einfach nur pervers http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotostrecke-38488-10.html http://pix.sueddeutsche.de/politik/608/453300/beit_400_ap-1231087647.gif http://www.sueddeutsche.de/politik/51/452750/bilder/?img=6.0 http://www.sueddeutsche.de/politik/51/452750/bilder/?img=24.0 ich wette da wohnen Familien mit Kindern in unmittelbarer Nähe der Weltspiegel hat folgendes angemerkt: "in den letzten 15 Jahren starben 7 Menschen (Israeli) durch Kassam-Raketen aus dem Gaza-Streifen." In Gaza wurden seit der Offensive (7 Tage) über 450 Menschen getötet und mehr als 2300 verletzt. Die Hälfte aller Einwohner in Gaza ist nicht älter als 15 Jahre! Hier wird mit einer Armee gegen Kinder gekämpft. Laut Weltspiegel haben Journalisten (ein paar gibt es anscheinend doch) Angst Stative für ihre Kameras zu verwenden. Grund: Israelische Drohnen könnten diese Stative als Abschussrampen einstufen und dann .. Willkommen im Cyberwar 2009! Nur mal ein Gedanke: UN Sicherheitsrat VERBIETET den Einsatz von schwerem Kriegswaffen wegen dem Schutz der Zivilbevölkerung und zwingt die Israeli Mann gegen Mann die potentiellen Raketenwerfer zu entwaffnen. Anschließend werden diese inhaftiert. Dann müsste Israel selbst Opfer bringen und könnte sich überlegen, ob sie diesen Preis zu zahlen bereit sind. Wäre doch gerecht oder? Aber egal was man zu beschließen bereit wäre, das Veto der USA wirkt immer ..
tut mir leid, Nick und Betreff sind vertauscht Bitte nur ernst gemeinte Kommentare; Thema eignet sich nicht für Witzeleien. Danke!
Statt Dich so schamhaft zu echauffieren und unsere Aufmerksamkeit auf die Perversionen der Welt zu lenken, wie wäre es nach Gaza zu reisen und den Menschen dort direkt zu helfen? Nein, stattdessen nervst Du hier rum, und willst uns die Gute Montagslaune verderben. Die Israelis und die Palestinenser bekämpfen sich solange ich denken kann. Alle heucheln immer Mitleid und weisen darauf hin wie schlimm das doch ist. Von mir aus sollen die sich die Köppe einschlagen. Das haben die schon mindestens 30? Jahre getan, das werden die noch weitere 30 Jahre tun. So what? Wer angefangen hat, oder wer die meiste Schuld auf seine Schultern geladen hat vermag ich nicht zu beurteilen. Nicht vergessen sollte man in dem Zusammenhang aber auch nicht die deutschen Waffenlieferungen in dieses Gebiet. Das stärkt den Export, und damit unser Land. Also fasse Dir an Deine Eigene Nase, wenn Du hier mit dem Finger auf andere zeigst.
vlt das, was viele übersehen! auf den ÖR wird immer davon geredet dass die gute Macht Israel gegen die Böse Hamas kämpft - ganz so scharz/weiß ist es aber nicht!
>und zwingt die Israeli Mann gegen Mann die potentiellen Raketenwerfer zu >entwaffnen. Genau das machen die Israelis doch gerade.
>auf den ÖR wird immer davon geredet dass die gute Macht Israel gegen die >Böse Hamas kämpft Ich weiss ja nicht was du für ÖR hast, meine sagen das nun überhaupt nicht.
>Das stärkt den Export, und damit unser Land.
Ist so nicht ganz richtig.
Wir stärken Israel immer noch mit jährliche Wiedergutmachungen im
zweistelligen Millionenbereich. Wozu das Geld verwendet wird sehen wir
in den Nachrichten.
>>Das stärkt den Export, und damit unser Land. > >Ist so nicht ganz richtig. Was ist an der Aussage falsch? >Wir stärken Israel immer noch mit jährliche Wiedergutmachungen im >zweistelligen Millionenbereich. Wozu das Geld verwendet wird sehen wir >in den Nachrichten. Das ist ein anderes Thema. Diese "Wiedergutmachungen" zahlen wir nur, weil wir nicht die Eier in der Hose haben, den Amis als den Beschützern Israels vor den Bug zu schießen und diese elenden jüdischen Lobbyvereinigungen endlich zum Teufel zu jagen. Ich habe die Juden nicht vergasst. Das waren andere. Warum soll ich über 60 Jahre nach Kriegsende immer noch dafür bezahlen? Wann ist diese Schuld beglichen? Wenn es darum geht irgendwo Kohle rauszupressen, dann sind die Jungs ganz groß im Rennen. Das war aber ja wohl schon immer so.
> ... Köppe einschlagen. Das haben > die schon mindestens 30? Jahre getan. Ok, ~2000 Jahre sind auch mindestens 30, aber die wenigen Jahre verzerren die Tatsache schon ein wenig, oder?! Dieser "Hexenkessel" wird erst ruhiger werden, wenn den Leuten klar wird, dass die unterschiedlichen Meinungen und Glaubensrichtungen eh nur Fiktion sind und keiner den Anspruch auf Allwissenheit und Richtigkeit seiner (meiner Meinung nach) religiösen Märchen durchsetzen kann. bis zu diesem Zeitpunkt, den ich sehr wahrscheinlich wohl nicht mehr erleben werde, sollen sie sich da unten wegen mir die "Köppe" einschlagen, so doll sie nur können. Vielleicht hilft das ja am Besten gegen diese Uneinsichtigkeit. Zu den USA kann ich nur sagen: Oh man, wie bescheuert und naiv muss man sein, wenn man eine Biene ins Hornissennest steckt und sagt "Habt Euch schön lieb"
Zweistellige Millionenbeträge sind doch wirklich Peanuts im Vergleich zu 600 Milliarden für die Banken... Denke das hat mehr einen symbolischen Wert. Niemand behauptet im übrigen, dass du Schuld hast. Schuld hatte aber auch 39 bis 45 nicht das deutsche Volk per se. Im Grunde müßten die Leute Wiedergutmachung leisten, die in die Vernichtung involviert waren, die ganze Kette von den hohen Beamten bis zum Wachmann vor Ort. Aber im internationalen Recht gibt es sowas nunmal nicht, dort "haften" die Staaten bzw. ihre Rechtsnachfolger, und das sind jetzt nunmal wir. Zur aktuellen Situation: Sicher ging die Agression diesmal von der Hamas aus. Aber was bringen hier schon Schuldzuweisungen? Diese massive Militäraktion, die mit den paar selbstgebastelten Raketen nun überhaupt nicht zu vergleichen ist, sorgt nur wieder dafür, dass noch mehr junge Menschen in die Arme der Hamas getrieben werden. Gewalt erzeugt Gegengewalt, und wenn nicht eine Seite irgendwann vollständig vernichtet wird, wird es ewig so weitergehen. Die Palästinenser als Volk sind übrigens kaum islamistisch eingestellt. Die Hamas bekommt deshalb so viel Zulauf, weil die Lebensbedingungen durch die israelische Blockade so erbärmlich sind, dass die Leute sich auflehnen und in der Hamas ihre einzige Möglichkeit sehen, dagegen zu kämpfen. Ideologische Verblendung ist hier also nicht das Problem. Und dieses Problem könnte man vergleichsweise einfach lösen, wenn man die Leute "normal" Leben lassen würde und nicht einpferchte. Die Israelis ihrerseits pochen auf das Recht auf Selbstverteidigung, und es ist klar dass deren Staat nach dem Raketenbeschuss, der zu Empörung in der Bevölkerung führte, und angesichts der anstehenden Wahlen Stärke zeigen würde. Das Problem ist, dass sie durch diese Aktion nur wieder neue Hamas-Kämpfer heranzüchten, und nach einer möglichen ruhigen Phase geht das Spiel von neuem los.
Vielleicht hätten die Palästinenser einfach die Raketenabschiesser in ihren Reihen selbst stoppen sollen. Dann bräuchten sie jetzt nicht zu jammern, weil die Israelies persönlich vorbeikommen, um das Problem zu regeln. Man kann ja die Handlungen der Israelies in der Vergangenheit durchaus skeptisch sehen, aber in dem Fall haben die Palästinenser sich das selbst zuzuschreiben. Gruss Axel
>Wir stärken Israel immer noch mit jährliche Wiedergutmachungen im >zweistelligen Millionenbereich. Wozu das Geld verwendet wird sehen wir >in den Nachrichten. Der "Gegenseite" geben wir aber auch Millionen. Und die verwenden das Geld wohl auch nicht wirklich zu 100% für friedliche Zwecke.
>Vielleicht hätten die Palästinenser einfach die Raketenabschiesser in >ihren Reihen selbst stoppen sollen. > >Dann bräuchten sie jetzt nicht zu jammern, weil die Israelies persönlich >vorbeikommen, um das Problem zu regeln. Du machst es dir zu einfach. Das sind ja nicht "irgendwelche" Raketenabschiesser. Die Hamas hat nunmal die Macht im Gaza-Streifen, und wenn sie Raketen abschießen will, tut sie das auch. Desweiteren ist das Volk solange auf ihrer Seite, wie die israelische Blockade anhält und sie in Dreck und Überbevölkerung, ohne Medizin, Lebensmittel etc. leben müssen. Die Menschen dort leben in Ohnmacht und dürften über jede Möglichkeit, den "Besatzern" eins auszuwischen, froh sein. Die Folgen für sie werden da freilich gern unterschätzt.
