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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Flowcode contra "C"


Autor: Micha (Gast)
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Hi, ich habe mal ne Grundsatzfrage.
Die grafischen Programmierumgebungen werden immer besser.
Zum Beispiel - Flowcode 3-
Nemmen wir mal nicht den Super µC Fetischisten, der jeden einzelnen 
Transistor im Controler kennnen und ansprechen will, sondern den 
einfachen User der gelegentlich mal ne Anwendung ralaisieren möchte.
Z.B. die der beliebten Heizungssteuerung.
......10 Sensoren, paar LEDs, Relais......
Ist es in diesem Fall noch sinnvol sich in C oder gar Assembler rein zu 
wurschteln ??? Habt Ihr da Erfahrungen ???
Grüße Micha

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Natürlich kannst du für jede Steuerungsaufgabe gleich einen kompletten 
PC verbauen. Dadrauf läuft dann auch Windows mit VMware, in der wiederum 
ein Linux läuft, wodrauf dann mit einem Dos-Emulator Windows95 läuft, in 
welchem dann eine Java-Laufzeitumgebung läuft, die einen AVR emuliert, 
der dann die Steueraufgabe übernimmt.

Die Frage ist halt, stimmt das Kosten-Nutzen-Verhältnis?

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>Dadrauf läuft dann auch Windows mit VMware, in der wiederum
>ein Linux läuft, wodrauf dann mit einem Dos-Emulator Windows95 läuft, in
>welchem dann eine Java-Laufzeitumgebung läuft, die einen AVR emuliert,
>der dann die Steueraufgabe übernimmt.

LOL

Autor: Micha (Gast)
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Ja mal abgesehen das VM-Ware ne schöne Sache ist :-) haste schon recht.
Aber mal nur die Kosten betrachtet. Ein C-Kurs kostet bei Elektor 250 
Eur. aufwärts. Ein Flowcode 189.- . Die Kosten dürften also ziemlch 
gleich sein. Jetzt musste ja auch noch sehen, was ich an 
Entwicklungszeiten habe. Meine Frage ging deshalb eher in das für und 
wieder der beiden Programmierungen. Wie lange brauchst du um z.B. 
besagte Heizungssterung in C zu schreiben oder in Flow ? Nochmal zur 
Erklärung. Ich will hier nicht C schlecht machen oder Flowcode 
vergöttern. Ich wollte nur mal Möglichkeiten und (zeitliche) Grenzen 
beider Sachen beschnuppern

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Micha wrote:
> Ja mal abgesehen das VM-Ware ne schöne Sache ist :-) haste schon recht.
> Aber mal nur die Kosten betrachtet. Ein C-Kurs kostet bei Elektor 250
> Eur. aufwärts. Ein Flowcode 189.- .
Naja, du hast zwei Dinge nicht bedacht:
1. Du musst dir dieses Flowcode-Entwicklungskit noch kaufen. Für C 
kriegste alles kostenlos und nachgeschmissen (GCC usw.)
2. Vergleich mal die Möglichkeiten und Mächtigkeiten von C und Flowcode. 
Aber da du sagst, dass es für Gelegenheitsverbrecher gedacht ist, ist 
das erstmal zweitrangig.


>Die Kosten dürften also ziemlch
> gleich sein. Jetzt musste ja auch noch sehen, was ich an
> Entwicklungszeiten habe.
Kann ich leider nich beurteilen, ich kenne Flowcode nicht.

> Meine Frage ging deshalb eher in das für und
> wieder der beiden Programmierungen. Wie lange brauchst du um z.B.
> besagte Heizungssterung in C zu schreiben oder in Flow ?
Wie gesagt.

