Hallo Ich muss eine Phasenverschiebung zwischen einem Niedervoltsignal (10V AC) und der Netzspannung (230V AC) mit einem Oszilloskop messen. Ich bin in Elektronik sehr, sehr fit, jedoch und gerade weil ich sehr selten mit Netzspannung zu tun habe wollte ich mich hier nochmal von euch eine "Bestätigung" holen, dass das was ich tue funktioniert. Habe vor Netzspannung großen Respekt ;-) Also eigentlich dürfte das doch alles funktionieren, wenn ich einfach den N-Leiter der Netzspannung an den Masseanschluss des Tastkopfes anschließe und mit dem Tastkopf selbst an die Phase gehe? Beim Tastkopf muss ich halt noch den 1/10 Spannungsteiler aktivieren, damit mir das Oszi nicht um die Ohren fliegt. Dürfte doch gehen oder?
mach das lieber nicht ohne trenntrafo, wird dir dein Oszilloskop zerstören. horst
Felf wrote: > > Dürfte doch gehen oder? warscheinlich wird der FI rausfliegen. Schließ das Oszi an einen Trenntrafo an, dann geht es.
Die Oszilloskopmasse ist meistens direkt mit dem Gehäuse verbunden. Wenn du die Anschlüsse der Steckdose vertauschst, hast du Phase am Gehäuse liegen, was nicht so gut ist ;) Ist dein Oszilloskop mit einem Euro-Stecker angeschlossen oder hat es einen SchuKo-Stecker. Bei Letzterem wird dir wenigstens die Sicherung rausfliegen, wenn du das falsch herum anschließt, da der Strom dann über die Oszilloskopmasse und über den Schutzleiter abfließt. Wenn du keinen FI-Schutzschalter hast, solltest du dich nach einem 1:1-Trafo umsehen.
Björn Wieck wrote:
> Schließ das Oszi an einen Trenntrafo an, dann geht es.
Besondern praktisch ist das, wenn man das USB- oder Seriell-Kabel vom
geerdeten PC noch im Oszi stecken hat ;-).
Üblicherweise wird der Prüfling via Trenntrafo abgetrennt, nicht der
Oszi. Die schönen blanken Stellen an Gehäuse und Probe haben sonst recht
unangenehme Spannungspegel gegen Erde.
Danke für die Hilfe! Dann lass ich das mal lieber ;-) Hab leider keinen Trenntrafo zur Hand.
Du gibst aber schnell auf..... Du kannst die Phasenlage der Wechselspannung doch auch indirekt abgreifen - z.B. optisch (Optokoppler, Glimmlampe o. ä), induktiv (z.B. kleiner Übertrager) usw.
Den Masseanschluss des Tastkopfes gar nicht anschließen und Tastkopf direkt in die Steckdose (ich würde mir aber einen Spannungsteiler (gegen PE, nicht gegen N) aus hinreichend großen 2W-Widerständen in ein Plastikgehäuse mit Netzkabel basteln statt auf den 1:10-Schalter am Tastkopf zu vertrauen), die Netzspannung liegt auch gegen PE (=Oszibezugsmasse) an. Wenn man fast nichts misst, hat man N statt L erwischt.
Non-VDE: einen Spannungteiler aus zwei 100 kOHM-Widerständen an L und N anschließen. Ein in der Mitte angeschlossener Tastkopf zeigt immer die halbe Netzspannung, egal wie rum der Teiler an N und L angeschlossen ist. die 100 kOhm lassen nur einen geringen, ungefährlichen Strom fließen. Allerdings, bei einem Defekt eines Widerstandes oder bei Fehlern im Aufbau kann es sehr gefährlich werden. VDE: Trenntrafo Übrigens: Viele Scopes haben die Triggerart "line", da wird eine niedrige Spannung aus dem Netztrafo des Scope im Triggerteil verwendet, mit Trigger-level kann sogar die Phasenverschiebung geändert werden. Warum nicht einen 230/12V Trafo verwenden (Wandwarze) Solche Trafos haben aber die Eigenschaft, dass sie die Spannung in der Phase verschieben. Je kleiner die Leistung, desto größer der Fehler. Bei wenigen Watt Nennleistung hat so ein Trafo schon mal 30 und mehr Grad Phasenverschiebung.
> Die Oszilloskopmasse ist meistens direkt mit dem Gehäuse verbunden. Wenn > du die Anschlüsse der Steckdose vertauschst, hast du Phase am Gehäuse > liegen, was nicht so gut ist ;) Welches Gerät ist das, ...mit Phase am Gehäuse?