>Der "Gegenseite" geben wir aber auch Millionen. Und die verwenden das >Geld wohl auch nicht wirklich zu 100% für friedliche Zwecke. Richtig. Im Endeffekt zerstören die Israelis jetzt mit von uns bezahlten Panzern und Flugzeugen Infrastruktur, die wir auch bezahlt haben. Und der Wiederaufbau erfolgt dann auch wieder mit EU-Mitteln...
>Desweiteren ist das Volk solange auf ihrer Seite, wie die israelische >Blockade anhält und sie in Dreck und Überbevölkerung, ohne Medizin, >Lebensmittel etc. leben müssen. Ich bin mir sicher das den Menschen dort aber auch klar ist das sie diese Probleme ohne Hamas auch nicht hätte.
>Ich bin mir sicher das den Menschen dort aber auch klar ist das sie >diese Probleme ohne Hamas auch nicht hätte. Als die Fatah an der Macht war, war es auch nicht besser. Das ist eben ein Teufelskreis - Israelis zerbomben dein Haus -> Hass -> Unterstützung der Hamas -> Raketen auf Israel -> Genugtuung -> Israelis zerbomben wieder dein Haus usw. Auf der anderen Seite sieht es genauso aus. Der Großteil der Israelis würde auch gerne einfach unbehelligt in Frieden leben. Aber aus diesem Kreis kommt man nur raus wenn mal jemand über seinen Schatten springt. So wie Saddad damals auf ägyptischer Seite, nur dann lebt man gefährlich wie man gesehen hat... Die Hamas hätte in "Friedenszeiten" keinen Rückhalt im Volk, weil sie selbst vielen Palästinensern zu radikal ist. Aber so lange man sich von Israel bedroht fühlt, wird die Hamas nicht verschwinden da sie ihre Zustimmung durch solche Vergeltungsaktionen wie zur Zeit vervielfacht. Ich will niemandem die alleinige Schuld an diesem Konflikt geben, der ja schon ewig andauert, aber die Verhältnismäßigkeit der Mittel ist hier einfach nicht gewahrt, auf der einen Seite der mächtige, wohlständigste Staat im Nahen Osten, auf der anderen ein Volk ohne Staat, abgeschnitten von der Außenwelt, in miesen Verhältnissen lebend. Solange dieser Zustand andauert wird ein Palästinenser sich immer als unterlegen, unterdrückt, "besetzt" empfinden mit den entsprechenden Konsequenzen.
Roland wrote:
> Gähhhhn.. So eine sinnlose Diskussion..
Zu wenig Unterhaltungswert?
> Zu wenig Unterhaltungswert?
Gewalt erzeugt Gegengewalt.
Solange das die beteiligten Parteien (egal ob die direkten Parteien die
sich die Köpfe einschlagen oder die indirekten Parteien im Hintergrund)
nicht kapieren, geht das ewig so weiter.
Von daher sind alle Diskussionen zu diesem Thema wirklich sinnlos.
>Ich will niemandem die alleinige Schuld an diesem Konflikt geben, der ja >schon ewig andauert, aber die Verhältnismäßigkeit der Mittel ist hier >einfach nicht gewahrt, auf der einen Seite der mächtige, wohlständigste >Staat im Nahen Osten, auf der anderen ein Volk ohne Staat, abgeschnitten >von der Außenwelt, in miesen Verhältnissen lebend. Sehe ich ähnlich, aber die "Verhältnismäßigkeit der Mittel" gleicht sich meiner Meinung nach dadurch aus das Israel zumindest versucht gezielt gegen die Hamas vorzugehen, auch wenn sie natürlich zivile Opfer in Kauf nehmen. Die Hamas dagegen macht einfach nur Terror gezielt gegen die israelische Zivilbevölkerung. Was ich Israel vor allem vorwerfe ist die Weigerung humanitäre Hilfe ins Land zu lassen. So was muss man einfach zugestehen.
Dieser Krieg ist - mal wieder - ein Schachzug im israelischen Wahlkampf. Details dazu z.B. in diesem Artikel von dem israelischen Friedensaktivisten Uri Avneri: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29466/1.html Mit dem Waffenstillstand zwischen Hamas und Israel war vereinbart worden, daß Hamas keine Raketenangriffe führt und Israel im Gegenzug die Blockade aufhebt. Israel hat diese Vereinbarung gebrochen und ist damit für die - wohl überlegte und geplante - Eskalation verantwortlich.
Ich verstehe diese Verwürfe gegen Israel nicht. Es gibt ja noch andere Länder in der Region, die vor allem den beteiligten Personen wesentlich näher stehen als die Israelis, aber Schuld sind an allem immer die Israelis. Das Gebiet ist ja nicht hermetrisch abgeriegelt, aber es ist weder der Iran, noch Ägypten, die dort Infrastruktur aufbauen, das war alles die EU. Trotzdem bekommen die es nicht auf die Reihe, sich mal vom Hassfeind Israel unabhängig zu machen. Krankenhäuser, Wasser, Nahrung und Arbeitsplätze kann anscheinend nur der Gegener Israel liefern, der dann auch noch angeschissen wird, wenn er das, nachdem er beschossen wurde, nicht mehr tut. Warum liefert denn nicht der Bruderstaat Ägypten diese Dinge ? Aber die machen die Grenze dicht und werden wohl wissen, warum. Gruss Axel
Axel wrote:
> Ich verstehe diese Verwürfe gegen Israel nicht.
Dann informiere dich mal. Der ferngesteuerte Hosenanzug ist keine
seriöse Quelle...
Uhu Uhuhu wrote: > Axel wrote: >> Ich verstehe diese Verwürfe gegen Israel nicht. > > Dann informiere dich mal. ... und zwar v.a. über die Entstehungsgeschichte des Staates Israel. Es ist immer wieder traurig, zu sehen, wie viele einseitig auf die bösen Palästinenser schimpfen, ohne die Hintergründe zu kennen. Aber das sind ja auch Moslems und die sind eh alle Terroristen, gell? Dabei ist das in Israel und drumrum eigentlich gar kein religiöser, sondern ein politischer Konflikt, der sich dadurch auszeichnet, dass die Konfliktparteien zwei verscheidenen Religionsgemeinschaften mit etwas unterschiedlichen Ansichten angehören. Kann ja mal jeder selbst überlegen, was er denken würde, wenn in seinem Heimatland von einer internationalen Staatengemeinschaft einfach ein Zufluchtsgebiet für angehörige einer Religionsgemeinschaft abgesteckt wird, deren Gott (der erstaunlicherweise sogar im Prinzip derselbe ist wie der von der anderen Partei verehrte...) ihnen dieses Gebiet vor Jahrtausenden mal geschenkt haben soll. Dieses Refugium wird dann zum Staat deklariert und ZACK sofort durch die Weltmächte anerkannt. Und dass mir da ja keiner protestiert... (Das nur als kleines Beispiel) Klar, die Mittel, mit denen die aus dem besagten Gebiet de facto vertriebenen Palästinenser (die immerhin eine ganze Weile dort gelebt haben) kämpfen, sind nicht die feine Art, und es gibt eine Reihe religiöser Führer, die das ganze für sich reklamieren und Leute zu Sachen wie Terroranschlägen animieren. Das ist aber auch nur Folge der Verarmung der ursprünglichen Bevölkerung, die dieses Gebiet als ihre Heimat betrachtet (und das zumindest nicht ganz zu Unrecht). Allerdings haben auch die Juden, nach jahrhundertelanger (im Großen und Ganzen grundloser) Verfolgung in allen Teilen der Welt, Anspruch auf einen Ort, an dem sie in Ruhe leben können. Dass sie allerdings ausgerechnet ihr altes gelobtes Land wiederhaben wollten, war weniger geschickt, ist aber auch verständlich. Und ja, speziell im Fall der Stadt Jerusalem ist es auch ein religiöser Konflikt, da beide Seiten die Stadt als Heiligtum reklamieren. Das spielt aber hier nicht die Hauptrolle. Man muss beide Seiten betrachten, um zu verstehen, wie festgefahren und komplex dieser Konflikt ist. Und nicht irgendwelche Halbweisheiten von sich geben, die man irgendwo mal gehört hat... Das ist dann echt Stammtischniveau (ähnlich wie der Thread über einen gewissen Wintersportunfall, bei dem der Opener bereits allerliebstes Stammtischgelaber von sich gegeben hat, bevor man überhaupt etwas zu dem Thema sagen konnte). Oft reicht ein Studium gewisser Artikel, z.B. im Wikipedia, aus, um sich zumindest grob zu informieren. Und das kann man von jemandem, der hier im Forum posten kann, wohl erwarten.
> Oft reicht ein Studium gewisser Artikel, z.B. im Wikipedia, aus, um sich > zumindest grob zu informieren. Und das kann man von jemandem, der hier > im Forum posten kann, wohl erwarten. Wirklich erwarten? Ich glaube: eher nicht.
Bobby wrote: >> Oft reicht ein Studium gewisser Artikel, z.B. im Wikipedia, aus, um sich >> zumindest grob zu informieren. Und das kann man von jemandem, der hier >> im Forum posten kann, wohl erwarten. > > Wirklich erwarten? Ich glaube: eher nicht. Der Merkel ihren Stuss nachzuquatschen ist aber noch viel schlechter...
Reine Zeitverschwendung. Es ist egal wer an was schuld ist oder nicht, und wem welches Land wann gehört hat. Beide Seiten fühlen sich im Recht, und daran lässt sich argumentativ nichts ändern. Macht nen Zaun rum und lasst die Leute sich gegenseitig die Köppe einschlagen, ne bessere Lösung gibt es nicht.
