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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik 230 Volt LED Lampe


Autor: Dirk Meyer (dirkm)
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Moin,

habe heute eine ganze Kiste LED Lampen (mit einer normalen 
Glühlampenfassung) geschenkt bekommen. Leider gehen die LED's nach 
wenigen Sekunden Betrieb kaputt oO Ist auch der Grund warum ich sie 
bekommen habe. Vorhin habe ich mal eine geöffnet und einen Schaltplan zu 
gezeichnet...

Was meint ihr dazu?

An dem Gleichrichter liegt volle Netzspannung (gemessen) oO Kein Wunder, 
dass die Led's das nicht lang überleben :-D

Gruß
Dirk

Autor: Igor Metwet (bastel-wastel)
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Wieviel LEDs sind da so in Reihe geschalten?
Die Schaltung sieht irgendwie hingepfuscht aus.

Autor: Martin Matysiak (kaktus621) Benutzerseite Flattr this
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Igor Metwet wrote:
> Wieviel LEDs sind da so in Reihe geschalten?
> Die Schaltung sieht irgendwie hingepfuscht aus.

Vom Bild her würde ich sagen 12 (Beschriftung der Led rechts)

Autor: Dirk Meyer (dirkm)
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12 Led's, wie im Schaltplan gezeichnet....

Das ganze soll ein Kondensatornetzteil sein, was aber anscheinend so 
nicht wirklich funktioniert ^^

Autor: David Madl (md2k7)
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http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaere...

Xc = 1 / (2 x PI x f x C) = 14468,6 Ohm kapazitiver Vorwiderstand

Annahme: 12 weiße LEDs mit min. 3,2 V Durchlassspannung = 38,4 V

I = (230 - 38,4) / 14468,6 = 13,2 mA effektiv

zur Sicherheit mal den Maximalstrom: Imax = (325 - 38,4) / 14468,6 = 
19,8 mA

Damit das Ganze korrekt wird, müsste man noch die Zeit wegrechnen, wo 
die LEDs nicht leuchten (beim Nulldurchgang, wo die Spannung unter 38,4 
V ist).
Aber so überschlagsmäßig ist gegen die Schaltung nichts einzuwenden.

PS. außerdem hab ich die Gleichrichterdioden vergessen :o) wer gröbere 
Fehler in meiner Näherung findet darf sie behalten.

Autor: Dirk Meyer (dirkm)
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Habe es auch schon so in etwa durchgerechnet... und bin auf etwa das 
selbe Ergenis gekommen. Ist nur die Frage warum das nicht klappt... Habe 
den Kondensator und den Widerstand schon gemessen, scheint beides OK zu 
sein. Aber es liegen wie gesagt an den LED's über 200 Volt an, was 
eigentlich ja nicht sein kann.

Autor: Alex Bürgel (Firma: Ucore Fotografie www.ucore.de) (alex22) Benutzerseite
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Was für LEDs sind es denn (oder wenn du es weißt: Wie groß ist die 
Flussspannung und was ist der Bemessungsstrom?)?

Warum sollte das denn so wie gezeichnet nicht funktionieren?
So wie ich das sehe bilden doch Widerstand und Kondensator oben im Bild 
einen Widerstand von etwa 14kOhm. Bei 12 LEDs in Reihe zu je 2V U_f sind 
es 24V an den LEDs. (230V*sqrt(2)-24V)/14kOhm machen einen Strom von 
max. 21mA durch die LEDs... sollte doch eigentlich so funktionieren, 
oder?

Schöne Grüße,
Alex

P.S. Wenn ich da einen Denkfehler begangen habe schiebe ich es auf die 
späte Uhrzeit :-)

Autor: HildeK (Gast)
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Vielleicht sind Schaltspitzen oder ähnliches auf der Spannung - kann 
sein alleine durch An- und Abschalten anderer Verbraucher. Dann wäre der 
kapazitive Widerstand nicht allein bei 50Hz maßgebend.
Ich hätte doch noch einen Ohmschen Widerstand (1-2 kOhm ?) in Serie 
geschaltet, um das etwas abzufangen.

