> Warum soll sich denn Israel um diese Leute kümmern, deren erklärtes Ziel > ist, Israelis zu töten ? Es hat sich doch um diese Leute gekümmert, indem man sie gezielt umgebracht hat, schon vergessen?
>Israel hat diese Lösungen immer wieder probiert und ist jedesmal an der >Hamas gescheitert. Welche Lösungen denn und warum sind die gescheitert? > Also versuchen sie jetzt den Schaden zu begrenzen. wie immer mit der bewährten Overkill-politik! >Wenn die Hamas nämlich erst in der Lage ist, mit seinen Raketen Tel Aviv >mit seinem AKW zu erreichen, ist es zu spät. Allerdings werden hier >wahrscheinlich dann wieder einige Israel vorwerfen, dem Gazastreifen den >Strom abzudrehen, wenn denn das AKW getroffen wird. wenn das kommt setzen die noch eins drauf und pulverisieren alles gemäß Ihrer Politiklinie, aber das hat dann wahrscheinlich auch Deine Zustimmung. Letztendlich wird das wohl auch Ausrottung die Lösung sein für die Israelis - denn sie sind die Stärkeren und können deshalb auch machen was immer sie wollen.
> Was unterscheidet eigentlich das Gaza von Heute noch vom Warschauer > Ghetto? Nichts. Und die Regierungen maßgeblicher europäischer Länder wollen es genau so. Gerade haben sich Merkel und Sarkozy für verstärke Blockade des Gaza-Streifens zur Unterbindung von Waffenschmuggel ausgesprochen. Dann können die Israelis noch leichter ihren Völkermord durchführen. Stacheldraht hochziehen und langsam ausbluten lassen. Diesen rechtsradikalen Politikern, eine andere Bezeichnung habe ich nicht, wäre die Ausrottung aller Palästinenser doch gerade recht. So löst man Probleme nach Art des Dritten Reiches. Einsperren, aushungern und wenn das zu langsam geht, ermorden.
Da jetzt hier auch die Stimmungsmache mit Nazi-Vergleichen losgeht sehe ich das baldige Ende der sinnvolen Diskussion nach Godwins Law voraus. Nur mal ein Denkanstoß: Gaza ist keine Enklave, sondern grenzt an zwei Länder.
Naja, Deutschland muss aus bekannten Gründen für Israel sein. Sonst wird mit bekannten Phrasen von aller Welt wieder auf uns eingedroschen. An Merkels Stelle würde ich mich komplett 'raushalten.
Rast wrote: > Da jetzt hier auch die Stimmungsmache mit Nazi-Vergleichen losgeht sehe > ich das baldige Ende der sinnvolen Diskussion nach Godwins Law voraus. Das hättest du wohl gerne, damit du diesen tabubehafteten Vergleich nicht zuende denken mußt. > Nur mal ein Denkanstoß: Gaza ist keine Enklave, sondern grenzt an zwei > Länder. Wie kommst du denn auf die Idee, könnte eine Gaza Enklave sein? Es grenzt an das Mittelmeer - dort wird es von der israelischen Marine belagert, es grenzt an Ägypten - dort ist es eingezäunt und die örtliche Bevölkerung hilft den Eingeschlossenen, so gut es geht, während die israelische Luftwaffe seit Jahren alles tut, die Tunnel unter dem Zaun auf ihre Weise zu zerstören und die ägyptische Regierung hilft halbherzig dabei - und es grenzt an Israel - dort steht ein Zaun, der sich von der Berliner Mauer nur durch modernere technische Einrichtungen unterscheidet. Der Gazastreifen ist - wie das Warschauer Ghetto auch - ein Freiluftgefängnis, das gerade von einer tausendfach überlegenen Armee niedergewalzt wird. Also wo ist das Problem bei meiner Frage, was den Gazastreifen vom Warschauer Ghetto unterscheidet?
Thilo M. wrote: > Naja, Deutschland muss aus bekannten Gründen für Israel sein. Sonst > wird mit bekannten Phrasen von aller Welt wieder auf uns eingedroschen. > > An Merkels Stelle würde ich mich komplett 'raushalten. Thilo, das wäre fast so feige, wie das, was der ferngesteuerte Hosenanzug in dieser Sache tut... Es kann doch wohl nicht sein, daß man vor massiven Verbrechen die Augen verschließt, nur weil die Generation unserer Väter und Großväter aus demselben Holz geschitzt waren, wie die Massenmörder von Gaza. Man zeigt doch damit nur, daß man selbst nicht besser ist...
>Es kann doch wohl nicht sein, daß man vor massiven Verbrechen die Augen >verschließt, nur weil die Generation unserer Väter und Großväter aus >demselben Holz geschitzt waren, wie die Massenmörder von Gaza. Komisch, ich hatte auch mal diese Meinung gepostet (weiß nicht mehr wo), da gab's genauso Schelte dafür. Wie denn nun?
Thilo M. wrote: > Komisch, ich hatte auch mal diese Meinung gepostet (weiß nicht mehr wo), > da gab's genauso Schelte dafür. Wie denn nun? Das kann gut sein, daß man dafür schelte kriegt. Nur: ist Schelte ein Indikator, daß es falsch ist?
Die Juden reiten sich nur noch tiefer in den Mist rein, bei denen wird es nach dem Gemetzel schlimmer sein als zuvor. ... macht einfach in nem halben Jahr mal den Fernseher an und schaut euch das Ergebnis an. @ Thilo Ich bin auch dafür dass wir uns da nicht einmischen, zum Schluss sind die auch noch sauer auf uns ... beide Seiten.
Mike J. wrote: > Die Juden reiten sich nur noch tiefer in den Mist rein, bei denen wird > es nach dem Gemetzel schlimmer sein als zuvor. Nun ja, das ist eine etwas ungenaue Ausdrucksweise. Von Zionisten zu reden, wäre passender, denn es gibt durchaus auch Juden, die die Vorgehensweise Israels schärfstens verurteilen - siehe diesen höchst lesenswerte Artikel von einem Delegierten des Landesverbands Schleswig-Holstein im Zentralrat der Juden in Deutschland: http://www.hintergrund.de/content/view/335/66/ > Ich bin auch dafür dass wir uns da nicht einmischen, zum Schluss sind > die auch noch sauer auf uns ... beide Seiten. Ach, nur weil unsere Altvorderen furchtbare Verbrechen begangen haben, sollen wir davor die Augen verschließen? Meinst du nicht, daß wir uns damit als Nazis im Geiste entlarven?
>Warum soll sich denn Israel um diese Leute kümmern, deren erklärtes Ziel >ist, Israelis zu töten ? "Die Leute". Klar, alle Palästinenser werden schon mit dem Messer zwischen den Zähnen geboren. Nicht wieder Obrigkeit mit Volk verwechseln und alle über einen Kamm scheren. >Es gibt ja noch eine andere Grenze über die Gaza versorgt werden könnte. >Warum wirft man jetzt den Israelis vor, dass sie ihre Grenze immer >wieder dicht machen, wenn darüber vor allem Selbstmordattentäter kommen, >statt den Ägyptern, die das Gleiche machen ? Sollen sich doch die >Ägypter kümmern. Das zugrundeliegende Problem ist gar nicht die geschlossene Grenze. Das Problem ist viel mehr, dass die Palästinenser vor der Staatsgründung Israels aus ihrem Land vertrieben und im Gaza-Streifen zusammengepfercht wurden. Damit fing alles an und das kann man schon mit Ghettoisierung bezeichnen. Wenn das mit dir passieren würde, wärst du auch nicht begeistert. Die Versorgungslage durch die geschlossene Grenze (ausdrücklich auch von ägyptischer Seite) ist nur ein weiterer Schritt und sorgt dafür, dass die Palästinenser nicht nur auf engstem Raum zusammengepfercht sind, sondern das gesellschaftliche Leben nicht funktionieren kann. >Dann müssen sie eben auch mit den Konsequenzen leben. Sicher, aber man sollte eben nicht vergessen wie das alles angefangen hat. Die Palästinenser sind nicht von heute auf morgen auf die Idee gekommen, anti-israelisch zu sein. Und da dort noch eine andere Kultur herrscht, als in unserem "verweichlichten" Deutschland (hier würde man sich wahrscheinlich sowas ohne Murren gefallen lassen) schlagen die Wogen des Hasses immer höher. >Bullshit. Welche Machtinteressen sollte Israel da haben ? Die wären das >ganze Thema lieber heute als morgen los. Wahlkampf! Das Volk hat nach Vergeltungsmaßnahmen für die Raketen geschrien, die israelischen Politiker wollen Stärke beweisen, damit sie gewählt werden. >Aber offensichtlich sehen sie derzeit keine andere >Chance um sich des Raketenbeschusses und der Selbstmordattentäter zu >entledigen. Glaubst du doch wohl selbst nicht. Diese Selfmade-Raketen kann jeder 15-Jährige verschießen, und einem Raketenschützen steht seine Tätigkeit auch nicht auf der Stirn geschrieben. Wenn sie jetzt ein paar erwischen, sind in einem halben Jahr doppelt so viele neue da, die sich an die Zerbombung ihrer Häuser erinnern werden. Und selbst wenn sie alle Raketendeopts und -werkstätten ausfinding machen sollten, dann kommen eben die Selbstmordattentäter. Die einzige Lösung für Israel wäre die vollständige Ausrottung des Gaza-Streifens. Das trauen sie sich aber (noch) nicht.
>Und selbst wenn sie alle Raketendeopts und -werkstätten ausfinding >machen sollten, dann kommen eben die Selbstmordattentäter. Und jetzt erinnern wir uns mal zurück warum die Grenzen zu Gaza überhaupt geschlossen wurden.... Es geht ja nicht darum die Palästinenser einzuschliessen, sonderm um die Hamas auszuschliessen. Was würde Israel eine offene Grenze kümmern wenn es keine Selbstmordanschläge gäbe.
Und warum genau gibt es Selbstmordanschläge? Würdest du einen solchen morgen irgendwo verüben? Kannst du dir auch nur ansatzweise vorstellen, wie dreckig es einem gehen muss (und wie perspektivlos man sein muss), damit man auf derart perverse Ideen kommt? Die Bewohner der beschossenen israelischen Häuser kommen jedenfalls auch nicht auf die Idee, als Selbstmordattentäter in Gaza Rache zu suchen, genauso wenig wie die in Israel lebenden Araber. Und warum eigentlich mauert sich Israel dann nicht selbst ein?
>Und warum genau gibt es Selbstmordanschläge?
Weil sie denken das sie dadurch was verbessern können, nur dummerweise
verschlimmern sie die Situation nur noch. Den Zusammenhang hat leider
noch kein Terrorist auf der Welt erkannt.
