Hallo! ich hatte heute mal ein wenig Zeit zu suchen und habe mir ein paar FPGA-Boards angeschaut. Leider sind die alle wirklich ganz schön teuer. Abgesehen vom Preis gefiel mir aber diese Modell sehr gut: http://shop.trenz-electronic.de/catalog/product_info.php?cPath=1_48&products_id=81 Das fand ich echt gut, so schön flexibel :) man hat keine unnötige hardware und kann sein eigenes Steckbrett/ seine eigenen evalboards benutzen (evtl. wäre natürlich noch nen adpter dazwischen anzuraten). So Kauft man z.B. nicht 2 Displays wenn man eh schon eins rumzuliegen hat usw... :) also, worauf ich eigentlich hinaus wollte: ist jemand daran interessiert solch ein Board gemeinsam zu entwerfen? Ich bin totaler FPGA-Anfänger, aber lesen kann ich und Datenblätter habe ich auch. Eckdaten sollten sein, denke ich zumindest, JTAG, nen "schöner" Flash, Spartan3-400 und ein wenig RAM, ich weiß nur leider nicht wie viel empfehlenswert ist- Hauptsache ist eh dass die teile gut beschaffbar sind. würd mich freuen wenn sich jemand meldet. mfg, zachso
Such mal hier im Forum, solche Projektanfragen gab es schon einige und die wurden meines wissen bis jetzt alle wieder verworfen, weil die Fertigboards vom Preis her meistens unschlagbar sind.
ich hab schon gesucht un auch bissl was gefunden, sah aber ehr wie inaktivität aus als eine Frage des Preises. Gut so billig ist der FPGA nicht, aber selbst wenn man den bei Reichelt kauft fehlen immernoch rund 70€ die man verbraten kann bis man bei dem Preis ist den Trenz haben möchte (gut, die Preise da sind auch ne Frechheit). Also wenn ich mal schaue, und die Platine mit 10€ rechne (gehe mal davon aus dass man schon 6-8 Interessenten finden würde), Der FPGA 22€, RAM+Flash nochmal 10€- oder so ähnlich (hab wirklich nicht so den Überblick), Quarz und restliche Kleinteile nochmal 15 € dann bin ich bei 57€- brutto. Dann muss man zwar noch selber löten, aber das wäre zumindest mir die Ersparnis wert, bin ja nur ein armer Student :) aber vielleicht wärst du ja eventuell interessiert? ciao, zachso
Beim Trenz-Board musst du noch den JTAG-Adapter dazukaufen (u.U. eine teure USB-Version), dann konnst du auf 100-250 Euro. Interessanter ist da schon folgendes Board: http://shop.trenz-electronic.de/catalog/product_info.php?cPath=1_47&products_id=456&osCsid=14e2e830ab19eda09ab45ade95cc5fbb wurde aber hier im Forum schon vorgestellt und beurteilt. Gruss Jörg
Ja das Board hab ich mir auch schon angeguckt, wollte ja eigentlich das Evalboard mit Virtex5FXT, aber die Leute bei Trenz meinten sie müssten den Preis verdoppeln. So, aber zurück zum Thema: meine Idee war es sowas wie eine BasicStamp zu entwerfen, nur halt mit nem FPGA, halt zum einfachen Einstieg und zur Einfachen Einbindung in eigene Projekte. Auch Das Große Board Hilft mir da nicht wirklich, denn da sind auch wieder teile drauf die zwar so erstmal recht gut sind, aber die man meistens einfach nicht braucht. Für Alternativen bin ich natürlich offen, nur leider habe ich noch keien wirkliche gefunden (außer natürlich der teure Stick von Trenz).
>Abgesehen vom Preis gefiel mir aber diese Modell sehr gut Wenn nur ums Geld geht, vergiss es. Dann lieber ein paar Stunden Zeitungen austragen. Wenns um den Lernerfolg geht: Ja, ist aber viel Arbeit, und wird deutlich teuer als fertige Boards. Allein die 4- oder 6-lagige Platine -- locker 100 Euro bei kleinen Stückzahlen. 0.5mm pitch Löten, auch kein Vergnügen. Oder BGA? Ich mach auch gerade eine Platine mit einem FPGA und einigen anderen Teilen, aber aus anderen Gründen.
