMT 156), aber das ist wohl eher nichts, was man zuhause vernünftig > hinbekommt und angesichts solcher Wunderwerke wie PGA2311 sowieso > unnötig. > > Grüße Eben, nur wie wird das Wunderwerk angesteuert? Kann das Ding den Job alleine, oder brauchts Digitaldaten von nem Controller? Gruß
Dennis Reinhardt wrote: > Da ist ein Motorpoti drin, und innerhalb der Garantie (von vor 15 Jahren > oder so) war das Ding auch schon mal weg, und seit dem ist das jetzt > ausserhalb der Garantie auch schon der 3. Lautstärkeregler... gibts > natürlich nur in einem Stück mit Motor... = teuer. Das ist nicht schön, scheint dann ja ein Serienfehler zu sein. Oder bist Du Raucher? > Ursprünglich hat das Ding wohl mal 3000 Mark gekostet. Meine Pioneer-Anlage ist auch 3000,-DM und 15 Jahre, aber das Motorpoti ist noch tiptop. Der CD-Wechsler hat den Geist aufgegeben. Nen Tieftöner hab ich wechseln müssen, der klirrte. Peter
Der PGA2311 braucht Digitalsignale über das Microwire-Interface. Ohne die sagt er keinen Mucks. Dafür hat man den Vorteil, daß man den verwendeten ontroller so proggen kann, wie man es gerade braucht, auch für Fernbedienbarkeit zum Beispiel.
Und wie wäre es, einfach das Poti zu reinigen und den Kontaktdruck nachzustellen? Wäre das erste Poti was mit begegnet, wo das mit etwas Geschick nicht machbar wäre. Meist reicht sogar Kontaktspray durch eine der immer irgendwo vorhandenen Ritzen und mehrmaliges Drehen. Jochen Müller
Es wurde bereits erwähnt, daß Kontaktspray nicht geholfen hat. Elektronische Volume-ICs, wie der PGA2311, sind klanglich und von Gleichlauf und Linearität her den mechanischen Potis Längen voraus. Einzig der Preis und der Umbauaufwand stehen dem entgegen, dafür braucht man aber nie wieder ´ran.
Peter Dannegger wrote: > Das ist nicht schön, scheint dann ja ein Serienfehler zu sein. > Oder bist Du Raucher? Kein Raucher. Ist offensichtlich irgend ein Fehler im Herstellungsprozess oder so gewesen. Alle Lautstärkeregler hatten das bisher. > Meine Pioneer-Anlage ist auch 3000,-DM und 15 Jahre, aber das Motorpoti > ist noch tiptop. > Der CD-Wechsler hat den Geist aufgegeben. Nen Tieftöner hab ich wechseln > müssen, der klirrte. Nun, Lautsprecher sind auch schon einige gewechselt, nicht zuletzt aufgrund des Brummens mit gefühlten 190dB als da irgend ein Kabel aus der Endstufe wärend des Betriebs rausrutschte. Der eingebaute CD-Player ist auch nicht mehr zur Funktion zu bewegen, aber der Stehallein-Denon Player werkelt noch wie am ersten Tag. :) Travel Rec. wrote: > Der PGA2311 braucht Digitalsignale über das Microwire-Interface. Ohne > die sagt er keinen Mucks. Dafür hat man den Vorteil, daß man den > verwendeten ontroller so proggen kann, wie man es gerade braucht, auch > für Fernbedienbarkeit zum Beispiel. Ah, okay. Nunja, die Fernbedienbarkeit sollte doch noch gegeben sein, wenn ich einfach 5V über das (kratzende) Poti an den A/D-Wandler von nem AVM schicke? Bei 0V 0 bei 5V 255? Das jubelt der dann per I²C an den PGA2311 der dann wiederum die Lautstärke stellt... da die ursprüngliche Potieinheit drin bleibt, funktioniert ja der Motor mit IR-Empfänger ja auch...? Gibts für so Fälle Codebeispiele in Bascom? Und wo bekomme ich den PGA2311 überhaupt? Pollin, Reichelt und Conrad scheinen ihn nicht zu haben...? Wo liegt da die preisliche Hausnummer? Jochen Müller wrote: > Und wie wäre es, einfach das Poti zu reinigen und den Kontaktdruck > nachzustellen? Wäre das erste Poti was mit begegnet, wo das mit etwas > Geschick nicht machbar wäre. Meist reicht sogar Kontaktspray durch eine > der immer irgendwo vorhandenen Ritzen und mehrmaliges Drehen. > > Jochen Müller Nein, wenn man das Poti inklive Motor & Schneckengetriebe wirklich aufbekommen wollen würde, würde es dadurch zerstört.. sehr merkwürdig vergossen und verpresst. Muss sobald ich die Alten finde mal ein Foto von machen. Kontaktspray hilft nur kurzzeitig. Deshalb wurde ich ha hellhörig mit den Kondensatoren vor und nach dem Poti... aber das erklärt ja auch nicht wieso es dannn mit Kontaktspray im Poti kurzfristig für ne halbe Stunde besser ist. Gruß!
