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Forum: Offtopic Aktien sind Bücher mit 7 Siegeln


Autor: winner (Gast)
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Moin!
Viele hier sind zumindest seit der Bankenkrise am Aktiengeschäft 
interessiert. Mir fehlt so ziemlich jedes Grundwissen zu diesem Thema, 
und so frage ich mich, wo die Milliarden bleiben, die angeblich in den 
letzten Wochen "vernichtet" wurden?

Haben diese Vermögen nur auf dem Papier existiert? Nach meinem 
Verständnis müssten die Summen von Eigentümer A auf Eigentümer B 
übergehen, können sich aber nicht in Luft auflösen. Wo liegt mein 
Fehler?

Die Schlüsselfrage ist wahrscheinlich, wie die Börsenkurse im Detail 
berechnet werden. Findet sich dazu im Web (für mathematisch halbwegs 
Geschulte) eine verständliche Erklärung? Klar steigen Kurse mit 
wachsender Nachfrage und sinkendem Angebot, aber wer legt letzendlich 
fest, dass Aktie XYZ ab sofort nur noch 12.34 Euro wert ist, nachdem sie 
vor 10 Minuten noch bei 23.45 Euro stand?

Fragen über Fragen...

Autor: Gast (Gast)
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Börsenkurse kann man nicht berechnen. Die Aktie kostet soviel wie ein 
anderer bereit ist, dafür zu zahlen. Der Käufer orientiert sich daran, 
was ähnliche Aktien kosten. Er vergleicht Aktien der gleichen Branche, 
er vergleicht mögliche Dividenten u.s.w. Und wenn niemand mehr Aktien 
zum bisherigen Preis kaufen will, dann fällt der Preis, bis wieder 
Käufer zuschlagen. Wenn du eine Aktie kaufst, gibst du ja normalerweise 
ein Gebot ab. Entweder bekommst du dann den Zuschlag, oder es haben 
genügend andere Leute mehr geboten und für dich ist zu diesem Zeitpunkt 
keine Aktie der gewünschten Sorte mehr da.
Wenn man die Kurse berechnen könnte, würde die Börse nicht 
funktionieren. Das System lebt von Unsicherheiten, Erwartungen, 
Gerüchten, also vor allem von Psychologie.

Autor: Gast (Gast)
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Das legt keiner fest. Dass passiert z.B. wenn viele plötzlich ihre 
Aktien verkaufen. Dann sinkt der Preis.

Lies am besten auch mal bei Wikipedia. Besonders die Artikel DAX und 
Aktie.

Autor: Leser (Gast)
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An der Börse geben die Händler Kaufangebote und Verkaufangebote ab. Zum 
Beispiel könnte für eine VW-Aktie ein Händler 281€ bieten, während ein 
anderer für seine Aktie 282€ haben will. Die Spanne ist für Aktien, die 
viel gehandelt werden, meistens nur ein paar Cent. Der Kurs der Aktie 
ist der Wert bei der letzten Transaktion.

Wenn jetzt irgendwelche Informationen kommen, Gerüchte, was immer, dann 
zieht vielleicht der eine Händler sein Angebot zurück, und der Kurs 
entwickelt sich in die eine oder andere Richtung.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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winner wrote:
> Moin!
> Viele hier sind zumindest seit der Bankenkrise am Aktiengeschäft
> interessiert. Mir fehlt so ziemlich jedes Grundwissen zu diesem Thema,
> und so frage ich mich, wo die Milliarden bleiben, die angeblich in den
> letzten Wochen "vernichtet" wurden?
>
> Haben diese Vermögen nur auf dem Papier existiert? Nach meinem
> Verständnis müssten die Summen von Eigentümer A auf Eigentümer B
> übergehen, können sich aber nicht in Luft auflösen. Wo liegt mein
> Fehler?

Das ist der "Normalfall", wenn alles mit rechten Dingen zugeht.

Das war aber bei den Krediten in den USA, die die Katastrophe ausgelöst 
haben, nicht so: Es wurden Hypothekenkredite an Leute vergeben, bei 
denen von vornherein abzusehen war, daß sie sie nicht zurückzahlen 
werden. Diese Kredite wurden zu undurchsichtigen "Wert"-Papieren 
verwurstet - verbrieft - und gewinnbringend in alle Welt verkauft.

Da durch die hohe Nachfrage nach Immobilien die Preise ins unermeßliche 
stiegen, gingen die Eigentümer zu den Banken und beliehen diese nicht 
realisierten Gewinne mit weiteren Hypotheken, in der Hoffnung, daß die 
Preise nur eine Richtung kennen würden: Nach oben. Es wurden also 
Kredite auf Vermögenswerte begeben, die tatsächlich nur auf dem Papier 
standen.

Sowas geht immer so lange gut, bis irgendwo die Immobilienpreise 
einbrechen und die Banken weitere Sicherheit für die ausstehenden 
Kredite fordern. Dann kommt die Lawine ins Rollen - wie bei jedem 
Schneeballsystem...

> Die Schlüsselfrage ist wahrscheinlich, wie die Börsenkurse im Detail
> berechnet werden.

Ja, die werden berechnet - in Form einer Statistik über die erzielten 
Preise im Handel mit dem betreffenden Papier in einem 
Handels-Zeitintervall. Deshalb kann es vorkommen, daß für Papiere, die 
sehr wenig an der Börse gehandelt werden, kein Kurs vorliegt.

Autor: Rüdiger Knörig (sleipnir)
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Aktien funktionieren so: Du willst irgend etwas durchziehen, von 
Haushaltsroboterproduktion bis Marsflug. Allerdings fehlt Dir das nötige 
Kleingeld. Also suchst Du potente Mitstreiter die sich an der Sache 
finanziell beteiligen. Das geht so: Du und die Börsenaufsicht legen den 
Grundwert deiner Unternehmung fest und Du bekommst sog. Aktien, die 
einen Anteil an dem Unternehmen wiederspiegeln. Nehmen wir also an du 
brauchst eine Million und gibst eintausend Aktien heraus. Jeder, der die 
Aktie kauft zahlt 1000 Euro und bekommt 0.1% Deines Unternehmens. So 
bekommst Du Geld. Wird etwas aus Deiner Unternehmung dann wächst der 
Wert und somit auch der Wert der Anteilsscheine.

Soweit die Theorie. Was unbedingt beachtet werden muß: Menschen sind 
vorrangig emotional gesteuert. Nicht kühle Finanzmathematik sondern 
"Menschenkenntnis" bzw. emotionale Beeinflussung entscheiden.
Das wohl bekannteste Beispiel ist die Art und Weise wie Rothschild sein 
Vermögen gemacht hat:
Damals hat die britische Regierung den Kriegszug gegen Napoleon über 
Aktien, genauer Kriegsanleihen an der Börse finanziert. Man wußte auch 
das Rothschild ein hervorragendes Spitzel- und Informantennetz aufgebaut 
hatte. Als nun die Entscheidungsschlacht bei Waterloo lief verkaufte 
Rothschild auf einmal. Eine Panik brach los, man glaubte den Krieg und 
damit die Kriegsanleihen für verloren. Deren Preis fiel ins Bodenlose.
Dann, auf einen Wink Rothschilds, fingen seine Helfershelfer an die 
Kriegsanleihen für Peanuts aufzukaufen. Danach war er reicher als viele 
europäische Staaten.

Es ist immer das selbe Spiel: erzeuge mit etwas Geld eine Blase 
(ansteigende Kurse durch "unlogischen" Ankauf) versuche den Leuten über 
deine Presse und deine Professoren einzureden das dies eine natürliche 
Entwicklung sei die man sich als vernünftiger Mensch nicht entgehen 
lassen dürfe. So stürzt sich die Meute auf die Aktien und die Kurse 
gehen von selbst weiter nach oben. Man selbst hat ja zu dem billigsten 
Tarif eingekauft. Irgendwann verkauft man auf einem Schlag alles zum 
bestmöglichsten Preis - was wiederum eine emotionale Reaktion auslöst, 
nur in die andere Richtung. Nun verkaufen alle und die Kurse rutschen 
ins Bodenlose. Nun kann man für ein paar Peanuts seine Aktien wieder 
aufkaufen und steht mit dickem Gewinn da.

Autor: winner (Gast)
Datum:

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Mein Unverständnis beruhte auf der Annahme, daß zu den Aktienwerte reale 
Gegenwerte existieren müssten, aber anscheinend kann man hier 
tatsächlich mit Emotionen Geld drucken und vernichten.
Außerdem dachte ich, daß für jede steigende (fallende) Aktie alle 
anderen zusammengenommen um das gleiche Volumen fallen (steigen) müssten 
zuzüglich einer wie auch immer berechneten Wachstumsrate. Auch dieser 
Gedanke wahr wohl absolut unzutreffend, ein Gleichgewicht des gesamten 
Aktienvolumes wird höchstens sehr indirekt eingehalten, was zu Blasen 
und Crashs führt.

So gesehen ist es positiv zu bewerten, daß die Risikoanleger eine 
Quittung dafür bekommen, daß sie den Hals nicht vollbekamen. Ich hoffe 
nur, daß jetzt eine Gesetzesgrundlage geschaffen wird, damit Spekulanten 
(also vornehmlich die Banken) nicht weiterhin bei ihrem Glückspiel die 
Gewinne einstreichen und die Verluste vom Staat tragen lassen können.