Verbessern? Wohl kaum. Wohl eher, dass die Situation sowieso nicht mehr (für den einzelnen Selbstmordattentäter) schlimmer werden kann. Genau, und die Israelis denken auch, dass sie mit ihrem aufgemotzten Militär was verbessern können. Dummerweise verschlimmern sie die Situation auch nur damit, aber das hat bislang noch kein Kriegsminister der Welt wirklich erkennen wollen. Pjotr Ustinov wurde hier schon mal irgendwo zitiert: Krieg ist der Terror der Reichen gegen die Armen. Terror ist der Krieg der Armen gegen die Reichen. Durch weiteres Drehen an der Gewaltspirale wird sich für keinen dort was verbessern.
Die grundlegenden Umweltbedingungen für das gesellschaftliche Leben der Palistinänser bestimmen die Israelis und der Rest der Welt der zusieht. Die Reaktionen auf solche Umweltbedingungen können wir nun beobachten. Sowohl die direkten Reaktionen der Palistinänser selber wie auch unsere eigenen Reaktonen und die unserer Politiker, Medien usw. Eine schnelle Lösung gibt es meiner Meinung nach nur von Außen, also vom Rest der Welt. Die Israelis haben durch ihre langjährige Indoktrination ihres Volkes selber einen "Teufel" erschaffen den deren Führung nun nicht mehr los wird. Das Volk ist zumeist radikaler als die Führung selber. Das zeigten ja auch die Unruhen vor par Monaten. Die Palistinänser können garnichts selber verändern, wie soll ein ausgehungertes und ausgeblutetes Volk ohne Resourcen, da irgendwas verändern können ? Erst recht gegen eine straff organisierte Clique wie die Hamas ? Also wir sind gefordert da wir es letzendlich auch waren die diese Problematik erst erschaffen haben. Gruß Hagen
Jörg S. wrote: >>Und warum genau gibt es Selbstmordanschläge? > Weil sie denken das sie dadurch was verbessern können, nur dummerweise > verschlimmern sie die Situation nur noch. Den Zusammenhang hat leider > noch kein Terrorist auf der Welt erkannt. Jörg, kannst du nicht einfach mal versuchen, dich in die Situation der Palästinenser in Gaza hineinzudenken, oder ist dein Hirn völlig eingefroren? So vernagelt kann doch ein denkender Mensch einfach nicht sein...
>Genau, und die Israelis denken auch, dass sie mit ihrem aufgemotzten >Militär was verbessern können. Wenn sie es schaffen den Nachschub an Raketen zu unterbinden und das Netzwerk der Hamas zu stören haben sie ihr Ziel erreicht. >Jörg, kannst du nicht einfach mal versuchen, dich in die Situation der >Palästinenser in Gaza hineinzudenken, ... Ich hab es doch schon so oft gesagt: Das die Palästinenser leiden (primär auch durch Israel) ist doch überhaupt keine Frage, nur sehe ich nicht ein warum immer Israel für die Eskalation verantwortlich gemacht wird. Die Hamas trägt meiner Meinung nach die Hauptschuld. Und wenn die Palästinenser nicht in der Lage ist mit denen aufzuräumen wer ausser Israel dann? Mir persönlich wäre es am liebsten wenn die UN Friedenstruppen entsenden würde um einen neutralen Puffer zu haben. Leider hat die Hamas ja schon angekündigt solche Truppen genauso wie Israel anzugreifen. Langsam gehen die gewaltfreien Optionen aus...
Der Hamas-Führer sowie der israelische Regierungschef sollten das in einem fairen Zweikampf austragen. Das Verlierervolk wird dann in die Mongolei umgesiedelt...
"Das Volk ist zumeist radikaler als die Führung selber." Also, auf die Israelis, die ich kenne, trifft das nicht zu. Die haben genausowenig Bock auf Wehrdienst oder Wehrübungen wie wir. Wobei die ja noch im Gegensatz zu uns die Chance haben, dabei tatsächlich draufzugehen. Übrigends auch nicht auf die Palästinenser, die ich so kennengelernt habe (waren aber nur zwei und die haben beide in Deutschland gearbeitet). Gruss Axel
Jörg S. wrote: >>Jörg, kannst du nicht einfach mal versuchen, dich in die Situation der >>Palästinenser in Gaza hineinzudenken, ... > Ich hab es doch schon so oft gesagt: Das die Palästinenser leiden > (primär auch durch Israel) ist doch überhaupt keine Frage, nur sehe ich > nicht ein warum immer Israel für die Eskalation verantwortlich gemacht > wird. Dann überleg dir mal, welche Perspektiven ein Jugendlicher - 50% der Einwohner sind Jugendliche - hat, aus seinem Leben was zu machen, statt dich immer hinter vorgegebenen Schuldzuweisungen zu verbarrikadieren. Der Jugendlich kann nämlich definitiv nichts dafür, in welche Zustände er geboren wurde. Überleg dir, was du machen würdest, an seiner Stelle. > Die Hamas trägt meiner Meinung nach die Hauptschuld. Du bist ein geistiger Billigheimer... Im Übrigen haben die Israelis Hamas erst gezüchtet - um sie auf die Fatah loszulassen. Der Schuß ging nach hinten los - genau wie der Schuß der Amis, in Afghanistan die Islamisten gegen die Russen aufzurüsten. Nun haben siesie selbst am Hals... > Mir persönlich wäre es am liebsten wenn die UN Friedenstruppen entsenden > würde um einen neutralen Puffer zu haben. Leider hat die Hamas ja schon > angekündigt solche Truppen genauso wie Israel anzugreifen. Langsam gehen > die gewaltfreien Optionen aus... Ja meinst du denn wirklich, daß das Gefängnis Gazastreifen durch eine internationale Wachmannschaft besser wird? Junge, Junge, jeder Spaltklotz ist ein Sensibelchen, gegen dich...
"Dann überleg dir mal, welche Perspektiven ein Jugendlicher - 50% der Einwohner sind Jugendliche - hat" Mein Assi an der Uni war/ist Palästinenser. Ist jetzt Professor. Und in meiner ersten Firma hatten wir auch einen davon. Die Perpektiven sind also durchaus da. Natürlich nicht, wenn man die Zeit mit Bombenbauen verbringt. Gruss Axel
>Die Perpektiven sind also durchaus da. Natürlich nicht, wenn man die >Zeit mit Bombenbauen verbringt. Die Perspektive ist also, Palästina zu verlassen und komplett in die westliche Welt umgesiedelt zu werden?
Ich glaube nicht, dass es hilfreich ist, die palästinensische Bevölkerung und "die Hamas" auseinander dividieren zu wollen. Die Hamas ist kein fremder böser Geist, sondern Hand und Stimme eines großen Teiles der dortigen Bevölkerung. Mit den Palästinensern reden zu wollen, aber nicht mit der Hamas, ist demzufolge Unsinn. Das ist genau die (von vorneherein zum Scheitern veruteilte) scheinheilige Politik, derer, die die Öffentlichkeit für dumm verkaufen wollen. Frank
http://cryptome.info/0001/gaza-kill/gaza-kill.htm http://cryptome.info/0001/gaza-kill/gaza-kill2.htm http://cryptome.info/0001/gaza-kill/gaza-kill3.htm http://cryptome.info/0001/gaza-kill/gaza-kill4.htm http://cryptome.info/0001/gaza-kill/gaza-kill5.htm http://cryptome.info/0001/gaza-kill/gaza-kill6.htm http://cryptome.info/0001/gaza-kill/gaza-kill7.htm http://cryptome.info/0001/gaza-kill/gaza-kill8.htm http://cryptome.info/0001/gaza-kill/gaza-kill9.htm http://cryptome.info/0001/gaza-kill/gaza-kill10.htm
Mittlerweile berichten sogar der US-amerikanische Sender CNN (4) und die Washington Post darüber, dass es nicht die Hamas war, die vor dem Beginn des israelischen Angriffs auf Gaza die Waffenruhe gebrochen hatte. So schreibt der ehemalige US-Präsident Jimmy Carter, der mittlerweile aufgrund seiner Bemühungen für Palästina in den USA als Antisemitist stigmatisiert wird, vor zwei Tagen in der Washington Post (5): „Vom ägyptischen Geheimdienstchef Omar Suleiman, der zwischen Israelis und der Hamas vermittelt hatte, erfuhren wir, dass eine grundsätzliche Differenz zwischen den beiden Seiten bestand. Die Hamas wollte einen allumfassenden Waffenstillstand in der Westbank, wie auch in Gaza, während die Israelis eine Diskussion über Gaza hinaus verweigerten.“ Trotzdem kam es zu einer brüchigen Waffenruhe, die aber – so Carter weiter – „am 4. November gebrochen wurde, als Israel einen Angriff startete, um einen defensiven Tunnel zu zerstören, der von Hamas innerhalb der Grenzen Gazas gegraben wurde“. http://www.hintergrund.de/content/view/339/66/
Jörg S. (joerg-s) wrote: > Wenn sie es schaffen den Nachschub an Raketen zu unterbinden und das > Netzwerk der Hamas zu stören haben sie ihr Ziel erreicht. Über die vielen zivilen Opfer denkst du nicht mal nach? Und komm mir jetzt nicht mit den lächerlichen Raketen der Hamas. So viel Raketen können die in ihrer restlichen Lebenszeit gar nicht mehr abfeuern, um die Opferzahl auch nur annähernd aufzuwiegen. Hier kämpft David (alias Kämpfer der Hamas) gegen Goliat (der militärisch übermächtige Feind und Besatzer). > .. nur sehe ich > nicht ein warum immer Israel für die Eskalation verantwortlich gemacht > wird. Die Eskalation kann man beiden zuschreiben, aber die Mittel mit der die Eskalation geführt wird sind nicht annähernd gleich. > Die Hamas trägt meiner Meinung nach die Hauptschuld. Warum? Weil sich eine Gruppe innerhalb einer eingeschlossenen Bevölkerung gegen Tyrannei zur Wehr setzt? Israel kontrolliert die Ressourcen dieser Bevölkerung. Wie würde es dir gefallen wenn dein Bundesland von einem muslimischen Staat kontrolliert würde und du wüsstest, dass du praktisch keine Chance hast dieses Land zu verlassen (seit Jahren), bei einer Arbeitslosigkeit von 50 Prozent? Dagegen war die DDR ein Wohlfahrtsstaat mit fast unbeschränkter Reisefreiheit und sattem Wirtschaftswachstum (im Vergleich) und doch haben viele Menschen der DDR ihr Leben aufs Spiel gesetzt, um diesen Staat zu verlassen. Sie fühlten sich eingeengt und gegängelt. Was würdest du wohl tun, wenn du in Gaza leben müsstest unter erbärmlichen Bedingungen und dein kleiner Bruder würde beim Steineschmeißen (das hat er vorher niemandem mitgeteilt) von einem israelischen Soldaten erschossen oder dein Großvater würde zufällig von einer Bombe zerfetzt? Was würdest du wohl machen, wenn man in Gaza an dich herantritt (Beispielsweise eine Gruppe vermummter, bewaffneter, aggressiver Kämpfer) und dir unmissverständlich klar macht, wo dein Platz zu sein hat, nämlich an der Seite deines Volkes, an der Seite der Hamas? Spiel das mal im Kopf durch denk dabei vielleicht mal an die IRA in Irland (ich hätte Angst um meine Kniescheiben ;)). Hättest DU den Mut zu sagen, NEIN, doch nicht mit mir? Vielleicht bringen sie dich dafür um, vielleicht auch nicht oder sie überlegen sich das noch. Vielleicht gehst du sogar freiwillig mit, wegen deines Bruders oder weil dein Freund dran glauben musste. Ich finde es verdammt von oben herab betrachtet, hier in gut und böse einzuteilen. Ich glaube dein Gut-Böse-Schema würdest du schnell um 180 Grad wenden, wenn DU (oder ICH) in Gaza leben müsstest. Mach es dir bitte nicht so einfach. Die Israeli treiben die Bevölkerung in die Arme der Radikalen mit ihrer Bomberei. Denk auch mal an die Reaktion der Deutschen damals als die Engländer begannen ihrer Krieg auf zivile Ziele, die deutschen Städte auszudehnen. Der Krieg wurde damit nicht beendet aber das Leid war unsäglich. > Und wenn die > Palästinenser nicht in der Lage ist mit denen aufzuräumen wer ausser > Israel dann? Die einfach Bevölkerung wird NIEMALS gegen Organisationen wie die Hamas vorgehen, dazu haben die Menschen viel zu viel Angst. Genauso könnten UNS die normale Bevölkerung aus Gaza vorhalten, warum wir immer noch Nazis in unseren Reihen haben, wo wir doch alle Möglichkeiten des Rechtsstaates (Polizei, Staatsschutz, Gerichte, Staatsanwaltschaften etc.) im Gegensatz zu Gaza auf unserer Seite haben und doch gibt es Nazi Aufmärsche und Straftaten mit Todesfolge sind keine Seltenheiten. Es werden sogar Leute vom Rechtsterror durch unsere Strassen getrieben und niemand hilft ihnen zeitnah. Mit welchem verdammten Hochmut also glaubt man in Gaza sich gegen einen Verein wie Hamas - der bis an die Zähne bewaffnet ist - sich zur Wehr setzen zu können? Das ist völlig illusorisch und naiv. Nicht mal die Fatah hat sich gegen Hamas durchsetzen können und die waren im Kampf erprobt.
