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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Motor induziert Spannung, wie verhindern?


Autor: Newman Andy (newman)
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Hallo Leute, bräuchte mal euren Rat.

Ich hab nen kleinen Elektromotor, den ich parallel mit ner LED betreiben 
möchte. (Modellbahnmotor / Lokbeleuchtung)

Das Problem ist, das im Betrieb der Motor ne Spannung induziert, der die 
LEDs tötet. Und das trotz in Reihe geschalteter Schutzdiode. Mit ner 
Antiparallelen Diode zur LED kann ich die LED zwar retten, allerdings 
leuchtet die LED dann auch in "Sperrrichtung", also quasi verpolt, mit 
knapp halber Helligkeit.

Wie kann man das Problem beheben? PS: Motor hat schon nen 
Löschkondensator.

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>Und das trotz in Reihe geschalteter Schutzdiode

Das ist Müll!


>Motor induziert Spannung, wie verhindern?

Nicht drehen (lassen), oder Naturgesetz ändern!


>allerdings leuchtet die LED dann auch in "Sperrrichtung"

Kann ich nicht glauben. Schaltplan?

Autor: Newman Andy (newman)
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Schaltplan....da is nich viel dran...

http://www.helicrusher.de/Beleuchtung.GIF

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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Und die ansteuerung?

Autor: Newman Andy (newman)
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http://www.peter-rachow.de/fahrtregler.htm

Ebenfalls minimalistisch...
Spannung kommt aus nem regelbaren Labornetzteil.

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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Du ich bau mir deine Schlatpläne nicht zusammen. Poste mal ein 
komplettes Schaltbild. Du möchtest doch Hilfe.

Autor: Newman Andy (newman)
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Was gibts da groß zu "bauen"? Die Schaltung des Fahrreglers hängt am 
Netzteil, davon gehen 2 Kabel zum Gleis, wo die Lok drauf steht. Und die 
Beschaltung innerhalb der Lok sieht du auf dem ersten Schaltplan. Was 
soll ich da noch groß zeichnen? Mehr Bauteile sind nicht drin!!!

Autor: ich (Gast)
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Du killst die Diode beim Abschalten des Motors, weil sich der Rotor 
weiter dreht -> Gegeninduktion -> der Strom fleißt über die Masche mit 
der LED ab und die kann definitiv diesen Strom nicht stand halten. Je 
nach Motor geht das bis in den Ampere Bereich. Und das schaft die LED 
nie.

Autor: Newman Andy (newman)
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http://www.helicrusher.de/fahrtregler1.JPG

Mehr kann ich nun wirklich nicht machen!!!

Autor: Newman Andy (newman)
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@ Ich, gibts ne Lösung, um das zu umgehen?

Autor: Johannes Slotta (johanness)
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Man könnte antiserielle Z-Dioden parallel zum Motor schalten, das 
begrenzt die auftretende Spannung...

Nebenbei: Schaltpläne und alles, was nur wenige Farben enthält, 
speichert man nicht als JPG sondern als GIF oder PNG. Kommen kleinere 
Dateien bei mehr Qualität raus.

Autor: Newman Andy (newman)
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Schon klar, mit den Bildern. Musste nur grad schnell gehn, Sorry.

Zu den Z-Dioden... Dieser werden so beschaltet??
http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaere...

Wenn ja, welche nimmt man dann? (Leistung/Spannung) Max. 
Betriebsspannung liegt bei mir bei rund 8V... Gesamtstromverbrauch 
Motor/LEDs bei 150 mA.

Autor: Tipgeber (Gast)
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Glühbirnen sind halt manchmal doch besser, aber beeilen !!!

http://nachrichten.t-online.de/c/17/08/59/40/17085940.html

( Keine Gewähr. )

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Hmm komisch. Ich arbeite mit einem Kollegen seit Jahren mit LEDs und 
Seriendioden in Flußrichtung für fahrtrichtungsabhängige Beleuchtung und 
hatte noch nie derartige Probleme. Für die Seriendioden verwenden wir 
übrigens schnelle 1N4148 Dioden. Vielleicht solltest Du deine 
schnarchlangsamen 1N400x mal durch jene ersetzen. Hinter die 
Seriendioden und vor den Vorwiderstand zu den LEDs lege ich übrigens 
immer noch jeweils einen 100nF Keramikkondensator nach Masse, damit die 
LEDs bei PWM-Steuerung oder schmutzigen Gleisen nicht flimmern.