Autor: Dirk Meyer (dirkm)
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Was da genau für LED's drin sind weiß ich leider nicht. Habe gerade mal 
mitm Stelltrafo die Spannung langsam hochgedreht, ab etwa 120Volt fangen 
die LED's an zu Flimmern und werden dunkler... Habe auch schon den 
Kondensator gegen einen WIMA 220N 630V~ getauscht aber keinen 
unterschied zu sehen HMMM

Habe schon fast den verdacht, dass dass es irgendwie am 
Brückengleichricher liegt?!

//Edit: einen 1K Widerstand vor dem Kondensator habe ich mit als erstes 
probiert... habe gerade noch gesehen dass zwischen den LED's noch ein 
220 Ohm SMD Widerstand sitzt....

Autor: Marius S. (lupin) Benutzerseite
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über den LEDs liegt keine Gleichspannung sondern eine pulsierende 
Gleichspannung, vielleicht liegt es daran das sie anfangen zu pulsieren. 
Kann mir sowieso vorstellen, dass man das Flackern bei LEDs viel eher 
sieht als bei Glühfäden.

Setz mal einen kleinen 10µ 400V Elko parallel zu den LEDs und schalt 
noch einen 220nF Kondensator in reihe (davon solltest du ja genug haben 
:-)). Dann würde ich nochmal testen und die 110nF langsam wieder erhöhen 
(muss ja zum Test kein X2 sein, nimm einfach was spannungsfestes was da 
ist).

Wie hell sind die eigentlich? lässt sich damit ein raum beleuchten?

Autor: HildeK (Gast)
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>dass es irgendwie am Brückengleichricher liegt?!

Da sonst nicht mehr viel drin ist (der 1Meg noch :-)), ist das schon ein 
Kandidat. Mal die vier Dioden durchmessen, das ist ja kein Aufwand. 
Obwohl das nichts aussagen muss über deren Verhalten bei größeren 
Spannungen.
Ideal wäre es, einfach mal die LED-Spannung am Skope anzuschauen, aber 
VORSICHT - nur mit Trenntrafo und der nötigen Sorgfalt!

Autor: Dirk Meyer (dirkm)
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<= Die Schaltung habe ich gerade mal ausprobiert (mit einer LED) und 
läuft perfekt...

Werde mir das ganze morgen mal in ruhe mitm Oszi anschauen... Mein 
Stelltrafo ist gleichzeitig ein Trenntrafo ;-) :-)

Autor: Dirk Meyer (dirkm)
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<= noch eine andere Schaltung gefunden...

Warum Treiben die da so einen Aufwand?! Und mit einer LEd gehts doch so 
einfach...

Autor: HildeK (Gast)
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Ich wollte dir nicht zu nahe treten mit der Warnung - es lesen aber 
vielleicht auch andere mit weniger Sachverstand diese meine Aussage.

Sind da eigentlich im Defekt-Fall alle kaputt oder immer nur eine? Ich 
habe irgendwie den Verdacht, dass die LEDs mit zuviel Reversespannung 
beaufschlagt werden und daran sterben. Misstraue dem BR1.

Autor: HildeK (Gast)
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Zur zweiten Schaltung:
Der Elko dient wohl eher dazu, Flimmern zu vermeiden.
Die Z-Dioden zusammen mit dem Elko sollen wohl Peaks und Transienten 
abfangen.
Auch hier wieder der Ohmsche Serienwiderstand - den ich in diesen 
Schaltungen bisher immer gesehen habe. Verhindert vermutlich auch eine 
zufällige Resonanz mit den Leitungsinduktivitäten.

Autor: Dirk Meyer (dirkm)
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Es geht eine LED kaputt... Die anderen haben dann aber auch einen Knacks 
weg, leuchten nur noch sehr schwach (habe sie ausgelötet und einzelnt 
getestet)

Autor: Spess53 (Gast)
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Hi

Ich habe gerade eine 'geöffnete' LED-Lampe vor mir liegen. Der 
Kondensator ist 330n (mit 220k parallel) und ein 510R in Reihe. Parallel 
zu den LEDs ein 10µ/100V Elko. Außerdem ist noch ein VDR und eine 
Sicherung vorhanden.