Ich werde dann also eine AG gründen, um genügend Startkapital zu haben, 
den Aktienmarkt zu manipulieren. Das wird ein höchst einträgliches 
Geschägt. Wer macht mit?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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winner wrote:
> So gesehen ist es positiv zu bewerten, daß die Risikoanleger eine
> Quittung dafür bekommen, daß sie den Hals nicht vollbekamen. Ich hoffe
> nur, daß jetzt eine Gesetzesgrundlage geschaffen wird, damit Spekulanten
> (also vornehmlich die Banken) nicht weiterhin bei ihrem Glückspiel die
> Gewinne einstreichen und die Verluste vom Staat tragen lassen können.

Das Dumme ist nur, daß man den Politikern keinen Millimeter über den Weg 
trauen kann: Jetzt schreien sie "Haltet den Dieb" und gestern haben sie 
noch Schmiere gestanden.

Wenn Gras darüber gewachsen ist, machen sie weiter, wie gehabt...

Autor: Nixwisser (Gast)
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>Das war aber bei den Krediten in den USA, die die Katastrophe ausgelöst
>haben, nicht so: Es wurden Hypothekenkredite an Leute vergeben, bei
>denen von vornherein abzusehen war, daß sie sie nicht zurückzahlen
>werden. Diese Kredite wurden zu undurchsichtigen "Wert"-Papieren
>verwurstet - verbrieft - und gewinnbringend in alle Welt verkauft.
>
>Da durch die hohe Nachfrage nach Immobilien die Preise ins unermeßliche
>stiegen, gingen die Eigentümer zu den Banken und beliehen diese nicht
>realisierten Gewinne mit weiteren Hypotheken, in der Hoffnung, daß die
>Preise nur eine Richtung kennen würden: Nach oben. Es wurden also
>Kredite auf Vermögenswerte begeben, die tatsächlich nur auf dem Papier
>standen.

In wie weit hängen diese beiden Fehlentwicklungen denn zusammen? Jede 
für sich sorgt ja schon für Probleme, aber gibt es "Synergieeffekte" die 
die Krise noch ausweiten?

Die undurchsichtigen Wertpapiere sind ja auf den ersten Blick unabhängig 
von den im zweiten Absatz genannten Hypotheken. Dass der Vermögenswert 
der Immobilie sinkt, betrifft ja nur die Bank die die Hypothek 
ausgegeben hat. Während das Wertpapier wie du schreibst, in alle Welt 
verkauft wurde.

Oder wurden auch die Hypotheken im zweiten Absatz in Wertpapieren 
verwurstet?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Nixwisser wrote:
> Die undurchsichtigen Wertpapiere sind ja auf den ersten Blick unabhängig
> von den im zweiten Absatz genannten Hypotheken. Dass der Vermögenswert
> der Immobilie sinkt, betrifft ja nur die Bank die die Hypothek
> ausgegeben hat. Während das Wertpapier wie du schreibst, in alle Welt
> verkauft wurde.
>
> Oder wurden auch die Hypotheken im zweiten Absatz in Wertpapieren
> verwurstet?

Die Banken pflegen Sicherheiten für Kredite zu verlangen. Beim 
Hyothekenkredit dient das beliehene Objekt als Sicherheit.

Hat nun der Wert des Objekts durch Marktbewegungen den ausstehenden 
Kreditbetrag unterschritten, verlangt die Bank entweder sofortige 
Tilgung, oder mehr Sicherheit. Ersteres immer dann, wenn der Schuldner 
nicht mehr Sicherheiten bieten kann.

Werden nun solche Kredite verbrieft, dann bricht plötzlich der Gegenwert 
des Papiers weg - es ist dann also nur noch das Papier wert, auf das es 
geschrieben ist.

Das ist ungefähr so, als hätte man Wohnungseigentum in einem 
unversicherten Haus. Wenn die Bude abbrennt, kann man den Besitztitel 
auf die Wohnung auch nicht mehr verkaufen.

Autor: John Swift (johnswift)
Datum:

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Na, Uhu Uhuhu, wieder kräftig Halbwissen verbreiten?

> Da durch die hohe Nachfrage nach Immobilien die Preise ins unermeßliche
> stiegen, gingen die Eigentümer zu den Banken und beliehen diese nicht
> realisierten Gewinne mit weiteren Hypotheken, in der Hoffnung, daß die
> Preise nur eine Richtung kennen würden: Nach oben. Es wurden also
> Kredite auf Vermögenswerte begeben, die tatsächlich nur auf dem Papier
> standen.

Du vergisst zwei Punkte. Ersten waren die Zinsen bei 1%. Dadurch haben 
erst einmal die Leute die Möglichkeit bekommen, Immobilien zu erwerben. 
Die 1% haben die Konjunktur angeheizt. Um eine Inflation zu bekämpfen, 
wurden die Zinsen angehoben und in dem Moment waren die Menschen nicht 
mehr in der Lage, die Raten zu bezahlen.

Autor: Nixwisser (Gast)
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>Du vergisst zwei Punkte. Ersten waren die Zinsen bei 1%. Dadurch haben
>erst einmal die Leute die Möglichkeit bekommen, Immobilien zu erwerben.
>Die 1% haben die Konjunktur angeheizt. Um eine Inflation zu bekämpfen,
>wurden die Zinsen angehoben und in dem Moment waren die Menschen nicht
>mehr in der Lage, die Raten zu bezahlen.

Das macht die Sache ja nicht besser. Zinsen verändern sich nunmal. Die 
Banken hätten prüfen müssen, ob die Leute bei 3 oder 4% auch noch ihre 
Kredite abzahlen können.

Desweiteren dürfte man auf eine Immobilie eigentlich nur eine Hypothek 
über einen bestimmten Grundwert aufnehmen. Dass Immobilienpreise sich 
ändern, ist ja auch nichts neues.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Nixwisser wrote:
> Das macht die Sache ja nicht besser.

Für ihn schon. Ist halt schlecht, wenn man seine Einbildung für 
Bildung hält...

Autor: NonRaffos (Gast)
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Hmmm...also so ganz verstehe ich das aber auch nicht! Das mit den Zinsen 
und den davon ab hängigen Raten ist mir ja schon klar (scheinbar haben 
extrem viele Leute nicht für mehrere Jahre abgeschlossen, sondern einen 
variablen Zinssatz vereinbart)...was ich nicht verstehe ist, wie ein 
Haus plötzlich so wenig wert sein kann, dass es ein ganzes Finanzsystem 
zusammenbrechen lässt. Oder waren das so unglaublich viele Häuser bzw. 
Menschen, die plötzlich ihre Raten nicht mehr zahlen konnten, dass ein 
Not-Verkauf der Häuser durch die Bank, welcher ja für Liquidität gesorgt 
hätte, einfach nicht zu realisieren war?
In dem Fall würde ich aber auch den Personen die Schuld geben, die die 
Zinsen von 1 % auf 4 % angehoben haben, ohne sich Gedanken über die noch 
offenen Kredite mit variablen Zinssatz zu machen. Ist dieser Zinssatz 
eigentlich Gesetz, oder nur eine Empfehlung? Oder hätten die Banken die 
Kredite nicht weiter bei 1 % laufen lassen können, weil sie ihrerseits 
Gläubiger mit variablen Zinssatz hatten und dann genauso in die Pleite 
geschlittert wären?

Autor: Zardoz (Gast)
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> ...was ich nicht verstehe ist, wie ein Haus plötzlich so wenig
> wert sein kann, dass es ein ganzes Finanzsystem zusammenbrechen
> lässt. Oder waren das so unglaublich viele Häuser bzw. Menschen,
> die plötzlich ihre Raten nicht mehr zahlen konnten, dass ein
> Not-Verkauf der Häuser durch die Bank, welcher ja für Liquidität
> gesorgt hätte, einfach nicht zu realisieren war?

Im TV war kürzlich ein Toningenieur aus London zu bewundern, der in 
Florida drei Häuser gekauft hatte in der Annahme, durch die steigenden 
Preise könne er mit dem späteren Verkauf von zwei Häusern sein eigenes 
bezahlen.

Leider hatten viele andere die gleiche Idee. Heute werden dort schon 
Häuser abgerissen, die noch nie bewohnt waren ...

Nice week,
Zardoz

Autor: Unbekannter (Gast)
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> was ich nicht verstehe ist, wie ein
> Haus plötzlich so wenig wert sein kann,

Na, es war noch nie soviel wert, wie Anleger hoffte und Bank geschätzt 
hat, also von Anfang an überbewertet. Diese Überbewertung wird nun 
bereinigt. Egal wieviel Geld Regierungen da hinterherwerfen. Das nützt 
alles nicht. Der kochende Bottich muss erstmal wieder abkühlen. Dann 
beginnt ein neuer Zyklus. Ganz normal.

Ist doch in DE nicht anders:

Die Leerstände nehemen seit Jahren zu, Wohnfläche wie auch 
Gewerbefläche. Die Bevölkerungszahl sinkt seit Jahren kontinuierlich. 
Einkommensstarke, leistungsfähige, junge Menschen verlassen Deutschland. 
Das Real-Einkommen stagniert oder sinkt sogar.