Wenn Stecker so rein, dann Phase an Gehäuse, wennn um 180° gedreht, dann Phase auf Innereien und Nullleiter auf Oszirahmen. Die chweiz ist der achsoguten EU/Deutschland in vielen Dingen Vorraus, sofern der Elektriker nicht geschlampt hat:)
Andere Länder auch, alle die so komische nicht anders herum steckbare Dinger einsetzen.
Andreas Kaiser wrote: > Üblicherweise wird der Prüfling via Trenntrafo abgetrennt, nicht der > Oszi. Die schönen blanken Stellen an Gehäuse und Probe haben sonst recht > unangenehme Spannungspegel gegen Erde. Er wollte die Phasenverschiebung seiner Netzspannung gegenüber eines anderen Signales messen. Wenn jetzt die Netzspannung durch einen Trafo getrennt wird, ist diese Phase auch leicht verschoben und die Messung macht keinen Sinn mehr. USB oder Seriell hatte ich jetzt nicht im Hinterkopf, mein Scope ist noch aus den 80´ern ;) Grüße Björn
@Wolf: Ich meinte damit, dass Phase am Gehäuse des Oszilloskops amliegt, wenn er den Tastkopf falschherum anschließt und damit die Oszilloskop-Masse mit der Phase der Steckdose verbindet.
Ganz nebenbei: kleines Geheimnis: Ein Phasenprüfer besteht aus einer Glimmlampe und einem hohohmigen Widerstand. Er hat mich schon vor manchem Stromschlag behütet.
Björn Wieck wrote: > Er wollte die Phasenverschiebung seiner Netzspannung gegenüber eines > anderen Signales messen. Wenn jetzt die Netzspannung durch einen Trafo > getrennt wird, ist diese Phase auch leicht verschoben und die Messung > macht keinen Sinn mehr. Ist relevant, wenn das Niedervoltsignal aus einer anderen Quelle stammt. Ich dachte eher daran, die Quelle dieses Signals per Trafo abzukoppeln. Dann stört die Phasenverschiebung des Trenntrafos nicht.
Gast, ein Glück hast Du es so gemeint. Obwohl, manch mal ist ein Oszi ohne Schutzerde d i e Rettung mit Gummimatte unter den Füßen.
warum denn alles so kompliziert? Einfach Tastkopf-Spitze an L halten, schon hat man die 50Hz Referenz. Masse des Taskkopfes bleibt unbeschaltet, denn die kommt ja üblicherweise bereit via PE (sofern das Oszi Schutzleiter hat), welcher wohl im Sicherungskasten auch auf N-Pegel liegt. Damit haste kein Problem mehr mit versehentlichem vertauschen von N und L. Der Tastkopf sollte natürlich für diese Spannung ausgelegt sein, was wohl bei den 1:10-Dingern hoffentlich die Regel ist. Damit haste eigentlich nirgends, abgesehen von der Tastkopfspitze, ein netzspannungsführendes Teil.
Hab hier irgendwo (vieleicht auch in einem anderen Beitrag), dass mit einem Trenntrafo am Prüfling der FI-Schalter nutzlos wird. - leuchtet mir auch ein. Kann man einen FI-Schalter hinter den Trenntrafo montieren? also Netz-Trenntrafo-FI-Prüfling?
Du hast ein riesen Problem: Du musst potenzialfrei werden ! Die einzig richtige Lösung ist: 1. Oszi mit Trenntrafo bereiben. 2. Für jeden Eingang einen aktiven Tastkopf verwenden der eine Potenzialtrennung bewirkt und für diese Spannungen geeignet ist. Grund : Alle Eingänge verwenden eine gemeinsame Masse die geerdet ist. Wenn du diese Anforderungen nicht erfüllen kannst wurde ich die Finger davon lassen. Eine für die Messung ungenaue Möglichkeit wäre noch statt den Tastköpfen zwei gleichartige Transformatoren zu verwenden. Noch ein Wort zum Trenntrafo: Auch wenn die Ausgänge kein Potenzial gegen Erde besitzen liegt zwischen ihnen immer noch die voll Netzspannung an, also: ! Vorsicht Hochspannung ! Lebensgefahr !