MfG Spess

Autor: Tom (Gast)
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Solche LED-Lampen werden gelegentlich mobil an Wechselrichtern 
betrieben. Die bei der Rechteck-Netzspannung auftretenden Stromspitzen 
sind dann ein Problem für die LED.

Autor: H. Triti (triti)
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Hi,
diese Schaltung ist vielfach und jahrelang im Dauerbetrieb erprobt.
1 LED: 220nF
mehrere: 330nF, erst ab >40 LEDs in Serie 460nF.
Elko: Mindestens 470nF, sonst ist der wirkungslos. Spannungsfestigkeit 
je nach Anzahl der LEDs ! !
mfg
Triti

Autor: Dirk Meyer (dirkm)
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Danke euch allen :-)

GRRR die Lampe mit der ich gestern die Tests gemacht habe, war schon 
vorgeschädigt... Habe heute eine andere genommen, einen 2K 1Watt 
Widerstand vor den Kondensator und schaue an, sie läuft schon seit 
einigen Stunden (an einer Blinkschaltung) supi :-)

Vorher sind die Lampen, wenn man sie schnell ein und aus geschaltet hat, 
sofort kaputt gegangen...

@ Triturus Trit: was hast du bei R3 für einen Wert? habe zur zeit 1mOhm
Gruß
Dirk

Autor: triti_ (Gast)
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1M / 0,6W oder ein bisschen darunter passt. Ist nur der 
Entladewiderstand für den Kondensator.
Also ich nehm z.Z. auch bei einer LED immer 330nF, der Strom ist dann 
16-18mA. Für ein Nachtlicht oder wenn die LED besonders lange halten 
soll, tuns auch 220nF.
R1 sollte nicht unter 1.5k sein.
Und sicher ist sicher: Eine 100mA-Glasrohrsicherung ist bei mir 
natürlich immer drinnen.

WICHTIG !
Ach ja: NIE - wiederhole: NIE die LED anschliessen, wenn die Schaltung 
schon am Netz hängt! Weil: dann Überspannung und LED geschädigt oder 
gleich tot.
Also IMMER zuerst die LEDs dran und dann erst ans Netz !

lg
Triti

Autor: Werner A. (homebrew)
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Vielleicht ist die Rückwärtsspannung über den LEds zu hoch?

Autor: H. Triti (triti)
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Rückwärtsspannung? Nach einem Gleichrichter?

Hab in der hochgeladenen Grafik das ganze nochmal zusammengefasst.
Hoffe, es passt so.
lg
Triti

Autor: Marius S. (lupin) Benutzerseite
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Warum schaltet man überhaupt einen widerstand parallel zum 
"reihenkondensator"? Auch nur zur Entladung? Die Entladewiderstände 
könnte man doch weg lassen oder?

Autor: Bernd Rüter (Firma: Promaxx.net) (bigwumpus)
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Marius S. wrote:
> Warum schaltet man überhaupt einen widerstand parallel zum
> "reihenkondensator"? Auch nur zur Entladung? Die Entladewiderstände
> könnte man doch weg lassen oder?

Ja, kann man ...
aber - da müßtest Du an vielen Orten gleichzeitig sein, um mit Deinen 
Fingern die Cs zu entladen ;-)

Autor: Marius S. (lupin) Benutzerseite
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Wozu sollte man die Cs entladen wollen? Nur damit es nicht weh tut wenn 
man die lampe raus schraubt und Kontakte anfässt?

Autor: SoLaLa (Gast)
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also die Originalschaltung ganz oben ist ja der Hammer!
Bei ungünstigem Einschaltmoment liegen über den LEDs 620 Volt und der 
Strom...kurz vorm Auslösen des 16A Automaten :-)

@Dirk: die Schaltung 230V-LED.gif ist ne gut brauchbare Lösung...
der worstcase-Einschaltstrom wird durch den serienR begrenzt und der 
Kondensator läuft durch die antiparallele Diode nicht voll. Außerdem 
wird die Sperrspannung der LED damit auch nicht überschritten.