Trotzdem lassen sich die meisten Menschen hier immer noch einreden, 
Immobilien wären eine sichere Anlage, und Banken und Staat verdienen an 
dem Irrglauben der Bevölkerung massig mit.

Auch in DE wird es eine "kleine Anpassung" auf dem Immobilienmarkt 
geben. Nur etwas verzögert zur USA.

Naja, und die ganzen Leute, die jetzt Gold kaufen, sind wirklich zu 
bemitleiden. Gold ist heute doppelt zu teuer wie 2001, und fast viermal 
so teuer als vor 10 Jahren...

Hier findet die nächste Umverteilung von Vermögen statt. Die vielen 
Kleinst-Investoren kaufen nun teuer Gold und die institutionellen 
Anleger verkaufen gut und machen Kasse mit billig vor 10 Jahren 
eingekauftem Gold als die Börse boomte und sie ihre überbewerteten 
Aktien verkauften. Gleichzeitig werden heute Aktien billig eingesammelt 
damit man sie in 10 bis 20 Jahren wieder teuer verkaufen kann, wenn das 
Gold wieder billig ist...

Autor: Axel (Gast)
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".was ich nicht verstehe ist, wie ein Haus plötzlich so wenig wert sein 
kann, dass es ein ganzes Finanzsystem zusammenbrechen lässt. Oder waren 
das so unglaublich viele Häuser bzw."

Die Bank hat beispielsweise so eine Hypothek für 500.000 US$ als 
Guthaben in den Büchern stehen (sie kann ja theoretisch jederzeit das 
Haus für diese Summe verkaufen). Demgegenüber stehen 500.000 US$, die 
sich die Bank selbst geliehen hat (z. B. Tagesgeld oder Kundenkonten 
oder Anleger), um sie dem Hauskäufer zu leihen. Da die Zinsen, die der 
Hauskäufer zahlt höher sind als die Zinsen, die die Anleger/Kunden 
bekommen, macht die Bank Gewinn.

Wenn jetzt aber das Haus nur noch 450.000 US$ wert ist, fehlen der Bank 
plötzlich 50.000 US$ in der Bilanz. Das ist zwar erstmal nur Papier, 
aber irgendwann kommt es zum Schwur.

Wenn das dann in Massen passiert, fehlt der Bank zu viel Geld und sie 
ist pleite.

Dazu kam eine amerikanische Besonderheit. Anders als in Deutschland, wo 
man als Käufer der Bank gegenüber mit seinem gesamten jetzigen und 
zukünftigen Vermögen haftet, haftet ein US-Käufer nur mit dem Haus. Als 
also die Zinsen für die nicht mehr zu zahlen waren, haben die der Bank 
den Schlüssel zum Haus gegeben und sind ausgezogen und die Bank hatte 
nun tatsächlich ein Haus an der Backe, welches nicht mal mehr Zinsen 
einbrachte. Da das recht viele Leute gemacht haben, sind die Hauspreise 
noch stärker gefallen, weil die Banken versucht haben, diese Häuser zu 
verkaufen.

"In dem Fall würde ich aber auch den Personen die Schuld geben, die die
Zinsen von 1 % auf 4 % angehoben haben, ohne sich Gedanken über die noch
offenen Kredite mit variablen Zinssatz zu machen."

Da gibt es keine Personen. Die Banken müssen sich das Geld ja irgendwo 
leihen, um es dann den Hauseigentümern zu verleihen. Wenn das Geld da 
teurer wird, muss die Bank das eben weitergeben. Wir haben ja in 
Deutschland auch deutlich steigende Zinsen für Tagesgeldkonten gesehen. 
Das müssen sich die Banken natürlich irgendwo wiederholen.

Gruss
Axel

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>Anders als in Deutschland, wo
>man als Käufer der Bank gegenüber mit seinem gesamten jetzigen und
>zukünftigen Vermögen haftet, haftet ein US-Käufer nur mit dem Haus.

Das kann ich mir gut vorstellen hier in der Bananenrepublik:

Privatleute (Selbständige) haften mit kompletten Privatvermögen, während 
die GmbH nur mit 25kE haftet....

Autor: John Swift (johnswift)
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> Das macht die Sache ja nicht besser. Zinsen verändern sich nunmal. Die
> Banken hätten prüfen müssen, ob die Leute bei 3 oder 4% auch noch ihre
> Kredite abzahlen können.

Klar ist das ein Fehler der Banken, jedoch ist es im Gegensatz zu 
Deutschland in Amerika üblich, Kredite zu einem VARIABLEN Zinssatz 
abzuschließen. Wenn man mit 1% lockt und wenn plötzlich Menschen, die 
sich das gar nicht leisten könnten, es sich plötzlich doch leisten 
können, dann darf man sich nicht wundern, dass die Leute hier zugreifen.

Die ganze Blase hat übrigens 2001 angefangen.

Der große Vorteil ist, dass jetzt und in Zukunft hoffentlich, nicht 
jedem Asozialen ein Kredit nach geworfen wird. Auch hier in Deutschland 
nicht, wo ja ganze Unterschichten ihrer Wohnungen auf Pump mit 
Unterhaltungstechnik ausstatten. Die Deutschen sollten da mal ruhig die 
Klappe halten, die benehmen sich da kein Deut besser.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Aber laut EMT ist das doch alles schon eingepreist, oder etwa nicht?

Der Dax ist in den verganenen 12 Monaten um 39,42% gefallen - ist das 
auch schon eingepreist?

Autor: Auchnixwisser (Gast)
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>jedoch ist es im Gegensatz zu Deutschland in Amerika üblich, Kredite zu
>einem VARIABLEN Zinssatz abzuschließen.

Wie sieht das aus? Die Bank bietet mir einen Kredit zu 1% fürs erste 
Jahr an, und anschließend muß ich jeden Zinssatz zahlen, den sie von mir 
verlangt?

Wer lässt dich darauf ein?

Autor: John Swift (johnswift)
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Uhu Uhuhu wrote:
> Aber laut EMT ist das doch alles schon eingepreist, oder etwa nicht?

Wolltest du dich nicht verabschieden?
Was das mit der EMT zu tun hat, wobei ich bezweifle, dass du überhaupt 
weißt, wovon du sprichst, kannst du ja bei Gelegenheit mal erklären.

> Der Dax ist in den verganenen 12 Monaten um 39,42% gefallen - ist das
> auch schon eingepreist?

Der DAX ist auch schon mal auf 8000 Punkte gestiegen. So what? Keine 
Ahnung, was du eigentlich sagen willst!. Gibt es irgendwo ein Gesetz, 
dass der DAX nicht sinken darf?

Autor: John Swift (johnswift)
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> Wie sieht das aus? Die Bank bietet mir einen Kredit zu 1% fürs erste
> Jahr an, und anschließend muß ich jeden Zinssatz zahlen, den sie von mir
> verlangt?
>
> Wer lässt dich darauf ein?

So was ähnliches gab es schon bei Lebensversicherungen in Deutschland, 
wo aber variable eingezahlt wird. Oder denke mal an die Angebote einer 
privaten Krankenversicherung. "Als 30-jähriger Single sparen Sie bis zu 
2000 EUR im Jahr" und als 50-jähriger Verheirateter? Man kann auch 
fragen, wer lässt sich darauf ein.

Einerseits ist es die Gier, andererseits unseriöse Angestellte 
(schlechte Beratung z.B.) oder grenzenloses Vertrauen in die Wirtschaft. 
Man hätte niemals derartige Kredite an die Subprimes vergeben dürfen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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>> Mache dich mit der EMT vertraut und du wirst etwas schlauer sein.
>
> Selten so gelacht. Wieviel Millionen Gewinn hast du denn mit diesen
> Weisheiten schon gemacht? Darf ich raten? Gar keinen, oder zumindest nix
> nennenswertes (ein blindes Huhn soll ja zuweilen auch mal ein Korn
> finden), weil du das notwendige Kapital nicht hast.

Daß du darauf nicht antwortest, ist wohl auch nur reiner Zufall, was?

Autor: Axel (Gast)
Datum:

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"Wie sieht das aus? Die Bank bietet mir einen Kredit zu 1% fürs erste
Jahr an, und anschließend muß ich jeden Zinssatz zahlen, den sie von mir
verlangt?"

Nein, das ist natürlich an irgendeinen öffentlichen Zinssatz gebunden, 
also z. B. an den Leitzins der FED.

Das hat auch jahrelang hervorragend funktioniert, weil die Zinsen sehr 
lange gefallen sind. Wer da variabel finanziert hatte, hatte jedes Jahr 
mehr Geld in der Tasche.

Allerdings gab es in den USA wohl tatsächlich auch ziemliche 
Lockangebote, z. B. im ersten Jahr komplett Zinsfrei. Und die Leute 
haben sich dann keine Gedanken drum gemacht, wie sie im zweiten Jahr 
über die Runden kommen.

Gruss
Axel

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Axel wrote:
> Nein, das ist natürlich an irgendeinen öffentlichen Zinssatz gebunden,
> also z. B. an den Leitzins der FED.