Klar ist das schlechter, aber ich meinte dass man nicht erwarten kann, dass sich ein "Beitragsschreiber" vorher informiert... :-)
Gast wrote: > Reine Zeitverschwendung. Es ist egal wer an was schuld ist oder nicht, > und wem welches Land wann gehört hat. Das ist so egal, wie man selbst ist... > Beide Seiten fühlen sich im Recht, Aufs fühlen kommt es bei der Wahrheitsfindung nicht an.
Bobby wrote: > Klar ist das schlechter, aber ich meinte dass man nicht erwarten kann, > dass sich ein "Beitragsschreiber" vorher informiert... :-) Meinst du nicht, daß es besser wäre, wenn er dann den Mund hält?
> Meinst du nicht, daß es besser wäre, wenn er dann den Mund hält?
Ja schon, aber wer soll ihm das denn hier verbieten, etwa er selber?
Ich bin mir schon im Klaren darüber, dass die Palästinenser ursprünglich aus Israel vertrieben wurden. So what ? Meine Grosseltern wurden nach dem Krieg auch vertrieben, abgesehen von ein paar Vertriebenenverbänden (und nicht mal denen) hat sich keiner von den deutschen Flüchtlingen hier hingesetzt und 60 Jahre gejammert, wie furchtbar das ist und das sie zurückwollen und solange nichts getan, um ihre Lage zu verbessern. Das Problem mit Israel ist nun mal wie es ist, die Israelies werden da nicht weggehen. Nach so langer Zeit sollte man das mal kapieren und sich mit der Situation arrangieren. Also hätten die Palästinenser dort jetzt ihre Chance, was aufzubauen. Hilfe dazu wurde ihnen z. B. von der EU massenhaft zugesichert und auch geleistet. Sie haben es aber vorgezogen, sich erst untereinander und jetzt wieder mit den Israelies zu kloppen. Es ist schon interessant, dass nicht mal das Brudervolk Ägypten was mit denen zu tun haben will. Ansonsten hat Iran ja jede Menge Geld und Waffen geliefert. Da können die doch auch hin. Der Iran hat ja viel Platz. Aber die wollen die irgendwie auch nicht haben. Denn dann könnte man ja nicht mehr die Israelies anpissen, wenn die sich tatsächlich mal wieder gegen den Raketenbeschuss wehren, weil sie die Faxen dicke haben. Gruss Axel
Uhu, es gibt überhaupt keine objektive "Wahrheit" die man "finden" könnte. Sind die UN-Resolutionen die Wahrheit? Sind die Juden, die seit Jahrhunderten überall auf der Welt verfolgt werden, nun endlich ihr eigenes Land haben und darin immer noch nicht ihre Ruhe haben die Wahrheit? Sind die Palästinenser, die seit Jahrzehnten von ihren Nachbarn herumgeschubst werden und keinen Ausweg finden die Wahrheit?
Gast wrote: > Uhu, es gibt überhaupt keine objektive "Wahrheit" die man "finden" > könnte. Ach ja?
> Es ist schon interessant, dass nicht mal das Brudervolk Ägypten was mit > denen zu tun haben will. Ägypten lässt sich dafür von den USA auch gut bezahlen... > Ansonsten hat Iran ja jede Menge Geld und Waffen geliefert. Da können die > doch auch hin. Der Iran hat ja viel Platz. Aber die wollen die irgendwie > auch nicht haben. Was würde denn das Volk von den Hohepriestern halten wenn man vor den "Infidels" klein beigibt?
Gast wrote: >> Es ist schon interessant, dass nicht mal das Brudervolk Ägypten was mit >> denen zu tun haben will. > > Ägypten lässt sich dafür von den USA auch gut bezahlen... Woher du wisse?
Axel wrote: > Meine Grosseltern wurden nach dem Krieg auch vertrieben, abgesehen von > ein paar Vertriebenenverbänden (und nicht mal denen) hat sich keiner von > den deutschen Flüchtlingen hier hingesetzt und 60 Jahre gejammert, wie > furchtbar das ist und das sie zurückwollen und solange nichts getan, um > ihre Lage zu verbessern. Der Vergleich mit den Vertriebenen hinkt vor allem aufgrund der völlig anderen Dimension und deshalb, weil die Vertriebenen sich nicht auf ein Geschenk ihres Gottes berufen (können). Den ehemaligen Vertriebenen und ihren Nachkommen geht es hierzulande übrigens deutlich besser als den vertriebenen bzw. eingesperrten Palästinensern. > Das Problem mit Israel ist nun mal wie es ist, die Israelies werden da > nicht weggehen. Nach so langer Zeit sollte man das mal kapieren und sich > mit der Situation arrangieren. Klar, Du hast leicht reden... Du kannst Dich ja mit der Armut und Perspektivlosigkeit der Palästinenser arrangieren. > Also hätten die Palästinenser dort jetzt ihre Chance, was aufzubauen. > Hilfe dazu wurde ihnen z. B. von der EU massenhaft zugesichert und auch > geleistet. Wo sollen sie das denn aufbauen? Abgesehen davon ist das Problem für so etwas schon zu alt und dementsprechend die Aufbauhilfe schlicht zu spät. > Sie haben es aber vorgezogen, sich erst untereinander und jetzt wieder > mit den Israelies zu kloppen. Es ist schon interessant, dass nicht mal > das Brudervolk Ägypten was mit denen zu tun haben will. Naja, das kann man so auch nicht stehen lassen. In Ägypten hat sich politisch einiges getan in den letzten paar zig Jahren. Aber es ist schon richtig: Palästinenser sind auch in den umliegenden Ländern aus diversen Gründen nicht unbedingt gern gesehen. Das hat aber andere Gründe, die nur teilweise mit der Ursprungsproblematik einhergehen. > Ansonsten hat > Iran ja jede Menge Geld und Waffen geliefert. Da können die doch auch > hin. Der Iran hat ja viel Platz. Aber die wollen die irgendwie auch > nicht haben. Der Iran will auch nur den Staat Israel weghaben und hat kein Interesse an der Bevölkerung an sich. > Denn dann könnte man ja nicht mehr die Israelies anpissen, wenn die sich > tatsächlich mal wieder gegen den Raketenbeschuss wehren, weil sie die > Faxen dicke haben. Klar, Henne und Ei... So ist es dummerweise. Die heißen übrigens "Israelis" mit nur einem "e"...
"Den ehemaligen Vertriebenen und ihren Nachkommen geht es hierzulande übrigens deutlich besser als den vertriebenen bzw. eingesperrten Palästinensern." Ach ? Meine Grossmutter kam mit einem Handkarren und zwei Kindern in Westdeutschland an. Dann hat sie angefangen zu arbeiten statt zu jammern (das macht sie dafür heute). Das es der heute besser geht, liegt vielleicht daran. "Du kannst Dich ja mit der Armut der Palästinenser arrangieren." Wie schon geschrieben, es ging den deutschen Flüchtlingen nicht besser. "Wo sollen sie das denn aufbauen?" Unter anderem Deutschland hatte denen einen neuen Flufhafen aufgebaut. Hätte man natürlich was mit anfangen können, aber man hat ja lieber die Intifada gestartet. " Abgesehen davon ist das Problem für so etwas schon zu alt und dementsprechend die Aufbauhilfe schlicht zu spät." Na, wenn Du so denkst, kann man das Problem aber nur noch mit einer Neutronenbombe lösen. "Der Iran will auch nur den Staat Israel weghaben und hat kein Interesse an der Bevölkerung an sich." Tja, das ist das Kernproblem. Die ganzen umliegenden Länder sind vor allem an einem Aufrechterhaltung des Chaos interessiert. Dazu versorgen sie die Palästinenser vor allem mit Waffen und Raketen. Kann man es den Israelis jetzt verübeln, wenn sie das abstellen wollen ? Und man braucht jetzt übrigends auch nicht die Kinder, die jetzt Opfer der bösen Israelis werden, hochzuhalten. Die paläsinensischen Raketen werden auf israelische Kinder abgefeuert. Gruss Axel
Gast wrote: > @Uhu: > http://www.parade.com/news/intelligence-report/archive/who-gets-us-foreign-aid.html Eben hast du noch behauptet: > Uhu, es gibt überhaupt keine objektive "Wahrheit" die man "finden" > könnte. Oder war das dein Kurschatten?
Axel wrote: > Meine Grossmutter kam mit einem Handkarren und zwei Kindern in > Westdeutschland an. Dann hat sie angefangen zu arbeiten statt zu jammern > (das macht sie dafür heute). Das es der heute besser geht, liegt > vielleicht daran. Es liegt daran, dass es für sie Arbeit gab. In den Palästinensergebieten gibt es keine... > "Du kannst Dich ja mit der Armut der Palästinenser arrangieren." > Wie schon geschrieben, es ging den deutschen Flüchtlingen nicht besser. Sie konnten aber aus eigenem Antrieb und in einer nach dem Krieg friedlichen Umgebung etwas neues aufbauen. > "Wo sollen sie das denn aufbauen?" > Unter anderem Deutschland hatte denen einen neuen Flufhafen aufgebaut. > Hätte man natürlich was mit anfangen können, aber man hat ja lieber die > Intifada gestartet. Die hat man nicht gestartet... > Kann man es den Israelis jetzt verübeln, wenn sie das abstellen wollen ? Habe ich nicht behauptet. Ich habe nur gesagt, dass man die Beweggründe beider Seiten betrachten muss, und es haben beide Seiten Gründe bzw. Ansprüche, die sie geltend machen wollen. Und genau da liegt das Problem. BTW: Wenn Du die Zitierfunktion benutzt bzw. Deine Zitate gescheit markierst, dann ist das wesentlich besser lesbar.
