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Forum: HF, Funk und Felder Impedanz eines Kabels herausfinden


Autor: GebrannteMandeln (Gast)
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Hallo,

ich müsste die Impedanz eines Kabels (eine Art dickerer Klingeldraht, 
2adrig) wissen. Leider steht auf der Kabelrolle nicht das Geringste 
drauf. Bei Cat.5 Netzwerkkabeln findet man ja Angaben von 100-150 Ohm 
oder so, aber in dem Fall liegen leider gar keine Informationen vor. Hab 
ich irgendeine Chance, da was rauszubekommen? Gleich vorweg: Ein 
Oszilloskop habe ich leider nicht.

Danke für alle Tips!

Autor: Marius Wensing (mw1987)
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Du könntest die Impedanz messen, indem du einmal den Eingangswiderstand 
bei kurzgeschlossener Leitung und einem den bei leerlaufender Leitung 
misst. Das Produkt beider ist das Quadrat der Leitungsimpedanz. Also 
musst du dann nur die Wurzel ziehen.

MfG
Marius

Autor: 0815 (Gast)
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War die Impedanz nicht frequenzabhängig?

http://de.wikipedia.org/wiki/Impedanz

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Marius Wensing wrote:

> Du könntest die Impedanz messen, indem du einmal den Eingangswiderstand
> bei kurzgeschlossener Leitung und einem den bei leerlaufender Leitung
> misst.

Wo er doch nichtmal ein Oszillonuckel hat...

Wenn die Adern verdrillt sind, wird das schon bei 100...150 Ω liegen.
Ohne irgendeine HF-Messtechnik wird es schwer werden, das genauer zu
sagen.

Wenn die Adern nicht verdrillt sind, wird das Kabel kaum einen so
gleichmäßigen Wellenwiderstand haben, dass es sich lohnt, darüber
zu reden.

Autor: DD (Gast)
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@0815 ....
Welche Freq. spielt eine Rolle wenn der imag.-Anteil = 0 ist ?

Autor: GebrannteMandeln (Gast)
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Danke für eure Antworten!

Die beiden Adern sind verdrillt (Twisted-Pair), aber etwas dicker als 
die von herkömmlichen Cat5-Installationskabeln.

Dann werd ich wohl entweder in der Bekanntschaft jemanden mit 
Oszilloskop ausfindig machen und dem das Kabel mal "vorstellen" oder 
mich mit der Angabe von 100-200 Ohm begnügen. ;-)

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Die Dicke selbst ist nicht so sehr entscheidend, mehr das Verhältnis
von Durchmesser und Abstand (und natürlich das Material der
Isolierumhüllung).

Was willst du denn damit machen?

Autor: Wolf (Gast)
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Das ist Rangierdraht. Bei der BW wird er quer durch Wald und Wiesen 
abgerollt.

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Wolf wrote:
> Das ist Rangierdraht. Bei der BW wird er quer durch Wald und Wiesen
> abgerollt.

Inwiefern hilft das mit der ursprünglichen Fragestellung?

Autor: Stanko T. (newie)
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Also ich mache es so:

1. Induktivität L der Leitung messen (dazu das Ende der Leitung 
kurzschliessen).

2. Kapazität C der Leitung messen (dazu das Ende der Leitung offen 
halten)

3. |Z| = Wurzel(L/C)

Wer es nicht glaubt, der soll einfach mal eine 50 oder 75 Ohm 
Koaxialleitung nachmessen!


mfg

Autor: Wolf (Gast)
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Jörg,
> Inwiefern hilft das mit der ursprünglichen Fragestellung?

Hilft wohl nicht, wollte damit erfahren, ob es tatsächlich
  Kabel ist für Erdverlegung oder
  Zwillings-Leitung ohne Mantel oder
  UTP oder STP oder
  usw.
Wie eine Netzwerkleitung aussieht weiß GebrannteMandeln, wenn er eine 
Beziehung herstellt.
Wenn es "(eine Art dickerer Klingeldraht, 2adrig)" : Y-Draht, 2x0,8mm
Was ist mit Schirm? Ja oder nein?
Und deshalb dachte ich auch an BW und wollte in Unterlagen suche, wie 
das mit dem Neper war.

Autor: Wolf (Gast)
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Jörg,
so sieht dann eine Antwort aus:
> Wer es nicht glaubt, der soll einfach mal eine 50 oder 75 Ohm
  Koaxialleitung nachmessen!

Jetzt wird das Kabel,eine Art dickerer Klingeldraht, 2-adrig, zu einer 
Koax-Leitung.

Autor: Stanko T. (newie)
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Ja Herr Oberlehrer.

Autor: Wolf (Gast)
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Ich bin weder Lehrer noch Oberlehrer und finde Deine Meßmethode gut. 
Hast Du auf Anhieb verstanden was das für eine Strippe sein soll?

Autor: Ralli (Gast)
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Nehmen wir mal an, es ist "Klingeldraht" (Rangierdraht).
Nehmen wir dazu noch an, dass keine tollen Messmittel vorhanden sind.