Autor: SoLaLa (Gast)
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achja, ich vergaß:
die obigen (besseren) Schaltungen mit SerienR haben noch den einen 
Nachteil, daß sie recht viel Wärme in dem Widerstand verbruzzeln.
Es gab da mal ne noch bessere Variante mit nem Transistor als 
Strombegrenzer in Serie... das hatte den Vorteil, daß der nur für den 
Einschwingvorgang was tun mußte und sich danach alles "blind" im C 
abgespielt hat... weniger Verlustleistung

Autor: SoLaLa (Gast)
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ah... und zur 230V-LED.gif noch ne Anmerkung:
ne 1N4004 reicht da auch nicht, 1N4006 oder 4007 muß sein wegen der 
620V.
da bleiben zwar nur ca 300mA, aber wenn sie dabei durchbricht, dann sind 
das auch kurzzeitige 200 Watt auf der Diode

Autor: AC/DC (Gast)
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Hallo Dirk,
zum Thema trafolose Stromversorgung lies mal diesen Link(sofern er 
funzt):
http://www.grosse-elektronik.de/das-elko/trlosestr...

Autor: Fredl (Gast)
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Hallo,

@SoLaLa: Kurze Frage:Wann und warum können beim Einschalten 620V 
auftreten?

mfg
Fredl

Autor: j.... (Gast)
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Fredl (Gast)

Spitze-Spitze-U bei 230V Netz-U

Autor: David (Gast)
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Die Schaltung müsste grundsätzlich funktionieren, bei 50Hz sieht man 
(naja ich zumindest) kein flimmern, zumindest dann nicht wenn die 
Spannung sauber gepulst ist...
Wie kommst du auf 620V im extremfall?

Autor: Fredl (Gast)
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@SoLaLa: wenn der Kondi vorher z.b. im pos. scheitelmax. abgesch. wird 
und dann aber im neg. scheitelmax eingeschaltet wird? meinst du so?
lg fredl

Autor: Sönke (Gast)
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In der Schaltung Bild:"230v20led.jpg" liegt parallel zum C1 ein 
Entladewiderstand R1,
es kann zwar der Worstcase von
Uss (U Spitze Spitze =2*230v mal wurzel aus 2, ergibt ca 650V) 
vorkommen,
da C1 relativ klein ist, wird er über R1 recht schnell entladen.
siehe:
http://de.wikipedia.org/wiki/RC-Glied
Tau=C*R (C in Farad und R in Ohm) die Spannung ist nach ca. 5*Tau unter 
1%).
0,000000470F*1000000 Ohm*5 = ca.2,35 Sekunden
für ne schnell schaltende Blinkschaltung nicht so gut geeignet,
aber für alles andere OK.

Meine Frage ist, wenn ihr mehrere (mindestens 2Stk.) Led's betreibt,
warum nutzt ihr nicht jeweils 2 LED's antiparallel,
LED1 ist dann bei der einen Halbwelle leitend(An)
und LED2 bei der anderen,
wenn sie Räumlich nicht weit von einander entfernt sind,
ist das wechselseitige An Aus kaum wahrnehmbar
und die Schaltung reduziert sich erheblich?!
siehe Zeichnung:
R1=1M/ 0,5-1W (oder 2Stk.a.470K/0,25W in Reihe)
C1=0,22uF bis max 0,47uF/~275V MKP oder ähnlich
(bei 0,22uF und 6LED's fließen ca. 15mA)
R2=100 Ohm /1W (oder 4Stk.a 27Ohm/0,25w in Reihe,
mehr Fläche gibt mehr Wärme ab und bleibt dadurch kälter...)
U$1-U$6=LED (je 2 antiparallel)kann relativ beliebig erweitert werden
(hab bisher 10Stk getestet, läuft super...).
F1=0.1A Träge als Notbremse(Sicherungshalter +Sicherung 5*20mm)
und zu guter letzt (nach Funktionstest)das ganze
mit Epoxy oder ähnlichem vergießen der Berührungssicherheit wegen ...
PS.:Sicherung und Anschlüsse draußen lassen,
damit man nach dem Vergiessen noch dran kommt.

Autor: Peter Diener (Gast)
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Hallo,

die Originalschaltung hat den Nachteil (wurde auch bereits erwähnt), 
dass beim Einschalten in einem Moment, in dem das Netz gerade eine hohe 
Spannung hat, ein sehr hoher Strompuls den Kondensator lädt. Dieser 
Strom fließt durch die Leuchtdioden und zerstört sie.