>Es liegt daran, dass es für sie Arbeit gab. In den Palästinensergebieten >gibt es keine..." Na, ich würde sagen, da gibt es eine Menge aufzubauen. >Sie konnten aber aus eigenem Antrieb und in einer nach dem Krieg >friedlichen Umgebung etwas neues aufbauen. Also die Israelies haben sich vor ein paar Jahren komplett zurückgezogen. Ihre Einflussnahme beschränkte sich auf die Lieferung von Wasser, Strom und Nahrungsmitteln, weil die Hamas es nicht schaffte, das auf die Reihe zu kriegen. Dass es danach nicht mehr friedlich war, haben die Palästinenser sich schon selbst zuzuschreiben. Allerdings scheint es da die gleichen Probleme zu geben, wie leider in den meisten muslimisch geprägten Gesellschaften dieser Erde. Irgendwie scheinen dieser Gesellschaften besonders anfällig für Misswirtschaft, Korruption und Vetternwirtschaft. >Ich habe nur gesagt, dass man die Beweggründe >beider Seiten betrachten muss, und es haben beide Seiten Gründe bzw. >Ansprüche, die sie geltend machen wollen. Das versuche ich ja auch. Nur, wenn Du Dir die Beiträge hier ansiehst, bin ich der einzige hier, der Verständnis für die Position Israels aufbringt. Von einer Betrachtung beider Seiten ist dieser Thread weit entfernt. Zumindest bis ich kam :-) Gruss Axel
">Es liegt daran, dass es für sie Arbeit gab. In den Palästinensergebieten >gibt es keine..." Na, ich würde sagen, da gibt es eine Menge aufzubauen." Trivial, nur die Kostenstelle fehlt halt noch ... Denkbar wäre hier: Einfach das Geld, das "wir" Deutsche als Verlierer des derzeit letzten Weltkriegs bis auf den St.-Nimmerleinstag an den zionistischen Staat bezahlen, einfach zum "Wiederaufbau", für "Zelte, Decken und Medikamente" für die palästinensischen Zivilisten etc. umzuleiten ! Und, rethorisch gefragt: Ob wohl die derzeitigen Kriegsverbrecher auch einmal vor das Haager Tribunal gezerrt werden ?
>Trivial, nur die Kostenstelle fehlt halt noch ... Hmm, meinst Du die Trümmerfrauen in Deutschland hatten eine ? >Ob wohl die derzeitigen Kriegsverbrecher auch einmal vor das Haager Tribunal gezerrt werden ? Wieso denn Kriegsverbrecher ? Das Verhalten der Israelis ist vom Völkerrecht gedeckt. Gruss Axel
Gut, dass man den Juden niemals das Monopol, die einzige jemals auf der Welt im relevanten Ausmaß verfolgte Volksgruppe zu sein, streitig machen kann. Da geht vieles leichter ... Was noch wundert, wieso bekam damals Goliath eigentlich überhaupt keine artilleristische Unterstützung ?
Axel wrote:
> Das Verhalten der Israelis ist vom Völkerrecht gedeckt.
Da scheinen aber selbst manche Isrealis anderer Meinung zu sein.
Stichwort: Verhältnismäßigkeit der Mittel.
Axel wrote:
> Das Verhalten der Israelis ist vom Völkerrecht gedeckt.
So so, das Bombardieren der Zivilbevölkerung, das Unterbinden humatiärer
Hilfe, miltärische Intervention, um eine gewählte Regierung zu
beseitigen sind vom Völkerrecht gedeckt?
Ich glaub, du spinnst.
>Verhältnismäßigkeit der Mittel.
In Israel schlugen und schlagen etwa 50-80 Raketen pro Tag aus dem
Gazastreifen ein.
Wie reagiert man darauf Deiner Meinung nach "verhältnismässig" ?
Gruss
Axel
"So so, das Bombardieren der Zivilbevölkerung, das Unterbinden humatiärer Hilfe, miltärische Intervention, um eine gewählte Regierung zu beseitigen sind vom Völkerrecht gedeckt?" Ja, natürlich, wenn man aus diesem Land beschossen wird, darf man sich wehren. Und man muss die dann auch nicht versorgen, damit die weiter machen können. Axel
Ein interessanter Blickwinkel auf den Gaza-Krieg: http://info.kopp-verlag.de/news/der-krieg-in-gaza-cheneys-abschiedsgeschenk-an-die-neue-obama-regierung.html
Axel wrote: > "So so, das Bombardieren der Zivilbevölkerung, das Unterbinden > humatiärer > Hilfe, miltärische Intervention, um eine gewählte Regierung zu > beseitigen sind vom Völkerrecht gedeckt?" > > Ja, natürlich, wenn man aus diesem Land beschossen wird, darf man sich > wehren. Das ist die Rechtferigung von Verbrechen mit anderen Verbrechen - eine merkwürdige Ansicht von Recht und vom Völkerrecht explizit nicht gedeckt.
Axel wrote: > In Israel schlugen und schlagen etwa 50-80 Raketen pro Tag aus dem > Gazastreifen ein. > > Wie reagiert man darauf Deiner Meinung nach "verhältnismässig" ? Ganz sicher nicht, indem man 5000-8000 dagegen schmeißt. Naja, wirklich zählen will sie wohl keiner, aber an Hand der Opferzahlen kannst du zumindest schätzen, dass es sich um ein Vielfaches handelt -- allein die bekannt gewordenen Zahlen der getöteten Kinder auf palästinensischer Seite übersteigt die Gesamtzahl der je durch diese Sch***-Raketen getöteten Israelis um ein Mehrfaches. Wie viele diese Kinder werden wohl schuldig sein, so eine blöde Rakete abgefeuert zu haben? Genau darin liegt ja die Unverhältnismäßigkeit. Die Prinzipien, nach denen die Gewaltspirale da ,,funktioniert'', sind ja bereits hinreichend erläutert worden. Ich wünsche sowohl den Israelis in den Grenzregionen genau wie all den armen Schweinen in den besetzten Gebieten eine gleichermaßen friedliche Zukunft. Mit Bomben und Raketen wird man die allerdings wohl nicht erreichen.
>Ganz sicher nicht, indem man 5000-8000 dagegen schmeißt.
Toll, jetzt wissen wir alle, wie es nicht geht. Allerdings frage ich
mich, warum die Hamas gegenüber so einer Übermacht, ihre eigenen Leute
ins Messer laufen lässt und überhaupt mit dem Sch.. angefangen hat. Die
Reaktion war doch zu erwarten.
Mach also mal einen Gegenvorschlag. Dabei solltest Du aber nicht
vergessen, dass Israel sich vor zwei Jahren komplett aus dem Gaza
Streifen zurückgezogen hat, das Resultat war jetzt die massiven
Raketenangriffe auf Israel.
"allein die bekannt gewordenen Zahlen der getöteten
Kinder auf palästinensischer Seite übersteigt die Gesamtzahl der
je durch diese Sch***-Raketen getöteten Israelis um ein Mehrfaches."
Sicher, Al-Jazeera zeigt natürlich nur die verletzten Kinder im Gaza
Streifen. Das sieht natürlich schlimm aus, ist es auch.
Aber in dem Fall sind es wohl die israelischen Kinder, die zuerst
beschossen wurden und zwar über Wochen hinweg. Und es sind jetzt die
israelischen Väter, die was dagegen unternehmen (so wie ich das auch tun
würde, wenn man auf meine Familie schiessen würde).
Und im Gegensatz zu den palästinensischen Vätern, die ziemlich wahllos
auf alle Israelis schiessen, selektieren die israelischen Väter recht
gut.
Jedenfalls wurden bisher etwa 540 Menschen im Gaza Streifen getötet,
nach Aussage der UNO waren davon etwa 90% uniformiert (Quelle: NZZ
Online).
Gruss
Axel
Axel wrote: >>Es liegt daran, dass es für sie Arbeit gab. In den Palästinensergebieten >gibt es > keine..." > > Na, ich würde sagen, da gibt es eine Menge aufzubauen. Und womit sollten sie das bitteschön gemacht haben? Mit dem bisschen Geld, das in den letzten paar Jahren geflossen ist? >>Sie konnten aber aus eigenem Antrieb und in einer nach dem Krieg >>friedlichen Umgebung etwas neues aufbauen. > > Also die Israelies haben sich vor ein paar Jahren komplett > zurückgezogen. Ihre Einflussnahme beschränkte sich auf die Lieferung von > Wasser, Strom und Nahrungsmitteln, weil die Hamas es nicht schaffte, das > auf die Reihe zu kriegen. Das Zurückziehen reicht aber nicht, wenn es keine Grundlage für einen Wiederaufbau gibt! Die Vertriebenen aus den ehemals deutschen Ostgebieten (um Dein hinkendes Beispiel noch mal aufzugreifen) sind in das Land, das wieder aufgebaut wurde, ins spätere Wirtschaftswunderland Deutschland, vertrieben worden. Die Palästinenser hat man aus dem Land, in das die ganzen Mittel geflossen sind, verjagt! Allein konnten die jahrzehntelang gar nichts machen. Und es gab direkt von Anfang an immer wieder Kriege, die eigentlich von den arabischen Nachbarstaaten angezettelt worden waren, um Israel zu zerschlagen, die aber alle fürchterlich nach hinten losgegangen sind. Und das war der Situation der Palästinenser nicht zuträglich! In Deutschland herrscht seit dem Ende des Krieges Frieden. > Dass es danach nicht mehr friedlich war, haben die Palästinenser sich > schon selbst zuzuschreiben. Nö, das ist großenteils zunächst den anderen (arabischen) Nachbarstaaten zuzuschreiben, die eine ganze Reihe Kriege angezettelt haben, um Israel genau so schnell wieder von der Landkarte zu tilgen wie es aufgetaucht war. Da Israel all diese Kriege zu weiteren Gebietsgewinnen nutzen konnte (inklusive des als Präventivschlag geplanten Sechstagekrieges), ist dadurch die Situation noch schlimmer geworden. Danach haben die Nachbarstaaten die Segel gestrichen und die Palästinenser mehr oder weniger sich selbst überlassen. >>Ich habe nur gesagt, dass man die Beweggründe >>beider Seiten betrachten muss, und es haben beide Seiten Gründe bzw. >>Ansprüche, die sie geltend machen wollen. > > Das versuche ich ja auch. Nur, wenn Du Dir die Beiträge hier ansiehst, > bin ich der einzige hier, der Verständnis für die Position Israels > aufbringt. Nö. Ich habe glaube ich ziemlich klar oben gesagt, dass ich auch ein gewisses Verständnis für die Position Israels habe. Allerdings eben auch für die Gesamtsituation der Palästinenser.