der Lerneffekt ist natürlich auch nicht zu unetrschätzen. und wegen der Platine bin ich ja hier, ich suche Leute die interesse haben mitzumcahen und dann auch eine haben möchten :) ich hoffe jedoch mit 2 Lagen auszukommen. Ja ich weiß, ist Schwierig mit den S3, aber die c't hat ja gezeigt dass es geht. Und da als Controller der XC3S400 in TQFP-144 geplant ist (zumindest von mir :D) denke ich ist auch das mit dem Löten nicht das riesige problem (hat ja schon oft genug geklappt). Wie gesagt, es kommt ja gerade darauf an dass NICHT viel drauf ist, sondern eine schöne, schmale kleine Platine sozusagen also Controllermodul für eigene Schaltungen. mfg, zachso
>und dann auch eine haben möchten :) Die Leute hier im Forum wollen eine Garantie, dass es auch funktioniert, auch wenn sie vorher nur Dachrinnen gelötet haben! Und Komponenten-Preise weit unter Digikey, Porto max. 1,30 Euro. Kleiner Scherz, aber nicht ganz falsch. 2-lagig: Haben auch hier im Forum Leute gemacht. Das ist dann aber eher ein spezielles Board, wo nur wenige Pins belegt sind. Für schnelle, saubere Signale braucht man mindestens vier Lagen. Bei Spartan 3E PQ208 habe ich schon mit vier Lagen ganz schön zu kämpfen. Braucht übrigens drei Spannungen, 1.2 und 2.5 und 3.3V. Na gut, die Spartan3A oder Altera kommen wohl mit nur 2 Spannungen aus... Ich glaube http://www.knjn.com/ haben recht preiswerte, kleine Module.
Sorry, aber da finde ich zumindest keien künstigen module- leider. Aber reden wir mal über die layer- warum braucht man denn so viele? und gibts da irgendwelche Regeln? und wo kann man sowas nachlesen? Habe bis jetzt nur mit dsPIC und PIC18 gearbeitet, da ging alles einlagig. thx, Zachso
>wo kann man sowas nachlesen? Einen zentralen Ort kann ich Dir nicht nennen. Vieles findet man im Internet oder Büchern. 4 lagig ist für FPGA wenig, viele Boards haben weit mehr. Einige Gründe: Viele Pins, auch BGA. Schnelle Signalanstiegszeiten. EMV. Signalführung, definierte Impedanz, evtl. Terminierung. Wellenwiderstand, Signale sollten für möglichst kleine Induktivität über- bzw. zwischen Masseflächen geführt werden. Strip-Line...
http://www-user.rhrk.uni-kl.de/~alles/fpga/ einfach mal nach euterpe suchen, da weis man was eigenbau kosten kann.
also son board selber baun ist sicherlich eine interessante angelegenheit. habe selber schonmal ein 4-lagen design für ein spartan 3E gemacht. das klingt am anfang vielleicht trivial da sonne platine zu machen, aber wenn man ein wenig ins detail geht wirds problematischer. also nen FPGA mit 144 pins find ich ziemlich klein. ich mein da sind noch haufen spannungs- und massepins die weg gehen. also ich hatte damals nen PQ208 benutzt und war mit den freien pins schon ziemlich an der grenze. was aber zusätzlich zu dem kleinkram wie flash und quarz noch hinzukommt is aber das netzteil. du brauchst halt je nach verwendeten fpga, 2-3 verscheidene spannungen. normal generiert man sich die aus einer 5V oder 12V grundspannung. aber son Schaltnetzteil aufzubaun ist auch nicht gerade einfach. die spannungen müssen stabil sein, es muss ein mindestmaß an strom gelifert werden können und is darf nur einen relativ geringen ripple haben, da sonst auch die singale diesen ripple bekommen und diese schnell verfälscht werden können. unter 4-lagen würd ich übrigens nicht wirklich anfangen, da man so eine lage als masselage verwenden kann und eine für die spannungsversorgung. dann hat man immernoch 2 lagen für die verdrahtung der einzelnen komponenten. und da man ja für ein eval-board so viele pins wie möglich verdrahtet und an irgendwelche connectoren anschließt wird es schon ziemlich voll. man darf halt die ganzen koppelkondesatoren und die kleinen blockwiderstände für die signalleitungen nich ergessen. also ich hab damals, so mit schaltplan entwickeln, footprints bauen und layout zeichnen rund 3 monate gebraucht, und zwar als reguläre arbeit und nicht mal so als hobby nebenbei. ich glaub, wenn man realisitisch ist, kommt man an einem fertigen eval board nicht vorbei.