Üblicherweise behilft man sich so, dass man einen zweiten Kondensator 
nach dem Gleichrichter parallel auf die Gleichstromseite setzt. Dieser 
bewirkt im Einschaltmoment eine Spannungsteilung, die, wenn der neue 
Kondensator groß genug ist, dafür sorgt, dass die entstehende 
Pulsspannung nicht größer ist, als die Flussspannung der LEDs und diese 
somit nicht mehr zerstören kann.

Nun besteht nur immer noch das Problem des hohen Enschaltstrompulses. Er 
fließt zwar nicht mehr durch die LEDs, aber er fließt. Und zerstört 
Schalter, Gleichrichter und andere Dinge, die noch im Stromkreis sind. 
Unter Umständen lößt auch ein B16 Automat damit aus. Deswegen ist der 
Einschaltstrom durch einen zusätzlichen, netzseitigen Serienwiderstand 
zu begrenzen. Dieser Widerstand ist ein Kompromiss aus den beiden Zielen 
"niedriger Einschaltstrom" und "geringe Verlustleistung im Betrieb".

Wem die Schaltung nicht gefällt, der verwende bitte eine, wie sie auch 
für Leuchtstofflampen eingesetzt wird - Schaltnetzteil.


Grüße,

Peter

Autor: Detlef _a (detlef_a)
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@Solala:
>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Es gab da mal ne noch bessere Variante mit nem Transistor als
Strombegrenzer in Serie... das hatte den Vorteil, daß der nur für den
Einschwingvorgang was tun mußte und sich danach alles "blind" im C
abgespielt hat... weniger Verlustleistung
<<<<<<<<<<

Hast Du ne Schaltung dazu ?

Den Gleichrichter finde ich auch unschön, kann man das nicht die 
Leuchtdioden mitmachen lassen?

Cheers
Detlef

Autor: Lupin (Gast)
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Was haltet ihr von der schaltung?

http://blackstrom.derschwarz.de/schaltungen/blinkl...

Das gute daran ist, dass man keinen teuren Netzspannungskondensator 
braucht.

Autor: Lupin (Gast)
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Wenn ich drüber nachdenke... der Wirkungsgrad ist wohl ziemlich 
bescheiden - anstatt kapazitven Vorwiderstand wird hier einfach ein 
ohmscher benutzt.

Durch die gepulste Arbeitsweise merkt man wohl nicht viel von der 
Erwärmung.

Autor: Frank Mr. (k-pax)
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hallo,

ich denke gerade darüber nach,  eine 230V Led Leuchte zu bauen. 
Baubedingt bekomme ich keine Leuchtstoffröhren, Halogen oder anderes 
herkömmliches dort unter. Nun würde ich gern einen Flächen-Strahler aus 
möglichst vielen Super-Flux Leds bauen.
Wie würdet Ihr das umsetzen. Konventionell mit Graetzbrücke mit kleinem 
Lade-Elko Serienwiderstand und 20mA Konstanthaltedipol aus Transistor 
bzw. FET (zum Ausgleich der Netzschwankung)? Oder gibt es dort was 
einfacheres? bzw schon konkrete Projekte ?

Gruß Frank

PS: Das Thema Berührungsschutz kenne ich gut, werde das in Plexiglas 
kapseln

Autor: Jankey (Gast)
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man wenn man das durchließt bekommt man ja kopfschmerzen,

also ihr mit eurem Flimmern, Wenn man 50Hz gleichrichtetkriegt man 100Hz 
Pulse, und der Mensch nimmt 25 Bilder pro sekunde für gewöhnlich als 
flüssig wahr, die leute die behaupt sie können mehr als 50Hz sehen sind 
auf phasenverschiebungseffekte, placeboeffekt oder ihre eigene 
einbildung reingefallen ( und die können trotzdem sehr überzeugend 
wirken )

die Schaltung is meiner ansicht nach möglich aber gegen schaltspitzen 
schlecht, wie Falk richtig erwähnt hat kann man entweder hinten noch 
eine "aufsaug"-Cap einbauen oder so wie ich vorgeschlagen hätte eine 
Einschalt strompuls Drossel, um das überleben der LEDs zu sichern