Autor: Newman Andy (newman)
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Ja, hab ich auch schon dran gedacht. Problem ist bloß dir mit der 
Fahrspannung steigende / sinkende Helligkeit der Lampen. Hab ich zwar 
bei den LEDs auch, das wollte ich aber mit nem BF510 (Fet in 
Kurzschluss) als Konstantstromquelle kompensieren. Aber solange ich die 
Probleme nicht behoben bekomme, brauch ich in diese Richtung garnicht 
denken.

Autor: Newman Andy (newman)
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@ Travel... Der Testaufbau wurde mit 1N4148 gemacht. Im Modell fanden 
Schotkys (Bat54-Serie) Verwendung....

Autor: faraday (Gast)
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Frage 1: wann soll die LED wie hell leuchten?
Frage 2: eine LED mit antiparalleler Diode leuchtet rückwärts?

Autor: gast (Gast)
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Kann sein, dass die LED rückwärs leuchtet, wenn Sperrschichtkapazität 
von der 1. Diode gross genug ist und ausreichend Restwelligkeit auf der 
Versorgung liegen.

Autor: faraday (Gast)
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>wenn Sperrschichtkapazität
>von der 1. Diode gross genug ist

ich bitte Ihnen!

>und ausreichend Restwelligkeit auf der
>Versorgung liegen.

klingt auch komisch, ist doch ne Diode im Led-Pfad.

Autor: Johannes Slotta (johanness)
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Für Welligkeit dürfte denke ich schon der Motor sorgen, die verhalten 
sich nicht gerade wie eine ohmsche Last (und obwohl man Spulen versorgt 
auch nicht wie eine rein induktive, da der Anker sich ja im Magnetfeld 
dreht).

Wenn die Kapazität der Diode nicht ausreicht, um den Effekt zu erklären 
(sollte sie eigentlich nicht), dann vielleicht induzierte Spannungen vom 
Motor. Könnte ja sein, dass der kurzzeitig mehr Spannung liefert als die 
Spannungsquelle, und von der Differenz leuchtet dann die LED.

Autor: faraday (Gast)
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Welligkeit hin und Welligkeit her, bitte Antwort auf Frage 2.
Verschärfend kommt ja noch dazu, daß noch eine Diode drin ist

Autor: Johannes Slotta (johanness)
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LEDs mit antiparalleler Diode können nur "rückwärts" leuchten, wenn da 
ein Kondensator drin ist, der abwechselnd ge- und entladen wird. Und 
dafür reicht eine normale Diode mit ihrer Sperrkapazität denke ich nicht 
aus.

Autor: Иван S. (ivan)
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Wozu dient die Diode zwischen (+) und dem 1k-Widerstand?

Autor: Johannes Slotta (johanness)
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Der soll die LED schützen, da die nur 5V Verpolung aushält (zumindest 
sind nur 5V garantiert, aber viel mehr hält sie trotzdem nicht aus). 
Sollte möglichst schnell sein und möglichst wenig in Sperrrichtung 
durchlassen.

Autor: Matthias Lipinsky (lippy)
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>Der soll die LED schützen, da die nur 5V Verpolung aushält (zumindest
>sind nur 5V garantiert, aber viel mehr hält sie trotzdem nicht aus).
>Sollte möglichst schnell sein und möglichst wenig in Sperrrichtung
>durchlassen.

Wenn der Motor eine ordentlich Freilaufdiode hat, dann bekommt deine LED 
plus Vorwiderstand nur die Flussspannung dieser Freilaufdiode ab!

Autor: Johannes Slotta (johanness)
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Der Motor soll in beide Richtungen laufen, da ist Freilaufdiode 
schwierig.

Und am Vorwiderstand fällt im Sperrfall nur sehr wenig Spannung ab, 
liegt an der Kennlinie der LED.

Autor: Newman Andy (newman)
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So, Sorry, hat bissl länger gedauert, aber mein Arbeitstag endet in der 
Regel um 16:30. Gestern war ne Ausnahme, da hatte ich frei.

Zum Thema Dioden.....

Die LED leuchtet bei ner Reihenschaltung von Vorwiderstand, Schutzdiode 
und LED im normalem Betrieb mit voller Helligkeit, und im verpolten 
Betrieb, wo sie eigentlich aus sein sollte, mit knapp halber Helligkeit. 
Ströme hab ich jetzt nicht gemessen, vermute aber auch, das mein 
Multimeter dafür zu träge ist.

So, und das ganze passiert auch, mit zur LED antiparallel geschalteter 
Schutzdiode. Diese hat eigentlich nur einen Vorteil, das die LED nicht 
wie bei der verher beschriebenen Reihenschaltung getötet wird.