die Süddeutsche schreibt dazu: Israel hat nie mit Hamas versucht zu reden, 820 tote Palästinenser und 13 tote Israelis sprechen für sich, und ein konkretes Kriegsziel hat die Regierung bis heute nicht formuliert. und weiterhin: Ein Offizier gab jetzt zu, die Armee sei ,,sehr gewalttätig‘‘ und schrecke vor keinen Mitteln zurück, denn Soldatenleben schützen sei wichtiger als das palästinensischer Bürger. So wird Israels Krieg gegen Hamas auch zu einem Krieg gegen die Zivilbevölkerung. Unendliches Leid wurde bislang verursacht, unendlicher Hass hervorgerufen. Der Schaden ist unermesslich. und worum es überhaupt geht scheibt die Süddeutsche Zeitung treffen hier: die Härte und die Taubheit gegenüber internationaler Kritik hat einen weiteren Grund: Im Gaza-Streifen kämpft Israel einen Stellvertreter-Krieg gegen Iran. und was man auch noch im Hinterkopf behalten muss, es stehen Wahlen in Israel an. Ja! Auch das beeinflusst das Handeln der Verantwortlichen mehr als man meint. Das Israel (als Land) fortwährend geärgert wird steht für mich außer Zweifel. Das Israel (als Staat) in seiner Existenz von Raketen der Hamas bedroht sei halte ich bestenfalls für ein Hirngespinst, aber eher noch für eine bewusste Täuschung der Weltöffentlichkeit, die nur aus einem Grund erfolgen kann, man will Iran seine militärische Stärke exemplarisch vorführen und ist dazu bereit eine schon seit Jahrzehnten geschundene Bevölkerung ohne Skrupel und Rücksicht mit modernsten Waffen anzugreifen, zu bombardieren und schlussendlich mit Panzern zu überrollen. Für die Opfer interessiert man sich dabei nicht. Der Rachegedanke der Bevölkerung wird von der Armee gnadenlos ungesetzt und die Welt schaut tatenlos dabei zu. In Deutschland gibt es einen Prominenten Fürsprecher Israels, der sich stets heftig, wortreich und talentiert gegen den Vorwurf gewährt hat, man sei am Antisemitismus selber schuld. Dieser Krieg liefert genug Gründe für Antisemitismus, dessen bin ich sicher.
USA verweigerten Israel Bomben für Iran-Attacke Israel wollte von den USA offenbar Spezialbomben für einen Angriff auf Irans Atomanlagen bekommen. Doch die Regierung Bush befürchtete einen Flächenbrand. http://www.sueddeutsche.de/,tt2l3/politik/319/454004/text/
Nur mal am Rande: Im Gegensatz zu Israel hat der Iran den Atomwaffen-Sperrvertrag unterzeichnet und hat bis jetzt jeden Inspektor der IAE eingelassen. Aber über sowas redet man natürlich nicht ... Und dann wäre da noch dieses immer wieder bewusst falsch wiedergegebene Zitat des iranischen Präsidenten, Israel müsse von der Landkarte verschwinden. Das hat er definitiv so nicht gesagt. Damit keine falsche Meinung aufkommt, ich fühle mich auch nicht wohl, bei dem Gedanken, dass die Iraner evtl. über Kernwaffen verfügen. Und deren steinzeitliches Rechtssystem ist mir ein Greul. Aber bisher gibt es auf diesem Planeten nur eine Nation, die Kernwaffen gegen Menschen eingesetzt hat. Frank
>Aber bisher gibt es auf diesem Planeten nur eine Nation, die Kernwaffen >gegen Menschen eingesetzt hat. Und wenn man bedenkt, dass die eigentlich für Deutschland bestimmt waren ...
> Damit keine falsche Meinung aufkommt, ich fühle mich auch nicht wohl, > bei dem Gedanken, dass die Iraner evtl. über Kernwaffen verfügen. Und > deren steinzeitliches Rechtssystem ist mir ein Greul. Dem stimme ich zu, nur muss man bedenken Pakistan hat auch bereits Kernwaffen und ist deswegen kein Hasardeur. Ich glaube auch der Iran weiß was beim Einsatz von (seinen) Kernwaffen passieren würde, so dumm sind die nicht. Da wird viel gebellt und wenig gebissen. Der Unsicherheitsfaktor ist doch viel eher Israel. Die haben schon vor Monaten militärisches Vorgehen gegen den Iran angekündigt, falls sie sich bedroht fühlen (oder bereits als präventive Maßnahme). Noch vor ein paar Tagen war die Meldung über den Einsatz von Phosphorgranaten durch die israelische Armee als Propaganda der Gegenseite abgetan worden. Jetzt hat man es offiziell zugegeben und beschwichtigt, das würde nur wie hieß es so schön "zur Vernebelung als Schutz der eigenen Soldaten" eingesetzt. Ja, ist schon klar, deswegen gibt es auch entsprechende Brandverletzungen bei der Zivilbevölkerung. Wenn solche Waffen von Russland eingesetzt werden schreit die Welt auf und die EU will sanktionieren, aber es ist ja Israel ..
Einseitige Waffenruhe nach 22 Tagen sinnloser Gewalt und Kriegsverbrechen die sogar die UNO in Rage gebracht haben. http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,601575,00.html Zitat "der Präsident der Uno-Vollversammlung, Miguel d'Escoto Brockmann, warf Israel nach einer Sondersitzung des Gremiums vor, mit seinen anhaltenden Angriffen gegen internationales Recht zu verstoßen und den völkerrechtlich bindenden Aufruf des Weltsicherheitsrates zum Waffenstillstand zu missachten. "Gaza ist in Flammen. Es ist in eine wahre Hölle verwandelt worden" Ende des Zitats Aber es gibt auch andere Stimmen die sich mit den Kriegsverbrechen nicht identifizieren möchten, wie die Tochter von Heinz Galinski http://www.donaukurier.de/nachrichten/aktuellesthema/art3112,2001245 Und dann gibt es welche, die nicht mal davor zurückschrecken, einer angehörigen 'Galinski' Antisemitismus vorzuwerfen und dafür sogar Deutsche Gerichte zu bemühen: http://www.ksta.de/html/artikel/1231176423132.shtml Und so jemanden wie Broder fand ich selber mal gut. Mittlerweile kann ich dieses arrogante, dauerhafte Grinsen dieses pro Bush und pro Israel eingestellten Schreiberlings nicht mehr ertragen. Wer gibt diesen Leuten eigentlich eine derartige Lobby? Warum wird die Tochter von Heinz Galinski keine anstatt Broder nicht mal in politische Talk Sendungen eingeladen? Da stimmt doch was nicht bei uns!
>am 4. November gebrochen wurde, als Israel einen Angriff >startete, um einen defensiven Tunnel zu zerstören, der von Hamas >innerhalb der Grenzen Gazas gegraben wurde Wie geht denn ein defensiver Tunnel innerhalb Gazas ? Haben die da Milch geschmuggelt von einer Strasse zur anderen, oder wie muss man sich das vorstellen ? Gruss Axel
Ein "defensiver Tunnel" ist schlicht ein Luftschutzbunker. Ganz London ist von solchen Tunneln durchzogen. Zu Friedenszeiten verkehrt die Underground darin.
Rede doch lieber mal darüber warum der Publizist Henryk M. Broder die Tochter des langjährigen Vorsitzenden des Zentralrats der Juden (Heinz Galinski) Evelyn Hecht-Galinski antisemitische Statements nachsagt und sie dafür vor Gericht zerrt. Das finde ich vieeel interessanter.
>Ein "defensiver Tunnel" ist schlicht ein Luftschutzbunker.
Das wäre schön, wenn's so wäre.