> Nochmal zur
> Erklärung. Ich will hier nicht C schlecht machen oder Flowcode
> vergöttern. Ich wollte nur mal Möglichkeiten und (zeitliche) Grenzen
> beider Sachen beschnuppern
Hat dir ja auch niemand unterstellt ;-)


Stark subjektiv würd ich mal so sagen:
* C ist STANDARD. Von wem der Compiler kommt, ist wurscht. Und auf 
welcher Architektur es nachher laufen soll, ist auch erstmal wurscht
* für C krieg ich alle nötigen Programme kostenlos
* mit C-Kenntnissen kann ich später auch in anderen Sparten weitermachen 
(Linux, Desktop-Programme etc.)
* Wie lange gibts Flowcode und den Support dazu noch?
* Wie abhängig/ausgeliefert bin ich [vom] Hersteller?
* Wie Rechenintensiv ist die Sache verglichen mit C?
* Wie erweiterbar ist Flowcode verglichen mit C?

Autor: crazy horse (Gast)
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In der Entwicklungsphase bist du sicher mit dem Flow-Kram schneller. 
Vieles wurde dir von dessen Schöpfern abgenommen. Gibt ja mehrere solche 
Ansätze. Und es kann durchaus besser funktionieren, als so manche 
Holper-Software, wie man sie hier manchmal sieht.
Der Preis, den du dafür zahlst: du wirst die Möglichkkeiten, die der 
Chip an sich bietet, nicht ausreizen können. Laufzeit wird leiden, 
ebenso der verfügbare Speicher. Für das og. Beispiel sind das alles 
keine Kriterien, das hast du in kürzester Zeit zusammengehackt.
Brauchst du die volle Performance oder muss das ganze aus Kostengründen 
in einen kleineren Chip (die Kaufleute sitzen jedem Entwickler ständig 
im Nacken) wird das eher nichts.

Autor: Micha (Gast)
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@crazy
ja. so isses wohl.
da ich auch nur Gelegenheitstäter bin, hatte ich diese Überlegung.
Wenn ich mal betrachte was ein "kleiner" oder "großer" AVR kostet macht 
das bei 3-4 Stück eigentlich nichts weiter aus. Ja und die µC sind ja 
mittlerweile sowas von "Speichersatt" das man da nicht immmer um jedes 
Zellchen kämpfen muss.
Für mich wäre eigentlich nur wichtig, schnell ( saubere ) Ergebnisse zu 
haben. Ich möchte ein paar Maschienensteuerungen basteln. Deshalb war 
meine überlegung mich in C oder Flowcode ein zu arbeiten.
Denke mal, ich werd mir mal das Flow kaufen und gucken...
Grüße Micha

Autor: Micha (Gast)
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@sven.
Ja du hast auch Recht. Nur die Frage die sich mir stellt, wie lange 
brauche ich, um meine Ergebnisse zu haben. Ich liebäugle ja auch mit C.
Nur ich habe keine Zeit mich da super ein zu arbeiten oder so.
Das Problem ist, das ich keinen richtigen Vergleich im Aufwand einer 
Aufgabe bei beiden Sachen finden konnte. Ich denke mal Flowcode ist da 
schneller.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Wie siehts z.B. mit folgendem aus:
Ansteuerung eines Grafikdisplays das nicht direkt unterstützt wird (was 
z.B. bei einer Steuerung ja nichtmal so unüblich ist).
Ist das mit Flowcode auch so ohne weiteres möglich oder artet das dann 
richtig in Arbeit und seitenweise Flussdiagramme aus ?

Oder der Ansteuerung einer SD Karte um irgendwelche Daten mitzuloggen. 
Ist man dann auf den Hetsteller (und ein eventuell teures Zusatzpaket) 
angewiesen, oder kann man auch das selber machen ?

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Aus der Werbung:
:
Verbesserte und neue Eigenschaften der Version Flowcode 3 sind:
16-Bit-Arithmetik, Strings und String-Manipulation, ....
:
Sowas kann C schon von Anfang an.


Wenn du nur mal schnell für 1 einziges Mini-Projekt ein Programm 
hinmalen willst, mag diese "modernste grafische Programmiersprache" 
schon so ihren Reiz haben. Aber Industriestandard ist das nicht.