@ faraday

Die LED soll möglichst mit geringster Spannung mit voller Helligkeit 
leuchten, und diese möglichst beim erhöhen der Spannung beibehalten. 
Max. anliegende Betriebsspannung sag ich jetzt mal 9 Volt, wobei schon 
1V "Sicherheit" reingerechnet sind. Wenn die LED ab 3V voll leuchten 
würde, wäre es super.

Autor: Wolf (Gast)
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> Wenn der Motor eine ordentlich Freilaufdiode hat...

dann darf die Fahrspannung nicht umgepolt werden (nicht beim 
Hubschrauber, der bliebe dann am Boden).

Autor: Newman Andy (newman)
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Umpolen muss aber sein, da die Lok sonst net rückwärts fährt. Und auf 
die 2te Fahrtrichtung verzichte ich nicht zugunsten einer Beleuchtung..

MFG Andy

Autor: gast (Gast)
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Kann es sein, dass die Diode in Reihe defekt ist und in beide Richtungen 
durchlässig ist?

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Das wäre jetzt auch meine Vermutung. Eine 1N4148 hält knapp 100V in 
Sperrichtung aus und schaltet im unteren einstelligen 
Nanosekundenbereich. Davon eine in Flußrichtung und in Serie zur LED 
sollte jegliches "Rückwärtsleuchten" komplett unterbinden. Wie gesagt 
hatte ich dieses Problem bei allen bisher originalen und umgerüsteten 
Loks und Wagen nicht. Einzige Ausnahme ist Bürstenfeuer von den Rädern 
oder von schmutzigem Gleismaterial, bei dem die Gegenrichtungs-LEDs ab 
und an etwas und sehr kurzzeitig flackern. Dagegen hift der besagte 
Kondensator nach der Diode und vor dem Vorwiderstand nach Gehäusemasse, 
der diese Spannungsrückschläge puffert und somit gar nicht bis zur LED 
durchläßt. Was ich mir eventuell noch vorstellen könnte ist ein fast 
verreckter Kollektor oder ebensolche Kohlebürsten, die die Spannung 
nicht mehr sauber an den Motor führen und für elendige Störungen in der 
Lok sorgen.

Autor: Newman Andy (newman)
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Also ne defekte Diode möchte ich ausschließen. Diese wurde nagelneu aus 
der "100er-Rolle" entnommen. Wäre zwar möglich, aber dennoch sehr 
unwahrscheinlich.

>>>Was ich mir eventuell noch vorstellen könnte ist ein fast
verreckter Kollektor oder ebensolche Kohlebürsten, die die Spannung
nicht mehr sauber an den Motor führen und für elendige Störungen in der
Lok sorgen.<<<

Ist viell. nicht mal abwegig.... Wie ich die Lok bekommen habe (Nur zur 
Info, die Lok ist 3,5 cm lang) hat der Motor knapp 1A gezogen, und die 
Lok (Metallgehäuse) hat nach 1-2 Min fast geglüht. Daraufhin hab ich die 
Lok und den Motor komplett zerlegt, gereinigt, und auch die 
Kollektorschlitze mit nem Skalpell von Graphitrückständen befreit. Seit 
dem zieht der Motor nurnoch seine normalen 60-100 mA. Normale Werte, wie 
ich von anderen erfahren habe....

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Ja. 200-400mA Maximalstrom bei ansonsten lastfreier Lok sind durchaus 
üblich. Mir 3...5 Wagen kann die Stromaufnahme der Lok exemplarabhängig 
bei Vmax bis etwa 600mA steigen. Alles darüber ist ungesund. Dennoch 
darf die Lok im Normalbetrieb nicht derart sauen, daß die LED-Leuchten 
der Gegenrichtung mitleuchten. Und Du betreibst die Lok wirklich mit 
reiner Gleichspannung? Wie genau sieht der Fahrregler aus? Irgendwie 
klingt das, was Du beschreibst, wie eine PWM-Ansteuerung ohne 
Freilaufdiode...

Autor: Johannes Slotta (johanness)
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Zitat von gaaaanz oben:

Andy K. wrote:
> http://www.peter-rachow.de/fahrtregler.htm
>
> Ebenfalls minimalistisch...
> Spannung kommt aus nem regelbaren Labornetzteil.

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Ahhh ja. Richtig. Nee - da ist kein PWM im Spiel, es sei denn, das Teil 
schwingt oder dessen Gleichrichtung ist im Eimer....