Da die Hamas dort das Sagen hat, werden diese Tunnel auch als
Nachschubwege für Waffen und Raketen genutzt. Im Gaza-Streifen gibt es
keine 'guten' und 'bösen' Regionen, dort ist alles durchmischt. Die
Radikalen mischen sich absichtlich unters Volk, im Glauben dass dort
nicht gebombt wird. Das ist eine uralte Taktik.
>>Die Perpektiven sind also durchaus da. Natürlich nicht, wenn man die >>Zeit mit Bombenbauen verbringt. > >Die Perspektive ist also, Palästina zu verlassen und komplett in die >westliche Welt umgesiedelt zu werden? Super Idee. Die Palästinenser geistern dann auch mal einige Jahrhunderte in der Welt herum bis wieder eine Supermacht auf die Idee kommt ihnen eine Heimstadt zu geben. Alles kommt wieder ;)
Thilo M. wrote: >>Ein "defensiver Tunnel" ist schlicht ein Luftschutzbunker. > > Das wäre schön, wenn's so wäre. > Da die Hamas dort das Sagen hat, werden diese Tunnel auch als > Nachschubwege für Waffen und Raketen genutzt. Auch. Aber eben vor allem, um die Folgen der israelaelischen Blockade für Treibstoffe, Ersatzteile, Medikamente, Nahrungsmittel zu umgehen. Im übrigen liegt der besagte "defensive Tunnel" mitten im Gazastreifen - es dürfte schwer fallen, da durch auch nur ein Glas Marmelade ins Land zu schmuggeln. > Im Gaza-Streifen gibt es > keine 'guten' und 'bösen' Regionen, dort ist alles durchmischt. Thilo, du eröffnest ganz neue Dimensionen. > Die > Radikalen mischen sich absichtlich unters Volk, im Glauben dass dort > nicht gebombt wird. Das ist eine uralte Taktik. Das ist asymmetrische Kriegsführung. Ich glaube kaum, daß die Leute das alles mit sich machen ließen, wenn sie eine vernünftige Lebensperspektive hätten. Da sie die nicht haben, ergreifen sie den letzten Strohhalm, um damit vielleicht Bockade und Besatzung los zu werden. Ist das so schwer zu verstehen?
Zitrone wrote: >>>Die Perpektiven sind also durchaus da. Natürlich nicht, wenn man die >>>Zeit mit Bombenbauen verbringt. >> >>Die Perspektive ist also, Palästina zu verlassen und komplett in die >>westliche Welt umgesiedelt zu werden? > > > Super Idee. > Die Palästinenser geistern dann auch mal einige Jahrhunderte in der Welt > herum bis wieder eine Supermacht auf die Idee kommt ihnen eine Heimstadt > zu geben. Ich gehe davon aus, das die Vertreibung des palästinensischen Volkes das Ziel ist - das hat sich in den vergangenen 60 Jahren nicht geändert.
>Das ist asymmetrische Kriegsführung. Ich glaube kaum, daß die Leute das >alles mit sich machen ließen, wenn sie eine vernünftige >Lebensperspektive hätten. Ich nenne das schlichtweg Geiselnahme seitens der Hamas und die Geiseln (Zivilbevölkerung) haben einfach keine andere Wahl. Von Perspektiven sind sie Meilenweit weg.
Thilo M. wrote: >>Das ist asymmetrische Kriegsführung. Ich glaube kaum, daß die Leute das >>alles mit sich machen ließen, wenn sie eine vernünftige >>Lebensperspektive hätten. > > Ich nenne das schlichtweg Geiselnahme und die Geiseln haben einfach > keine andere Wahl. Aber immerhin ist die Hamas-Regierung aus durchaus demokratischen Wahlen hervorgegangen - so demokratisch, wie nie zuvor in Palästine. Von Geiselnahme durch die Hamas kann also keine Rede sein. Andersrum wird ein Schuh daraus: Israel - das übrigens die Hamas ursprünglich selbst gezüchtet hat, um sie auf die Fatah loszulassen - nimmt die Bevölkerung des Gazastreifens in Geiselhaft. > Von Perspektiven sind sie Meilenweit weg. Leider ja - aber weniger wegen Hamas. Ich finde es abscheulich, daß den Israelis nichts besseres einfällt, als die Palästinenser den Islamisten in die Arme zu treiben. Nicht zuletzt dadurch, daß sie jahrelang unglaublich viel Kreativität entwickelt haben, die Fatah als korrupten und impotenten Sauhaufen hinzustellen - bis hin zum Mord an Araft. (Letzeres behauptet übrigens kein geringerer, als Uri Avneri.) Daß dann die Leute zur moralisch scheinbar integeren Hamas überlaufen, ist doch wirklich kein Wunder...
für Axel ;) Die Bilanz des Krieges http://www.sueddeutsche.de/,tt4m1/politik/402/455080/text/ Zitat "Was eigentlich hat Israels Vergeltungsoffensive, was hat der Gaza-Krieg gebracht - außer mehr als 1300 Tote, mehr als 5300 Verletzte [..] Israels Regierungschef Ehud Olmert verkündet, das Ziel der Offensive sei erreicht worden. Doch bislang ist er eine Erklärung schuldig geblieben, was das Ziel des Kriegs gegen Hamas überhaupt gewesen ist. [..] allein in den vergangenen drei Wochen haben Hamas-Terroristen mehr als 700 Raketen auf Israel abgefeuert. So redet sich Olmert kurz vor Ende seiner Amtszeit seinen zweiten Krieg schön - wie er es bereits beim Libanonkrieg getan hat." und weiteres Zitat "Die Offensive hat Hass und Wut gesät und Israel Unsicherheit gebracht. Anstatt sich darauf zu beschränken, die Tunnel zwischen Ägypten und Gaza zu bombardieren und dadurch die Versorgung der Hamas mit Waffen und Munition zu stoppen, hat Israel den Gaza-Streifen flächendeckend mit einem Krieg überzogen, der auch ein Krieg gegen die Zivilbevölkerung war."
Tja, Pech gehabt. Hätten sie halt nicht stänkern sollen. Ich spring doch auch nicht in den Löwenkäfig und beschwer mich hinterher dass die Tierchen mich angeknabbert haben. Auch wenn sie dazu natürlich kein Recht hatten.
>Tja, Pech gehabt. Hätten sie halt nicht stänkern sollen. Ich spring doch >auch nicht in den Löwenkäfig und beschwer mich hinterher dass die >Tierchen mich angeknabbert haben. Auch wenn sie dazu natürlich kein >Recht hatten. Würdest du dich selber informieren, statt das Gesülze der gleichgeschalteten Mainstream-Medien nachzuplappern, wüsstest du, dass Israel den Waffenstillstand gebrochen hat, weil mit Frieden in Wahlkampf-Zeiten kein Staat zu machen ist. Jedenfalls nicht in jenen rassistisch verblendeten Kreisen, in denen Olmerts Partei so glaubt, Stimmen machen zu können ... Um bei deinem Bild zu bleiben: Die Löwen sind entgegen anderer Absprachen, im Nachbargehege mal ein wenig bummeln gegenangen, um Eindruck zu schinden. http://www.hintergrund.de/content/view/342/66/ Frank
19.01.2009 Europäische Regierungschefs, einschließlich Bundeskanzlerin Merkel, reisen nach Israel und feiern den Völkermord an Palästinensern. In den über 50 Jahren meines Lebens habe ich mich nie so geschämt ein Deutscher und Europäer zu sein.
Im Mittelmeer vor Gaza wurden im Jahr 2000 große Erdgasvorkommen gefunden. Die beansprucht - völkerrechtswidrig - Israel für sich. http://www.hintergrund.de/content/view/340/66/
Im Geiste vereint. Siehe Überschrift und Bild: http://www.tagesschau.de/ausland/gaza700-magnifier_mtb-1_pos-2.html
Hier mal ein interessanter Artikel zu den "Defensivtunnel": http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,602090,00.html Besonders lecker: "Vor dem Gaza-Krieg lief ein Großteil des Waffenhandels durch 200 bis 400 Tunnel an der zwölf Kilometer langen Grenze zwischen Ägypten und dem Gaza-Streifen." "26 Meter ist der Tunnel tief, 330 lang. Die beiden Schächte sind mit Holz ausgekleidet, der Tunnel selbst nicht. 70.000 US-Dollar kostet solch eine Konstruktion. Dieser Gang endet in einem Wohnhaus auf ägyptischem Boden. ..." Muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: 70.000 US$ mal 400 Tunnel macht 28 Mio US$ um Waffen zu schmuggeln, die ja dann auch nicht umsonst sind. "Im Moment ist die Stromversorgung unterbrochen - damit fällt die Röhre als Transportweg für Güter aus, denn die Motoren für die Kräne und Transportschlitten, die Belüftung und Beleuchtung funktionieren nicht. " Gar nicht übel. Die halten in ihren Tunnel sogar deutsche Sicherheitsnormen ein. Naja, zumindest solange ihnen die Israelis nicht den Strom abdrehen. Vielleicht sollten die ihre offensichtlich vorhandene Intelligenz, Phantasie und Geld mal lieber in sinnvolle Sachen umleiten. Dann würde es denen auch besser gehen. Gruss Axel
>Vielleicht sollten die ihre offensichtlich vorhandene Intelligenz, >Phantasie und Geld mal lieber in sinnvolle Sachen umleiten. Dann würde >es denen auch besser gehen. Ich finde es sehr sinnvoll, in einem blockierten Fleckchen Land Tunnel zu graben, um sich mit allen mögliche Gütern versorgen zu können, die die Besatzungsmacht zurückhält. Dass die Tunnel dann von der Hamas auch zum Waffenschmuggel genutzt werden, ist problematisch und trägt ihren Teil zur derzeitigen Situation bei, keine Frage. Aber da du im obigen Absatz mal wieder alle Palästinenser mit der Hamas gleichsetzt, bringt das alles hier wohl nichts mehr. Mal angenommen, wir hätten eine militaristisch/fundamentalistische Bundesregierung. Eine fremde Macht hat Deutschland besetzt, und dich auf eine Fläche in der Größe von Hamburg eingepfercht. Weg von da kannst du nicht. Hamburg hat zu wenig Nutzfläche, um die ganze Bevölkerung zu versorgen oder auch nur in Arbeit zu bringen. Der Mangel ist ein ständiges Problem. Wie würdest du reagieren, wenn dir diese fremde Macht auch noch dein Haus und deine Kinder wegbombt? Weglaufen kannst du ja nicht. Würdest du dann sagen: Es ist verständlich, dass die fremde Macht mich bombardiert, müssen wir halt mit leben wenn wir so eine Regierung haben. Oder eher: Tod und Hass den Mördern meiner Kinder...