ISDN und ADSL funktionieren mit Klingeldraht bis zu einigen Kilometer 
recht gut, wenn 120 Ohm Abschlusswiderstände eingesetzt werden. Für 
alles andere sind genauere Daten (Messmittel) notwendig.
Diese Impedanz (auch wenn es ein anderer Wert zwischen 100 und 200 Ohm 
ist), ist von 100 kHz bis zu einigen MHz recht konstant.
Was mit der Frequenz steigt, ist die Dämpfung.

Fertig.

Autor: herbert (Gast)
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Die beste Möglichkeit ist 
http://de.wikipedia.org/wiki/Zeitbereichsreflektometrie

Dazu braucht man einen
http://de.wikipedia.org/wiki/Impulsgenerator

und einen Oszillographen

herbert

Autor: Nixwisser (Gast)
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Stanko T. schrieb:

|Z| = Wurzel(L/C)

Bei "kleinen" Frequenzen, z.B. 10 kHz, muss der Wirkanteil mit beachtet 
werden ( bei DC ist L/C natürlich völlig egal ), man kommt dann oft 
nicht um die komplette Formel

Z(Leitung) = Wurzel ( (R' + jwL')/(G'+jwC') )

herum, weil besonders R' nicht mehr vernachlässigbar ist gegenüber jwL'.

Der ' bedeutet ( längenbezogener ) Widerstands"belag" usw.

Gruss

Autor: Klaus (Gast)
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Da gibts es so drei Büchlein..."HF-Messungen für den tollen Funkamateur"

Da steht´s beschrieben.



Wer weiter einsteigen möchte:



Zinke-Brunswig Hochfrequenztechnik I Seite 50ff.

Autor: jb007 (Gast)
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Unter diesem Link steht eine einfache Methode, um Kabelimpedanzen zu 
messen:

http://amateurfunk-info.npage.eu/impedanz-messen.html

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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jb007 schrieb:
> Unter diesem Link steht eine einfache Methode, um Kabelimpedanzen zu
> messen:

Naja, wenn der TE das nach knapp fünf (!) Jahren noch nicht
herausgefunden haben sollte, meinst du, dass ihn diese Info jetzt
gerade glücklich machen wird?

Autor: E-Bastler (Gast)
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Zumindest mich hast die Info glücklich gemacht :-)

Suche schon lange nach einer einfachen Methode, die auch funktioniert.

Bei der Gelegenheit ein allgemeines Danke an 
http://www.mikrocontroller.net
Unter den ganzen Foren seid ihr das Beste.

Maik

Autor: Marcel (Gast)
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Den Link von jb007 oben gibt´s wohl nicht mehr.

Die Kabelimpedanz kann man relativ einfach messen -
wie das geht, ist sehr verständlich und mit (Schalt)Bildern hier 
beschrieben:

http://www.afug-info.de/Tipps-Tricks/Impedanz-messen/

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Gleicher Inhalt. Rechter Teil der URL gleich ;-)

Autor: npn (Gast)
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Abdul K. schrieb:
> Gleicher Inhalt. Rechter Teil der URL gleich ;-)

Deswegen auch der Hinweis:
Marcel schrieb:
> Den Link von jb007 oben gibt´s wohl nicht mehr.

:-)

Autor: Mauriel (Gast)
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Hallo zusammen
ich suche ein formel zur berechnung ein niederspannungskabel in PI 
ersatzschaltbild form.

ich möchte mein ergebnis in komplexer form Z = a+ib

hättet ihr schon mal sowas gemacht

Autor: hanno (Gast)
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Marcel schrieb:
> Den Link von jb007 oben gibt´s wohl nicht mehr.
>
> Die Kabelimpedanz kann man relativ einfach messen -
> wie das geht, ist sehr verständlich und mit (Schalt)Bildern hier
> beschrieben:
>
> http://www.afug-info.de/Tipps-Tricks/Impedanz-messen/

normalerweise schreib ich ja nicht in foren, aber hier mach ich eine 
Ausnahme, um kurz danke zu sagen, endlich mal was, was man praktisch 
auch wirklich brauchen kann und v.a. funktioniert, und dann auch noch so 
einfach

Beitrag #3896173 wurde vom Autor gelöscht.
Autor: Christoph Kessler (db1uq) (christoph_kessler)
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Man kann den Wellenwiderstand ungefähr aus den Abmessungen 
(Drahtdurchmesser zu Mittenabstand) berechnen. Die Kunststoffisolation 
ist hier nicht berücksichtigt. Oben in der Formel ist aber ein Epsilon_r 
angegeben.

: Bearbeitet durch User
Autor: ASM (Gast)
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Oszi kaufen, sonst hast du da keine Chance.
So ein gutes Teil sollte in keiner Werkstatt fehlen.
Nix für ungut.

Autor: npn (Gast)
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ASM schrieb:
> Oszi kaufen, sonst hast du da keine Chance.
> So ein gutes Teil sollte in keiner Werkstatt fehlen.
> Nix für ungut.