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
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bau parallel zum motor ein vollbrückengleichrichter und dahinter eine 
reihenschaltung aus einem passenden vorwiderstand und dann einer led, 
evtl. noch ein 1µF kondi parallel zur led um spitzen zu glätten

Autor: Johannes Slotta (johanness)
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Wozu? Er will ja die LED nur in einer Richtung leuchten lassen...

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Für gewöhnlich leuchen die Loks vorn weiß und hinten rot. Kehrt man die 
Fahrrichtung um, kehrt sich auch die Lichtfarbe um. Pro Richtung 
leuchtet also immer ein bestimmtes Paar LEDs. Macht der Motor, was er 
will, wird soviel Gegenspannung aufgebaut, daß auch das nicht gewünschte 
Paar LEDs mitleuchtet. Hier nützt ein Vollweg-Gleichtichter gar nichts 
sondern nur eine Entstörung des Motors und der Stromwege oder der Einbau 
eines neuen Motors.

Autor: faraday (Gast)
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>Wenn die LED ab 3V voll leuchten
>würde, wäre es super.

da hilft wohl nur eine Konstantstromquelle

zu dem Rückwärtsleuchten:
die LED leuchtet in dieser Schaltung garantiert nicht rückwärts.
besorg Dir mal ne Stromzange, dann wirst Du sehen, daß da wieder Strom 
vorwärts fließt. Wo der herkommt, mußt Du in Deinem Aufbau suchen, evtl. 
wenn's nicht zu aufwendig ist, Schaltplan anhängen.

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Da weiße LEDs sowieso erst ab 3V leuchten, hilft eine 
Konstantstromquelle gar nichts, da über dieser noch weitere 1..2V 
abfallen. Volles Leuchten der LEDs bei kleinen Fahrspannungen erreicht 
man nur über PWM der Fahrspannung beziehungsweise einen kleinen 
Buck/Boost-Konverter in der Lok, der auf Stromregelung eingestellt ist.

Autor: faraday (Gast)
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aha,3V für weiße LED. Hatte bis jetzt noch nichts mit denen zu tun.
Ist schon interessant, wo neue Technik überall Einzug hält.
OK sie leuchtet dann ab 4V..5V oder mit mehr ausgefeilter Technik auch 
darunter.

Autor: Newman Andy (newman)
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faraday wrote:

> da hilft wohl nur eine Konstantstromquelle
Hab ich ja geschrieben, das ich das mit nem BF 510/511 machen wollte. 
Dazu muss der Rest aber erstmal passen.



> zu dem Rückwärtsleuchten:
> die LED leuchtet in dieser Schaltung garantiert nicht rückwärts.
Das sagt die Theorie. Die Praxis zeigt was anderes!!!!

> Besorg Dir mal ne Stromzange, dann wirst Du sehen, daß da wieder Strom
> vorwärts fließt. Wo der herkommt, mußt Du in Deinem Aufbau suchen, evtl.
> wenn's nicht zu aufwendig ist, Schaltplan anhängen.

Wie oben schon geschrieben, ist das Gehäuse der Lok grad mal 3,5 cm 
lang. Die kann ich durch ne Stromzange durchstecken, aber nix messen.

Hier mal n Link zum Größenvergleich.... 
Ebay-Artikel Nr. 300278207490

Ich sag mal, für entsprechende Elektronik steht in der Lok nen Raum von 
max. 0,3 cm³ zur Verfügung....Da is nich viel Spielraum.

Autor: faraday (Gast)
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also nochmal zusammengefaßt:
Motor bekommt +, LED leuchtet normal
Motor bekommt 0, LED aus
Motor wird umgepolt, LED leuchtet schwach

Nimm mal die Lok von der Schiene und halte die Versorgung direkt an die 
Räder. Wenn Du hast, miß diese Spannung mit dem Oszi nach.
In die Zuleitung kannst Du auch mal die Stromzange hängen ;-)

Autor: Newman Andy (newman)
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faraday wrote:
> also nochmal zusammengefaßt:
> Motor bekommt +, LED leuchtet normal
> Motor bekommt 0, LED aus
> Motor wird umgepolt, LED leuchtet schwach
Soweit korrekt...

> Nimm mal die Lok von der Schiene und halte die Versorgung direkt an die
> Räder. Wenn Du hast, miß diese Spannung mit dem Oszi nach.
Bei laufendem Motor? Geh ich recht in der Annahme, das du damit 
erhoffst, "Störspannungen" zu sehen? Dann sollte ggf. die 
Stromversorgung nicht über die Räder, sondern über fest verlötete Kabel 
erfolgen, meinst nicht auch? Damit die Fehlerquelle "Stromübertragung" 
außer gewicht fällt.