So, wie JensG es beschreibt, würde ich es machen. Stelle aber auf jeden Fall sicher, dass dein Tastkopf für die 230*sqrt(2)V zugelassen ist! Stelle auch sicher, dass deine Oszi-Masse mit Schutzerde verbunden ist. Was nützt denn der Trenntrafo, wenn er doch einen Pol danach wieder mit N oder PE verbindet (über die Oszi-Masse)? Außer, dass er vorher nicht schauen muss, welcher der beiden Pole Phase ist und welcher N. Der andere Pol ist dann wieder genauso gefährlich wie ohne Trenntrafo - vielleicht sogar noch gefährlicher, weil der FI nicht mehr wirkt. >Damit haste kein Problem mehr mit versehentlichem >vertauschen von N und L. Außer, dass er im vertauschen Fall gar nichts misst.
ja, ich meinte natürlich auch nur ein "gefährliches" Problem, das er dann nicht hat ... (Restrisiko ist natürlich immer dabei ... ;-)
Sicher Messen mit dem Oszilloskop (Differential-Tastköpfe) Funkschau 10/98: http://www.funkschau.de/heftarchiv/pdf/1998/fs10/fs9810076.pdf
@ Felf (Gast)
> Hab leider keinen Trenntrafo zur Hand.
frag mich (oder jemand anderes (*2) aus deinem Dorf) doch einfach mal
;-)
Also ich hätte hier (*1) einen (natürlich nur leihweise, aber ohne
Kosten)
hat so irgendwas bei 300-500 Watt (ich müßte noch mal aufs Typenschild
schauen)
(*1) hier=Köln
(*2) hat nicht fast jede Radio- und Fernseh-Werstatt sowas in der Ecke
stehen?
Das Oszilloskop über den Trenntrafo zu betreiben ist gefährlich, denn normalerweise liegt der Außenleiter der BNC Buchsen am Gehäuse. An den Pol darf man dann nichts anderes als PE anschließen. Die zu messende Schaltung gehört an den Trenntrafo. Man kann auch hinter dem Trenntrafo einen FI (oder DI) Schalter beteiben. Es gibt da z.B. relativ billige Versionen zum zwischenstecken an der Steckdose. Allerdings wird ein Fi hinter dem Trenntrafo nicht viel bringen, da ja normalerweise keine Verbindung zur Erde besteht. Eine Verbindung zur Erde kann man durch das Oszilloskop bekommen. Damit dann der FI Schalter wirkt, müßte man die Masse des Oszilloskops vor dem FI Schalter verbinden, was aber nicht immer geht und ggf. Störungen im Signal verursachen kann.
Klemm einfach wie ich den Schutzleiter ab, dann gehts. Wennu Trenntrafo nimmst und irgendwo an was heißem misst ist die Oszi trotz Trenntrafo "heiß"
man, ist das inzwischen eine lange Diskussion geworden. Du kannst alles (Oszi + Prüfling) hinter einem Trenntrafo betreiben, dann ist alles ungeerdet, und praktisch ungefährlich bei einem "einpoligen" Eingriff mit der Hand in's Geschehen ... Aber wie bei echter Netzspannung dieselbe Vorsichtmaßnahme: niemals mehrpolig reinfassen (also mit zwei Händen unterschiedliche Potentiale erwischen), sonst fängste an zu brummen ;-)
> sonst fängste an zu brummen
ist das die berühmte Brummspannung ;-) ???
genau, weil er brummt, und dies auch noch spannend findet ... ;-)
Hallo liebes Forum, ich stehe derzeit vor der Aufgabe diverse Signale in einem Schaltkasten (= 230V Netzspannung) zu messen. Die zu messende Schaltung lässt sich (da es ja der gesamte Schaltschrank ist) nicht an einen Trenntrafo anschließen. Wie kann ich hier gefahrlos Messen? Die, soweit ich das verstanden habe, beste Lösung wäre: - Oszi an einen Trenntrafo - Messung mit Differenzial-Tastkopf Leider ist diese Lösung ziemlich teuer (Trenntrafo > 200 EUR; Differenzial-Tastkopf > 300 EUR). Ist meine Annahme überhaupt richtig? Gibt es auch eine günstigere Methode hier gefahrlos zu messen? Danke für eure Antworten! lg, Lui
Hallo Lui, was ist denn das für ein "Schaltkasten" - ist es ein gemäß aktueller Vorschriften aufgebauter Schaltschrank - welche Signale möchtest Du messen ? Otto
Trenntrafo könnte man sich bei der Fernseh-Werkstatt seines Vertrauens
leihen, eventuell auch den Tastkopf.
Wenn du aus Köln kommst könnte ich dir einen Trenntrago für ein paar
Tage zur Verfügung stellen.