Urig ist die Aussage:
:
...die Steuerung von komplexen Bausteinen wie 7-Segment-Anzeigen...
:
Da fallen mir aber auf Anhieb 10 wesentlich komplexere Bausteine ein.



Und wenn ich dann auf der Elektor-Seite sowas sehe:
:
Flowcode 3 für AVR-Mikrocontroller.
Flowcode 3 gehört zu den modernsten grafischen Programmiersprachen für 
AVR-Mikrocontroller.....
:

Und etwas weiter unten bei den Features dann das:
:
...Unterstützung der 18er-Reihe...
:

Wenn ich zudem weiß, das damit ein PIC18 gemeint ist,
dann gibt mir das zu denken. Und ich kann dir nur raten:
Auch wenn der Anfang etwas schwerer ist, mit C kommst du weiter.

Autor: Stefan Salewski (Gast)
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Der eine benutzt zum Musik machen ein Klavier, der andere einen 
MP3-Player.
Jeder so wie er mag.

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Stefan Salewski wrote:
> Jeder so wie er mag.
..und wie er kann :-)

Autor: Carsten (Gast)
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... lacht nicht über "Flowcode"

die µC werden immer leistungsfähiger ( + mehr Speicher),
genau wie die damaligen 8068er und deren Nachfolger, werden
diese heute auch nicht mehr in ASM programmert!

C hat sich auf dem heutigen Entwicklungstand durchgesetzt.
Ich bin aber gespannt was in 20 Jahren sein wird!?

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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Carsten wrote:
> ... lacht nicht über "Flowcode"
>
> die µC werden immer leistungsfähiger ( + mehr Speicher),
> genau wie die damaligen 8068er und deren Nachfolger, werden
> diese heute auch nicht mehr in ASM programmert!
Aber das genau ist doch der Knackpunkt: Dass mehr Leistung z.B. mit mehr 
Energieverbrauch verbunden oder höherer Störanfälligkeit verbunden ist, 
ist nicht zu bestreiten.
Die Frage ist doch: Ist das gerechtfertigt? Ich meine, natürlich kann 
ich für den Wecker, den ich gerade bastel, nen ARM mit 60 MHz und mehr 
einsetzen, obwohl ein AVR voll ausreicht. Die Programmierung wäre dann 
natürlich viel einfacher und schneller in einer noch höheren Umgebung 
als ASM oder C zu bewältigen (eben in Flow oder sowas).

Aber in diesem Fall beispielsweise würde das Kosten-Nutzen-Verhältnis 
total schief liegen: Nur um einmal schneller mit dem Programmieren 
fertig zu werden ("schneller ein Ergebnis zu haben"), nehme ich es dabei 
in Kauf, dass das Gerät während seiner Lebzeit wesentlich mehr Energie 
verbrät. Und wenn ich mal ganz übertrieben ein Jahr zur Programmierung C 
veranschlage und annehme, dass ich das mit Flow in drei Tagen erledigen 
könnte, ist das immer noch garnichts im Vergleich zur Lebensdauer von 
meinethalben 70 Jahren.

Anders war das bei Computern: Die zunehmende Leistungsfähigkeit hat 
wesentliche Neuerungen gebracht (Satz, Bild, Video, Ton und so weiter). 
Aber selbst hier geht es meiner Meinung nach in letzter Zeit den Bach 
runter. Die Rechner werden nur immer leistungsfähiger, um immer 
leistungshungrigere Systeme (Paradebeispiel: Vista in der 
Originalkonfiguration) zu bedienen, die aber ihrerseits keine 
nennenswerten Fortschritte mehr machen. Immer mehr Klicki-Bunti und 
Transparenz und Bewegung und Hastenichgesehn, aber außer schön aussehen 
tut das doch praktisch garnichts.