>Kontaktspray hilft nur kurzzeitig.
Nimm stattdessen WD40 - das hilft langfristig.
Äh, war das nun ein ernst gemeinter Rat? Wieso gerade mit Öl?
Hallo, auch bei Segor: http://cgi.segor.de/user-cgi-bin/sidestep2.pl?foto=1&Q=PGA2311&M=1 Gruß aus Berlin Michael
>Äh, war das nun ein ernst gemeinter Rat? Wieso gerade mit Öl?
Ein sehr ernst gemeinter!
Was hast du denn zu verlieren - wenn das tatsächlich das Poti ruinieren
würde? Es ist doch so nicht mehr nutzbar.
WD40 verwende ich für fast alles. An Türschlössern, verrosteten
Schrauben, elektrischen Kontakten (Batteriefächer, Ladeschalen von
Telefonen...), Potis usw.
Guck mal in die letzte oder vorletzte Elektor, da wurde GENAU SOWAS mit nem schicken IC gemacht. Soll famose Tonquali haben.
Ich habe Balistol ( Waffenöl ) benutzt um das kratzen von Potis zu beseitigen hat wesendlich länger gehalten als Kontakt 60. Entweder Sprühdose, oder aus der Flasche mit einer Spritze aufziehen in den Poti Spritzen, Poti hin und her drehen gut ist. Gruß Peter
Fuchs wrote: > Guck mal in die letzte oder vorletzte Elektor, da wurde GENAU SOWAS mit > nem schicken IC gemacht. Soll famose Tonquali haben. Danke für den Hinweis! Habs gefunden: http://www.elektor.de/jahrgang/2008/april/perfekt-in-balance.399950.lynkx Direkt mit den 10 Elektrocredits von der Anmeldung von vor Monaten runtergeladen. :) Im Artikel steht die Autorenwebsite: http://www.breem.nl/ElektorProjects/Potmeter/extras-en.htm Soweit sieht das ja eigentlich ziemlich nachbaubar aus, nur: kann ich das mitm ATtiny und Bascom dann auch umsetzen? Die nehmen da ja glaub ich nen PIC-Prozessor? Die kann ich ja wohl mitm Parallelport-STKprogger nich programmieren? Gruß!
Also den High-Ender würde statt zusätzlicher Halbleiter im Signalweg eher sowas begeistern: Lautstärke-Stellung über Widerstandsdekade http://www.vaneijndhoven.net/jos/switchr/design.html ansonsten, weil mechanisch am besten integrierbar, ein Motorpoti-Ansatz: http://de.geocities.com/c_schirp/picsel.html Die Alps-Potis gibt es immer, gab es immer, wird es immer geben und kosten im Austausch <25EUR. Wenn es kratzt fliegt es raus - ganz einfach. ;-) Von PIC auf AVR migrieren sollte auch nicht sooo das Problem sein, IR-Routinen für AVR gibt es wie sand am meer - und der Rest ist nur C-Code. Gruß, K.
>>Einfach das Mutlimeter auf 200V= und vor und hinter dem Poti messen pro Kanal oder wie meinst du das? Ja, Poti in die Mitte drehen und DC-Spannungen zwischen allen drei Anschlüssen (jeweils pro Kanal) messen. 200V ist sicherlich übertrieben, Messbereich 2V oder weniger ist realistischer. >>Also den High-Ender würde statt zusätzlicher Halbleiter im Signalweg eher sowas begeistern: Aber die Halbleiter klingen laut Beitrag "Re: HiFi-Lautstärke mit nem AVR steuern?" besser als ein ordinärer Spannungsteiler und sind auch linearer...
Sven Pauli wrote: > Das POTI regelt bei Miniverstärkern gerne mal die Last. Bei größeren > Amps wird da aber auch nur noch der Signaleingang abgeregelt. > > PWM...hehe, das gibt nen netten Rasenmäher. Schau mal nach Digitalpotis > (blödes Wort...). Das Poti regelt gar nix! Ein Lautstärkeregler wäre eine automatische Nachführung der Lautstärke, so was wie eine Normalisierung. Wenn man also ein Mikro ins Zimmer hängt, an das Poti nen Motor anbaut, und die Differenz der Messung aus Mikro und Sollwert (was man nämlich vorher auf's Poti gegeben hat durch Einstellung des Winkels) wiederum auf das (jetzt) Motorpoti gibt, dann hat man eine Regelung! --- Auch bei Miniverstärkern (1000W PC Lautsprecher) wird immer mittels Poti zwischen Quelle und Masse eingestellt. Sonst macht's "puff" und die Kohleschicht ist wech... Man kann das höchstens bei Kopfhörern machen, da gehen nur ein paar Milliwatt durch und das juckt das Poti nich sonderlich. Es gibt "Spezial-Potis" für die PA, die sind idR. dann in PA Boxen eingebaut, da kann man direkt an der Box noch Lautstärke einstellen. Die sind aber aus Draht aufgebaut, wie ein Stelltravo, und müssen tatsächlich die Leistung in Wärme verbraten. VG, /r. (<- der sich mal wieder über den Missbrauch des Wortes "regeln" ärgert)
Gegen das Kratzen von guten Potis hilft ein Staubsauger mit einer selbstgebastelten Düse. Die schlechten kratzen immer. Es sollte absolut keine Gleichspannung am Poti anliegen - immer.