> Gibt es auch eine günstigere Methode hier gefahrlos zu messen?
ja, mit einem "Lügendetektor" (Schraubenzieher mit Glimmlampe als
Phasenprüfer)
Hallo, @ Otto: > was ist denn das für ein "Schaltkasten" Es handelt sich um einen Schaltschrank in einem ca. 15 Jahre alten Haus das so ziemlich jeden elektronischen Schnikschnak eingebaut hat (Zirkulationspumpen, Zentrallüfter, Rolladensteuerungen, automatische Fenstermotoren, ...). Und dokumentiert ist davon garnichts ;-) > ist es ein gemäß aktueller Vorschriften aufgebauter Schaltschrank Komme selbst aus der "feinelektronik" Ecke ... kann leider nicht beurteilen ob er allen Vorschriften entspricht ... würde gefühlsmäßig aber mal mit Nein antworten. > welche Signale möchtest Du messen ? Derzeit prüfe ich mal mit einem Phasenprüfer, dann mit dem Multimeter und dann erst (wenn ich mir ziemlich sicher bin welche Signale ich dort vermute) mit dem Oszilloskop ... Diese ganze Prozedur ist irgendwie ziemlich langwierig. Die häufigsten Signale sind: Normale Netzspannung (bzw. ein Netzspannungsimpuls), 12V DC Steuersignale, PWM (230V) der Pumpen. Ich würde einfach gerne gleich mit dem Oszilloskop messen können ohne mir jedesmal vorher genau zu überlegen ob ich damit Sicherungen auslöse / das Oszi schrotte. @ Wegstaben Verbuchsler: > Wenn du aus Köln kommst könnte ich dir einen Trenntrago für ein paar Tage zur Verfügung stellen. Danke mal für das Angebot. Leider wohne ich hinter der Bergen bei den sieben Zwergen (Österreich). ;-) > Trenntrafo könnte man sich bei der Fernseh-Werkstatt seines Vertrauens leihen Bez. Trenntrafo hab ich nochmal eine Frage: Bei Trenntrafos ist die Erdung (Masse) ja logischerweise nicht verbunden. Somit hängt meine Oszilloskop-Masse "in der Luft". Sobald ich nun eine Messung durchführe und die Masseklemme des Tastkopfes an irgendein Potential anhänge, setzte ich mein Oszi-Gehäuse genau auf dieses Potential. Wenn ich das richig verstehe, wäre dies doch genau das falsche. Ich würde damit zwar mein Oszi schützen aber mich höchtwahrscheinlich "grillen". Somit würde mir der Trenntrafo nicht wirklich helfen. Sehe ich das richtig? Kennt jemand von euch einen Differential-Tastkopf (bzw. den Schaltplan) mit dem man Signale < 1kHz messen kann. Also ein gaaaanz einfacher günstiger (leicht selbst zu bauender) Tastkopf. Ich habe mir schon ein paar Threads zu Differential-Tastköpfen durchgelesen, bin aber noch nicht fündig geworden. Danke für eure Antworten! lg, Lui
Hallo, Du hast das grundsätzliche Problem schon richtig erkannt. Ein Trenntrafo schützt nicht, wenn man sich nicht vorher genau überlegt, was man eigentlich damit erreichen will und kann. Wenn die Tastkopfmasse z.B. mit der Netzphase verbunden wird, liegt diese gegen Erde am Gehäuse an. Die Methode, mit geeigneter Tastspitze gegen Phase zu messen und Messkopf-GND offen zu lassen, ist prinzipiell kein Problem. GND kommt dann über PE und dessen Verbindung zum N. Wenn man an N misst hibt es also nur die typischen Störspannungen, gegen Phase gibt es die Netzspannung +/- diesen Störspannungenm die aber nicht ubedingt stören (wenn man z.B. nur die Phasenlage wissen will). Auch messen mit einem Oszi hinter einem Trenntrafo und damit evtl. "heißem" Oszigehäse ist lein prinzipielles Problem. Man muß es eben berücksichtigen, sich dabei nicht auf die geerdete Heizung setzen, keine anderen geerdeten Geräte in der berührbaren Nähe haben usw. usw. In dieser Beziehnung war es früher durchaus ungefährlicher als heute. Keine durch Schutzleiter zwangsgeerdeten Geräte, keine geerdeten Heizungen (Kachelöfen sind da viel potenzialfreier ;)). Gruß aus Berlin Michael
Eine möglichkeit ist vielleicht das Oszilloskop mit einem Spannungswandler 12v/230V an stelle eines Trenntravos zu betreiben.
troll schrieb: > Leichenschänder! und... Marcus schrieb: > 12v/230V an stelle eines Trenntravos zu betreiben. Eine gute Idee ist zeitlos...