Nein. Die Banken können durchaus auch unter dem Leitzins verleihen. Da 
sie aber i.d.R. nichts verschenken wollen, machen sie das aber eher 
selten.

Das Verleihen zu Dumping-Zinsen haben sie sich im vorliegenden Fall 
durch die Verbriefung dieser komischen Kredite und schwunghaftem Handel 
mit diesen pseudoabgesicherten Papieren zu einem lukrativen Geschäft 
gemacht. Das ist ungefähr so einträglich, wie das gute alte Handwerk des 
Geldfälschers. Aber weil sie eben keine Banknoten verfälscht, oder 
nachgemacht... haben, gehen sie jetzt straffrei aus.

Wie immer: Die Kleinen hängt man, die Großen läßt man laufen...

Autor: Nixwisser (Gast)
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Ich möchte nochmal zurückkommen zur Ausgangsfrage:

Sind die Verluste, die Anleger zur Zeit erleiden, nun wirklich 
"vernichtetes" Geld, also ist dieses Geld dem Markt auf immer und ewig 
entzogen, oder landet es nicht doch wieder bei anderen Anlegern 
(Stichwort Umverteilung)? Denn irgendjemand kauft ja auch die gefallenen 
Aktien wieder, sonst würde sich kein Preis ergeben. Dieser bekommt doch 
jetzt Firmenanteile, die wahrscheinlich unterbewertet sind aufgrund der 
Panik der Verkäufer. Irgendwann kann er damit wieder Gewinne realisieren 
und hat damit nachträglich dem früheren Verkäufer das Geld aus der 
Tasche gezogen.

Oder andersherum:
Wenn ich eine Aktie kaufe, deren Kurs ein Jahr lang steigt und ich dann 
wieder verkaufe, habe ich einen Gewinn gemacht. Ist dies nun "neu 
generiertes" Geld dass aus dem Nirwana kommt, oder ist es Geld von einem 
anderen Anleger, der Verluste eingesteckt hat?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
Datum:

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Nixwisser wrote:
> Ich möchte nochmal zurückkommen zur Ausgangsfrage:
>
> Sind die Verluste, die Anleger zur Zeit erleiden, nun wirklich
> "vernichtetes" Geld, also ist dieses Geld dem Markt auf immer und ewig
> entzogen, oder landet es nicht doch wieder bei anderen Anlegern
> (Stichwort Umverteilung)?

Jein, sie sind nicht eigentlich vernichtetes Geld, denn es beruhte ja im 
Prinzip auf legaler Geldfälschung. Die Blüten werden jetzt aus dem 
Verkehr gezogen und diejenigen, die sie zuletzt in ihrem Depot haben, 
sind wie bei richtigem Falschgeld, die Gelackmeierten.

Die ganze Blase beruht auf der Kreation von "Wert"-Papieren, die zwar 
vorgeben, einen Wert zu repräsentieren, aber in Wirklichkeit reine 
Luftnummern sind.

Da aber diese Luftnummern nicht nur mit Luft, sondern zumindest zum Teil 
auch mit Waren oder Dienstleistungen bezahlt wurden, zieht der Betrug 
jetzt natürlich nicht nur die "Finanzindustrie" in den Orkus.

Wären Realwirtschaft und "Finanzindustrie" nicht aufs innigste 
verflochten, hätten die großen Finanzgnies nur mit Spielgeld gezockt und 
der Betrug hätte nicht funktioniert.

> Denn irgendjemand kauft ja auch die gefallenen
> Aktien wieder, sonst würde sich kein Preis ergeben. Dieser bekommt doch
> jetzt Firmenanteile, die wahrscheinlich unterbewertet sind aufgrund der
> Panik der Verkäufer.

Das ist jetzt die Stunde der Kriegsgewinnler...

> Oder andersherum:
> Wenn ich eine Aktie kaufe, deren Kurs ein Jahr lang steigt und ich dann
> wieder verkaufe, habe ich einen Gewinn gemacht.

Wenn du dir sicher bist, daß die Firma die kommenden Turbulenzen 
überleben wird, ja.

> Ist dies nun "neu generiertes" Geld dass aus dem Nirwana kommt, oder
> ist es Geld von einem anderen Anleger, der Verluste eingesteckt hat?

Derjenige Anteil des Gewinnes, der aus einer Unterbewertung der Aktie 
resultiert, wurde won deren vorherigem Besitzer berappt.

Wenn nicht gleich wieder die Blasengröße am Markt maximiert wird und dem 
Aktienwert ein reell bewerteter Anteil an einer florierenden Firma 
gegenüber steht, dann wurde der Gewinn tatsächlich erwirtschaftet.

Autor: Unbekannter (Gast)
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Man, man, man...

> Jein, sie sind nicht eigentlich vernichtetes Geld, denn es beruhte
> ja im Prinzip auf legaler Geldfälschung. Die Blüten werden jetzt
> aus dem Verkehr gezogen und diejenigen, die sie zuletzt in ihrem
> Depot haben, sind wie bei richtigem Falschgeld, die Gelackmeierten.

Uhu Uhuhu, es ist ja kaum noch auszuhalten, was für einen Mist Du 
schreibst. Gut, jeder ist ideologisch voreingenommen. Aber was Du hier 
absonderst, ist einfach nur Müll.


> Wenn ich eine Aktie kaufe, deren Kurs ein Jahr lang steigt und ich
> dann wieder verkaufe, habe ich einen Gewinn gemacht. Ist dies nun
> "neu generiertes" Geld dass aus dem Nirwana kommt, oder ist es Geld
> von einem anderen Anleger, der Verluste eingesteckt hat?

Genau so ist. Wenn Du mit Kauf-Verkauf einer Aktie Gewinn gemacht hast, 
hat jemand anders mit dem Kauf-Verkauf einer Aktie Verlust gemacht.

Auch wenn es Bild-Zeitung und Co immer wieder wiederholt, und Uhu Uhuhu 
das auch noch glaubt, an der Börse wird kein einziger Cent erschaffen. 
An der Börse wandert nur Geld von einem Besitzer zum nächsten. Deshalb 
wird an der Börse auch kein einziger Cent vernichtet.

Die einzigen "Geld-Erschaffer" sind die Staaten mit ihren Zentralbanken. 
Nur diese "drucken" neue Geldnoten (natürlich ist nicht alles Geld als 
Bargeld vorhanden). Dabei muss darauf geachtet werden, dass das neu 
gedruckte Geld dem realen Wertzuwachses eines Staates entspricht. Wenn 
der Staat zu viel Geld druckt, wird das Geld wertloser, da dem Geld 
nicht genügend reale (Sach-) Werte entgegen stehen.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Unbekannter wrote:
> Man, man, man...

> Uhu Uhuhu, es ist ja kaum noch auszuhalten, was für einen Mist Du
> schreibst. Gut, jeder ist ideologisch voreingenommen. Aber was Du hier
> absonderst, ist einfach nur Müll.

Ach, es reicht daß du das hier postulierst? Wer bist du eigentlich?

Autor: Nixwisser (Gast)
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>Auch wenn es Bild-Zeitung und Co immer wieder wiederholt, und Uhu Uhuhu
>das auch noch glaubt, an der Börse wird kein einziger Cent erschaffen.
>An der Börse wandert nur Geld von einem Besitzer zum nächsten. Deshalb
>wird an der Börse auch kein einziger Cent vernichtet.

Gilt das auch für Blasen? Hier ist ja kein realer Gegenwert vorhanden. 
Woher kommt also das Geld, was dort zuviel bezahlt wird, und wo geht es 
hin wenn die Blase platzt?

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Tatsache ist, daß das Volumen der virtuellen Geldströme, das in den 
vergangenen Monaten um die Welt raste, etwa 100 mal größer war, als das 
Volumen der gehandelten Waren und Dienstleistungen.

Das Verhältnis zwischen beiden muß zwar nicht 1:1 sein, aber wenn das 
reelle Handelsvolumen nur 1% des Volumens an "Wert"-Papieren beträgt, 
dann ist extrem der Wurm drin. Dann wedelt der Schwanz nicht nur mit dem 
Hund, sondern auch noch mit Herrchen und der Hundesteuerbehörde...

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Gilt das auch für Blasen? Hier ist ja kein realer Gegenwert
> vorhanden. Woher kommt also das Geld, was dort zuviel bezahlt
> wird, und wo geht es hin wenn die Blase platzt?

Ja, das gilt auch für Blasen.

Angenommen, eine Aktie kostet momentan 100 Euro.

Stell Dir vor, es ist eine Aktien-Rally. 12 Leute kaufen nacheinander 
eine Aktie, halten sie einen Monat und verkaufen sie an den nächsten. 
Der Kurs nimmt pro Monat 10 Euro zu. Dann hat jeder der 12 Investoren 10 
Euro Gewinn gemacht. Insgesammt ist die Aktie in diesem Jahr um 120 Euro 
gestiegen und hat nun einen Kurs von 220 Euro.

Jetzt platz die Blase.

Nun passiert das Spiel anders herum. Der, der die Aktie als letztes für 
220 Euro gekauft hat (Investor Nr. 13), verkauft die Aktie für 210 Euro. 
Er hat also 10 Euro Verlust gemacht. Der Investor Nr. 14, der die Aktie 
für 210 Euro gekauft hat, verkauft sie für 200 Euro und hat auch 10 Euro 
verlust gemacht.