>Also den High-Ender würde statt zusätzlicher Halbleiter im Signalweg >eher sowas begeistern: >Lautstärke-Stellung über Widerstandsdekade Im PGA2311 sind lasergetrimmte Widerstände als Spannungsteiler drin, die über speziell angepaßte MOSFETs an die ultralinearen und sehr rauscharmen Ausgangspufferverstärker geschaltet werden. In meinen Audioweg kommen mir keine Relais, auch wenn das Board von o.g. Autor geschmackvoll ausschaut. Wer den PGA2311 noch nicht gehört hat, kann meine Begeisterung dafür vielleicht nicht verstehen. Das ist kein Halbleiter, das ist mehr!
Ich hab nochmal eine Frage: Und zwar habe ich folgenden Code gefunden http://www.diyaudio.com/forums/showthread/t-54761.html Das sieht eigentlich schon ganz okay aus, aber: wie regel ich nun das ein Input-Pin 0-5V mist und entsprechend den gemessenen Wert in ein 16Bit Word umwandelt und dies dann passend an den PGA schickt? Die Bascom-Hilfe definiert ein Word so: "Word (two bytes). Words are stored as unsigned sixteen-bit binary numbers ranging in value from 0 to 65535" Aber wie übergebe ich Minimal und Maximalwerte? Ist dann MinVol 0 und MaxVol 65535? Wo wird dann zwischen rechten und linken Kanal unterschieden? (Besonders, weil ja auch der Balance-Regler mit im IC verbaut ist, das muss dann ja auch noch einmal extra gesteuert werden). Und was die Verdrahtung angeht: kann ich einfach "irgendwelche" Pins am ATmega nehmen und als Output definieren und darüber dann die Daten zum PGA jubeln? Im PDF steht zwar das die Kommunikation asynchron läuft, aber muss man da nicht dennoch was beachten oder ist das wirklich wurscht und hauptsache die Werte für Rechts/Links kommen als 16Bit word an? Dazu fand ich noch am Ende der besagten Seite folgendes "set mute high, CS low, Data in high, and toggle Clock 16 times high to low and see if it works" wozu das high to low-geswitche? Ist das das Signal für den IC das jetzt Daten kommen? Und wofür ist der PGA-Output? Der war doch nur fürs kaskadieren... richtig? Wie es da auch steht könnte man den wiederum an einen Input anklemmen und z.B. die Werte fürs Debuggen auf nem LCD auswerfen lassen..?! Hab da das kleine 16x2 LCD von Pollin... LCD-Modul HMC16223SG, glaub dafür müsste ich aber erstmal nen INteface basteln. Gruß, Dennis
Ich geh mal stark davon aus das keiner mehr nen Plan hat, hm?
>Aber wie übergebe ich Minimal >und Maximalwerte? Ist dann MinVol 0 und MaxVol 65535? Wo wird dann >zwischen >rechten und linken Kanal unterschieden? (Besonders, weil ja auch der >Balance-Regler mit im IC verbaut ist, das muss dann ja auch noch einmal >extra gesteuert werden). Der PGA2311 interpretiert 8 Bit für jeden Kanal, und zwar im Format MSB rechts...LSB rechts -> MSB links...LSB links, in einem 16-Bit-Rahmen. Pro Kanal entspricht der Wert "0" -96db für diesen Kanal und "255" +32db, je Wert einen 0.5db Schritt. Der PGA2311 hat einen separaten Mute-Pin, den man auf Low setzt, wenn Ruhe sein soll. Das Daten-Interface zum PGA2311 ist Microwire. Welche Pins am Controller Du dafür benutzt, ist ziemlich egal. Per Software ist die Bedienung recht schnell zusammengehackt. Mit dem internen ADC im ATMega kannst Du 10Bit auflösen, keine 16. Die Umwandlung der Meßwerte in Lautstärkewerte kannst Du lösen, wie Du es gerne hättest. Du kannst minimal alle 20ms neue Werte an den PGA2311 senden, wenn Du den internen Nullspannungsdetektor nutzen willst. Dieser verhindert klick-Geräusche beim Umschalten der Lautstärkewerte.
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