Ich möchte mal in den Raum werfen, dass Lattice mit den XP und XP2 FPGAs anbietet die 1. integrierten Flash haben und 2. mit nur einer Spannung (3,3V) auskommen. Bei uns in der Firma wurde schon ein kleines zweilagiges Entwicklungsboard mit einem solchen FPGA entworfen. Vielleicht wäre das eine Alternative. Bedenken sollte man aber das es - bisher - keinen frein Programmieradapter gibt :(
Xilinx bevorzuge zumindest ich weil sie eine Kostenlose und vor allem für Linux verfügbare IDE anbieten, und es gibt Schaltpläne für einen Programmieradapter, was ich sehr hilfreich finde. So, gut, also wenn sich noch jemand findet der mitmachen möchte kann man sich gerne hier melden, ich werde jetzt erstmal einen Schlatplan machen in Anlehnung an das CT-Projekt (Spannungsversorgung etc. kann man da ja klauen). aus dem Grund würde mich auch interessieren ob jemandem schonmal grobe Schnitzer aufgefallen sind auf dem CT-FPGA-Board? mfg, zachso
> Ich bin totaler FPGA-Anfänger, aber lesen kann ich und > Datenblätter habe ich auch. Dann kauf dir mal lieber ein Board.... Ich hab hier ja vor kurzem ein paar Photos meines Boards gezeigt. Das ist relativ schlicht und deutlich groesser als die gekauften Sachen und verwendet noch ein kleinen FPGA der nicht BGA ist. Es ist aber noch billiger, jedenfalls wenn man bei Digikey mitbestellen kann, weil man eben mit einem doppelseitigen Board auskommt das jeder Anfaenger in der Kueche hinbekommt. <BG> Alles darueber hinaus hat 4 oder 6 Lagen. Das wird dann wohl eine teure Angelegenheit wenn man nur 10Boards oder so braucht. Ausserdem muss es ja nicht so sein das dein Board beim erstenmal gleich funktioniert. .-) Olaf
@Olaf, "Ich hab hier ja vor kurzem ein paar Photos meines Boards gezeigt. Das ist relativ schlicht und deutlich groesser als die gekauften Sachen und verwendet noch ein kleinen FPGA der nicht BGA ist." wo finde ich die ?? Danke
Es wäre keine schlechte Idee, anstatt eines Spartan3 eine Spartan3E zu nehmen, da man an den einen gewöhnlichen seriellen SPI-Flash anschliessen kann (zur Konfiguration), den man dann auch über die ISE programmieren kann. Bei Spartan3 brauchst Du entweder einen teuren Konfigurationflash oder eine "MCU + Flash"-Lösung wie in der c't. Das braucht mehr Platz und ein zusätzliches Programm um den Flash zu programmieren.
> Aber reden wir mal über die layer- warum braucht man denn so viele? und > gibts da irgendwelche Regeln? und wo kann man sowas nachlesen? Habe bis > jetzt nur mit dsPIC und PIC18 gearbeitet, da ging alles einlagig. Xilinx: Device Package User Guide UG112 und XAPP 489; bezüglich richtiger Abblockung ist im Virtex 4 FPGA Handbook, Kapitel 15 was Feines zu finden. @ Zachso: Wenn du das gelesen hast, wird dir der Kauf einer fertigen Platte leicht fallen.
Man kann durchaus ein funktionierendes Zweilagen-Board machen. Der FPGA-Amiga funktioniert jedenfalls: http://home.hetnet.nl/~weeren001/ Bei Highspeed-Sachen wird's natürlich problematischer.