Nach 12 solchen Kauf-Verkauf-Zyklen ist die Aktie wieder bei 100 Euro 
angekommen.

Nun kommen die nächsten 9 Investoren, kaufen und verkaufen die Aktie und 
machen jeweils wieder 10 Euro Verlust dabei.

Nun ist die Aktie bei 10 Euro Kurs angekommen. Von hier aus kann es 
wieder nach oben oder noch weiter nach unten gehen. Den Wert 0 Euro wird 
die Aktie nie erreichen, solange das Unternehmen noch irgendwie 
existiert. Selbst wenn Unternehmen schon fast komplett aufgelöst sind, 
haben dessen Aktien oft noch einen Kurs, wenn auch nur im Cent-Bereich.

Aber: Der ganze Trick an der Geschichte:

Es wird niergends auch nur ein Cent Geld erschaffen noch ein einziger 
Cent vernichtet. Geld wechselt "nur" den Besitzer.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Unbekannter wrote:

> Es wird niergends auch nur ein Cent Geld erschaffen noch ein einziger
> Cent vernichtet. Geld wechselt "nur" den Besitzer.

So, so.

Viele (Groß-)Investoren pflegen nicht mit eigenem Geld, sonden mit 
Krediten ihre Geschäfte zu machen.

Im Gegenzug zu einem Kredit fordert die Bank eine Sicherheit - in diesen 
Fällen üblicherweise die Aktien.

Damit die Bank aber einen Kredit begeben kann, muß sie das Geld haben. 
Wenn sie es nicht von Sparern bekommen kann, geht sie zur Zentralbank 
und die gibt ihr - gegen Sicherheit, i.d.R. Wertpapiere - einen Kredit. 
Der besteht oft aus Geld, das die Zentralbank geschöpft - also neu 
hergestellt - hat. (Das müssen nicht unbedingt Münzen oder Banknoten 
sein, Buchgeld tut es auch.)

So. Und jetzt ist in der Wirtschaft nichts passiert. Lediglich ein paar 
Zocker haben sich gegenseitig hochgesteigert und wie durch Geisterhand 
ist Geld entstanden - durch Börsentransaktionen ohne reelle Gegenwerte.

Autor: Axel (Gast)
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"Nein. Die Banken können durchaus auch unter dem Leitzins verleihen. Da
sie aber i.d.R. nichts verschenken wollen, machen sie das aber eher
selten."

Das hatte ich nicht geschrieben. Es ist lediglich an diesen Zins 
gekoppelt, d. h. wenn der steigt, steigen auch die Hypothekenzinsen, 
wenn er fällt, muss die Bank auch die Hypothekenzinsen senken. Wie die 
Hypothekenzinsen in Relation zum Leitzinssatz stehen, ist 
Verhandlungssache.

"Das Verleihen zu Dumping-Zinsen haben sie sich im vorliegenden Fall
durch die Verbriefung dieser komischen Kredite und schwunghaftem Handel
mit diesen pseudoabgesicherten Papieren zu einem lukrativen Geschäft
gemacht."
Das ist falsch. Das Problem ist, dass die Banken nicht beliebeig viele 
Kredite ausgeben können, sondern eine gewisse Relation zum Eigenkapital 
einhalten müssen. D. h. eine Bank, die 1 Mrd. Eigenkapital hat, kann 
max. 5 Mrd Kredite ausgeben (nur als Beispiel).

Wenn die Bank also ihr Geschäft vergrössern will, kann sie die Kredite, 
die sie schon ausgegeben hat, weiterverkaufen. Dann ist der Käufer 
dieser Kredite der offizielle Kreditgeber, die Bank nur noch Makler. Da 
jetzt z. B. eine Lebensversicherung, die solche Kredite kaufen will, 
aber keine Lust hat, sich jede Hypothek einzeln anzusehen, wurden die 
gebündelt und als Bundle verkauft. Dazu haben die Rating Organisationen 
diese Bundles geprüft und das Risiko des Ausfalls geschätzt.

Das Problem ist, dass diese Prüfung etwas optimistisch ausgefallen ist 
vor dem Hintergrund, dass die amerikanischen Hauspreise fast 
Jahrzehntelang nur gestiegen sind. Somit waren eigentlich alle 
Kreditbundles hervorragend abgesichert. Das Dumme ist, dass die 
Hauspreise dann irgendwann fielen und es eine Kettenreaktion gab.

Das hätte man natürlich vorhersehen können, sogar müssen, mindestens die 
100% Kredite waren problematisch. Aber letztlich haben alle Beteiligten 
da grosszügig drüber hinweggesehen, denn es gab ja viel Geld zu 
verdienen. Immerhin gab es damit für eine Bank kein Limit mehr bei den 
Kreditvolumina.

" Das ist ungefähr so einträglich, wie das gute alte Handwerk des
Geldfälschers. Aber weil sie eben keine Banknoten verfälscht, oder
nachgemacht... haben, gehen sie jetzt straffrei aus."

Das ist nun wiederum Quatsch.

Gruss
Axel

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Axel wrote:
> "Das Verleihen zu Dumping-Zinsen haben sie sich im vorliegenden Fall
> durch die Verbriefung dieser komischen Kredite und schwunghaftem Handel
> mit diesen pseudoabgesicherten Papieren zu einem lukrativen Geschäft
> gemacht."
> Das ist falsch. Das Problem ist, dass die Banken nicht beliebeig viele
> Kredite ausgeben können, sondern eine gewisse Relation zum Eigenkapital
> einhalten müssen. D. h. eine Bank, die 1 Mrd. Eigenkapital hat, kann
> max. 5 Mrd Kredite ausgeben (nur als Beispiel).

Deswegen verbriefen sie die Kredite und verkaufen diese Wertpapiere, 
dann stehen sie nicht mehr in den Büchern der Bank. So einfach ist das, 
wenn der Betrug durch die Politik gefördert wird...

>
> " Das ist ungefähr so einträglich, wie das gute alte Handwerk des
> Geldfälschers. Aber weil sie eben keine Banknoten verfälscht, oder
> nachgemacht... haben, gehen sie jetzt straffrei aus."
>
> Das ist nun wiederum Quatsch.

Beitrag "Re: Aktien sind Bücher mit 7 Siegeln"

Autor: Axel (Gast)
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"Wenn ich eine Aktie kaufe, deren Kurs ein Jahr lang steigt und ich dann
wieder verkaufe, habe ich einen Gewinn gemacht. Ist dies nun "neu
generiertes" Geld dass aus dem Nirwana kommt, oder ist es Geld von einem
anderen Anleger, der Verluste eingesteckt hat?"

Das Geld kommt ja nicht notwendigerweise aus dem Nirvana.

Wer vor 40 Jahren Nokia Aktien gekauft hat, als Nokia noch Gummistiefel 
gebaut hat, hat die aus heutiger Sicht sehr billig bekommen, obwohl sie 
damals wohl dem inneren Wert Nokias entsprachen.

Und es wird niemand bestreiten, dass Nokia (und somit auch ihre Aktien) 
heute ein Vielfaches von dem Wert ist, was sie damals wert war.

Und das spiegelt sich eben auch in dem Aktienkurs wieder.

Da steht dem erhöhten Aktienkurs durchaus ein höherer Firmenwert 
gegenüber.

Problematisch wird das dann, wenn Erwartungen eingepreist werden. So war 
der Aktienkurs von Nokia zeitweise weit übertrieben, weil die Leute 
erwarteten, dass die Firma weiter wachsen würde. Es wurde quasi schon 
der erwartete innere Wert von übermorgen bezahlt. Als diese Erwartungen 
nicht zutrafen, brach der Kurs zusammen.

Das geht im Moment eher umgekehrt. Alle Erwarten, dass die Banken pleite 
gehen, also werden die Aktien verkauft und sind entsprechend viel 
niedriger als der innere Wert (als Summe der Immobilien, Patente, 
Mitarbeiterwissen, Markenwert) tatsächlich darstellt.

Die grossen Aktiengurus wie Kostolani oder so haben in solchen 
Situationen gekauft und damit grosse Vermögen geschaffen.

Gruss
Axel

Autor: Axel (Gast)
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"So einfach ist das, wenn der Betrug durch die Politik gefördert 
wird..."

Wo siehst Du da jetzt Betrug ?

Es war allen Mitspielern bekannt, was da gespielt wurde, bzw. sie hätten 
sich leicht informieren können.

Das Problem ist, dass sie es nicht wollten.

Das gilt auch für die Leute, die jetzt nicht an ihre irischen Bankkonten 
rankommen.

Gruss
Axel

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Axel wrote:
> "So einfach ist das, wenn der Betrug durch die Politik gefördert
> wird..."
>
> Wo siehst Du da jetzt Betrug ?

Die Zockereien sind nur deshalb möglich, weil Bankenaufsicht und 
Zentralbank planmäßig "versagen"

> Es war allen Mitspielern bekannt, was da gespielt wurde, bzw. sie hätten
> sich leicht informieren können.

Ja eben. Und die Folgen konnte sich auch jeder ausrechnen, der nur für 
drei Pfennig Wissen über VWL/BWL hat.