> In die Zuleitung kannst Du auch mal die Stromzange hängen ;-)
Das lässt sich dann auch machen. Bleibt aber nach wie vor beim 
Multimeter. Zange habsch net.

Autor: Christian (Gast)
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Hab ich das richtig verstanden dass du die BAT54 einsetzt?
Dann schau dir mal bitte das Datenblatt an. Speziell die max. DC reverse 
voltage, die liegt bei diesem Typ bei nur 30V.
Wenn es mit den 1N4148 einwandfrei funktioniert hat, dann weil die 
maximale Sperrspannung dort gut doppelt so hoch sein darf.

Autor: Newman Andy (newman)
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Nein, das Verhalten war bei beiden Dioden identisch. Keinerlei 
Unterschiede....

Autor: faraday (Gast)
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miß die Spannung über den 1k mit Oszi, zur Not DVM.
Spinnt nur eine Lok, oder ist das bei allen so?

Autor: Newman Andy (newman)
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Hab nur die eine in dieser Spurweite. Alles andere ist "richtige" 
Technik in 1:87. Werd das ganze mal testen....hoffe, auf dem Ozzi was zu 
sehen. So bewandert in dessen Umgang bin ich nämlich nicht...

Autor: Newman Andy (newman)
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So, hab heut mal mein Ozzi aus der Versenkung geholt, entstaubt und 
gequält....

Ergebnisse hab ich mal mit der Digicam dokumentiert... Erstes Bild ist 
immer die Einstellung des Ozzi´s, das zweite das angezeigte Signal...

Achtung, Modemuser....Bilder haben knapp 2 MB. Hab sie extra groß 
gelassen. Alle Pix zusammen knapp 16,5 MB.

Gezeigt sind jeweils verschiedene "Lastzustände", bzw. verschiedene 
Betriebsspannungen.
http://www.helicrusher.de/Ozzi/1.JPG
http://www.helicrusher.de/Ozzi/2.JPG

http://www.helicrusher.de/Ozzi/3.JPG
http://www.helicrusher.de/Ozzi/4.JPG

http://www.helicrusher.de/Ozzi/5.JPG
http://www.helicrusher.de/Ozzi/6.JPG

http://www.helicrusher.de/Ozzi/7.JPG
http://www.helicrusher.de/Ozzi/8.JPG

Gerade wenn ich das letzte Bild sehe, kommt mir das Grauen....
Volllast!
http://www.helicrusher.de/Ozzi/9.JPG

Stromverbrauch laut Multimeter lag bei 100-110 mA.

Gemessen wurde mit direkt verlöteter Stromversorgung.

MFG Andy

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Hast Du das direkt am Motor gemessen? Oder vor dem Motorfilter, von der 
Spannungsversorgung aus gesehen? Und wasr das jetzt die Spannung aus dem 
Fahrregler, wie oben gezeigt? Nimm mal eine Diode und schalte sie direkt 
über den Motor, in Sperrichtung und halte nochmal den Oszi dran.

Autor: faraday (Gast)
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nochmal zur Klarstellung:
1. ohne Eingangssignal ist der Strahl auf die Mitte des Bildes 
eingestellt
2. Spannung wurde direkt über 1k gemessen, d.h., Oszi-Masseclip an die 
eine Seite und Tastkopfspitze an die andere
3. denke daran, daß der Oszi-Masseclip auf Schutzleiter liegt, falls 
Dein Netzteil nicht potentialfrei ist

Autor: Newman Andy (newman)
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> Hast Du das direkt am Motor gemessen? Oder vor dem Motorfilter, von der
> Spannungsversorgung aus gesehen?

Sowohl am Gleis (Nach dem Filter) und direkt am Motor. Beide zeigen das 
gleiche Ergebnisse.

> Und war das jetzt die Spannung aus dem Fahrregler, wie oben gezeigt?
Ja!

> Nimm mal eine Diode und schalte sie direkt über den Motor, in Sperrichtung > und 
halte nochmal den Oszi dran.

Keine Veränderung! :(

faraday wrote:
> nochmal zur Klarstellung:
> 1. ohne Eingangssignal ist der Strahl auf die Mitte des Bildes
> eingestellt.
Genau!

> 2. Spannung wurde direkt über 1k gemessen, d.h., Oszi-Masseclip an die
> eine Seite und Tastkopfspitze an die andere.
Soweit korrekt....

> 3. denke daran, daß der Oszi-Masseclip auf Schutzleiter liegt, falls
> Dein Netzteil nicht potentialfrei ist.
Ist potentialfrei. Hat ne extra Erdungsklemme dran.