> wie wäre es nach Gaza zu reisen und > den Menschen dort direkt zu helfen? Die Israeli lassen nicht mal Journalisten nach Gaza, wie kommst du in all deiner Naivität auf den Gedanken sie würde andere dort hineinlassen? Außerdem möchte ich nicht von israelischen Bomben zerfetzt werden. > Alle heucheln immer Mitleid und weisen darauf hin wie schlimm das > doch ist. Es geht hier nicht um den Alltagskonflikt zwischen den Kontrahenten, sondern um Kriegsverbrechen gegen die Zivilbevölkerung.
Thilo M. (power) wrote: > Wir stärken Israel immer noch mit jährliche Wiedergutmachungen im > zweistelligen Millionenbereich. Wozu das Geld verwendet wird sehen wir > in den Nachrichten. Das kommt noch obendrauf. Wir finanzieren auch noch den Bombenkrieg gegen Zivilisten mit UND WIR dürfen später uns kräftig am Wiederaufbau beteiligen, wenn es denn mal wieder heißt: Germany, please help!
Jörg S. (joerg-s) wrote: > Ich bin mir sicher das den Menschen dort aber auch klar ist das sie > diese Probleme ohne Hamas auch nicht hätte. Ja das ist bestimmt so. Die Hamas muss man nicht verteidigen. Das ist ein schlimmer verein. Aber die Normalbevölkerung kann sich gegen diese Gewalttäter nicht wehren. Man darf nicht vergessen, dass diese Schergen bereits die gemäßigten Fatah (sprich Fatach) bis aufs MEsser bekämpft und vertrieben hat. Bitte nicht vergessen, die Hälfte der Bevölkerung in Gaza sind Kinder!
Den Palästinakonflikt kann man nicht verstehen, wenn man nur die letzten paar Jahre betrachtet. Noch bevor Israel als Staat gegründet wurde, haben jüdische Terrororganisationen, wie z.B. die Hagana - deren Mitglied z.B. der spätere Ministerpräsident Menachem Begin war-, die palästinensische Bevölkerung terrorisiert und vertrieben, noch lange bevor die selbst zu den Mitteln des Terrorismus griffen. Israel hat seit seiner Gründung nicht nur nichts dafür getan, mit seinen Nachbarn zu einem Ausgleich zu kommen, sondern im Gegenteil die Palästinenser systematisch schikaniert und vertrieben und deren Gebiete fast 40 Jahre lang militärisch besetzt. Das einzige, was sich in den fast 40 Jahren israelischer Besatzung änderte, waren die immer weiter perfektionierten Methoden der Unterdrückung und Demütigung der palästinensischen Bevölkerung und der unabhängige Staat Palästina, der in Oslo vereinbart wurde, sollte nach dem Willen Israels ein Flickenteppich kleiner und kleinster Bantustans für Palästinenser werden, der zudem noch mit israelischen Siedlungen durchsetzt ist und durch Straßen, deren Benutzung nur Israelis gestattet sein sollte, zerschnitten wurde. Der Verkehr zwischen den Bantustans wurde systematisch durch Checkpoints der israelischen Armee behindert. Kann man erwarten, daß sich stolze Araber sowas bieten lassen?
> Gähhhhn.. So eine sinnlose Diskussion..
Es mag sein dass diese Diskussion genauso sinnlos ist wie der Krieg den
Israel vom Zaun gebrochen hat, aber die Gewalt gegen Unschuldige darf
man nicht unter den Tisch kehren, deswegen habe ich oben ein paar Bilder
ausgewält die man sich anschauen sollte. Die Bilder sprechen ihre eigene
Sprache.
> .. die palästinensische > Bevölkerung terrorisiert und vertrieben, noch lange bevor die selbst zu > den Mitteln des Terrorismus griffen. Das ist doch das Perverse. Wegen mir kann man einzelne Raketen zu "Friedenszeiten" (Frieden heißt dort unten nichts anderes als Waffenstillstand) auch als terroristischen Akt bezeichnen. Einverstanden! Aber dann sind israelische Bomben auf Zivilisten mindestens ebenso Terror und das sollte von unserer Presse hierzulande und unsere Nachrichten dann auch so benannt werden. Da dürfen wir uns nicht verblöden lassen.
>Allerdings eben auch für die Gesamtsituation der Palästinenser.
Habe ich durchaus auch, mal abgesehen von den Raketen. Aber es bleibt
eben dabei, dass die in all den Jahrzehnten rein gar nichts selbst zur
Verbesserung ihrer Situation beigetragen haben. Was wohl vor allem daran
liegt, dass sie sich seit 40 Jahren einreden, dass der Gaza Streifen nur
vorrübergehend ist und sie irgendwann wieder nach Israel zurück können.
Und bei allem Verständniss das ich durchaus auch für manche verzweifelte
Tat der Palästinenser habe, wenn sie über Wochen hinweg Raketen auf
Israel schiessen, müssen sie sich über das Echo nicht wundern.
Gruss
Axel
"Es geht hier nicht um den Alltagskonflikt zwischen den Kontrahenten, sondern um Kriegsverbrechen gegen die Zivilbevölkerung." Ist Dir eigentlich klar, dass Du hier der Propaganda der Hamas auf den Leim gehst ? Axel
>> und zwingt die Israeli Mann gegen Mann die potentiellen Raketenwerfer zu >> entwaffnen. Genervter wrote: > Genau das machen die Israelis doch gerade. Bitte den Abschnitt vollständig betrachten, der lautete wie folgt: Nur mal ein Gedanke: UN Sicherheitsrat VERBIETET den Einsatz von schwerem Kriegswaffen wegen dem Schutz der Zivilbevölkerung und zwingt die Israeli Mann gegen Mann die potentiellen Raketenwerfer zu entwaffnen. Anschließend werden diese inhaftiert. Dann müsste Israel selbst Opfer bringen und könnte sich überlegen, ob sie diesen Preis zu zahlen bereit sind. Wäre doch gerecht oder? Aber egal was man zu beschließen bereit wäre, das Veto der USA wirkt immer .. Das ist etwas ganz anderes als das was Israel macht. Israel führt den Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung, nicht den Krieg Soldat gegen Hamas-Kämpfer, sonst gäbe es nicht soviel zivile Verletzte und Tote. Gaza besteht zu einem Großteil aus Minderjährigen, das wird zu oft vergessen.
>Aber dann sind israelische Bomben auf Zivilisten mindestens ebenso Terror >und das sollte von unserer Presse hierzulande und unsere Nachrichten dann >auch so benannt werden. Im Gegensatz zur Hamas wird aber nicht gezielt gegen die Zivilbevölkerung vorgegangen. Vor allem wenn man vorher noch Flugblätter abwirft in denen man vor dem Angriff warnt.
"Das einzige, was sich in den fast 40 Jahren israelischer Besatzung änderte, waren die immer weiter perfektionierten Methoden der Unterdrückung und Demütigung der palästinensischen Bevölkerung und der unabhängige Staat Palästina, der in Oslo vereinbart wurde, sollte nach dem Willen Israels ein Flickenteppich kleiner und kleinster Bantustans für Palästinenser werden, der zudem noch mit israelischen Siedlungen durchsetzt ist und durch Straßen, deren Benutzung nur Israelis gestattet sein sollte, zerschnitten wurde. Der Verkehr zwischen den Bantustans wurde systematisch durch Checkpoints der israelischen Armee behindert." Es gab bis vor ein paar Tagen keinen Israeli im Gazastreifen. Die hatte sich da komplett zurückgezogen und den Palästinensern überlassen, sich selbst zu organisieren. Naja, das Resultat ist desaströs, sobald Israel die Wasser, Strom oder Nahrungsmittelzufuhr absperrt, ist Ende. Aber Ihr schafft es ja sogar, Israel zum Vorwurf zu machen, dass sie für die Versorgung der Palästinenser mit Wasser und Strom erwarten, nicht beschossen zu werden. Gruss Axel
>Das ist etwas ganz anderes als das was Israel macht. Israel führt den >Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung, nicht den Krieg Soldat gegen >Hamas-Kämpfer,.... Und wozu sind dann die Bodentruppen in Gaza eingerückt?
@Zielgenauigkeit? Was sollen deine Bilder denn bitteschön aussagen? So ist es nun mal wenn Krieg ist, oder ist es neu für dich?