Nachtrag, hier ist der direkte Link zum vorher erwähnten Board: http://home.hetnet.nl/~weeren001/files/minimig_rev1.jpg
> wo finde ich die ?? Hier: http://www.criseis.ruhr.de/sany0465.jpg http://www.criseis.ruhr.de/sany0466.jpg > Es wäre keine schlechte Idee, anstatt eines Spartan3 eine > Spartan3E zu nehmen, da man an den einen gewöhnlichen > seriellen SPI-Flash Wenn man sie bekommen kann (digikey) dann wuerde ich ruhig ein Plattformflash nehmen. So teuer sind die Teile ja garnicht. > Bei Highspeed-Sachen wird's natürlich problematischer. Warum? Die Schaltgeschwindigkeit der Flanken im FPGA sollte immer gleich sein. Ich koennte mir hochstens vorstellen das die Bedeutung der Masseflaeche mit der Menge der genutzten Logik des FPGAs steigt. Olaf
@Olaf: >> Bei Highspeed-Sachen wird's natürlich problematischer. >Warum? Die Schaltgeschwindigkeit der Flanken im FPGA sollte immer gleich >sein. Ich koennte mir hochstens vorstellen das die Bedeutung der >Masseflaeche mit der Menge der genutzten Logik des FPGAs steigt. Hier mal ein paar Hinweise mit was man so alles rechnen muss: http://en.wikipedia.org/wiki/Ground_bounce http://de.wikipedia.org/wiki/Latchup http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%9Cberschwingen Gerade Überschwingen/Overshoot führt bei externer Highspeed-Elektronik zu allen möglichen Problemen. U.a. wird dann auch schon mal die zulässige Eingangspannung über- bzw. unterschritten. Moderne Typen in kleinen Strukturgrößen mögen das überhaupt nicht... http://www.criseis.ruhr.de/sany0465.jpg Die "abgesetzten" Abblockkondensatoren sind eher suboptimal. Die sind bei Profiboards nicht ganz grundlos immer unter dem FPGA.
> Dann muss man zwar noch selber löten, aber das wäre > zumindest mir die Ersparnis wert, bin ja nur ein armer Student :) > aber vielleicht wärst du ja eventuell interessiert? Finanziell lohnt sich das unter dem Strich nie - denke nur mal an die unglaubliche Menge an Arbeitsstunden für das Board. Na gut, die kann man allenfalls auch als normale Bastelstunden verbuchen. Aber dann rechne noch damit, dass du Fehler machen wirst. Vielleicht die ganze Geschichte zwei-, dreimal aufbauen musst. Es lohnt sich einfach nicht, sowas selbst zu machen, jedenfalls nicht dann, wenn man sparen will. Das Nexys 2 von Digilent gibts aus den USA für 99 Dollar (und nochmals so hohe Versand- und Zollgebühren, leider) - aber allzulange muss man dafür nicht servieren, Pizzas liefern oder Zeitungen austragen gehen :-)
> Es lohnt sich einfach nicht, sowas selbst > zu machen, jedenfalls nicht dann, wenn man sparen will. Is so. Aber Zachso wird es trotzdem anfangen..... @Zachso > Also wenn ich die Platine mit 10€ rechne (gehe mal davon > aus dass man schon 6-8 Interessenten finden würde), Der FPGA 22€, > RAM+Flash nochmal 10€- oder so ähnlich (hab wirklich nicht so den > Überblick), Quarz und restliche Kleinteile nochmal 15 € dann bin > ich bei 57€- brutto. Na so möchte ich mal ein Projekt angehen. Ich möchte behaupten dass, wenn du nur jeweils noch Versandkosten dazu rechnest, deine Zahlen wesentlich realistischer werden. Stell die Kosten für ganzen Features eines existierenden Eval-Boards (Avnet, Altium...) mal zusammen, und rechne aus, was es kosten würde, wenn du selber das Zeug einkaufst :-o Der eigentliche Witz ist aber der, dass wenn das Board fertig ist, keiner es will. Dem einen fehlt ein USB-Anschluss, der andere will ein LVDS-Display anschließen, der dritte bräuchte genau so ein Board, nur 1 mm kürzer, dem vierten ist die Community nicht groß genug, der fünfte hätte gerne das Industrial-Grade FPGA, dem sechsten fehlt ein wenig Speicher, usw. usf.
Sehe ich auch so. Sowas lohnt absolut nicht selber zu machen, wie geschrieben, handelt man sich ein haufen Arbeit und Probleme ein. Und die Boards von Digilent sind nun wirklich nicht teuer. Wir verwenden auf Arbeit allerdings die original Xilinx Boards, sind besser dokumentiert und besser ausgestattet. Klar, irgendwas fehlt immer, aber dafür sind´s halt Eval-Boards.
"meine Idee war es sowas wie eine BasicStamp zu entwerfen, nur halt mit nem FPGA" Schau dir mal die kleinen Pluto Boards von KNJN an: http://www.knjn.com/ShopBoards_RS232.html Werden einfach über RS232 prgrammiert. Ich nahm einen FT232R (USB-RS232 Wandler mit TTL Signalen) und speise das ganze auch gleich vom USB. Etwas Selbstbau ist also noch nötig, um was funktionierendes zu erhalten. Gruss Andi
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