>Besatzungsmacht
Welche Besatzungsmacht? Israel hatte sich schon lange aus Gaza
zurückgezogen.
>Welche Besatzungsmacht? Israel hatte sich schon lange aus Gaza >zurückgezogen. Nun, aus Sicht eines Palästinensers besetzt Israel nicht nur den Gaza-Streifen. Aber darum geht es nicht, dann eben Blockade-Macht.
Der Gazastreifen ist nichts anderes als ein Gefangenenlager und Israel stellt die Aufseher. In den USA hat man es Reservation genannt. In Deutschland Konzentrationslager. Für die russischen Zwangslager benutzen wir das Wort Gulag. In Südafrika, zu Zeiten der Apartheid, nannte man es Homeland. Und heute haben wir den Gazastreifen. Der Zweck ist immer der Gleiche, Menschen zu brechen und zugrunde gehen zu lassen.
>Der Zweck ist immer der Gleiche, Menschen zu brechen und zugrunde gehen >zu lassen. Der Zweck in Gaza ist es die Terroristen draussen zu halten. Für die Raketen hat man Frühwarnsysteme, bei Selbstmordanschlägen ist das halt nicht möglich.
Jörg S. wrote: > Der Zweck in Gaza ist es die Terroristen draussen zu halten. Für die > Raketen hat man Frühwarnsysteme, bei Selbstmordanschlägen ist das halt > nicht möglich. Ja klar, erst züchtet man sich die Terroristen heran, und wenn man sie nicht mehr gebrauchen kann, muss man sie eben wegsperren.
1 | Die ich rief, die Geister, |
2 | werd ich nun nicht los... |
Jörg, ich glaube, Du wirst es nie verstehen. Kannst Dich ja mit Axel und den anderen verbohrten zusammentun...
Ich finde es unerträglich, dass heute jeder, der andere Ansichten und Ziele hat und die auch durchsetzen will, als Terrorist verunglimpft wird. Vor zwanzig Jahren nannte man sowas noch richtigerweise "Nationale Befreiungsbewegung" - die haben ihre Interessen auch mit der Waffe durchgesetzt. So traurig das Schicksal der Juden in der Welt auch war, besonders während der Zeit der NS-Herrschaft - allein die Art, wie Israel in die Gegend "gestanzt" wurde ... da war doch der Ärger von vorneherein vorprogrammiert. Übrigens zogen schon vor 1948 zionistische Terrorbanden durch die Gegend und haben Araber ermordet und vertrieben. In typischer Großmacht-Arroganz hat man den UNO-Beschluss ohne die, die es wirklich betraf zu beachten - die Araber - durchgesetzt. Kann mir niemand erzählen, dass der daraus resultierende Ärger nicht politisch gewollt war. Die Palästinenser werden nun seit Jahrzehnten enteignet, eingesperrt, umhergeschubst, umgebracht. Dass in einem solchen Klima die Sitten verkommen und nicht unbedingt feinsinnige Diplomatie zum Maß der Dinge wird, kann doch wirklich nur Idioten wundern. Aus unserer eigenen Geschichte sollte auch klar sein, dass leider nicht unbedingt die Klügsten und Vernünftigsten in Führungspositionen gelangen. Also muss man immer noch Eins draufsetzen, noch ein wenig mehr erniedrigen, lügen dass sich die Balken biegen - so wird man sicher Frieden schaffen. Frank
> Ich finde es unerträglich, dass heute jeder, der andere Ansichten und > Ziele hat und die auch durchsetzen will, als Terrorist verunglimpft > wird. Jemand der sich z.B. in ner Bar in die Luft sprengt wird als Terrorist VERUNGLIMPFT? Denn genau das war in Israel jahrelang der Alltag.
> Jemand der sich z.B. in ner Bar in die Luft sprengt wird als Terrorist > VERUNGLIMPFT? Denn genau das war in Israel jahrelang der Alltag. Ohne Frage, das ist Terrorismus, insbesondere, wenn es sich um eine normale "zivile" Bar handelt. Anders würde ich es bewerten, wenn das in meinem Offiziersclub o.ä. passiert ... Wenn jedoch jemand nachts an einen Wachturm oder Militärfahzeug robbt und das dann sprengt, wird heute für gewöhnlich "Terrror!" geheult. Frank
>Anders würde ich es bewerten, wenn das in >meinem Offiziersclub o.ä. passiert ... Ach, du bist da unten auch aktiv? Schäm dich!
> Ach, du bist da unten auch aktiv? Schäm dich! Oh shit. Ein peinlicher Tippfehler. Aber ich versichere, ganz ohne freud'sche Anteile, ich kann Militär nicht ausstehen. Es muss natürlich heissen: >Ohne Frage, das ist Terrorismus, insbesondere, wenn es sich um eine >normale "zivile" Bar handelt. Anders würde ich es bewerten, wenn das in >EINEM Offiziersclub o.ä. passiert ... Frank
Jörg S. wrote: > Für die > Raketen hat man Frühwarnsysteme, bei Selbstmordanschlägen ist das halt > nicht möglich. Die logische Folge deiner Argumentation wäre: dann gib ihnen doch mehr Raketen. Gib ihnen solche, die genauso "high-tech" sind, dass sie sich auf militärische Ziele damit konzentrieren können, statt irgendwelche, die man nur wild in die Gegend feuern kann in der Hoffnung, dass sie irgendwas schon treffen werden (und damit praktisch ausnahmlos unschuldige Zivilisten betroffen werden). Nein, ich möchte das nicht, aber ich möchte, dass dort beide Seiten endlich zu normalen Verhältnissen kommen. Das schließt die territoriale Integrität und Selbstbestimmung der Palästinenser genauso ein wie das Recht Israels, in Frieden zu leben. Vielleicht sollte man den Vorschlag (war der nicht vom Iran gemacht worden?) für eine kernwaffenfreie Zone ja auch mal aufnehmen.
Man muss ja nicht gleich übertreiben, aber Luft- und Panzerabwehrraketen für Hamas wären schon in Ordnung. Also Defensivwaffen im engeren Sinne. Leider ist es so, dass oftmals nur die Sprache der Stärke verstanden wird. Warum glaubst du, war Nordkorea so ganz plötzlich aus der immer wieder angefachten Diskussion als "Hort des Bösen" verschwunden? Weil die gezeigt haben, dass sie die A-Versicherung haben. Und schwubs war Ruhe ... Damit wir uns nicht missverstehen, ich finde es nicht gut, wie die Menschen dort leben müssen. Aber die politischen oder tatsächlichen Angriffe haben die Amerikaner und ihre Vasallen noch nie deshalb geführt, weil es den Menschen schlecht ging. Frank
>Das schließt die territoriale Integrität und Selbstbestimmung der >Palästinenser genauso ein.... Wo Israel überhaupt nichts dagegen hat. >Warum glaubst du, war Nordkorea so ganz plötzlich aus der immer wieder >angefachten Diskussion als "Hort des Bösen" verschwunden? Weil sie ihr Atomprogramm aufgegeben haben.
Intressante Doku von arte zur Hamas (hoffe das wurde noch nicht gepostet): http://plus7.arte.tv/de/detailPage/1697660,CmC=2411828,scheduleId=2374086.html
>>Warum glaubst du, war Nordkorea so ganz plötzlich aus der immer wieder >>angefachten Diskussion als "Hort des Bösen" verschwunden? >Weil sie ihr Atomprogramm aufgegeben haben. Hehe, erinnert mich stark an die Nummer zum Irakfeldzug 2003. Deutschland und Frankreich wollten nicht mitmachen und prompt waren wir zusammen mit den Franzmännern "Achse des Bösen" Wenn man dazu noch berücksichtigt das Bush den Irak-Feldzug mit dem Kampf gegen Hitler-Deutschland verglichen hat dann kann ich mir das fette Grinsen nicht verkneifen. Zeigt es mal wieder wie die Amis von uns denken. Für die sind wir nur Sieg heil schreinende Lederhosenseppel die allenfalls als Wachhunde und Aufräumkommandos geduldet werden. Na prost Mahlzeit. :D
>Für die sind wir nur Sieg heil schreinende Lederhosenseppel die >allenfalls als Wachhunde und Aufräumkommandos geduldet werden. Du hast Biersaufen und Haxenfressen vergessen! :)
Jörg S. wrote: >>Das schließt die territoriale Integrität und Selbstbestimmung der >>Palästinenser genauso ein.... > Wo Israel überhaupt nichts dagegen hat. Und wie willst du das damit in Einklang bringen, daß Israel sich das Erdgas unter den Nagel reißen will, das im Mittelmeer vor dem Gazastreifen gefunden wurde? Gemäß Völkerrecht steht es ausschließlich den Palästinensern zu.
Uhu Uhuhu wrote: >>>Das schließt die territoriale Integrität und Selbstbestimmung der >>>Palästinenser genauso ein.... >> Wo Israel überhaupt nichts dagegen hat. > Und wie willst du das damit in Einklang bringen, daß Israel sich das > Erdgas unter den Nagel reißen will, das im Mittelmeer vor dem > Gazastreifen gefunden wurde? Das willkürliche Schließen der Verbindungswege zwischen dem geteilten Palästina ist auch nicht gerade das, was man sich unter ,Anerkennung der territorialen Integrität eines Staates' vorstellen würde, und ich möchte das Geschrei mal hören, wenn sich irgendeiner erlauben würde, nach einer (wie auch immer) demokratischen Wahl in Israel deren Regierung als Verbrecher zu bezeichnen und nicht anerkennen zu wollen. Selbstbestimmung? Ja, aber nur wenn es in unserem Sinne ist... Nein, das kann so nicht funktionieren.
>Und wie willst du das damit in Einklang bringen, daß Israel sich das >Erdgas unter den Nagel reißen will, das im Mittelmeer vor dem >Gazastreifen gefunden wurde? Soweit mir bekannt ist geht es Israel darum das die Hamas durch den verkauf des Gases kein Geld, sondern Hilfsgüter bekommt. Das man das ungefragt klauen will ist mir nicht bekannt. >Das willkürliche Schließen der Verbindungswege zwischen dem geteilten >Palästina ist auch nicht gerade das, was man sich unter ,Anerkennung >der territorialen Integrität eines Staates' vorstellen würde,... Was hat das Schliessen von Grenzen mit nichtanerkennung der Grenzen zu tun? >und ich möchte das Geschrei mal hören, wenn sich irgendeiner erlauben >würde, nach einer (wie auch immer) demokratischen Wahl in Israel deren >Regierung als Verbrecher zu bezeichnen und nicht anerkennen zu wollen. Demokratisch gewählte Terroristen sind immer noch Terroristen. Wobei man mit dem politischen-Flügel der Hamas vielleicht noch was anfangen könnte.