Doch, so: (ganz ohne Oszi, klappt bei Koax- und Zweidrahtleitung)

Stanko T. schrieb:
> Also ich mache es so:
>
> 1. Induktivität L der Leitung messen (dazu das Ende der Leitung
> kurzschliessen).
>
> 2. Kapazität C der Leitung messen (dazu das Ende der Leitung offen
> halten)
>
> 3. |Z| = Wurzel(L/C)
>
> Wer es nicht glaubt, der soll einfach mal eine 50 oder 75 Ohm
> Koaxialleitung nachmessen!
>
> mfg

Autor: Dipl. Ing. Praktiker (Universität) (Gast)
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Theorektiker !

Mehr sag ich besser nicht.

Autor: ?!? (Gast)
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Dipl. Ing. Praktiker (Universität) schrieb:
> Theorektiker !
>
> Mehr sag ich besser nicht.

Ist auch nicht nötig. Denn das geschriebene stimmt. Ich habe das auch 
schon mit vielen verschiedenen Kabeln und Leitungen genauso gemacht. Und 
was soll ich sagen? Es stimmt. Und zwar praktisch, nicht theoretisch!

Laß mich raten: "Praktiker" ist nur dein Familienname, oder?

Autor: HST (Gast)
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Seltsam, dass hier immer wieder Leute wie "Praktiker" über andere 
lästern und sich dabei mit ihrer Ahnungslosigkeit kräftig blamieren.
Jedes Grundlagenbuch über HF-Technik enthält diese Definition für den 
Wellenwiderstand einer Leitung: Z = Wurzel(L/C).
Das geht mit einem billigen aber genauen LC-Meter, die es schon für ca. 
35 Euro gibt.

Als Beispiel ca. 1,5m Zwillingsleitung (Netzflachkabel):
    L=1,14µH, C=64,5pF gemessen
--> Z = Wurzel(17675) = 133 Ohm.

Autor: Dipl. Ing. Praktiker (Universität) (Gast)
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Ich hab nicht behauptet, dass die Formel nicht stimmt.

Sondern - und das ist nunmal die Wahrheit, ich bin nur der Bote - dass 
die Rechnerei nicht praktibel ist, wenn es viel einfachere Lösungen 
gibt.

Also, warum einfach, wenn´s auch kompliziert geht ?!

Und Leute, die behauptet, ohne einen Oszillografen auszukommen, haben 
nunmal keine praktische Erfahrung.

Autor: ham (Gast)
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Dipl. Ing. Praktiker (Universität) schrieb:
> Und Leute, die behauptet, ohne einen Oszillografen auszukommen, haben
> nunmal keine praktische Erfahrung.

Oder sehr viel praktische Erfahrung, aber keinen Oszi :-)

(Übrigens heißt es "behaupten", mit "n" und nicht mit "t".)

Und eine simple Division ist doch nicht schwerer, als den Versuchsaufbau 
mit dem Oszi zu machen, oder?
Mit dem Oszi alleine ist es ja auch nicht getan, man braucht noch einen 
Generator und einen Widerstand und man muß das alles erstmal aufbauen. 
Ja, das ist kein Hexenwerk, aber eine RLC-Meßbrücke haben viele und 
damit sind es nur zwei simple Messungen. Wo ist das Problem?

Autor: HST (Gast)
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> Also, warum einfach, wenn´s auch kompliziert geht ?!
Sicher, ein Aufbau mit Scope, Pulsgenerator und Abgleichpoti ist gegen 
so ein L/C-Messkästchen (siehe Beispielbild) natürlich viel simpler....
Dann zeig doch mal deinen so einfachen Messaufbau NUR mit einem Oszi.

> Und Leute, die behauptet, ohne einen Oszillografen auszukommen, haben
> nunmal keine praktische Erfahrung.
Einfach putzig, woher weißt du das denn?
BTW, von mir wird der Oszi (HP1740) eher selten für HF-Messungen 
eingesetzt. Da sind VNA, Spektrumanalysator, selbstgebaute FET- und 
Diodentastköpfe und so ein (mittlerweile unverzichtbares) L/C-Meter viel 
wichtiger.

Autor: Jürgen (Gast)
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Hallo Gebrannte Mandeln,

ich habe ein TDR Messgerät zur Verfügung, schicke mir mal so 2m Kabel, 
ich messe mal drüber...

................

...habe gerade das Problem, dass ich ein Twisted-Pair mit sehr 
definiertem Z von 100Ohm entwickeln soll, aufbautechnisch hab ich das 
recht gut im Griff...

...man will aber, dass ich das mathematisch darstelle und was will ich 
sagen - keine Formel bringt mir den richtigen Wert  - siehe Anhang

Autor: Dorian H. (dorianh)
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Wenn nun doch schon ein Oszi zur Verfügung steht (im Laufe der Jahre 
schon gekauft) und für alle andern die als Gegenmessung zum L/C 
Verfahren mit dem Oszilloskop vergleichen wollen.

http://www.afug-info.de/Tipps-Tricks/Impedanz-messen/

Autor: asd (Gast)
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> keine Formel bringt mir den richtigen Wert

Wie hoch ist denn die Abweichung? 100 oder 110 Ohm, die Abweichung hat 
man schnell beieinander, und typ. völlig unkritisch. Genauer sind auch 
die Pi*Daumen-Formeln nicht.

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