lg Jan

Autor: luckylu (Gast)
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ein paar kleine anmerkungen:
die spannungsfestigkeit der brückendioden muß nur die addition von 2, in 
reihe liegenden, dioden der brücke + der flußspannung des lastzweiges 
betragen + 20% sicherheitszuschlag. es lassen sich also auch 
schottky-dioden verwenden! der widerstand in reihe zum C berechnet sich 
aus 230V x 1,1 x 2 x1,414
durch den zulässigen impulsspitzenstrom der dioden (IFSM). das gilt für 
eine schaltung ohne ladekondensator im brückenzweig. auf diesen 
widerstand könnte theoretisch verzichtet werden, wenn der 
innenwiderstand des ladekondensators
0ohm wäre. prktisch ist das jedoch nicht erreichbar, eine 
parallelschaltung
mehrerer C´s wäre notwendig, der vorwiderstand könnte dann stark 
verringert werden, wobei eine kontrolle mit oszi dringend zu empfehlen 
ist! desweiteren muß der lade-C die gesamte energie während der 
impulsspitze aufnehmen können!
die berechnung sollte genau sein, da man sich hier leicht verschätzt. 
bei sorgfältiger dimensionierung dürften wirkungsgrade über 80% 
erreichbar sein.

grüße lu

Autor: HansD (Gast)
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hallo,

zunächst: ich weiß wie alt der thread ist und will ihn auch nicht neu 
aufkochen. habe lange überlegt ob ich ihn nochnal aufmachen soll...
es funktioniert alles bestens, hat sich mit meinen überlegungen gedeckt 
und es ist alles nachvollziehbar!

habe nur ein problem, stehe völlig auf der leitung:
betrieb mit einer led, gemessen bei mir 18,6mA, 20 led auch 18mA - 
logisch. P=U*I klar!
Nur wo kommt die energie für 20 mal mehr "licht" her?

von mir aus lacht über die frage aber ich habe einen "hänger" und die 
frage geistert mir seit ein paar tagen im kopf rum...

grüße hans

Autor: karadur (Gast)
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Die Spannung an der LEDkette ist anders.

Autor: HansD (Gast)
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das ist ja schon klar.

wenn ich aber in der schaltung 234V messe und 18,..mA vorm gleichrichter 
sind das 4,2 W oder in dem fall VA egal wieviele led dran hängen...

Autor: karadur (Gast)
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Hallo

ich weiß nicht auf welche Schaltung du dich beziehst, aber die 
Eingangsspannung ist fix. Wieviel Spannung an den LEDs und was am Rest 
der Schaltung abfällt aber nicht.

Autor: Dietrich L. (dietrichl)
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HansD schrieb:
> wenn ich aber in der schaltung 234V messe und 18,..mA vorm gleichrichter
> sind das 4,2 W oder in dem fall VA egal wieviele led dran hängen...

Der Unterschied bei der Scheinleistung (VA) ist gering, aber interessant 
ist bei der Energiebetrachtung nur der Wirkanteil. Und der ist nur ein 
kleiner Teil (P_led=U_led*I), aber er ändert sich ganz sicher!

Gruß Dietrich

Autor: juppi (Gast)
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Dietrich L. schrieb:
> aber er ändert sich ganz sicher!

Aber nicht  viel,ob 12 in reihe oder 18,

Autor: HansD (Gast)
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Ich danke euch für die Antworten, wie nicht anders erwartet plausibel!

Ich hab "LED_an_230V_-_Zusammenfassung.gif" genommen, jedoch R2 und C2 
weggelassen - meine Augen sind träge genug. Die Schaltung aus dem 
Startbeitrag habe ich auch in einem LED-Leuchtmittel von IKE* 
gefunden(die Neugier hat gesiegt).Da fehlt aber eindeutig der R1!
Bei ~2,5V und 18,5mA sind es ja wirklich nur 45mW je LED! Brauche dann 
natürlich nicht weiter nachdenken.