Jörg S. wrote: >>Und wie willst du das damit in Einklang bringen, daß Israel sich das >>Erdgas unter den Nagel reißen will, das im Mittelmeer vor dem >>Gazastreifen gefunden wurde? > Soweit mir bekannt ist geht es Israel darum das die Hamas durch den > verkauf des Gases kein Geld, sondern Hilfsgüter bekommt. Das man das > ungefragt klauen will ist mir nicht bekannt. Immerhin hat Israel schon Gaslieferverträge im Wert von 1 Mrd. USD über das dort zu gewinnende Gas abgeschlossen. Im Übrigen beinhaltet Souveränität Palästina - gegen die nach deiner Behauptung von Israel gebilligt wird - selbstverständlich das Recht, über eigene Bodenschätze zu verfügen. >>Das willkürliche Schließen der Verbindungswege zwischen dem geteilten >>Palästina ist auch nicht gerade das, was man sich unter ,Anerkennung >>der territorialen Integrität eines Staates' vorstellen würde,... > Was hat das Schliessen von Grenzen mit nichtanerkennung der Grenzen zu > tun? > >>und ich möchte das Geschrei mal hören, wenn sich irgendeiner erlauben >>würde, nach einer (wie auch immer) demokratischen Wahl in Israel deren >>Regierung als Verbrecher zu bezeichnen und nicht anerkennen zu wollen. > Demokratisch gewählte Terroristen sind immer noch Terroristen. Wobei man > mit dem politischen-Flügel der Hamas vielleicht noch was anfangen > könnte. Demokratie ja, aber nur wenn dabei das rauskommt, was dem Nachbarn paßt. Eine schöne Souveränität ist das. Jörg, dich kann man nicht ernst nehmen.
>Demokratie ja, aber nur wenn dabei das rauskommt, was dem Nachbarn paßt. >Eine schöne Souveränität ist das. Wieso nur Nachbarn? Etliche Staaten und nicht zuletzt die UN sehen die Hamas nicht als gültige Regierung Palästinas an, von den anderen Palästinensern mal ganz abgesehen.
aus http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29466/1.html: ""Israel muss sich gegen die Raketen verteidigen, die unsere südlichen Städte terrorisieren", erklärten israelische Sprecher. "Die Palästinenser müssen auf das Töten unserer Kämpfer innerhalb des Gazastreifens reagieren", gaben Hamassprecher bekannt. Was den Zusammenbruch der Feuerpause betrifft, so gab es nie eine wirkliche Feuerpause. Das Wichtigste an der Feuerpause im Gazastreifen hätte die Öffnung der Grenzübergänge sein müssen. Ohne den ständigen Versorgungsfluss kann es im Gazastreifen kein Leben geben. Aber die Grenzübergänge waren - abgesehen von wenigen Stunden hin und wieder – nicht geöffnet. Die Blockade des Landes, des Meerzugangs und des Luftraumes gegenüber einer Bevölkerung von 1,5 Millionen ist ein Kriegsakt, genau so wie wenn Bomben fallen und Raketen abgefeuert werden. Sie lähmt das Leben im Gazastreifen: sie zerstört die Verdienstmöglichkeiten und bringt Hunderttausende an den Rand des Hungers; Krankenhäuser hören auf zu funktionieren; Strom und Wasserzufuhr sind unterbrochen. Diejenigen, die die Schließung - egal unter welchem Vorwand – entschieden haben, wussten, dass es unter diesen Umständen keine wirkliche Feuerpause geben kann. Das ist die Hauptsache. Dann kamen die kleinen Provokationen, die dafür bestimmt waren, dass die Hamas darauf reagieren soll. Nach mehreren Monaten, während derer kaum Kassamraketen abgefeuert worden waren, wurde eine (israelische) Armeeeinheit in den Gazastreifen gesandt, um "einen Tunnel zu zerstören, der nah an den Grenzzaun" herankam. Vom rein militärischen Standpunkt aus gesehen, wäre es viel sinnvoller gewesen, auf der israelischen Seite des Zaunes einen Hinterhalt zu legen. Aber das Ziel war, einen Vorwand für die Beendigung der Feuerpause zu finden, und zwar in einer Weise, die es ermöglichte, den Palästinensern die Schuld dafür zu geben. Und tatsächlich, nach mehreren solcher kleinen Aktionen, bei denen Hamaskämpfer getötet wurden, rächte sich die Hamas mit einem massiven Granatenbeschuss und - siehe da – die Feuerpause war beendet. Alle gaben der Hamas die Schuld. Und was war das Ziel? Zipi Livni verkündete es offen: die Hamasherrschaft im Gazastreifen zu vernichten. Die Kassams dienten nur als Vorwand. Die Hamasherrschaft liquidieren? Dies klingt fast wie ein Kapitel aus dem berühmten Buch von Barbara Tuchman "Der Marsch der Dummen". Schließlich ist es kein Geheimnis, dass es die israelische Regierung war, die die Hamas anfangs mit aufbaute. Als ich einmal einen früheren Shin-Bet-Chef, Yacob Peri, darüber fragte, gab er eine seltsame Antwort: "Wir haben sie nicht geschaffen, aber wir behinderten auch ihre Entstehung nicht." Jahrelang wurde die islamische Bewegung in den besetzten Gebieten von den israelischen Behörden begünstigt. Alle anderen politischen Aktivitäten wurden rigoros unterdrückt, aber die Tätigkeiten in den Moscheen wurden erlaubt. Man kalkulierte einfach und naiv: Zu jener Zeit wurde die PLO als der Hauptfeind angesehen und Yassir Arafat als der gegenwärtige Satan. Die Islamische Bewegung predigte gegen die PLO und Arafat, deshalb wurde die islamische Bewegung als Verbündeter betrachtet. Mit dem Ausbruch der 1.Intifada 1987 nahm die Islamische Bewegung offiziell den Namen Hamas an (die arabischen Anfangsbuchstaben der "islamischen Widerstandbewegung") und schloss sich dem Kampf an. Selbst dann unternahm der Shin Bet fast ein Jahr lang nichts gegen sie, während Fatahmitglieder massenhaft exekutiert oder verhaftet wurden. Erst nach einem Jahr wurden auch Sheik Ahmed Yassin und seine Kollegen verhaftet. Seitdem hat sich das Rad gedreht. Nun ist die Hamas der gegenwärtige Satan, und die PLO wird von vielen in Israel fast wie ein Ableger der zionistischen Organisation angesehen. Die logische Schlussfolgerung einer israelischen Regierung, die an Frieden interessiert ist, hätte weitreichende Konzessionen an die Fatah-Führung sein müssen: Ende der Besatzung, Unterzeichnung eines Friedensvertrages, die Gründung eines palästinensischen Staates, Rückzug zu den Grenzen von 1967, eine vernünftige Lösung des Flüchtlingsproblems, Entlassung der Gefangenen. Das hätte der Hamas sicher Einhalt geboten. Aber Logik und Politik haben wenig mit einander zu tun; denn nichts davon geschah. Im Gegenteil. Nach dem Mord an Arafat erklärte Ariel Sharon Mahmoud Abbas, der Arafats Platz einnahm, zum "gerupften Huhn". Abbas wurde nicht die geringste politische Errungenschaft zugestanden. Die Verhandlungen wurden – unter amerikanischer Schirmherrschaft – zum Witz. Der authentischste Fatahführer Marwan Barghouti wurde auf Lebenszeit ins Gefängnis geschickt. Und anstelle einer großzügigen Gefangenenentlassung gab es belanglose und beleidigende "Gesten". Abbas wurde systematisch gedemütigt. Fatah sah einer leeren Hülse gleich, und Hamas gewann einen überwältigenden Sieg bei den palästinensischen Wahlen – den demokratischsten Wahlen, die je in der arabischen Welt abgehalten worden waren. Israel boykottierte die gewählte Regierung. Beim folgenden internen Kampf gewann die Hamas die Macht im Gazastreifen. Nach alledem entschied sich jetzt die Regierung Israels, die "Hamasherrschaft im Gazastreifen zu liquidieren" – mit Blut, Feuer und Rauchsäulen."
Nachtrag: Demokratisch bedeutet nichts mehr und vor allem nichts weniger, als das der Demos, das Volk, der Souverän ist. Bisher konnte auch nicht der geringste Beweis dafür erhoben werden das die Wahl in Palästina nicht demokratisch verlaufen wäre. Sie war vielmehr nach der Meinung internationaler Beobachter die wohl demokratischste Wahl im gesamtem arabischen Block. Es wäre die Pflicht jeder wahrhaft demokratischen Regierung gewesen, sich erst einmal anzuhören was diese demokratisch legitimierte Regierung zu sagen hat. Darüber kann man urteilen - das Plebiszit ist aber als solches anzuerkennen. Die ägyptische Regierung wird von ihrem eigenen Volk als israelischer Speichellecker angesehen - spätestens seit der Unterstützung der Hungerblockade. Auch dazu äußert der Heise-Artikel bedenkenswerte Worte: "Millionen sehen diese schrecklichen Bilder, ein Foto nach dem anderen, Tag um Tag. Diese Bilder werden sich ihnen auf immer ins Gedächtnis einprägen: schreckliches Israel, abscheuliches Israel, unmenschliches Israel. Eine ganze Generation von Hassenden wird heranwachsen. Das ist der schreckliche Preis, den wir werden zahlen müssen, wenn längst alle anderen Folgen des Krieges in Israel vergessen worden sind. Aber da gibt es noch etwas, das sich in das Gedächtnis dieser Millionen einprägen wird, das Bild der erbärmlich korrupten, passiven arabischen Regime. Aus arabischer Sicht wird eine Tatsache oben anstehen: die Mauer der Schande. Für die anderthalb Millionen Araber im Gazastreifen, die so schrecklich leiden, ist die einzige Öffnung zur Welt, die nicht von Israelis beherrscht wird, die Grenze mit Ägypten. Nur von hier können lebensnotwendige Nahrungsmittel und Medikamente kommen, die das Leben der Verletzten retten können. Die Grenze blieb auch auf dem Höhepunkt des Schreckens geschlossen. Die ägyptische Armee hat den einzigen Weg für Nahrungsmittel und Medikamente geschlossen, während Chirurgen die Verwundeten ohne Betäubungsmittel operieren. Durch die ganze arabische Welt schallen vom einen zum anderen Ende die Worte von Hassan Nasralleh: Die Herrscher Ägyptens sind Komplizen des Verbrechens. Sie arbeiten mit dem "zionistischen Feind" zusammen, um den Widerstand des palästinensischen Volkes zu brechen. Ich möchte vermuten, dass sie nicht nur Mubarak meinen, sondern auch die anderen Führer, vom saudiarabischen König bis zum palästinensischen Präsidenten. Wenn man die Demonstrationen in der ganzen arabischen Welt sieht und den Slogans zuhört, dann erhält man den Eindruck, als ob für viele Araber ihre Führer bestenfalls als solche erscheinen, die Mitleid hätten oder schlimmstenfalls als erbärmliche Kollaborateure agierten. Dies wird historische Konsequenzen haben. Eine ganze Generation arabischer Führer, eine Generation, die von der Ideologie des säkularen arabischen Nationalismus erfüllt war, die Nachfolger von Gamal Abd-al-Nasser, Hafez al-Assad und Yasser Arafat, mögen von der historischen Bühne weggefegt worden sein. Im arabischen Raum besteht aber nur eine einzige Alternative: die des islamischen Fundamentalismus. Dieser Krieg ist wie die Schrift an der Wand: Israel versäumt die historische Chance, mit dem säkularen arabischen Nationalismus Frieden zu machen. Morgen wird es mit einer einförmigen fundamentalistischen arabischen Welt konfrontiert sein, mit Hamas hoch zehn."