Ich habe das gleiches Problem. Ich will mit meinem Oszi an ein getaktetes Netzteil.Im Keller habe ich einen Trafo ( Sperrmüllfund ) abgestaubt. Drauf steht Produktionsjahr 1972 in Köln und das stammt wahrscheinlich vom Besitz eines Amis (220 Volt auf 110).Das Trafo hat eine tolle Leistung von 1 KVA. Ganz einfach konnte ich das umbauen auf 220-220 Volt Spannung. Also ich habe einen Trenntrafo. Jetzt möchte ich die Vorteile und Nachteile von zwei Fällen wissen: 1. Trenntrafo an das getaktetes Netzteil. 2. Trenntrafo an das Oszi.
skorpionx schrieb: > Im Keller habe ich einen Trafo ( Sperrmüllfund ) > abgestaubt. Drauf steht Produktionsjahr 1972 in Köln und das stammt > wahrscheinlich vom Besitz eines Amis (220 Volt auf 110).Das Trafo hat > eine tolle Leistung von 1 KVA. Ganz einfach konnte ich das umbauen auf > 220-220 Volt Spannung. Also ich habe einen Trenntrafo. Bist Du sicher das das ein Trenntrafo ist? Solche "Amitrafos" waren oft nur Spartrafos. > Jetzt möchte ich die Vorteile und Nachteile von zwei Fällen wissen: > > 1. Trenntrafo an das getaktetes Netzteil. Das ist die einzig sinnvolle Möglichkeit. > 2. Trenntrafo an das Oszi. Was soll das bitte bringen? Ein Oszi enthält sowieso schon einen Tenntrafo. Ich kenne jedenfalls keins ohne. Das Problem ist die Verbindung zwischen Oszi-Masse und SL bei den meisten Oszis. Diese Verbindung aufzutrennen könnte man auch anders machen. Gruss Harald
> Ein Oszi enthält sowieso schon einen Tenntrafo.
Njet !
Bei manchen von Fluke/Philips war Das der Fall aber im allgemeinen
nicht!
Grüße Löti
Lothar S. schrieb: >> Ein Oszi enthält sowieso schon einen Tenntrafo. > > Njet ! > > Bei manchen von Fluke/Philips war Das der Fall aber im allgemeinen > nicht! > > Grüße Löti Dann nenn mir mal ein Oszi ohne Trafo (Mit Schaltplan zum Beweis). Gruss Harald
> Dann nenn mir mal ein Oszi ohne Trafo
Das hab' ich nicht mehr nacheditieren können.
Ich meinte einen doppelt schutzisolierten Zugelassenen .
Die modernen Chinakracher haben oft ein Schaltnetzteil... .
Grüße Löti
> Die modernen Chinakracher haben oft ein Schaltnetzteil... . > ...ohne Trafo? Ohne für die Messtechnik vorgeschriebenes ... . Für Trenntrafos im Labor gibt's extra Vorschriften, die kann ich aber nicht auswendig. Grüße Löti
Lothar S. schrieb: > Für Trenntrafos im Labor gibt's extra Vorschriften, die kann ich aber > nicht auswendig. Ein Trenntrafo ohne x-verschiedene Prüfzeichen ist immer noch besser als garkeiner. Zumindest wenn man nicht gerade Hochspannungsnetzteile mit vielen kV messen will. Gruss Harald
> ist immer noch besser als gar keiner
Kann man so stehen lassen.
Grüße Löti
Harald Wilhelms schrieb: > Bist Du sicher das das ein Trenntrafo ist? Solche "Amitrafos" > waren oft nur Spartrafos. Beide Spulen sind symmetrisch und jede auf 220 Volt mit der Abzweigung in der Mitte. ursprünglich waren sie wirklich "sparsam" zusammen geschaltet...
Lothar S. schrieb: > Njet ! Aah, mal wieder schnell was behauptet, ... Der Rest ist selbsterklärend.