Axel wrote: > Ist Dir eigentlich klar, dass Du hier der Propaganda der Hamas auf den > Leim gehst ? Ich wusste das dieser Vorwurf früher oder später kommen wird. Der ist aber falsch und unbegründet. Zur Hamas habe ich mich bereits ausgelassen. Ich könnte DIR genau so den Vorwurf machen, dass DU der Propaganda Israels auf den Leim gehst. Wenn Israel meint gegen Kämpfer der Hames vorgehen zu müssen, dann sollen sie das tun. Aber nicht mit einem Luft- und Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung. Die sind aufgrund ihrer wirtschaftlichen Lage schon schlimm genug dran. Das grenzt an Völkermord.
"Das ist etwas ganz anderes als das was Israel macht. Israel führt den Bombenkrieg gegen die Zivilbevölkerung, nicht den Krieg Soldat gegen Hamas-Kämpfer, sonst gäbe es nicht soviel zivile Verletzte und Tote." Soo, wie viele gibt es denn ? Laut Aussage der UNO sind 90% der getöteten Palästinenser Uniformträger also keine Zivilisten. Aber wenn du bessere Infos hast, kannst Du die ja hier mal präsentieren. Axel
Axel, ich hätte eine etwas sorgfältigere Erwiederung erwartet. Das, was du da geschrieben hast, ist doch einfach nur schwach. Der Betrug von Oslo ist dir noch nichtmal ein Wort wert...
> Im Gegensatz zur Hamas wird aber nicht gezielt gegen die > Zivilbevölkerung vorgegangen. Die Lage spricht eine ganz andere Sprache. Du verhöhnst hier noch die Opefer!
Das Problem ist, das die Hamasanhänger oder Kämpfer sich unter der Zivilbevölkerung verstecken und eben das eins gegen eins vermeiden.
> Laut Aussage der UNO sind 90% der getöteten Palästinenser Uniformträger > also keine Zivilisten. Aber wenn du bessere Infos hast, kannst Du die ja > hier mal präsentieren. DAS ist israelische Propaganda. Schau dir die Sprengwirkungen der Geschosse an und benutze deinen gesunden Menschenverstand. Überlege dir mal was passieren würde wenn in oder über Bremen solche Geschosse detonieren und dann sage mir noch einmal, dass hier die Zivilbevölkerung geschont würde. Das ist eine Lüge!
Nein Roland, das Problem ist, daß die Israelis die Bevölkerung in die Hände der Hamas treiben, weil sie nicht die kleinste Alternative haben.
> Das Problem ist, das die Hamasanhänger oder Kämpfer sich unter der > Zivilbevölkerung verstecken und eben das eins gegen eins vermeiden. Das darf man aber nicht auf dem Rücken der Zivilbevölkerung austragen! Das ist einzig und allein das Problem der israelischen Streifkräfte. Dann müssen sie eben Opfer unter ihren Soldaten hinnehmen und nicht feige Städte aus der Luft angreifen und auf Kinder schießen.
Zielgenauigkeit? wrote: > Überlege dir > mal was passieren würde wenn in oder über Bremen solche Geschosse > detonieren und dann sage mir noch einmal, dass hier die Zivilbevölkerung > geschont würde. Das ist eine Lüge! Schon die Tatsache, daß sie alles tun, keine Journalisten in die Stadt zu lassen, spricht Bände...
Axel schau dir mal diese Bild an und dann sage mir noch einmal hier würden keine Zivilisten gefährdet http://pix.sueddeutsche.de/politik/608/453300/beit_400_ap-1231087647.gif
Aber die Hamas würde natürlich nicht mit Flugzeugen oder Panzern angreifen wenn sie welche hätte, aber stattdessen Mann gegen Mann kämpfen. So ein Dummschwätzer..:-)
>Überlege dir mal was passieren würde wenn in oder über Bremen solche >Geschosse detonieren und dann sage mir noch einmal, dass hier die >Zivilbevölkerung geschont würde. Wer hat von schonen gesprochen? Das Zivilisten bei den Angriffen sterben ist relativ logisch. Nur gibt es kein wahlloses Flächenbombardement wie im 2. Weltkrieg. Man will die Hamas treffen. Was anderes macht auch für Israel keinen sinn.
Uhu Uhuhu (uhu) wrote: > Schon die Tatsache, daß sie alles tun, keine Journalisten in die Stadt > zu lassen, spricht Bände... Vorhin wurde ein Filmbeitrag vom Grenzabschnitt vor Gaza gezeigt, da meinte der Israelische Bewachter folgendes zu den Journalisten (etwa 20 Leute): "Es ist gut das Sie von hier aus berichten. Dann sind Sie geschützt und berichten wenigstens in unserem Sinn" Was soll man da noch zu sagen ..
>Das darf man aber nicht auf dem Rücken der Zivilbevölkerung austragen!
Sag das mal der Hamas die ungezielte Raketen auf Israel abschiessen :)
> Nur gibt es kein wahlloses Flächenbombardement wie > im 2. Weltkrieg. Man will die Hamas treffen. Was anderes macht auch für > Israel keinen sinn. Ich habe auch keine Vergleiche zum 2. Weltkrieg gezogen. Aber bei den massiven Attacken bleibt von "man will die Hamas treffen" nicht mehr übrig als ein militärisches Wunschdenken. Die Zahl der Getöteten und Verletzten (vor allem Kinder) untermauert das. Das ZDF hatte heute mehrfach Live-Schalten (telefonisch) in ein Krankenhaus in Gaza. Dort arbeitet ein deutsch sprachiger Arzt micht nicht ganz unbekannten Namen, der die Situation mit unbeschreiblich erklärte. Keine Blutkonserven, viel zu viele Verletzte usw. Wie immer wird Leid nicht wahrgenommen, weil man es nicht mitbekommt. Ist wie im Irak-Feldzug. Ist immer das gleiche.
Jörg S. wrote: >>Das darf man aber nicht auf dem Rücken der Zivilbevölkerung austragen! > Sag das mal der Hamas die ungezielte Raketen auf Israel abschiessen :) Raketen, die bei Licht betrachtet gerade mal bessere Silvesterkracher sind und keinem Vergleich mit den israelischen Hightechwaffen aus US-Fertigung stand halten...
> Sag das mal der Hamas die ungezielte Raketen auf Israel abschiessen :)
Die Raketen der Hamas haben nicht mal ein Hundertstel an Opfern bewirkt
wie die Luftangriffe der letzten Tage. Das sind ganz primitive, billige
Teile, die verbreiten Angst aber in den seltensten Fällen gibt es dabei
Tote.
>Wie immer wird Leid nicht wahrgenommen,..
Das glaube ich weniger. Wenn über den Konflikt berichtet wird geht es ja
hauptsächlich um das Leiden der Zivilbevölkerung. Z.B. in unserer
heutigen Tageszeitung ne ganze Seite.
Jörg S. wrote: > Wer hat von schonen gesprochen? Das Zivilisten bei den Angriffen sterben > ist relativ logisch. Schlimm genug und nicht tolerierbar. Dann bedenke mal die militärische Wirkung. Was glaubst du werden Hinterbliebende über die Mörder ihrer Angehörigen denken? Rache! Damit züchtet Israel die nächste Generation an Kämpfern heran. So geht das jetzt schon Jahrzehnte. Was für eine sinnlose Gewalt.
>Raketen, die bei Licht betrachtet gerade mal bessere Silvesterkracher >sind... Wenn das Ding Betondecken durchschlagen und ein gesamten Haus verwüsten kann zweifel ich etwas an dieser Untertreibung.
> Das glaube ich weniger. Wenn über den Konflikt berichtet wird geht es ja > hauptsächlich um das Leiden der Zivilbevölkerung. Z.B. in unserer > heutigen Tageszeitung ne ganze Seite. Das isz auch richtig so, nur leider hat Israel alles dafür getan unabhängige Berichterstatter aus Gaza fernzuhalten, sonst würde wir noch ganz andere Bilder zu sehen bekommen. Das allein ist ein unglaublicher Skandal. Der Weltsicherheitsrat müsste Israel ZWINGEN Journalisten ins Land zu lassen. Wenigsten müsste es eine solche Resolution geben.
> Die wirklichen Mörder sind die Hamasaner
DAS ist einseitige Propaganda. Morden kann man auch indem man ein Land
von der Versorgung abschneidet. Dann sterben als erstes die Schwächsten
(Kinder, alte, Gebrechliche usw.). BEIDE Seiten morden! Aber das Morden
von Israel ist schlimmer, weil eine westliche Demokratie mit einem
anderen Maßstab zu messen ist als eine Diktatur der Hamas. Der moralisch
Integere darf nicht zu den gleichen oder schlimmeren Mitteln greifen wie
eine Räuberbande wie die Hamas es ist.
> Wenn das Ding Betondecken durchschlagen und ein gesamten Haus verwüsten > kann zweifel ich etwas an dieser Untertreibung. So schlimm ist die militärische Wirkung nicht, nur die psychologische Wirkung ist fatal. Die Israeli haben Angst. Aber jeder der Angst hat sollte sich mal vorstellen, wie man sich auf der anderen Seite fühlt wenn ECHTE Bomben in Wohngebieten fallen (wo Kinder wohnen). Das müsste die Israeli aufrütteln. Ich wette die Nachrichten in Israel zeigen das Leid der Gegenseite nicht.
Vergess dabei nicht, das die Hamasaner die Israelis vollständig auslöschen würden, hätten sie die Mittel dazu. Israel hat solche Mittel, setzt die aber nicht ein, also bitte auf dem Boden der Tatsachen bleiben.