Was Flowcode im Speziellen angeht, muss man aber auch eingestehen, dass 
die Software da auf ein ganz bestimmtes Klientel abzielt. Das fällt in 
die Schublade "Man könnte es mit noch einfacheren Mikroprozessoren 
erledigen, aber deren Beschaffung wäre wiederum unverhältnismäßig".

Wie gesagt, da liegt nur ein sehr schmaler Grad zwischen 
unverhältnismäßig, weil leistungsmäßig total übertrieben und 
unverhältnismäßig, weil hoffnungslos überaltet und nicht mehr zu 
beschaffen.

Autor: spess53 (Gast)
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HI

>Ein C-Kurs kostet bei Elektor 250 Eur. aufwärts. Ein Flowcode 189.- .

Wenn du das Geld in ein paar vernünftige Bücher investierst, hast du 
wesentlich mehr und wesentlich länger etwas davon.

>die µC werden immer leistungsfähiger ( + mehr Speicher),
>genau wie die damaligen 8068er und deren Nachfolger, werden
>diese heute auch nicht mehr in ASM programmert!

Falsch. Ich benutze zur PC-Programmierung Delphi Professional und habe 
daher auch den kompletten Quellcodes der Libaries. Und da ist noch 
einiges an Assemblercode drin.

>... lacht nicht über "Flowcode"

Nö. Warum sollte man über Totbeburten lachen. Etwas Pietät sollte man 
schon haben

Autor: Micha (Gast)
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wird ja langsam spannend hier :-)
hat den von uns-euch oder wie auch immer schonmal Flowcode "untersucht"
ich noch nicht. leider. kenne nur die bunten tollen Bildchen, aus der 
Flowcode Werbung ......
Aber ich denke mal, wenn man gelegentlich ne Anwendung braucht, nicht 
unbedingt auf genau -die- Bauelemente beschränkt ist, ist das ne gute 
Sache.
Aber das ist nur meine Meinung :-)

Autor: IGBT (Gast)
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>Z.B. die der beliebten Heizungssteuerung.
>......10 Sensoren, paar LEDs, Relais......
Genau richtig für eine mini-SPS.
Ganz leichte grafische Programierung (KOP oder FUP).
Zum Beispiel.

Autor: sachs (Gast)
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Hallo zusammen

Ich kann`s nur empfehlen.Sollte mal was nicht mit den Flowcode-Macros
zu proggrammieren sein,kann man ein c- oder asm- macro erstellen und 
einfügen.Habe im letzten Jahrhundert Z80,8085 in erfolgreich in 
assembler
programme geschrieben,aber einen modernen pic in asemblersprache anzu-
sprechen.........Habe meine Schwierigkeiten als c-Neuling überhaupt
in der ide ein komplexes Programm mit int zum Laufen zu bringen.
Wie gesagt,mit Flowcode wirklich ein Kinderspiel;aber was man wie machen
möchte nimmt einen diese art der Programmerstellung natürlich auch nicht 
ab!

Autor: Daniel G. (daniel83)
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Die Frage ist was will ich zu welchem Preis erreichen.

Will ich schnell eine Steuerung für EINE Maschine haben, dann ist ein 
Überdimensionierter uC mit toller Grafischer Programieroberfläche 
bestimmt ganz toll.
Als Beispiel: Wenn wir mal eben schnell ne Steuerung für für ein Messe 
Muster o.ä. brauchen, dann erschlagen wir das mit einer Beckhoff SPS 
einige tausend Euro teuer und einer flux angepassten Visu in C#, 
teilweise über Remotedesktop mit nen Laptop im hintergrund. Wenn ich 
davon eine Serie fertigen Würde könnte das ganze auch mit einer 
Steuerung für ca 100€ gehen, nur ist der Entwicklungszeitraum 
entsprechend länger. Natürlich sind in der schnellen Variante die Kosten 
zur Laufzeit auch deutlich teurer, aber wehn störts ich will ja keine 5 
Mio. Stück davon betreiben. Bis aber die Energiekosten die 
Entwicklungskosten übersteigen dauert es einige Zeit.