Nur wenn man das in der Vergangenheit als denkender Otto 
Normalverbraucher geäußert hat, wurde man auf der Stelle in der Luft 
zerissen...

> Das Problem ist, dass sie es nicht wollten.

Eben. Jeder Betrüger weiß was er macht und redet auch nicht darüber...

> Das gilt auch für die Leute, die jetzt nicht an ihre irischen Bankkonten
> rankommen.

Wenn die anfangen ihre eigenen Lügen zu glauben, wirds eben peinlich...

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Damit die Bank aber einen Kredit begeben kann, muß sie das Geld haben.
> Wenn sie es nicht von Sparern bekommen kann, geht sie zur Zentralbank
> und die gibt ihr - gegen Sicherheit, i.d.R. Wertpapiere - einen Kredit.
> Der besteht oft aus Geld, das die Zentralbank geschöpft - also neu
> hergestellt - hat. (Das müssen nicht unbedingt Münzen oder Banknoten
> sein, Buchgeld tut es auch.)

Und? Genau das ist der Prozess "Geld drucken".

"Gedrucktes" Geld verschenkt die Zentralbank ja nicht an die Banken, 
sondern verleiht es.

Wie der Kredit abgesichert ist, ist erstmal nebensächlich.

Der Prozess dass die Zentralbanken anderen Banken Kredite gewähren, ist 
der Prozess des Geld herstellens.

Wenn nun so ein Kredit platzt und die Kreditsicherung nichts mehr "wert" 
ist, also der Buchwert der Sicherung nicht realisiert werden kann, ist 
das erstmal insoweit ein "Problem", dass die Zentralbank effektiv zuviel 
Geld "gedruckt" hat. Denn sie bekommt die Kreditsumme nicht oder nur zum 
Teil zurück.

Grundsätzlich ist das völlig normal, ein Teil der Kredite platzt immer. 
Normales Wirtschaftsgeschehen.

Das Problem ist nur, wenn zuviele Kredit auf einmal platzen. Dann kann 
die Zentralbank in der darauf folgenden Zeit eigentlich nicht mehr 
genügend Geld an die anderen Bank verleihen, weil sie sonst zuviel Geld 
"drucken" würde, obwohl sie es eigentlich müsste, um das 
Wirtschaftsgeschehen am laufen zu erhalten. Denn nur die Tatsache, dass 
dem System ständig eine gewisse Menge Geld zugeführt wird, ermöglicht es 
erst, dass eine Volkswirtschaft überhaupt entstehen, wachsen und 
funktionieren kann.

Dieser Geldstrom der Zentralbank muss natürlich "geregelt" werden. Das 
Geld darf nicht beliebig verteilt werden, sondern sollte nur knapp (ca. 
2%) über dem Wirtschaftswachstum liegen, so dass eine natürliche 
Inflation die "Reibungsverluste" in der Volkswirtschaft kompensieren 
kann.

Das Problem nun ist einfach, dass diese Regelung Gefahr läuft, 
"auszurasten". Wird zuviel Geld hergestellt, kommt es zu einer 
Inflation, wird zu wenig Geld hersgestellt, bleibt die Volkswirtschaft 
stehen weil sie keine Kredite mehr bekommt.

Das hat alles nichts mit "legalisierten Blüten drucken" etc. zu tun...

Geld ist ja kein Selbstzweck. Geld ist ein Werkzeug. Geld ist immer 
indirekt ein "Vertrauen in die Zukunft", dass die Bevölkerung einen 
Wirtschaftswachstum erwirtschaftet.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Unbekannter wrote:
>> Damit die Bank aber einen Kredit begeben kann, muß sie das Geld haben.
>> Wenn sie es nicht von Sparern bekommen kann, geht sie zur Zentralbank
>> und die gibt ihr - gegen Sicherheit, i.d.R. Wertpapiere - einen Kredit.
>> Der besteht oft aus Geld, das die Zentralbank geschöpft - also neu
>> hergestellt - hat. (Das müssen nicht unbedingt Münzen oder Banknoten
>> sein, Buchgeld tut es auch.)
>
> Und? Genau das ist der Prozess "Geld drucken".
>
> "Gedrucktes" Geld verschenkt die Zentralbank ja nicht an die Banken,
> sondern verleiht es.
>
> Wie der Kredit abgesichert ist, ist erstmal nebensächlich.

Nein, ist es nicht. Ohne Absicherung würde die Geldmenge noch schneller 
aufgebläht, ohne daß reelle Güter der Geldmenge gegenüber stehen und dem 
Beschiß Tür und Tor geöffnet.

> Der Prozess dass die Zentralbanken anderen Banken Kredite gewähren, ist
> der Prozess des Geld herstellens.

Du läßt den dir unangenehmen Teil der Geschichte einfach weg... Der Wert 
des Geldes ergibt sich aus der Warenmenge, die der Geldmenge gegenüber 
steht. Wird die Geldmenge aufgebläht, hat das Inflation zur Folge.

> Wenn nun so ein Kredit platzt und die Kreditsicherung nichts mehr "wert"
> ist, also der Buchwert der Sicherung nicht realisiert werden kann, ist
> das erstmal insoweit ein "Problem", dass die Zentralbank effektiv zuviel
> Geld "gedruckt" hat. Denn sie bekommt die Kreditsumme nicht oder nur zum
> Teil zurück.
>
> Grundsätzlich ist das völlig normal, ein Teil der Kredite platzt immer.
> Normales Wirtschaftsgeschehen.

Ja, so lange es sich im Rahmen hält, hat es keine volkswirtschaftlichen 
Folgen.

> Das Problem ist nur, wenn zuviele Kredit auf einmal platzen. Dann kann
> die Zentralbank in der darauf folgenden Zeit eigentlich nicht mehr
> genügend Geld an die anderen Bank verleihen, weil sie sonst zuviel Geld
> "drucken" würde, obwohl sie es eigentlich müsste, um das
> Wirtschaftsgeschehen am laufen zu erhalten. Denn nur die Tatsache, dass
> dem System ständig eine gewisse Menge Geld zugeführt wird, ermöglicht es
> erst, dass eine Volkswirtschaft überhaupt entstehen, wachsen und
> funktionieren kann.

Aber das Geld, das per Kredit in den Kreislauf gepumpt wurde, verdampft 
ja beim Konkurs nicht vollständig, sondern bleibt im Kreislauf mehr oder 
weniger vollständig im Kreislauf => Inflation. (Am krassesten ist dieser 
Effekt, wenn eine Firma nicht wegen Überschuldung in Konkurs geht, 
sondern wegen Illiqudität.)

> Dieser Geldstrom der Zentralbank muss natürlich "geregelt" werden. Das
> Geld darf nicht beliebig verteilt werden, sondern sollte nur knapp (ca.
> 2%) über dem Wirtschaftswachstum liegen, so dass eine natürliche
> Inflation die "Reibungsverluste" in der Volkswirtschaft kompensieren
> kann.

Das ist leicht gesagt: Sie muß dem Kreislauf Geld entziehen und 
gleichzeitig Geld massenhaft hineinpumpen, damit der Kreislauf nicht 
zusammenbricht, weil sich die Banken gegenseitig nicht mehr über den Weg 
trauen.

> Das hat alles nichts mit "legalisierten Blüten drucken" etc. zu tun...

Das war aber ein plumper Versuch, meine Argumentation hier: 
Beitrag "Re: Aktien sind Bücher mit 7 Siegeln" zu 
entsorgen... Ab dem Moment, wo Wertpapiere in großem Stil überbewertet 
oder gar fabriziert werden, um faule Kredite aus den Büchern der Bank 
verschwinden zu lassen, passiert nichts anderes, als legale(?) 
Geldfälschung - wie oben beschrieben. Daß das nur mit Komplizen in 
Regierung, Zentralbank und Bankenaufsicht geht, ändert daran nichts.

> Geld ist ja kein Selbstzweck. Geld ist ein Werkzeug. Geld ist immer
> indirekt ein "Vertrauen in die Zukunft", dass die Bevölkerung einen
> Wirtschaftswachstum erwirtschaftet.

Tja, die New Economy sieht das offensichlich nicht so eng...

Autor: mal nachdenken (Gast)
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> Auch wenn es Bild-Zeitung und Co immer wieder wiederholt, und Uhu Uhuhu
> das auch noch glaubt, an der Börse wird kein einziger Cent erschaffen.
> An der Börse wandert nur Geld von einem Besitzer zum nächsten. Deshalb
> wird an der Börse auch kein einziger Cent vernichtet.

Der Erfolg vieler Unternehmen wird daran gemessen, wie hoch deren 
Börsenwert ist. Wenn jetzt deren Börsenkurse sinken muss das im 
Umkehrschluss auch heißen, das diesen Unternehmen Misserfolg zuteil 
wird. Die Rückwirkung fallender Kurse auf Unternehmen würde ich deswegen 
nicht als Unfug abtun. Es ist auch nicht gerade egal wenn massiv aus den 
Kursen herausgegangen wird. Die gesamte Altersversorgung der Amerikaner 
ist vom Aktienmarkt abhängig und ob da jeder aussitzen kann, bis die 
Kurse mal wieder das alte Level erreicht haben, wage ich zu bezweifeln.