>Morden kann man auch indem man ein Land von der Versorgung abschneidet. Haben die aber auch nicht aus Spass gemacht. Für die Abriegelung gab es ja nun auch Gründe.. >Aber jeder der Angst hat sollte sich mal vorstellen, wie man sich auf der >anderen Seite fühlt wenn ECHTE Bomben in Wohngebieten fallen.. Die fallen aber nicht jeden Tag.
>Das müsste die Israeli aufrütteln. Ich wette die Nachrichten in Israel >zeigen das Leid der Gegenseite nicht. Gearde Israelis werden sich mit der Wirkung von Spregstoff auf Zivilisten bestens auskennen (Dank der Selbstmordanschläge der Hamas).
> Schon die Tatsache, daß sie alles tun, keine Journalisten in die Stadt > zu lassen, spricht Bände... Die Israelis haben von den Amis und Ihren sauberen Krieg im Irak (wo ja immer punktgenau?! getroffen wurde) dazugelernt, nur leider funktioniert die Propaganda heute nicht mehr so ganz. Israels Image ist jedenfalls ziemlich im Eimer, egal ob sie recht haben oder nicht. Ein gemeinsamer Staat wäre die simpelste Lösung, aber die Lösung wollen sie ja alle nicht und deshalb gibt's den Overkill.
> Die fallen aber nicht jeden Tag.
Im Moment schon und in einer Heftigkeit die mit den Raketen der Hamas in
keinem Verhältnis steht.
> Vergess dabei nicht, das die Hamasaner die Israelis vollständig > auslöschen würden, hätten sie die Mittel dazu. Israel hat solche Mittel, > setzt die aber nicht ein, also bitte auf dem Boden der Tatsachen > bleiben. Welchen Grund sollten sie wohl haben das zu tun?
Sag mal, begreifst du denn nicht das die Hamasaner so viele Raketen garnicht haben
> Israel hat solche Mittel, > setzt die aber nicht ein, also bitte auf dem Boden der Tatsachen > bleiben. Wenn es hart auf hart kommt, setzen sie diese Mittel ein, inclusive A-Bombe, jede Wette.
Nöö, tun die nicht, die Israelis sind anders als die Hamasaner, sie überlegen befor sie handeln, die Hamasaner nicht.
>Wenn es hart auf hart kommt, setzen sie diese Mittel ein, inclusive >A-Bombe, jede Wette. Bestimmt nicht im eigenen Hinterhof.
> Nöö, tun die nicht, die Israelis sind anders als die Hamasaner, sie > überlegen befor sie handeln, die Hamasaner nicht. das ist ja auch kein ernsthafter Gegner, deshalb fahren sie ja auch eine andere Strategie - nur die ist völlig daneben.
> Bestimmt nicht im eigenen Hinterhof.
Wenn es um die eigene Existenz geht, also quasi Megagau, dann glaube ich
schon - aber das ist ja nicht der Fall.
> Was sollen die denn sonst tun, jeder würde so handeln in so einer > Situation. sollen sie doch einen gemeinsamen Staat aufmachen, wär ja wohl kein Problem, in Deutschland, etc. ist ja auch Multikulti - außerdem sind die Palästinenser ja auch Semiten. Aber andere Religion, peng - und schon hauen sie sich die Köpfe ein wie einst in Nordirland.
Roland wrote: > Vergess dabei nicht, das die Hamasaner die Israelis vollständig > auslöschen würden, hätten sie die Mittel dazu. Israel hat solche Mittel, > setzt die aber nicht ein, also bitte auf dem Boden der Tatsachen > bleiben. Ich würde die Merkel auch absetzen, wenn ich die Mittel dazu hätte. Muß man mich deswegen bombardieren?
> Was sollen die denn sonst tun, jeder würde so handeln in so einer > Situation. Unschuldige Menschen umbringen? Mit welchem Zweck? Damit die übrig gebliebenen Rache schwören und neuen Hass leben. Wie Sinnlos!
>sollen sie doch einen gemeinsamen Staat aufmachen,
Mit Verhandlungen lässt sich da sicher was anderes passendes Aushandeln.
Aber wie Israel schon weiss wird das mit der Hamas nix, die scheinen an
Lösungen nicht interssiert zu sein.
Ehe ihr euch hier in eine fruchtlose Klopperei um Kaisers Bart verrennt, lest mal diesen Artekl: http://info.kopp-verlag.de/news/der-krieg-in-gaza-cheneys-abschiedsgeschenk-an-die-neue-obama-regierung.html Und komm mir keiner mit Kopp-Verlag, ieee gitt. Nicht alles ist Mist, was dort veröffentlicht wird und dieser F. William Engdahl bringt wirklich interessante Aspekte.
> Aber wie Israel schon weiss wird das mit der Hamas nix, die scheinen an > Lösungen nicht interssiert zu sein. Das weiß ich nicht, kann sein dass du in diesem Punkt recht hast. Dann dürfen sie (Israelisches Militär) aber nicht mit der Armada auf ein kleines Land vorgehen. Der Sicherheitsrat sollte das in einer Resolution verbieten. Wenn sich die Hamas schon unter der Zivilbevölkerung versteckt, dann darf man auch nicht mit schwerem Kriegsgerät dort operieren UND es gehören unabhängige, westliche Berichterstatter ins Land. So schadet sich Israel nur selbst und ruiniert sein Ansehen. Letztlich fällt das dann auch auf uns zurück, weil wir uns gegen solch ein Vorgehen (aus historischen Gründen) nicht distanzieren. Merkel schmeißt sich der Israelischen Propaganda vor die Füße. Das bisschen Sicherheit was Israel vielleicht für eine kurze zeit in Gaza erreicht werden sie in der restlichen Welt einbüßen.
> Mit Verhandlungen lässt sich da sicher was anderes passendes Aushandeln. > Aber wie Israel schon weiss wird das mit der Hamas nix, die scheinen an > Lösungen nicht interssiert zu sein. Ach das war damals unter Arafat genau die gleiche Situation. Damals wollte ja, ich glaube Begin (israelischer Ministerpräsident) auch was aushandeln mit Arafat. Das Ergebnis war dann, daß er aus den eigenen Reihen ermordet wurde. Ist klar, mutige Leute werden ganz schnell umgebracht. Ich finde die Führungsriga in Israel macht es sich ziemlich einfach! Mit der Overkill Politik kommen sie jedenfalls nicht weiter.
Das bisschen Sicherheit was Israel vielleicht für eine kurze zeit in Gaza erreicht werden sie in der restlichen Welt einbüßen .. .. und vor allem, wie lange wird es dauern bis sich die Raketenwerfer wieder mit Material versorgt haben? 1 Monat? 2 Monate? Halbes Jahr? Wie lange aber wird der Hass anhalten, wenn DEINE Angehörigen von einem israelischen Geschoss zerfetzt werden? Da soll mal jeder drüber nachdenken.
>So schadet sich Israel nur selbst und ruiniert sein Ansehen.
Dieses Vorgehen von Israel ist aber auch nichts neues.
Das es jetzt wieder soweit kommen wird hat sich ja schon vorher deutlich
abgezeichnet.
Take it easy wrote: >> Mit Verhandlungen lässt sich da sicher was anderes passendes Aushandeln. >> Aber wie Israel schon weiss wird das mit der Hamas nix, die scheinen an >> Lösungen nicht interssiert zu sein. > Ach das war damals unter Arafat genau die gleiche Situation. > Damals wollte ja, ich glaube Begin (israelischer Ministerpräsident) auch > was aushandeln mit Arafat. > Das Ergebnis war dann, daß er aus den eigenen Reihen ermordet wurde. Begin ist ohne fremde Hilfe und friedlich im Bett gestorben.
Jörg S. wrote: >>So schadet sich Israel nur selbst und ruiniert sein Ansehen. > Dieses Vorgehen von Israel ist aber auch nichts neues. > Das es jetzt wieder soweit kommen wird hat sich ja schon vorher deutlich > abgezeichnet. Jörg, da stimme ich dir voll zu. ;-)
> Dieses Vorgehen von Israel ist aber auch nichts neues. Overkill Politik > Das es jetzt wieder soweit kommen wird hat sich ja schon vorher deutlich > abgezeichnet. Die Gegenseite setzt eben auch auf diese Politik. Normalerweise sollte dem Stärkerem (in diesem Fall Israel) mal was besseres einfallen. Na ja, vielleicht lernen sie ja was aus dem Nordirlandkonflikt, irgendwann oder auch nie.
Jörg S. wrote: > Dieses Vorgehen von Israel ist aber auch nichts neues. > Das es jetzt wieder soweit kommen wird hat sich ja schon vorher deutlich > abgezeichnet. Aber so kann es einfach nicht laufen. Ein Kluger Mann mit bekannten Namen (ich weiß leider nicht mehr wer es war) hat mal verlauten lassen, Israel muss die soziale Frage in Gaza lösen. Das ganze Elend, die fehlende Perspektive der nachwachsenden Generation generiert die Anhänger der Gewalt von morgen. Das kennen wir doch vom schwarzen Kontinent, wenn sie nix haben, Waffen haben sie (und fühlen sich stark damit). Die Kinder dort unten wachsen doch schon mit der Steinschleuder auf. Wahrscheinlich ist das erste Wort was sie lernen "Besatzer". Solange dieser Zustand anhält kann es keinen Frieden geben.