@Uhu >Zitrone wrote: >>>>Die Perpektiven sind also durchaus da. Natürlich nicht, wenn man die >>>>Zeit mit Bombenbauen verbringt. >>> >>>Die Perspektive ist also, Palästina zu verlassen und komplett in die >>>westliche Welt umgesiedelt zu werden? >> >> >> Super Idee. >> Die Palästinenser geistern dann auch mal einige Jahrhunderte in der Welt >> herum bis wieder eine Supermacht auf die Idee kommt ihnen eine Heimstadt >> zu geben. > >Ich gehe davon aus, das die Vertreibung des palästinensischen Volkes das >Ziel ist - das hat sich in den vergangenen 60 Jahren nicht geändert. Eben drum mein sakastischer Kommentar. Umzäunt ist das ghetto ja schon. Den Rest denkt man sich einfach ;-) @Ein guter Deutscher > > >19.01.2009 >Europäische Regierungschefs, einschließlich Bundeskanzlerin Merkel, >reisen nach Israel und feiern den Völkermord an Palästinensern. > >In den über 50 Jahren meines Lebens habe ich mich nie so geschämt ein >Deutscher und Europäer zu sein. Wenn man sich mal in der neueren Geschichte umsieht dann kann man sich schon schämen Mensch zu sein. Die Technik entwickelt sich, das ist unbestritten, aber der Geist hängt schon fünfstellig in den jahreszahlen hinterher.
Zitrone wrote: > Wenn man sich mal in der neueren Geschichte umsieht dann kann man sich > schon schämen Mensch zu sein. > Die Technik entwickelt sich, das ist unbestritten, aber der Geist hängt > schon fünfstellig in den jahreszahlen hinterher. Du sollst die Steinzeitmenschen nicht beleidigen.
"Nachtrag: Demokratisch bedeutet nichts mehr und vor allem nichts weniger, als das der Demos, das Volk, der Souverän ist. Bisher konnte auch nicht der geringste Beweis dafür erhoben werden das die Wahl in Palästina nicht demokratisch verlaufen wäre." => Das ist das prinzipielle Problem der Demokratie: Sie fußt ( und hofft ? ) darauf, dass der Souverän mehrheitlich immer für das "Richtige" abstimmt. Das "Richtige" ist natürlich relativ, die Herrschenden werden das mit Sicherheit oft völlig anders sehen, als die Wähler, und für die gesamte Menschheit ist es wieder anders ... Zudem haben praktisch nur die Machthabenden, also Regierung/Parlament i.d.R. ganz gute Möglichkeiten, die Regeln für die Wahlen nach ihren Wünschen zu optimieren: Verhältnis-/Mehrheitswahl, 5%-Klauseln, Quorum bei Volksentscheiden u.v.m. werden ab und an ein bißchen "angepasst", Wahlkreise kann man verändern usw. Wenn das alles mal nicht ausreicht, gibt es bestimmt auch noch ein paar "Notsituationen", bei denen man bei "Gefahr in Verzug" kurzerhand den Souverän mal so eben übergehen kann ( siehe 500 000 000 000 €-Nothilfe, ging ja im Vergleich zur Kindergeld"anpassung" erstaunlich schnell über die Bühne ... ). "Notverordnungen" à la Art 48 Weimarer Verfassung kennt unser Grundgesetz ( noch ? ) nicht, dafür aber einen sog. "Gesetzgebungsnotstand Art." 81 GG. Da steht u.a. drin: "Bei einem derartigen Notstand darf das GG nicht geändert oder aufgehoben werden" => wohl aber eingeschränkt, oder neu interpretiert oder wie ??? Vielleicht gilt doch immer noch zuerst: "Wenn Wahlen wirklich etwas bewirken könnten, wären sie schon längst abgeschafft."
Tage an denen ich mich als Deutscher schäme: Der 22.03.09 ist so einer; Deutschlands Handballer empfangen Israel und die Halle ist voll. Nur zwei Wochen vorher fand in Malmö der Tennis Davis Cup Ausscheid Israel-Schweden ohne Zuschauer statt. Massive Demonstrationen von Bürgern ganz Schwedens begleiteten das Ereignis. In Deutschland aber, ist der kaum beendete Israelische Völkermord im Gazastreifen kein Grund zur Empörung. Ganz im Sinne von Bundeskanzlerin Merkel, die persönlich an den Siegesfeierlichkeiten in Jerusalem teilgenommen hat. 19.01.09: http://www.tagesschau.de/ausland/gaza700-magnifier_mtb-1_pos-2.html Es ist so abstoßend zu sehen, wie Deutschland im internationalen Ansehen ähnlich heruntergewirtschaftet wird, wie es Berluskoni für Italien oder Sarkozy für Frankreich tun.
Henry wrote: > In Deutschland aber, ist der kaum beendete Israelische Völkermord im > Gazastreifen kein Grund zur Empörung. Ganz im Sinne von Bundeskanzlerin > Merkel, die persönlich an den Siegesfeierlichkeiten in Jerusalem > teilgenommen hat. Vor den Verbrechen Israels relativieren sich eben die unserer Väter und Großväter - glauben viele...
... Israelische Völkermord ... Bist du einer dieser völkischen Dummerjans oder einfach nur ein Spinner?
> ... Israelische Völkermord ... > Bist du einer dieser völkischen Dummerjans oder einfach nur ein Spinner? Ich nenne Dinge beim Namen. Der Krieg Israels gegen die Palästinenser geht über ein halbes Jahrhundert. Das ist Völkermord. P.S. Du scheinst mir ein Bildzeitungsleser ohne Erziehung zu sein.
>Der Krieg Israels gegen die Palästinenser geht über ein halbes >Jahrhundert. Das ist Völkermord. Wenn Krieg automatisch Völkermord sein soll, begehen die Palästinenser auch Völkermord an Israel.
Das ganze ist doch total bescheuert. Auf der einen Seite die palästinensichen Terrororganisationen die ihr Volk in Geiselhaft genommen haben und keine Lösung als die Zerschlagung Israels akzeptieren wollen, auf der anderen Seite Israel, was selbst keine Lösung sieht und nicht weiß wie es seine Bürger beschützen soll und darum auch über das Ziel der Bekämpfung direkt der Terroristen hinausschießt. Im Gegensatz zu den Palästinensern, ist aber bei den Israelis durchaus Friedensbereitschaft da, wenn auch zu deren Bedingungen. Die Bedingungen der Palis dagegen sind einfach utopisch und bescheuert. Aber lassen wir es doch einfach gut sein, bevor sich hier wieder eine neue Lawine linken Antisemitismus' ergießt.
Fragender wrote: > Im Gegensatz > zu den Palästinensern, ist aber bei den Israelis durchaus > Friedensbereitschaft da, wenn auch zu deren Bedingungen. Die Bedingung heißt, daß die Palästinenser bedingungslos kapitulieren. Wenn man darin einen Friedenswillen sieht, dann kann man den auch einem George Bush nachsagen... > Die Bedingungen der Palis dagegen sind einfach utopisch und bescheuert. Das mußt du ausführen. > Aber lassen wir > es doch einfach gut sein, bevor sich hier wieder eine neue Lawine linken > Antisemitismus' ergießt. Was hat Kritik an der Politik Israels mit Antisemitismus zu tun? Im Übrigen sind auch Araber Semiten... http://de.wikipedia.org/wiki/Semiten
Och komm Uhu, niemand hat Lust sich mit Dir rumzustreiten. Du bist doch dafür bekannt, dass Du Dich noch nie von einem Argument hast umstimmen lassen. Geh ins Bett!
> aber bei den Israelis durchaus Friedensbereitschaft da Es ist beeindruckend was Medienpropaganda in Köpfen anrichtet. Israel hat niemals auch nur ansatzweise eine Friedenslösung angestrebt. Das widerspräche ganz und gar seinen religiösen und politischen Dogmen zum Aufbau Groß-Israels. > Seite Israel, … nicht weiß wie es seine Bürger beschützen Wenn man einen allseitig abgeriegeltes Territorium mit Namen Gazastreifen schafft und dessen Verkehr mit der Außenwelt so regelt, dass die Insassen nicht sterben und nicht leben können, muss man mit Gewalt der Eingesperrten rechnen. Der Gazastreifen ist ein Zwangslager mit Gefangenen.
Fragender wrote: > Och komm Uhu, niemand hat Lust sich mit Dir rumzustreiten. So, rumstreiten. Ist nicht meine Intension. Allerdings nehme ich auch nicht jede Propaganda-Ente unwidersprochen hin... > Du bist doch > dafür bekannt, dass Du Dich noch nie von einem Argument hast umstimmen > lassen. Argumente vermisse ich in deinem Beitrag - wie sollte ich mich dann davon umstimmen lassen? > Geh ins Bett! Kümmer dich um dich selbst.
... Im Übrigen sind auch Araber Semiten... ... Das war schon immer eins der Lieblingsargumente der Antisemiten (wird nur noch von "Ich habe nicht gegen Juden ..." überboten). ... seinen religiösen und politischen Dogmen ... Das ist natürlich ziemlich unappetitlicher Quark (von deinen bisherigen Einlassungen mal ganz zu schweigen), den du da zu servieren versuchst. Deine Beiträge sind der Versuch Stimmung gegen Israel - und unterschwellig gegen Juden - zu machen.