Ich sag mal so.....die auf dem Ozzi sichtbaren "Ausreißer" in der 
Spannung belaufen sich auf 0,4-0,5 Volt. (Deckt sich auch mitm 
Multimeter. Das Pendelt immer zwischend en Werten. Sollte mir echt 
wieder n analoges Messgerät zulegen!!!) Leerlaufspannung beträgt 6,8 
Volt, unter Last 6,3 Volt (voll "aufgedreht") und dazwischen finden sich 
die Störungen wieder.

Autor: gvs (Gast)
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1. Lass die Diode parallel zur LED weg, die bringt nichts.
2. Versuchs mal mit einer dicken Z-Diode plus Lastwiderstand parallel 
zum
   verbleibenden Widerstand-LED-Zweig. Die sollte eine geringfügig 
höhere
   Spannung haben als deine Eingangs-Gleichspannung. Die vordere Diode
   bleibt wie gehabt.

Begründung:
Ich meine dass sich beim abschalten der Motor wie eine grosse 
Inuktivität verhält (weil der Kondensator nicht schnell genug puffert 
und wohl auch zu klein ist) und dann in Rückwärtsrichung (also als 
Quelle mit der selben Polung wie die vorherige Versorgungsspannung) ihr 
Feld durch einen Spannungsimpuls abbaut bzw. sich beim Nachlaufen als 
Generator verhält.
Damit tötest du deine LED in jedem Fall mit der bestehenden Schaltung.

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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>Ich sag mal so.....die auf dem Ozzi sichtbaren "Ausreißer" in der
>Spannung belaufen sich auf 0,4-0,5 Volt.

So sehe ich das auch. Aber wie zum Geier sollen mit ´nem halben Volt 
Gegenspanung die LEDs der anderen Richtung leuchten, wenn davor noch 
eine Diode mit 0.7V Flußspannung liegt und die LEDs selber noch eine 
Flußspannung von 1,6...2,4V haben? Verstehe ich nicht. Kannst Du nicht 
mal einen kompletten Schaltplan, so wie Du es verlötet hast, bis hin zum 
Motor aufzeichnen? Oder ein paar Fotos, auf denen man sieht, was Du da 
verknüppert hast?

Autor: Newman Andy (newman)
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>Ich meine dass sich beim abschalten der Motor wie eine grosse
>Inuktivität verhält...

Also mit dem Abschalten hats definitiv nix zu tun. Ich hab nochmal eine 
LED geopfert. Direkt mit Widerstand am Motor verlötet. Hab das ganze 
dann in Betrieb genommen, und keine 3 Sek. später war die LED hin. Ich 
hatte den Motor bis dato nicht abgeschaltet.

> Aber wie zum Geier sollen mit ´nem halben Volt
> Gegenspanung die LEDs der anderen Richtung leuchten, wenn davor noch
> eine Diode mit 0.7V Flußspannung liegt und die LEDs selber noch eine
> Flußspannung von 1,6...2,4V haben?

Ich kanns mir nur so erklären, das die Gegenspannungsimpulse zu kurz 
sind, um auf dem Ozzi dargestellt werden zu können. Viell. auch n 
Bedienfehler meinerseits, will ich jetzt nicht ausschließen. Fakt ist, 
egal was ich gemacht habe, eine Gegenspannung konnte ich auf dem Ozzi 
bisher NIE erkennen.

> Verstehe ich nicht. Kannst Du nicht
> mal einen kompletten Schaltplan, so wie Du es verlötet hast, bis hin zum
> Motor aufzeichnen? Oder ein paar Fotos, auf denen man sieht, was Du da
> verknüppert hast?

Schaltplan ist dieser hier....
http://www.helicrusher.de/fahrtregler1.JPG
Einzig die 6V Glühlampe am Umschalter habe ich nicht mit drin, aus 
Materialmangel. Die dient aber nur als Kurzschlusssicherung, von da her 
derzeit irrelevant. Allerdings hat der Hersteller in der Zuleitung zum 
Gleis ne "Blackbox" gepackt. Hab diese jetzt mal geöffnet. Sieht meiner 
Meinung aus, wie ein Übertrager. Geschlossenes viereckiges SMD-Gehäuse, 
1x1x0,5 cm, 8Polig, davon 4 belegt. Kennung: 350Y. Denke mal, das is n 
Feritring oder so drin, der die Störungen eliminieren soll.