Also um mal etwas damit zu machen, was man mal ein, zwei mal braucht, 
und dass vllt. schon gestern, ist eine solche Möglichkeit mit sicherheit 
nicht verkehrt.

Autor: I. E. (anfaenger69)
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Ich bin der meinung, dass man sich in C einarbeiten sollte. Ich habe 
jahrelang Assembler geschrieben und habe hier zum Sylvester einen Thread 
gestartet, ob ich auf C umsteigen sollte.

Tja, nach 11 Tagen fühle ich mich in C fit genug um auch größere 
Projekte anzugreifen. Ich bin begeistert und wundere mich, warum ich es 
so lange mit Assember ausgehalten habe. Klar fehlt mir noch einiges, um 
das letzte aus dem Prozessor heraus zu kitzeln, aber das kommt nach und 
nach...

Aber Flowcode? Naja, ich sehe schon die nächsten Posts im Forum, wie der 
hier letztens:

Das ist ja in C, kann das nicht mal jemand schnell ins Bascom 
übersetzen? (ein 2000 Zeilen Code)

Ausserdem hat C einen gewaltigen Vorteil: Der Austausch von Programmen 
oder Programmteilen mit anderen Usern ist möglich, es muss keine Library 
zwei mal geschrieben werden, große Hersteller bieten fertige Librarys 
an.

Das waren richtige einsame Zeiten mit Assembler, weil jedes Projekt, das 
ich mir anschauen wollte, oder nachbauen wollte, in C war, und ich mit 
Assembler keine Ahnung davon hatte...

Und ich bin mir sicher, die Zeiten mit Flowcode sind noch einsamer, als 
die mit Assember :c)

Autor: Peter Dannegger (peda)
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Die Frage ist auch, wie zuverlässig diese Flowcode-Libs geschrieben 
sind.
Man ist dann quasi in "Gottes Hand", d.h. hat keinerlei Kontrolle, ob 
Bugs drin sind.

Z.B. Stichwort atomarer Datenaustausch zwischen Interrupts und der 
Main-Task.
In Assembler kann und muß man das selber machen.
Im AVR-GCC bietet die "atomic.h" komfortable Funktionen dazu an. Man muß 
aber selber erkennen, wann man sie einsetzen muß.

Gerade Bugs in Zusammenhang mit Interrupts sind sehr schwer zu debuggen.
Wie sieht es überhaupt mit dem JTAG-Debuggen beim Flowcode aus, ist das 
möglich?


Peter

Autor: Karl Heinz (kbuchegg) (Moderator)
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Hmm.
Hab mir gerade das Flowcode-Demo Video auf Youtube angesehen.
Das Ganze erinnert mich irgendwie an einen graphischen Editor, der über 
etwas BASCOM ähnlichem drüber liegt.
Soll heißen:
Der graphische Editor sieht mir mehr nach einer Weiterentwicklung der 
syntaxgesteuerten Editoren aus, die es ja schon langge gibt. Der 
Programmierer wird davon befreit die exakte Syntax seiner 
'Programmiersprache' zu kennen, einfach deswegen, weil es keine gibt, 
bzw. weil der Editor sie in Symbole verpackt.
Dazu kommt dann noch ein Vorrat an fertigen Komponenten (wie es sie ja 
auch in BASCOM gibt), die angesprochen werden können.

Das damit ein Unbedarfter relativ schnell zu einem Ergebnis kommen kann, 
ist von meiner Seite unwidersprochen. Allerdings, denke ich, haben wir 
genau das gleiche Problem, das auch hier im Forum immer wieder 
auftaucht: BASCOM Programme die einfach zu kurzsichtig linear 
herunterprogrammiert werden und die nie vernünftig funktionieren werden, 
solange nicht das Grundprinzip geändert wird. Da wimmelt es dann nur so 
von Warteschleifen etc. und hinterher wundert man sich, warum man 
zeitweilig keine Reaktion vom µC bekommt, wo die doch 'so schnell 
wären'. Dass man den µC, durch ungeschicktes programmieren, im Grunde 
mit angezogener Handbremse betreibt, bleibt dem Programmierer verborgen. 
Er kennt es nicht anders.