Danke nochmal für den Denkanstoß

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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HansD schrieb:
> Ich hab "LED_an_230V_-_Zusammenfassung.gif" genommen, jedoch R2 und C2
> weggelassen - meine Augen sind träge genug.

Bedenke, dass die Leds beim Einschalten nun 230 V * 1,41 / 2 kΩ = 0,16 A 
abbekommen. Wenn sie das aushalten ist es in Ordnung, aber den 
zehnfachen Strom halten die wenigsten aus.


Insgesamt ist diese Schaltung ziemlich haarig.

Wenn C2 nur 200 Volt aushält, so wie im Bild 
"LED_an_230V_-_Zusammenfassung.gif" beschrieben, und eine Led hochohmig 
wird, oder eine Lötstelle bricht, dann geht der Elko in die Luft.

R1 muss außerdem 400 Volt aushalten, ein 0207 Widerstand schafft das. 
Die Impulsleistung ist hoch, dürfte für einen Metallschichtwiderstand 
aber kein Problem sein:
(1,1 * 1,41 * 230 V )^2 / 2 kΩ = 64 W
1,1  erlaubte Netzüberspannung
1,41 Scheitelspannung (Wurzel zwei)

Autor: H. Triti (triti)
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> die Leds beim Einschalten nun 230 V * 1,41 / 2 kΩ = 0,16 A

? ? Durch C1 wird der Strom auf ca. 20mA (bei 330nF) begrenzt.
Ganz besonders Vorsichtige geben parallel zum 470µF Kondensator noch 
eine Zenerdiode (1,3W), Spannung knapp unterhalb der maximalen 
Elkospannung.
Und ev. 2x 1k in Reihe.

Die Schaltung habe ich x mal gebaut, läuft seit Jahren und wird täglich 
geschaltet! Da wird nix kaputt.

Ach ja: Als Sicherung reichen 100mA MT.

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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H. Triti schrieb:
>> die Leds beim Einschalten nun 230 V * 1,41 / 2 kΩ = 0,16 A
> ? ? Durch C1 wird der Strom auf ca. 20mA (bei 330nF) begrenzt.
Nein.
Beim Einschalten ist C1 entladen. Er verhält sich wie ein Kurzschluss. 
Erst wenn er Eingeschwungen ist, wirkt er wie ein Blindwiderstand.

> Die Schaltung habe ich x mal gebaut, läuft seit Jahren und wird täglich
> geschaltet! Da wird nix kaputt.

Du hast ja wahrscheinlich auch C2 mit eingebaut.

Autor: H. Triti (triti)
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> Du hast ja wahrscheinlich auch C2 mit eingebaut.
Ja.

> Beim Einschalten ist C1 entladen. Er verhält sich wie ein Kurzschluss.
> Erst wenn er Eingeschwungen ist, wirkt er wie ein Blindwiderstand.
Aha. Kurzschluss ist klar. Aber ich dachte genau den Einschaltstoss 
begrenzt der R1 auf ..... ach so: die 0,16A gehen ohne C2 "durch". C2 
bremst den weil er am Anfang auch leer ist.
Wie groß muss C2 sein damit er genug wirkt? Wie soll das Verhältnis 
C2/R1 sein?

Es ist noch genug Platz im Kopf. Bitte füllen :-)

lg
Triti

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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H. Triti schrieb:
> Aber ich dachte genau den Einschaltstoss
> begrenzt der R1 auf ..... ach so: die 0,16A gehen ohne C2 "durch". C2
> bremst den weil er am Anfang auch leer ist.

Genau. Der Strom wird im ersten Moment nur durch R1 gebremst. Es ergibt 
sich ein kapazitiver Spannungsteiler aus C1 und C2.
Den folgenden Verlauf kannst du dir vorstellen wie eine Stromquelle, die 
C1 und C2 auflädt. Die Spannung an C1 ist Uein * C1 / (C1 + C2)

Je größer C2, desto kleiner die Spannung an ihm und desto kleiner auch 
der Strom durch die Dioden.

> Wie groß muss C2 sein damit er genug wirkt
Ich würde ihn grob genauso oder doppelt groß machen wie C1.

> Wie soll das Verhältnis C2/R1 sein?
Am besten du simulierst das ganze mal mit LTspice. Ich denke 
entscheidend ist das Verhältnis C1 zu C2.