Ansonsten ist der Plan 1:1 so umgesetzt. Mit dem Plan bleibt die LED 
heile, leuchtet aber bei Polumschaltung mit "halber" Kraft,(Was mir 
eigentlich unerklärlich ist, da ja die Diode die Gegenspannun eigentlich 
ableiten sollte!!!). Nehm ich die zur LED antiparallele Diode raus, 
leuchtet sie bei Gegenspannung NICHT, dafür stirbt sie aber den 
Heldentot!

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Nee - tut mit leid, kann ich nicht nachvollziehen. Bisher habe ich keine 
einzige LED in einer Lok gekillt und keine einzige hatte eine Diode 
antiparallel zu sich selbst, immer nur Seriendioden 1x pro 
Fahrtrichtung. Du bist aber sicher, daß Du nicht Z-Dioden anstatt 
normalen verwendest, oder? Also ich kann mir das Verhalten Deiner 
Schaltung in keiner Weise erklären.

Autor: Newman Andy (newman)
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Ja, das isses ja, kann ich auch nicht nachvollziehen. Deshalb schreibe 
ich ja hier!! :(

War auch definitiv ne 1N4148.
Ich seh schon, es wird wohl doch drauf hinaus laufen, das Glühlampen 
manchmal doch die besseren LEDs sind. :(

Kennt wer ggf. Microglühlämpchen mit 6-9V / 20mA ? 12V hab ich schon 
getestet, die fangen zu spät an zu leuchten, und sind allg. zu dunkel.

Conrad hat nix. Reichelt find ich nix....

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Ich bin mir sicher, daß es nicht an den LEDs liegt. Pass mal auf: nimm 
mal alle Beleuchtung, die Du jetzt in der Lok angeschlossen hast, heraus 
bzw. löte sie komplett ab. Dann löte Dir 2 handelsübliche LEDs 
antiparallel zusammen. Schließe an dieses Konstrukt einen Vorwiderstand 
von 1 kOhm. Das Ganze lötest Du an den Motor und läßt die Lok fahren. 
Wieviele LEDs leuchten im Fahrbetrieb?

Autor: Newman Andy (newman)
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http://www.helicrusher.de/3.JPG

Alle Klarheiten beseitigt?? :(

MFG Andy

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Ist ja der Hammer! So, jetzt löte mal hinter den Vorwiderstand, also 
direkt an die LED-Pins, einen 100nF keramischen Kondensator. Wenn da 
wirklich schmale Gegenspannungspulse sind, müssen sie den Kondensator 
umpolarisieren und das dürften sie nicht schaffen. Auf jeden Fall 
scheinen die LEDs jetzt zu überleben?

Autor: Newman Andy (newman)
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So....Der Kondensator hats jetzt gebracht!!! :)
Also machen wir gleich weiter im Programm.

Hier ist der eigentliche Schaltplan. So wollte ich das ganze betreiben.

http://www.helicrusher.de/DCC.JPG

Problem war: Durch die Gegenspannung arbeitete die Konstantstromquelle 
(BF511) nicht. Bei mehr als 20mA LED-Strom hab ich den Versuch 
abgebrochen.
Wo muss da jetzt der Kondensator hin, damits doch geht? Zwischen 
Doppeldiode und Fet jeweils einer gegen den linken und rechten 
"Rückleiter"???

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Der Trick bei der Doppel-LED-Kondensatorgeschichte ist der 
Vorwiderstand. Dieser bildet mit dem Kondensator einen Tiefpaß mit 
entsprechender Trägheit, so daß die schmalen Gegenspannungsspitzen nicht 
ausreichen, die "hohe" Spannung im Kondensator umzuladen. Deine 
Konstantstromquellenschaltung hat momentan keinen Vorwiderstand. Das 
beste wäre es also, einen Vorwiderstand zwischen Motor und Deiner 
Konstanstromquellenschaltung einzufügen und hinter diesen dann zum 
anderen Pol am Motor den Kondensator zu legen. Dabei mußt Du gucken, daß 
der Vorwiderstand nicht zu groß wird, da sonst der Spannungsabfall zu 
hoch ist. Er muß aber noch groß genug sein, um in Verbindung mit dem 
Kondensator die Spitzen abzufedern. Vielleicht hast Du ja auch einen 
Keramikkondensator mit größerer Kapazität. Was Du auch noch versuchen 
kannst, ist den Vorwiderstand durch eine Induktivität zu ersetzen. Davon 
kannst Du auch je eine in jeden Speisezweig legen und hinter die Spulen 
dann den Kondensator schalten. Die Induktivitäten sollten Werte über 
100µH haben.

Autor: Newman Andy (newman)
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So, also ich hab mir den Text jetzt schon 10 mal durchgelesen, aber 
begriffen hab ich gar nix. :( Hätte viell. nur einmal lesen sollen....