Die Frage, die sich hier grundsätzlich stellt, ist doch: Kann man den 
Vorgang des Programmierens soweit in ein Schema pressen, dass man einen 
Neuling relativ schnell und ohne Vorkenntnisse zu einem halbwegs 
vernünftigen Programmierer in diesem System ausbilden kann. Und die 
Antwort darauf ist IMHO: jain. Natürlich gibt es immer wieder 
Standardfälle, die man in so einem System gut abbilden kann. Für 
weitergehendes benötigt man dann aber schon jemanden, der Erfahrung mit 
Programmiersprachen und deren Flexibilität hat. Ich erinnere mich nur 
allzugerne an die Zeit, als MS mit Excel eine einfache Möglichkeit auf 
den Markt brachte, um sich damit mit 'Programmen' das Leben zu 
erleichtern. Die Excel-Anwendungen schossen hervor, wie Pilze nach einem 
Sommerregen. Und dann wurde alles und jedes in das Excel-Schema 
gepresst, egal wie sinnvoll sich der Tabellen-Ansatz eines Spreadsheets 
für die Aufgabenstellung eignete. Genauso sahen dann auch die Programme 
aus und waren dementsprechend zu bedienen :-)

Sieht man einmal von der Bereitstellung fertiger Komponenten ab, bleibt 
für mich eigentlich nur übrig: Ich werde nicht mehr von Fehlermeldungen 
des Compilers wegen vergessener ';' oder einer falschen {} oder () 
Schachtelung belästigt, habe dafür aber den Nachteil, dass ein C 
20-Zeiler plötzlich 3 Bildschirmseiten mit Ablaufdiagrammen füllt.

Autor: Antifreak (Gast)
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Also ich kann Flowcode auch nur empfehlen .
Es ist für mich ,der nur ab und an mal etwas programmiert, ein super 
Programm.
Ich habe auch C programmiert , jedoch nach einem Jahr Pause , habe ich 
den ganzen Syntax vergessen .
Es ist wesentlich einfacher mit Symbolen zu arbeiten .
Die Erklärungen in der Hilfe sind zwar etwas dürftig aber im Grunde gibt 
es kaum Probleme .
Für alle die hier immer meckern man sei ausgeliefert ... Das ist 
Schwachsinn . Man kann die Macros ALLE einsehen und ggf. auch bearbeiten 
.
Wie jemand oben schon erwähnte , kann man auch selbst fehlende 
Programmteile in C oder ASM einfügen .
Die Programme sind so viel besser struktiriert und übersichtlicher . 
Auch nimmt das Programm einem bei der Docu einiges ab .
Bevor hier jetzt noch mehr "Freaks" meinen es sei scheiße . Probiert es 
doch erst einmal aus bevor ihr immer "aber" sagt! Es gibt eine 
Demoversion die mit begrenzter Chipanzahl arbeitet .

Autor: Peter (Gast)
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Antifreak schrieb:
> Wie jemand oben schon erwähnte , kann man auch selbst fehlende
> Programmteile in C oder ASM einfügen .

Das setzt dann wieder voraus, daß man eine der Sprachen auch kann ...

Autor: Gerhard (Gast)
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Hallo,
ich denk das so eine Art Flow-Code sich in bestimmten Bereichen bestimmt 
durchsetzen wird :-)

Programmiere mit C, C# C++, Assembler, LabView.

Gerade LabView ist eine sehr mächtige grafische Programmiersprache die 
auch seine Berechtigung hat.

Gruß Gerhard

PS: Lerne C die hilft dir bei allen Lebenslagen und Programmiersprachen 
weiter. --> Nachhaltig wie die Politik so sagt .....

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