Autor: H. Triti (triti)
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Danke! Kommt sofort in die Zusammenfassung.

lg
Triti

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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Im Anhang eine Simulation mit LTspice.
Die Leds sind Osram LW_T676, im Datenblatt [1] auf Seite 8 sind sehr 
schön die erlaubte Impulsbelastbarkeit bei verschiedenen Pulslängen und 
Pausenzeiten zu sehen.
Mit C1 = C2 = 300 nF und R1 = 2kΩ liegt man im zulässigen Bereich.

[1] 
http://catalog.osram-os.com/jsp/download.jsp?rootP...

Autor: Peter II (Gast)
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bei R1 mit 2k hat man aber schon 1W verlust. Das senkt aber schon ganz 
schön den Wirkungsgrad vom Netzteil.

Autor: Steel (Gast)
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Anbei mal die Elektronik aus einer 4,3W IKEA E14 LED. Da wurde scheinbar 
deutlich mehr Aufwand getrieben.

Genutzt hat es wenig, die Lampe hat nach wenigen Stunden Betrieb den 
Geist aufgegeben. Mal sehen ob ich noch herausfinden kann, woran es 
liegt.

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Jankey schrieb:

> Pulse, und der Mensch nimmt 25 Bilder pro sekunde für gewöhnlich als
> flüssig wahr,

Hmm, und warum arbeiten Filmprojektoren mit der doppelten Frequenz?
Gruss
Harald

Autor: Elektriker (Gast)
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Habt ihr schonmal über ein kleines Wandlernetzteil nachgedacht?

Liegt doch zuhauf im Schrott...

Autor: Andreas W. (andreaswe)
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Nachdem der Thread wieder etwas aktiv ist, wollte ich auch noch kurz 
eine Frage stellen.

Hab eine Lampe mit Kondensatornetzteil gebaut - mit 19 weissen Leds ( 
IF=100mA, je 3,4 V VF). Als C1 hab ich gar einen 1 uF X2 genommen. ( Mit 
Parallelwiderstand, Serienwiderstand und glättungs Elko ).

Läuft soweit gut, aber: Weiss jemand ob bei so einer Art von Netzteil 
ein Steckdosenleistungsmessgerät richtig funktioniert?

Hier werden bei mir nur um die 2,5 W angezeigt, was nicht wirklich 
stimmen kann. Vielen Dank!

Autor: MaWin (Gast)
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> Weiss jemand ob bei so einer Art von Netzteil
> ein Steckdosenleistungsmessgerät richtig funktioniert?

Es gibt Rasmsch.

Der Ferraris-Zähler in deinem Sicherungskasten funktioniert richtig, 
allerdings müsste man wohl 100 solcher Lampen einschalten damit er 
erkennbar läuft.

Autor: pompete (Gast)
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Andreas Weishäupl schrieb:
> Hier werden bei mir nur um die 2,5 W angezeigt, was nicht wirklich
> stimmen kann. Vielen Dank!

...warum nicht?
nur weil die led's leuchten, heist es nicht das sie auch ihre volle 
leistung bringen ;-)

Autor: Jörg S. (joerg-s)
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Schaltnetzteile für 230V LED Anwendungen sind übrigens nicht so 
wahnsinnig aufwendig oder teuer.

Z.B. ZLED7001 (~3,5€):
http://www.zmdi.com/products/led-drivers/zled7001/
Oder LNK304 (~1,5€):
http://www.powerint.com/en/products/linkswitch-fam...

Kommen beide mit Standardspulen aus...

Autor: Andreas W. (andreaswe)
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pompete schrieb:
> ...warum nicht?
> nur weil die led's leuchten, heist es nicht das sie auch ihre volle
> leistung bringen ;-)

weil es sich rechnerisch nicht ausgeht ;)

Autor: Andreas W. (andreaswe)
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Jörg S. schrieb:
> Schaltnetzteile für 230V LED Anwendungen sind übrigens nicht so
> wahnsinnig aufwendig oder teuer.

Der ZLED7001 schaut richtig gut aus.

Ich glaub da werd ich mir einmal welche bestellen.

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