Autor: HariboHunter (Gast)
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Wegen 7 Siegeln ... schaut euch mal gerade Volkswagen an, was da 
passiert. :)

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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mal nachdenken wrote:
> Der Erfolg vieler Unternehmen wird daran gemessen, wie hoch deren
> Börsenwert ist. Wenn jetzt deren Börsenkurse sinken muss das im
> Umkehrschluss auch heißen, das diesen Unternehmen Misserfolg zuteil
> wird.

Das ist ungefähr so, als würde durch einfaches Falschrechnen die Wurzel 
aus 2 plötzlich negativ...

> Die Rückwirkung fallender Kurse auf Unternehmen würde ich deswegen
> nicht als Unfug abtun. Es ist auch nicht gerade egal wenn massiv aus den
> Kursen herausgegangen wird. Die gesamte Altersversorgung der Amerikaner
> ist vom Aktienmarkt abhängig und ob da jeder aussitzen kann, bis die
> Kurse mal wieder das alte Level erreicht haben, wage ich zu bezweifeln.

Falsche Voraussetzung - daraus kann man jeden Schluß ziehen... warum 
nicht, den, daß Wasser von selbst bergauf fließt, wenn man den richtigen 
Spruch murmelt - dann wären wenigstens die Energieproblem auf alle 
Zeiten gelöst, wenn man ihn kennt...

Autor: winner (Gast)
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>Autor: Unbekannter (Gast)
>Datum: 10.10.2008 11:21

>Genau so ist. Wenn Du mit Kauf-Verkauf einer Aktie Gewinn gemacht hast,
>hat jemand anders mit dem Kauf-Verkauf einer Aktie Verlust gemacht.

Unbekannter, ich halte diese Aussage für falsch und dein späteres 
Beispiel für nicht maßgeblich.

Folgende Situation:
Ich kaufe 1000 Aktien X zu 10,-. Jetzt wird ein positives Gerücht in 
Umlauf gebracht, und irgendwer kauft 1 Aktie X zu 100,-. Der Kurs liegt 
jetzt bei 100,- (wenn ich richtig verstanden habe).

Ich habe also
 1000*100
-1000* 10
=========
    90000,- Gewinn gemacht, irgendwer hat 100-100=0,- Verlust gemacht.
Da unwahrscheinlich ist, dass der Wert von Unternehmen X tatsächlich auf 
das 10-fache gestiegen ist, wurden 90000,- erschaffen ohne Gegenwert und 
ohne dass sie irgendwer verloren hätte. Der umgekehrte Prozess ist 
natürlich ebenso denkbar.

Autor: Hagen Re (hagen)
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>und so frage ich mich, wo die Milliarden bleiben, die angeblich in den
>letzten Wochen "vernichtet" wurden?

Der überwiegende Teil hat niemals existiert, allerdings existieren die 
vertraglichen Bindungen/Haftungen weiter.
Der kleinste Teil wurde in totes Kapital umgewandelt das nun an Wert 
verliert. Man hat übermäßig viele Häuser per Vollkredite gebaut. Dieses 
Geld wurde gegen Waren/Arbeitsleistung eingetauscht. Es haben also daran 
Menschen schon profitiert. Nun brechen aber die Kredite ein und die 
Häuser werden massenhaft zu 50% ihrers eigentlichen Materialwertes 
verkauft.

>Haben diese Vermögen nur auf dem Papier existiert?

Ja größtenzteils, dh. aber nicht das kein Schaden entstehen würde. Es 
ist so wie beim Pokern. Du hast reingarnichts auf der Hand und fängst an 
zu bluffen, also spekulierst du auf die Zukunft und hoffst das zb. auf 
dem Deck/Turn oder spätesten beim River (3, +1, +1 Karten) noch was 
passendes für dich kommt. Jetzt stell dir vor du könntest deine Karten 
aber verkaufen. Ein Spekulant könnte also die eine Versicherung 
verkaufen so das er ein Teilriskiko wenn dein Bluff in die Hose geht 
übernimmt. Der Spekulant darf aber seine Versicherungzusage an andere 
Spekulaten weiterverkaufen. Natürlich will der Spekulat einen Gewinn und 
so legt er auf die Versicherungsumme noch seine Prozente als Provision 
drauf. Es bildet sich eine Kette von Spekulaanten und jeder schöpft beim 
Weiterverkauf der Option sofort seine Provision drauf. Der Spekulat hat 
quasi aus dem Nichts sofort Kapital gemacht. Je länger diese Kette von 
Abhängikeiten wird desto undurchsichtiger wird sie, die Spekulanten 
können also das eigentiche und sehr hohe Risiko vertuschen. Und je 
länger diese Kette wird desto unwahrscheinlicher muß der Schadensfall 
werden damit dieses Konzept überhaupt funktinieren kann. Matzhematisch 
betrachtet ist es ein Kettenbrief-Spiel. Entscheidend ist aber 
folgendes: JP Morgan in den USA war die erste Bank die solche CDS als 
erste auf dem Markt brachte (übrigens eine Erfindung einer jungen 
Studentin !) JP Morgan, also eine Bank. Übrigens ist die Deutsche Bank 
einer der größten Player bei der Herausgabe solcher CDS.
Nun ist der Schadensfall eingetretten und die Ketter der Haftungen wird 
von Hinten nach Vorne aufgerollt, am Ende sitzen die Großbanken die 
diese CDS herausgegeben haben. Und exakt diesen Monstern werfen die 
Staaten nun unser Geld in den Rachen.
Naja zurück zu Poker und deinem Bluff. Gewinnst du mit deinem Bluff so 
beginnt die Auszahlung, du musst einen Teil deines Gewinnes quasi als 
Zinzen abdrücken. Verlierst du mit deinem Bluff so landest du mit allen 
anderen die ihre Bluffs per CDS abgesichert haben im Elend, denn das 
System bricht zusammen und deine "Kredite" werden nun fällig die du aber 
nich bezahlen kannst, du bist verschuldet. Neben deinem Steuergeld für 
die Bankenstabiliserung sitzt du auch noch auf einem Schuldenberg.
Grundsätzlich betrachtet hast du deinen Kredit selber nicht per CDS 
gegenfinanziert sondern die Banken waren es. Moralsich betrachtet 
dürften die Banken also die herausgegebenen Kredite nun nicht sofort 
eintreiben, sie müssen es aber um ihre Verluste zu kompensieren. Denn 
sie waren es die mit spekulativen Methoden, also CDS, ihre Kredite so 
abgesichert haben. Und der Staat dürfte nicht den Banken die Milliarden 
in den Rachen werfen sondern besser wäre es die Kredite der Schuldner 
aufzukaufen. Aus meiner Sicht, wohl bemerkt. Mit der Spritze des Staates 
an die Banken wird nun erstmal sichergestellt das die ausstehenden 
Forderungen der Spekulanten bezahlbar sind. Die Milliarden dienen also 
direkt und indirekt erstmal nur dazu damit diejenigen die per CDS 
spekuliert haben ihr Geld bekommen. Erfolgt dies nicht so beginnt der 
Geldfluß durch die Banken zu stocken. Da die Banken der zentrale 
Geldfluß-Bestandteil unserer Wirtschaft sind besteht die objektive und 
besonders subjektive, emotionelle Gefahr einer ausgewachsenen 
Wirtschaftskrise.

>Nach meinem Verständnis müssten die Summen von Eigentümer A auf Eigentümer B
>übergehen, können sich aber nicht in Luft auflösen

Nein. Es zahlt nun der Steuerzahler im doppeltem Sinne. Wie oben 
beschrieben.

Das ganze System ist also von vornherein nur für Spekulaten interessant 
und die Grundsteine damit es erst zu solchen Spekulatonen kommen kann 
haben die Banken gelegt indem sie CDS herausgegeben haben. Die Verluste 
die du ansprichst sind also als Provisionsgewinne der Spekulaten zu 
rechnen.
Das geht weil diese "Provisionen" quasi der Zinsertrag wie bei Aktien 
darstellen aber nicht erst am Ende abgerechnet wurden sondern sofort 
beim Weiterverkauf dieser CDS. Der Spekulant zieht also vom zukünfig zu 
erwartenden Gewinn seine Provision schon beim Verkauf seines Produktes 
ab. Das wäre ansich nicht falsch wenn es nicht Optionen oder eben 
Versicherungen oder CDS wären.

Gruß Hagen

http://de.wikipedia.org/wiki/Credit_Default_Swap

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Ich kaufe 1000 Aktien X zu 10,-. Jetzt wird ein positives Gerücht
> in Umlauf gebracht, und irgendwer kauft 1 Aktie X zu 100,-. Der
> Kurs liegt jetzt bei 100,- (wenn ich richtig verstanden habe).
>
> Ich habe also
>  1000*100
> -1000* 10
> =========
>    90000,- Gewinn gemacht, irgendwer hat 100-100=0,- Verlust gemacht.

Nein, nicht ganz.

Du musst unterscheiden, zwischen Buch-Wert, und realen Wert, sprich Geld 
auf einem Konto.