Argus wrote: > ... Im Übrigen sind auch Araber Semiten... ... > > Das war schon immer eins der Lieblingsargumente der Antisemiten (wird > nur noch von "Ich habe nicht gegen Juden ..." überboten). Und was willst du damit sagen? > ... seinen religiösen und politischen Dogmen ... > > Das ist natürlich ziemlich unappetitlicher Quark (von deinen bisherigen > Einlassungen mal ganz zu schweigen), den du da zu servieren versuchst. Faß dich lieber an der eigenen Nase... > Deine Beiträge sind der Versuch Stimmung gegen Israel - und > unterschwellig gegen Juden - zu machen. Argumente? Fehlanzeige. Aber rumgiften und den Leuten deinen unappetitlichen Dreck an den Kopf werfen...
Argus wrote: > Deine Beiträge sind der Versuch Stimmung gegen Israel - und > unterschwellig gegen Juden - zu machen. Deine Argumentation kenne ich irgendwoher... "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns!" Wann und wo war das doch gleich? Ist auch einfacher, als richtige Argumente zu bringen. Sowie einer was dagegen sagt, untestellt man Antisemitismus und ist fein raus.
> Deine Argumentation kenne ich irgendwoher... "Wer nicht für uns ist, > ist gegen uns!" Wann und wo war das doch gleich? Bei den Republikanern. Bush hat sich diese Argumentation zu eigen gemacht, um seinen falsch begründeten Krieg gegen den Irak zu führen. Im kalten Krieg der 50er Jahre hat Joseph McCarthy berühmte Künstler wie Chaplin und etliche andere als angebliche Staatsfeinde denunziert und deren Grundrechte schwer beeinträchtigt. Da zeigt sich eine hässliche Fratze des Konservatismus, des Law and Order Gedankens, der anweichende Meinungen gerne als gefährlich und Gesellschaftsbedrohend darstellt. Israel sollte man nicht Völkermord vorwerfen. Solch ein Vorwurf ist nur schwer zu beweisen und lässt sich leicht abstreiten. Nach meiner Ansicht hat die Israelische Armee Kriegsverbrechen begangen. Darum dreht sich auch die Diskussion gerade. Israel braucht sich gar nicht zu wundern, denn wer westliche Journalisten systematisch vom Geschehen aussperrt und mit einseitiger Propaganda füttert, während in Gaza Stadt gebombt wird was das Zeug hält, der schont keine Zivilbevölkerung. Die hohen einseitigen Opferzahlen bestätigen dies. Es ist mittlerweile bekannt, dass sogar Soldaten an Kriegsverbrechen beteiligt waren und auf wehrlose Zivilisten schossen. Wie hätte die UN wohl reagiert wenn ein arabisches Land sich so verhalten hätte? Es gäbe längst eine Untersuchungskommsission, die das aufzuklären hätte. Was außer noch mehr Leid und Hass hat der Krieg für Israel eigentlich gebracht?! Die "Beliebtheit" der Juden in der arabischen Welt ist jedenfalls nicht gestiegen und der Iran hat jetzt vielleicht wieder einen Grund mehr sich "die Bombe" zu beschaffen.
Gast3 wrote: >> Deine Argumentation kenne ich irgendwoher... "Wer nicht für uns ist, >> ist gegen uns!" Wann und wo war das doch gleich? > > Bei den Republikanern. Und bei der SED. > Israel sollte man nicht Völkermord vorwerfen. Solch ein Vorwurf ist nur > schwer zu beweisen und lässt sich leicht abstreiten. Da würde ich allerdings zustimmen. Die Zustände in Gaza als wie in einem KZ zu beschreiben, würde die (bisherige) Einmaligkeit der Naziverbrechen in der Tat unnütz versuchen zu relativieren, aber deshalb muss man noch lange nicht gut heißen, dass dort mit Hightech- Waffen munter auf Zivilisten geballert wird, was das Zeug hält. Auch die Nichtanerkennung der gewählten Hamas-Regierung würde sich kein westliches Land gefallen lassen. Wenn man die Frage, die schon die Justiz im alten Rom gestellt hat: "Cui bono?" stellt, dann könnte man glattweg auf den Gedanken kommen, die vorige israelische Regierung müsste ein Interesse gehabt haben daran, dass da ein paar einzelne (militärisch völlig sinnlose und in diesem Rahmen auch unschädliche -- Zivilisten werden bei den Militärs noch nie einkalkuliert) Kassam-Raketen gerade rechtzeitig vor der Wahl aus dem Gaza-Streifen nach Israel geflogen sind... Wenn's die nicht gegeben hätte, man hätte sie ja glattweg erfinden müssen (so wie die mobilen Chemiewaffenlabore oder den Überfall auf den Sender Gleiwitz oder das Attentat von Sarajewo -- Kriegsgründe wurden seit jeher inszeniert).
Jörg Wunsch wrote: > Die Zustände in Gaza als wie in > einem KZ zu beschreiben, würde die (bisherige) Einmaligkeit der > Naziverbrechen in der Tat unnütz versuchen zu relativieren, Durch bloßes Vergleichen wird nichts relativiert. Sie nehmen eine Spitzenposition an Umfang und Grausamkeit in der Geschichte ein, das mit der Einmaligkeit ist aber leider eine Legende. Von Heinrich Lübke ist der Ausspruch überliefert: "Diesen Vergleich kann man nicht vergleichen." Klingt lächerlich, aber zeigt das Dilemma der angeblichen Unvergleichbarkeit auf. > aber > deshalb muss man noch lange nicht gut heißen, dass dort mit Hightech- > Waffen munter auf Zivilisten geballert wird, was das Zeug hält. Auch > die Nichtanerkennung der gewählten Hamas-Regierung würde sich kein > westliches Land gefallen lassen. Zumal sie die Hamas selbst mit heran gezüchtet haben - als Gegengewicht zur Fatah und in der Hoffnung, daß sie sich gegenseitig zerfleischen und Israel der lachende Dritte ist. Ohne Hamas hätte Israel seine Anti-Friedenspolitk nicht so reibungslos durchziehen können. Daß sie niemals ernsthaft den Willen zu Frieden hatten, zeigt die Siedlungspolitik: Der Sielungsbau war stets geduldet, wurde aber meistens von der Regierung massiv gefördert, bis forciert.
> Auch > die Nichtanerkennung der gewählten Hamas-Regierung würde sich kein > westliches Land gefallen lassen. Ich glaube nicht dass Deutschland die Regierung einer Partei anerkennen würde, die die Auslöschung Deutschlands im Parteiprogramm stehen hat.
Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator)
> Und bei der SED.
Ja und beim Stalin-Kommunismus. Man kann auch Nord-Korea noch erwähnen
und vielleicht noch Castro und und und ...
Der Unterscheid ist nur, bei diesen "Vereinen" würde ich auch nichts
anderes erwarten. Zumal vieles davon auch schon lange Geschichte ist
oder wollen wir das heutige Putin-Russland wirklich mit Stalin auf eine
Stufe Stellen? Ich hoffe nicht. Der Konservative Geist kann auch heute
noch sehr bedrohliche Formen annehmen, weil er sich zu leicht in ein
national-patriotisches Fahrwasser begibt. Das zeichnet Bush genau so aus
wie Ahmadinedschad oder die konservative Rechte in Israel. Da
unterscheidet sich der Konservative-Ausgrenzergeist in nahezu Nichts -
da sind sie alle "Brüder im Geiste" (aber meist wenig geistreich).
Gast wrote: >> Auch >> die Nichtanerkennung der gewählten Hamas-Regierung würde sich kein >> westliches Land gefallen lassen. > > Ich glaube nicht dass Deutschland die Regierung einer Partei anerkennen > würde, die die Auslöschung Deutschlands im Parteiprogramm stehen hat. Es hat aber offenbar keine Probleme, die Regierung Israels anzuerkennen, die sich nunmehr ausschließlich gegen die Existenz eines Staates Palästina ausgesprochen hat. Wenn zwei das gleiche tun, ist es offenbar noch lange nicht dasselbe.
... Durch bloßes Vergleichen wird nichts relativiert. ... Aber natürlich wird durch das Vergleichen relativiert. Eine Methode, die sehr bewußt und gern von Antisemiten (oder Antisemiten, die sich als Antizionisten bzw. Israelkritiker tarnen) eingesetzt wird.
Nein Jörg, es ist weder das gleiche noch das selbe.
„Die Stunde des Gerichtes wird nicht kommen, bevor Muslime nicht die
Juden bekämpfen und töten, so dass sich die Juden hinter Bäumen und
Steinen verstecken und jeder Baum und Stein wird sagen: 'Oh Muslim, oh
Diener Allahs, ein Jude ist hinter mir, komm und töte ihn!'“
– Artikel 7
Jonas wrote: > ... Durch bloßes Vergleichen wird nichts relativiert. ... > > Aber natürlich wird durch das Vergleichen relativiert. Eine Methode, die > sehr bewußt und gern von Antisemiten (oder Antisemiten, die sich als > Antizionisten bzw. Israelkritiker tarnen) eingesetzt wird. Wenn du den Vergleich Gaza - KZ anstellst, wirst du festellen, daß das zwei sehr verschiedene Dinge sind. Und was ist jetzt relativiert? Garnichts. Nur ohne den Vergleich anzustellen, wirst du nie dahinter kommen... Aber womöglich ist das ja gewollt, weil das schlechte Gewissen auf so unsicherem Boden am besten gedeiht... Vergleicht man Berichte über Gaza mit denen über das Warschauer Ghetto, wird man deutliche Parallelen finden. Nur muß man eben den Vergleich anstellen.
Ja Uhu, reite Dich nur weiter in den braunen Sumpf. Die Juden im polnischen Ghetto haben also auch auf Deutschland mit Raketen geschossen? Deine Judenfeindlichkeit ekelt mich an! Aber ich glaube Du siehst sie selbst nicht und hälst Dich für gerecht.
Fragender wrote: > Ja Uhu, reite Dich nur weiter in den braunen Sumpf. Dumpfbacke. Schalt dein Hirn ein, bevor du schreibst. > Die Juden im > polnischen Ghetto haben also auch auf Deutschland mit Raketen > geschossen? Raketen hatten sie leider nicht, aber sie haben sich sehr wohl gegen die SS mit Waffen gewehrt. Nur leider waren die Kräfteverhältnisse so zu ihren Ungunsten, daß sie keine reelle Chance hatten. Lies die Berichte... > Deine Judenfeindlichkeit ekelt mich an! Junge, Junge, bist du ein Hohlkopf. > Aber ich glaube Du siehst sie selbst nicht und hälst Dich für gerecht. Wo nichts ist, ist nichts zu sehen und deine Halluzinationen sind nicht mein Problem.
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