> Aah, mal wieder schnell was behauptet, ... Normale Oszis haben kein zugelassenes ... . Ansonsten: Beitrag "dumm Anpöpeln"
Hallo, ich hoffe, ich werde nicht dafür gekillt, dass ich diesen alten Thread wieder hochhole. Ich glaube, das Problem mit der Erdung des Oszilloskops beim Messen am Netz habe ich verstanden und dass man einen Trenntrafo oder Differential-Tastköpfe benutzen sollte. Aber ich (Anfänger mit Oszilloskopen) habe trotzdem noch ein paar Fragen zum Verständnis. In einem anderen Thread wurde die Frage gestellt, warum der Meßeingang überhaupt geerdet sein muss. Da hieß es dann, man könnte ja aus Versehen an die BNC-Buchse oder ans Gehäuse kommen und einen Schlag bekommen und dafür braucht man die Erdung. Klar, verstehe ich. Aber warum bekommt das Oszi dann nicht einfach ein Kunststoff-Gehäuse und eine Isolierung an den Buchsen? Bei meinem Multimeter könnte ich ja auch an eine Buchse fassen, wenn nur eine Meßleitung angeschlossen ist. Wenn aber beide Messleitungen drin stecken, gibt es kein blankes Metall mehr, das man berühren kann. Abgesehen davon kann man natürlich (auch ohne Oszi) immer Blödsinn machen und spannungsführende Teile berühren, wenn man ein Gerät aufmacht, d.h. ein bißchen gesunden Menschenverstand beim Umgang mit Netzspannung braucht man in jedem Fall, auch mit Erdung. Dann wurde oben mal vorgeschlagen, die Masseleitung des Oszi einfach nicht zu verbinden, wenn man mißt. Dann kann es auch keinen Kurzschluss geben, wenn man mit der Meßspitze an Phase kommt. Das klingt für mich logisch - löst das das ganze Problem nicht? Wenn man die Masseleitung doch anschließt, sollte es doch nur dann knallen, wenn man damit an Phase kommt. Wenn man den Nullleiter trifft, sollte doch eigentlich nichts passieren, oder? Das würde für mich wieder heißen, dass man nun mal generell aufpassen sollte, was man tut, wenn man mit Netzspannung hantiert, d.h. man sollte vorher genau abklären, wo Phase anliegt. Dann müsste es doch gut gehen. Wenn die Eingänge des Oszi 20V vertragen, kann ich mit einem 10:1 Tastkopf überhaupt Netzspannung testen oder bekommt das Oszi dann einen Schaden, weil es nur bis 200V gehen kann? Wie wäre es, wenn der Eingang 35V verträgt? Irgendwo habe ich mal gelesen, dass etwas Überspannung dem Oszi nichts ausmacht. Was passiert, wenn man beim Messen den Tastkopf aus Versehen auf 1:1 umstellt. Das kann ja schnell mal passieren. Ist das Oszi dann hinüber, weil der Eingang dann eine viel zu hohe Spannung abbekommt? Wenn ja: Warum ist der Umschalter am Tastkopf dann nicht besser gegen Verstellen geschützt?
Horst Müller schrieb: > Wenn ja: > Warum ist der Umschalter am Tastkopf dann nicht besser gegen Verstellen > geschützt? Nimm einen Tastkopf mit festem 1:10-Teiler. Dann hast du das Problem mit dem Schalter nicht.
Mike schrieb: > Nimm einen Tastkopf mit festem 1:10-Teiler. Oder noch besser: 1:100 http://www.reichelt.de/Tastkoepfe-und-Zubehoer/TESTEC-HV-150/3//index.html?ACTION=3&GROUPID=5903&ARTICLE=32423&SEARCH=HOCHSPANNUNGSTASTKOPF%20OSZILLOSKOP&SHOW=1&OFFSET=16&
Horst Müller schrieb: > Aber warum bekommt das > Oszi dann nicht einfach ein Kunststoff-Gehäuse und eine Isolierung an > den Buchsen? Guckst Du: "Fluke Scopemeter" und noch sehr viele Hersteller mehr...
Mike schrieb: > Nimm einen Tastkopf mit festem 1:10-Teiler. Dann hast du das Problem mit > dem Schalter nicht. Ist es denn ein Problem, dh nimmt das Oszi dann tatsächlich Schaden?
Hat vielleicht noch jemand Antworten zu meinen Fragen oben? Würde mir sehr weiterhelfen - danke!