Kannst mir das ganze mal bebildert darstellen? Schick mal bitte an 
info(äääät)helicrusher.de. Steh nämlich akut aufm Schlauch.

Was die Induktivitäten angeht, stell ich mich auch zu blöd an. Hab ich 
heut gekauft, bei Segor. Zuhause hab ich dann gesehn, das ich das 
Tütchen irgendwo auf der Straße hab liegen lassen. grrrrrrrrrrr

Egal, komm da morgen sowieso nochmal lang. Kann ich nochmal 1,50€ 
ausgeben...

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Die beiden Lösungsansätze. Unten dran kommt Deine 
Konstantstromquellenschaltung. Oben sind die Anschlüsse für die 
Fahrspannung, die am Motor angeschlossen ist.

Autor: Newman Andy (newman)
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http://www.helicrusher.de/DCC.GIF

Wären wir also bei diesem Schaltplan angekommen?

Mit was für nen Spannungsverlust wird durch die Induktivitäten zu 
rechnen sein? Weil ich muss ja mit jedes Millivolt rechnen.

Werd mal sehn, das ich das ganze Gedöns so klein bekomme, das ich das in 
die Lok rein bekomme. Selbst in SMD nimmt das Zeugs enorm viel Platz 
weg.

MFG Andy

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Ja, Schaltplan ist in Ordnung. Du kannst ja probehalber mit nur einer 
Induktivität arbeiten, wenn es der Platz nicht zuläßt. Probieren geht da 
über studieren und die angegebenen Werte sind nur Richtwerte. 
Möglicherweise kannst Du auch mit kleineren Induktivitätswerten 
auskommen, dann muß allerdings der Kondensator eine größere Kapazität 
haben. Wenn es mit den Induktivitäten gar nicht funktioniert, kannst Du 
noch die Widerstandsvariante nehmen und dort etwas variieren.

Autor: Newman Andy (newman)
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Werd ich versuchen. THX.

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Bis morgen ;o)

Autor: Newman Andy (newman)
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Sooooooo, da issa wieder. Sorry, hatte gestern keine Zeit mehr. Hab das 
ganze jetzt mal getestet, und zwar mit nem Widerstand und Kondensator, 
da die Induktivitäten doch recht groß sind.

Habe nen 75 Ohm Widerstand genommen, und 100 nF. Schaltung an sich 
funktioniert halbwegs...

Zuerst hab ich die LEDs mit normalem Vorwiderstand genutzt. (Plan 1)

http://www.helicrusher.de/Beleuchtung-Test.GIF

Da hatte ich noch n minimales Flackern der antiparallelen LED. Was kann 
man ändern, um das "Restflackern weg zu bekommen? Den 75 Ohm-Widerstand 
größer oder kleiner, oder den Kondensator größer oder kleiner?

Hab das ganze danach nochmal mit Konstantstromquelle (BF511)(Plan2) 
getestet. Da war das flackern weg, und geregelt hat er auch etwas. Max. 
11 mA am Ausgang (nicht mehr weit über 20mA), wobei auch das laut 
Datenblatt zu viel ist. Eigentlich sollte er nur 7mA durchlassen.

Allerdings wirklich "maximal"....... Er hat den Strom bei sich ändernder 
Spannung nicht gleich hoch gehalten, sondern hat diesen mit steigender 
Spannung auch angehoben....

Das ist ja nun NICHT Sinn der Sache!! Woran kann das nu wieder liegen? 
Soll das an den restlichen Gegenspannungsimpulsen liegen, die bei 
ersterer Schaltung noch zu erkennen waren?

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Naja - einzelne MosFets sind als Konstantstromquelle manchmal weniger 
geeignet und die Streuung ist sehr groß. Du könntest versuchen, einen 
bzw. zwei LM317 im TO92 oder SO8-Gehäuse als Stromquelle zu nutzen, in 
der bekannten 1-Widerstands-Stromquellenschaltung. Darüber hast Du dann 
zwar um die 1.5V Spannungsabfall, aber die Regelung funktioniert 
tadellos. Was das Restflackern angeht, mach den Speicherkondensator 
einfach größer oder löte einen zweiten 100nF parallel zu dem jetzigen.

Autor: Johannes Slotta (johanness)
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Das werden mehr als nur 1,5V Spannungsabfall. 1,25V fallen allein am 
Widerstand ab, der LM317 will auch noch mal irgendwas um die zwei Volt. 
Daher ist diese KSQ bei geringen Spannungen so unbrauchbar...

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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Der MosFet leitet auch nicht ab 0V.

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