Wenn Du 1000 Aktien zu 10,- gekauft hast, und davon eine Aktie für 100,- 
verkauft hast, hast Du folgende Situation:

  1000 * 10,- ausgegeben (Kauf von Aktien):      -10.000,-
  1 * 100,- eingenommen (Verkauf einer Aktie):       100,-
                                                 ---------
                             Verrechnungs-Konto:  -9.900,-


  Buchwert der Aktien: 100,- * 999                 99.999,-
                             Verrechnungs-Konto:   -9.900,-
                                                 ----------
                                       Buchwert:   90.099,-



Das heisst, Dein Aktien-Depot und Verrechnungskonto hat erst mal einen 
BUCHWERT von etwas über 90,000,-. Das nützt Dir aber nichts. Deshalb 
bist Du noch nicht wirklich reich. Erst wenn Du Deine restlichen 999 
Aktien zu einem Kurs von 100,- verkaufen kannst, hast Du den Gewinn 
realisiert.

Du musst streng zwischen Buchwert und realen Wert entscheiden. Der 
Buchwert ist kein Geld!

Übrigens, solche abartigen Sprünge in Kursen gibt es bei engen 
Penny-Stocks wirklich. Das sind dann hoch-spekulative Papiere.

Bei "seriösen" Aktien sind solche Sprünge nicht drin. Denn die Vielzahl 
der Verkaufsangebote und Kaufgesuche aller Investoren, die an der Börse 
zusammenfinden, bilden einen "fairen" Kurs der Aktie.

Autor: winner (Gast)
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>Wenn Du 1000 Aktien zu 10,- gekauft hast, und davon eine Aktie für 100,-

ok, hier hatte ich falsch angenommen, dass "irgendwer" seine Aktie aus 
dem Nichts kauft, nicht von mir. Danke für die Korrektur und die 
Erklärung zum Buchwert und realen Wert.

>Denn die Vielzahl der Verkaufsangebote und Kaufgesuche aller Investoren,
>die an der Börse zusammenfinden, bilden einen "fairen" Kurs der Aktie.

Jaja, es ist äußert fair, was in letzter Zeit so abgeht...

Autor: na sowas (Gast)
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> Übrigens, solche abartigen Sprünge in Kursen gibt es bei engen
> Penny-Stocks wirklich. Das sind dann hoch-spekulative Papiere.

> Bei "seriösen" Aktien sind solche Sprünge nicht drin. Denn die Vielzahl
> der Verkaufsangebote und Kaufgesuche aller Investoren, die an der Börse
> zusammenfinden, bilden einen "fairen" Kurs der Aktie.

Na dann ist die VW-Aktie nach deiner Weisheit wohl ein ziemlich 
unseriöses Wertpapier, denn die hält sich so ganz und gar nicht an deine 
Einschätzung.

"Warum die VW-Aktie verrückt spielt"

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,582713,00.html

Und nun? Wo bleibt jetzt der "faire Kurs"?

Grau ist das Börsen-Einmaleins und alle Theorie :)

Autor: Nixwisser (Gast)
Datum:

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Also, wurde nun Geld "vernichtet" oder nicht?

Dass es an der Börse immer jemand gibt, der die Verluste eines anderen 
als Gewinn auffängt, habe ich verstanden.

Aber hier ging es ja um Immobilien, die massiv an Wert verloren haben. 
Das heißt doch, wenn eine Bank 500.000 Dollar Kredit an einen 
Häuslebauer vergeben hat, der Wert des Hauses aber auf 400.000 Dollar 
sank und der Häuslebauer gleichzeitig seinen Kredit nicht mehr 
zurückzahlen konnte aufgrund der gestiegenen Zinsen und das Haus an die 
Bank übergab, hat die Bank 100.000 Dollar Verlust gemacht. Da der 
Häuslebauer nur mit dem Haus als Sicherheit haftet, hat die Bank auch 
keine Möglichkeit, die 100.000 Dollar Differenz von ihm zurückzufordern. 
Das Geld ist aber ja nicht verschwunden, sondern hat sich verteilt auf 
die Baukosten oder den Makler, falls es ein bestehendes Haus war. Somit 
hat irgendjemand Gewinn mit dieser Aktion gemacht, weil der Preis des 
Hauses aufgrund der Blase überteuert war. Also doch Umverteilung?

Die Bank hat ihren Verlust über Wertpapiere in alle Welt "verteilt". 
Jetzt tritt der Staat auf, und gibt der Bank die fehlenden 100.000 Euro, 
damit die Scharte ausgewetzt wird. Vereinfacht gesagt, könnte man 
annehmen der Staat hat dem Immobilienmakler 100.000 Euro geschenkt. Ist 
das so?

Autor: Wisser (Gast)
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>Vereinfacht gesagt, könnte man annehmen der Staat hat dem Immobilienmakler 
>100.000 Euro geschenkt. Ist das so?

Nicht ganz. Das größte Geschenk bekamen die Börsenmakler, die sich 
Provisionen in die Tasche stecken ohne Werte zu schaffen.

Uhu würde sagen, die Zentralbank pumpt fleißig Devisen in den Markt, die 
Krise würde also "Werte" schaffen. Es ist besser, ihn zu ignorieren. 
Oder ihn nicht zu ignorieren und das Gegenteil seiner Behauptungen als 
richtig hinzunehmen.

Autor: Unbekannter (Gast)
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> Das Geld ist aber ja nicht verschwunden, sondern hat sich verteilt
> auf die Baukosten oder den Makler, falls es ein bestehendes Haus war.
> Somit hat irgendjemand Gewinn mit dieser Aktion gemacht, weil der
> Preis des Hauses aufgrund der Blase überteuert war.
> Also doch Umverteilung?

Exakt!

> Die Bank hat ihren Verlust über Wertpapiere in alle Welt "verteilt".
> Jetzt tritt der Staat auf, und gibt der Bank die fehlenden 100.000
> Euro, damit die Scharte ausgewetzt wird. Vereinfacht gesagt, könnte
> man annehmen der Staat hat dem Immobilienmakler 100.000 Euro geschenkt.
> Ist das so?

Vereinfacht: Ja!

Autor: Nixwisser (Gast)
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>Nicht ganz. Das größte Geschenk bekamen die Börsenmakler, die sich
>Provisionen in die Tasche stecken ohne Werte zu schaffen.

Es ging ja in meiner Betrachtung nur um die Verluste aufgrund des 
Kredits. Die Bank hat natürlich durch die Weitergabe des Kredits in Form 
von Wertpapieren noch mehr Verlust gemacht, den sich jetzt die 
Spekulanten einheimsen. Der Staat zahlt also nicht nur die 100.000 Euro 
für den Makler, sondern auch die Gewinne der Spekulanten.

Autor: Klarsteller (Gast)
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>Es ging ja in meiner Betrachtung nur um die Verluste aufgrund des
>Kredits.

Die kannst du aber nicht entkoppelt von dem System der Hedgefonds 
betrachten. Warum sind die Kredite geplatzt? Weil die Überbewertung des 
Aktienmarktes so aus dem Ruder lief, dass immer durchschaubarer wurde, 
dass sie nichts mehr mit der Realität zu tun hatte. Wodurch entstand 
diese Blase? Durch die Einnahmen der Spekulanten, denn die müssen ja 
auch von etwas leben.
Und du glaubst, die Einnahmen der Spekulanten stammten nicht aus den 
abgeschriebenen Krediten?

Denk nicht so eindimensional. Damit fährst du nur gegen die Wand. 
Versuche die Ursachen zu erkennen, auch wenn sie unangenehm sind.

Autor: Nixwisser (Gast)
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>Die kannst du aber nicht entkoppelt von dem System der Hedgefonds
>betrachten. Warum sind die Kredite geplatzt? Weil die Überbewertung des
>Aktienmarktes so aus dem Ruder lief, dass immer durchschaubarer wurde,
>dass sie nichts mehr mit der Realität zu tun hatte. Wodurch entstand
>diese Blase? Durch die Einnahmen der Spekulanten, denn die müssen ja
>auch von etwas leben.
>Und du glaubst, die Einnahmen der Spekulanten stammten nicht aus den
>abgeschriebenen Krediten?
>
>Denk nicht so eindimensional. Damit fährst du nur gegen die Wand.
>Versuche die Ursachen zu erkennen, auch wenn sie unangenehm sind.

Mit der Erklärung kann ich nichts anfangen. Es ging um 
Immobilienkredite, die Immobilien verloren an Wert weil sie überbewertet 
waren, und weil viele Banken aufgrund von geplatzten Krediten 
eingezogene Immobilien auf den Markt schmissen. Was hat der AKtienmarkt 
damit zu tun? Es gab eine Immobilienblase.

Ich habe kein Problem damit, unangenehme Ursachen zu erkennen, wenn sie 
mir richtig und glaubhaft erklärt werden.

Autor: Hagen Re (hagen)
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Vielleicht hilft das weiter

http://info.kopp-verlag.de/news/die-naechste-finan...

zu ergänzen sei das die Kredite an Häuslebauer durch die Banken per CDS 
finanziert bzw. abgesichert wurden. Dadurch taucht deren Risiko nicht 
mehr bilanztechnisch auf und die Banken können quasi ihr "Konto" 
überziehen.

Gruß Hagen

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