Horst Müller schrieb: > Dann wurde oben mal vorgeschlagen, die Masseleitung des Oszi einfach > nicht zu verbinden, wenn man mißt. Dann kann es auch keinen Kurzschluss > geben, wenn man mit der Meßspitze an Phase kommt. Das klingt für mich > logisch - löst das das ganze Problem nicht? Dein Oszi hat einen koaxialen Eingang. Da kann man sich nicht einfach die Masse von irgendwo her holen. Was du dann zu sehen bekommst hat mit dem eigentlich Signal nicht mehr viel gemeinsam. Horst Müller schrieb: > Wenn die Eingänge des Oszi 20V vertragen, kann ich mit einem 10:1 > Tastkopf überhaupt Netzspannung testen oder bekommt das Oszi dann einen > Schaden, weil es nur bis 200V gehen kann? Wie wäre es, wenn der Eingang > 35V verträgt? Irgendwo habe ich mal gelesen, dass etwas Überspannung dem > Oszi nichts ausmacht. Alles hat seine Grenzen, auch die Schutzbeschaltung im inneren vom Oszi. Horst Müller schrieb: > Was passiert, wenn man beim Messen den Tastkopf aus Versehen auf 1:1 > umstellt. Das kann ja schnell mal passieren. Ist das Oszi dann hinüber, > weil der Eingang dann eine viel zu hohe Spannung abbekommt? Ja, dann raucht die interne Schutzbeschaltung ab. Die ist halt nur bis zu einem maximalen Pegel ausgelegt. Wenn ja: > Warum ist der Umschalter am Tastkopf dann nicht besser gegen Verstellen > geschützt? Weil man man an Netzspannung eh nicht mit einem schaltbaren Tastkopf misst sondern nur mit festen. Auch must der Tastkopf bestimmte Sicherheitskategorien entsprechen, er muss also fuer Netzspannung zugelassen sein. Die meisten Tastkoepfe sind das nicht. Die Umschaltung auf 10:1 ist auch nicht dafuer gedacht damit das Oszi eine hoehere Sppannung messen kann sondern um die Belastung des Messobjektes kleiner zu machen. Horst Müller schrieb: > Ich glaube, das Problem mit der Erdung des Oszilloskops > beim Messen am Netz habe ich verstanden und dass man einen Trenntrafo > oder Differential-Tastköpfe benutzen sollte. Aber ich (Anfänger mit > Oszilloskopen) habe trotzdem noch ein paar Fragen zum Verständnis. Trenntrafo aber fuer das Messobjekt und nicht fuer das Oszi. Horst Müller schrieb: > Wenn man die Masseleitung doch anschließt, sollte es doch nur dann > knallen, wenn man damit an Phase kommt. Wenn man den Nullleiter trifft, > sollte doch eigentlich nichts passieren, oder? Das würde für mich wieder > heißen, dass man nun mal generell aufpassen sollte, was man tut, wenn > man mit Netzspannung hantiert, d.h. man sollte vorher genau abklären, wo > Phase anliegt. Dann müsste es doch gut gehen. Dir wird in dem Moment der FI raus fliegen. Du brueckst dann N mit PE.
Helmut Lenzen schrieb: > Trenntrafo aber fuer das Messobjekt und nicht fuer das Oszi. Ich glaube, diesen Satz sollten manche "Frager" hier im Forum hundertmal per Hand auf ein Stück Papier schreiben. Besonders schwierig als Elektroanwender sind oft Physiker, weil diese über ein "gesundes Halbwissen" in Sachen Elektrik verfügen. Einer hat sich mal bei mir darüber beschwert, das sein Oszi elektrisieren würde. Bei einer genaueren Überprüfung stellte sich dann heraus, das in einer der vielfach verwendeten Mehrfachsteck- dosenleisten einfach der SL durchtrennt wurde. Die Leiste war aber in keiner Weise gekennzeichnet. Da lob ich mir das Stück Isolierband über den Schukostecker: Da weiss dann jeder gleich, was Sache ist. Gruss Harald
Jetzt möchte ich aber auch einmal... ich habe diesen Thread schon oft gelesen und bald ist es soweit, ich werde das erste mal Netzspannung ohne Wandlerbox (wie in vielen Vorlesungsbegleitenden Praktika) messen. Grund dafür ist, dass ich an einem Triac das Einschaltverhalten messen und somit schauen will, ob ich einen Snubber benötige (und weil ich mal messen möchte...). Besitze einen Trenntrafo und habe vor den Prüfling damit zu betreiben. Mein Oszilloskop hat die Masse direkt auf PE, welcher angeschlossen ist und hoffentlich auch bis in den Keller geht. Somit sollte doch in der Schaltung die Referenz bei angeschlossener Klemme auf PE gezogen werden und ich kann die Phase ohne Rauch im Oszi und Sicherungskasten (Spannungsteiler vorausgesetzt) messen. Gefährlich wird das ganze nur wenn ich jetzt die Phase (gegenüber PE) berühren sollte, da diese jetzt 230V RMS gegenüber Erde und mir aufweist. Sofern der Messaufbau berührungssicher gestaltet wird sehe ich hierin keinerlei Probleme. Poste das hier nur um den Thread mal wider nach oben zu holen, falls jemand trotzdem starke bedenken bei meinem Aufbau hat sollte er sich innerhalb der nächsten Woche melden, danke !
Thomas M. schrieb: > Gefährlich > wird das ganze nur wenn ich jetzt die Phase (gegenüber PE) berühren > sollte, da diese jetzt 230V RMS gegenüber Erde und mir aufweist. Wenn du die Phase deines Prüfling meinst, der über Trenntrafo betrieben wird, die du mit PE des Oszi berührst - Nein, da passiert gar nichts, das ist ja der Witz des Trenntrafos. Der Stromkreis ist weiterhin durch den Trenntrafo aufgetrennt. Das setzt voraus, das PE des Prüflings nicht angeschlossen ist an PE des Oszinetzes - das darf es aber auch sowieso nicht, bzw. da machst du mal ne Isolationsprüfung.
:
Bearbeitet durch User
Lass das Socpe auf "Line" Triggern, dann hast du die Referenz, auf die du die Phasenverschiebung messen kannst.
Matthias Sch. schrieb: > Thomas M. schrieb: >> Gefährlich >> wird das ganze nur wenn ich jetzt die Phase (gegenüber PE) berühren >> sollte, da diese jetzt 230V RMS gegenüber Erde und mir aufweist. > > Wenn du die Phase deines Prüfling meinst, der über Trenntrafo betrieben > wird, die du mit PE des Oszi berührst - Nein, da passiert gar nichts, > das ist ja der Witz des Trenntrafos. Der Stromkreis ist weiterhin durch > den Trenntrafo aufgetrennt. Das setzt voraus, das PE des Prüflings nicht > angeschlossen ist an PE des Oszinetzes - das darf es aber auch sowieso > nicht, bzw. da machst du mal ne Isolationsprüfung. Das Oszilloskop hat in meinem beschriebenen Gedankenkonstrukt den Schutzleiter angeschlossen. Der Trenntrafo ist somit auf jeden Fall mit einem Pol auf PE, somit liegen am anderen Ende auf jeden Fall 230VRMS gegen Erde an. Der Sinn des Trenntrafos in diesem Fall besteht darin, keinen Ausgleichsstrom zwischen PE und N bzw, wenn es doof läuft und man sich verklemmt zwischen PE und P zu bekommen. (Alles setzt angeschlossenen PE des Oszilloskops vorraus) Oder sollte in diesem Falle gänzlich auf einen Schutzleiter im Oszilloskop verzichtet werden ? Dies impliziert für mich, dass ich 2 seperate Trenntrafos benötige, einen für mein Oszi, dem es jetzt egal ist wo ich die Masseklemme anschließe, da garantiert potentialfrei, und einen für den Prüfling um diesen gänzlich potentialfrei zu halten.
Oh was für ein Palaver. Zeichne/skizziere doch endlich das ganze, aber nicht als Kinderbildchen sondern sinnvoll. Dann wird alles von alleine klar.
OLehrer schrieb: > Oh was für ein Palaver. > Zeichne/skizziere doch endlich das ganze, aber nicht als Kinderbildchen > sondern sinnvoll. > Dann wird alles von alleine klar. Dabei male ich so gerne mit Fingerfarbe... Oszi1: Der erste Vorschlag, Trenntrafo hat den Sinn keinen Ausgleichsstrom zwischen Oszilloskopmasse und N oder P bei geerdetem Oszilloskop fließen zu lassen. Oszi2: Zweiter Vorschlag, wobei PE des Oszilloskops entfernt und potentialfrei durch zusätzlichen Trenntrafo. Die Frage jetzt: Ist ein zweiter Trenntrafo nötig ? Oder genügt das einfache Trennen des Oszilloskop vom Schutzleiter um eine Potentialfreiheit am Masseabgriff und Tastkopf herbeizuführen ?
> > Die Frage jetzt: Ist ein zweiter Trenntrafo nötig ? Oder genügt das > einfache Trennen des Oszilloskop vom Schutzleiter um eine > Potentialfreiheit am Masseabgriff und Tastkopf herbeizuführen ? Lass doch den Schutzleiter da wo er ist. Sofern man zwei gleiche Probes verwendet, die Eingangsabschwaecher und Verstaerker aufeinander abgleicht, lassen sich pseudo-differentielle Messungen auch mit einem zweikanal Oszilloskop durchfuehren. Die Masseklemmen an den Probes abziehen oder verbinden (dann aber die Krokoklemmen isolieren) , Kanal A minus Kanal B bzw. Kanal A plus invert. Kanal B einstellen. Kommt halt dann auch drauf an was man messen will, von allen Methoden am ungenauesten, aber besser als nichts. Normale Probes sind aber nicht auf sicheres messen am 230V ausgelegt, sollte man zumindest dran denken. Das ist ja auch kein wirklich neues Thema, von daher suche doch doch evtl. mal nach, Tektronix abcs_of_probes LeCroy Fundamentals-of-Probing evtl. dein Oszi-Handbuch ... http://www.tek.com/document/technical-brief/floating-oscilloscope-measurements-and-operator-protection
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