Die Aktion Israeli <-> Palästinenser kommt mir so vor wie: "ab 5:45 wird jetzt zurückgeschossen!" .... mich würde es nicht wundern wenn die Raketenabschüsse gegen Israel gefaked wären. Für meine Begriffe richten die schlicht zu wenig an. Da mal ein armer Tropf, der dabei auf der Strecke bleibt (sicherlich schrecklich, ohne Frage) und dann wieder x Aktionen später wieder ein Opfer ... wenn die Aggressoren so extremistisch sind, warum nehmen sie kein lohnendes Ziel aufs Korn? ... Sicher ist meine Beitrag aggressiv, aber für mich ist da was faul.
> Begin ist ohne fremde Hilfe und friedlich im Bett gestorben.
Ich weiß leider nicht mehr den Namen, aber irgendein bekannter
israelischer Politiker ist damals gekillt worden von einem Radikalen aus
dem eigenen Volk.
@ Weinbauer Für "gefakt" halte ich die Raketen der Hamas nicht, nur für total überbewertet und militärisch nutzlos. Aber sie verbreiten Angst und das muss man der Zivilbevölkerung auch zugestehen. Nur kann man deswegen nicht derart vorgehen wie das momentan geschieht. Das ist überzogen und unverantwortlich.
> .... mich würde es nicht wundern wenn die Raketenabschüsse gegen Israel > gefaked wären. Das würde sich dann false flag operation nennen - gab und gibts auch, aber halte ich für eher unwahrscheinlich.
> Ich weiß leider nicht mehr den Namen, aber irgendein bekannter > israelischer Politiker ist damals gekillt worden von einem Radikalen aus > dem eigenen Volk. http://de.wikipedia.org/wiki/Jitzchak_Rabin
Man sollte auch die radikalen Siedler in Israel nicht unterschätzen. Die unterscheiden sich von den aggressiven Kämpfern in Gaza nicht sonderlich ..
Zielgenauigkeit? wrote: > Man sollte auch die radikalen Siedler in Israel nicht unterschätzen. Die > unterscheiden sich von den aggressiven Kämpfern in Gaza nicht sonderlich > .. Doch - sie haben die israelische Armee hinter sich.
Sorry Leute, diese Diskussion ist Sinnlos. Niemand aus der Gegend wird die guten Vorschläge umsetzen die mancher vielleicht haben mag. Evtl. wäre ja auch einer dabei der funktioniert. Ich habe das Gefühl das es auf beiden Seiten einige gibt, die gar keinen Frieden wollen und deren größtes Problem es wäre den Krieg "zu gewinnen". Denn nur durch den Krieg können die sich an der Macht halten, weil sie nichts anderes können. Nun, leider haben die eben die Macht. Ich habe mich da auch mal eine Weile damit beschäftigt und überraschender weise habe ich herausgefunden das es gemischt Firedensorganisationen gibt die Regelmässig Demos machen etc. Nur leider erreichen die da nicht viel. Das man davon kaum was liest liegt wohl an der Quote die man mit s/w-Malerei machen kann. Ich befürchte, das der Krieg mich Überlebt.
Hallo das Land in dem der Staat Israel gegründet wurde, heißt Palästina war aber ein Land ohne Volk; sagt man. Stephan
Bernd T. wrote:
> Nur leider erreichen die da nicht viel.
Und wie erklärst du dir dann, warum die Israelis alles tun, daß keine
Pressevertreter in den Gazastreifen kommen?
Haben die etwa nicht besseres zu tun?
>> Man sollte auch die radikalen Siedler in Israel nicht unterschätzen. Die >> unterscheiden sich von den aggressiven Kämpfern in Gaza nicht sonderlich >> .. > > Doch - sie haben die israelische Armee hinter sich. Kannst du dich nicht mehr an die Bilder von den gewaltsamen Räumungen der Siedlungen erinnern?
> Und wie erklärst du dir dann, warum die Israelis alles tun, daß keine > Pressevertreter in den Gazastreifen kommen? Weil dann Zeter und Mordio geschrien wird wenn einer ins Kreuzfeuer gerät?
> Weil dann Zeter und Mordio geschrien wird wenn einer ins Kreuzfeuer > gerät? Jetzt könnte man sagen, wie sollte das geschehen, da doch nur gegen die bösen Terroristen vorgegangen wird? Selbst im letzten Irak-Krieg waren Journalisten in Bagdad, als das Bombardement der Amerikaner begann. Auch kamen dabei Journalisten um. Man erinnere sich an den Panzer, der auf das Hotel feuerte, bei dem ein Journalist von einem Splitter tödlich verletzt wurde. Dies war damals nie und nimmer ein Zufall. Die Journalisten können ihr Risiko gut selber einschätzen und wären sofort bereit, nach Gaza zu gehen. Israel hat schlicht Angst davor, dass zuviel von dem gezeigt wird, was dort angerichtet wird. Und noch ein Zweites, solange keine freien Pressevertreter sich selbst ein Bild vom Ausmaß der Zerstörungen machen können, kann Israel jegliche Angaben aus dem Kampfgebiet als palästinensische Propaganda abtun. Das ist ja das Perfide. Dagegen sollte der Sicherheitsrat vorgehen und grundsätzlich verbieten, unabhängigen Pressevertretern mit vorgeschobenen Motiven den Zutritt zu militärischen Konfliktgebieten zu verweigern. Deshalb muss man meiner Ansicht nach alle Angaben der Palästinenser über Tote und Verwundete zum möglichen Nachteil Israels solange für wahr erklären, bis Israel bereit ist unabhängigen Pressevertretern den Zutritt zu erlauben. Alles andere würde das Vorgehen der Israelischen Streitkräfte auch noch belohnen.
Gast wrote: > Kannst du dich nicht mehr an die Bilder von den gewaltsamen Räumungen > der Siedlungen erinnern? Das war war ein Ausnahmefall. Die Regel war doch eher, daß die Siedler die Palästinenser provoziert haben und wenn die sich wehrten kam die Armee... Und die Regierung tat ihr Bestes, möglichst viele Siedler mit Geld in die Palästinensergebiete zu locken.
Gast wrote: >> Und wie erklärst du dir dann, warum die Israelis alles tun, daß keine >> Pressevertreter in den Gazastreifen kommen? > > Weil dann Zeter und Mordio geschrien wird wenn einer ins Kreuzfeuer > gerät? Ha ha. Weil nich berichtet werden soll wie sie dort hausen und damit die Weltöffentlichkeit weiter gegen Israel aufgebracht wird. Demonstrationen sind nämlich nicht sinnlos, denn sie fürchten öffentlichen Druck.
Die Journalisten können ihr Risiko gut selber einschätzen und wären sofort bereit, nach Gaza zu gehen. Israel hat schlicht Angst davor, dass zuviel von dem gezeigt wird, was dort angerichtet wird. Ist immer wieder das gleiche Spiel. Kriege können so lange geführt werden, solange die eigene Bevölkerung mehrheitlich im Unklaren über zerfetzte Körper und Kinderleichen gelassen wird. Nichts hat den Vietnam-Krieg so entlarvt, als die Hinrichtung des gefangenen Vietkongs mittels Kopfschuss vor laufender Kamera, durch den Saigoner Polizeipräsidenten. Auch dieser Krieg wäre schnell zu ende, wenn Lifebilder der detonierenden Bomben und Geschosse in die Wohnzimmer zum Abendbrot der meisten Familien in Tel Aviv gelangen würden. Dann würde sie sich nämlich für das was man in ihrem Namen anrichtet schämen.
Zielgenauigkeit? wrote: > Dagegen sollte der Sicherheitsrat vorgehen und > grundsätzlich verbieten, unabhängigen Pressevertretern mit > vorgeschobenen Motiven den Zutritt zu militärischen Konfliktgebieten zu > verweigern. Eher wird das berühmte Kamel durch ein Nadelöhr gehen, als daß die USA kein Veto gegen so einen Beschluß gegen ihren aggressivsten Vasallen einlegen. Ohne Zustimmung und aktive Unterstützung durch die USA hätte Israel niemals diesen Krieg vom Zaun gebrochen. Würden die USA heute ihre Untestützung für Israel einstellen, wäre der Staat übermorgen pleite. > Deshalb muss man meiner Ansicht nach alle Angaben der Palästinenser über > Tote und Verwundete zum möglichen Nachteil Israels solange für wahr > erklären, bis Israel bereit ist unabhängigen Pressevertretern den > Zutritt zu erlauben. Alles andere würde das Vorgehen der Israelischen > Streitkräfte auch noch belohnen. Das sehe ich auch so.
Uhu Uhuhu (uhu) wrote: > Eher wird das berühmte Kamel durch ein Nadelöhr gehen, als daß die USA > kein Veto gegen so einen Beschluß gegen ihren aggressivsten Vasallen > einlegen. Das ist mir schon klar, das sollte aber trotzdem kein Grund sein so eine Resolution zu verabschieden. Damit würde sich die USA nur mal wieder selbst in ein fragwürdiges Licht stellen (um es mal ganz freundlich auszudrücken) und die restliche Staatengemeinschaft könnte sich anders positionieren. Wo ist in diesem Zusammenhang überhaupt die sog. einige Stimme Europas? Beim Verurteilen von wild abgeschossenen Raketen sind sie doch immer schnell dabei.. Wo ist Merkel? Beim letzten Irak-Krieg ging es Madame doch so um Einigkeit in der Haltung. Jetzt könnte sie mal zeigen ob es gelingt eine einige Haltung gegen den Ausschluss der Presse zu erwirken. Eine freie Berichterstattung sollte doch jedem Demokraten oberste Maxime sein. Warum tut sich hier nix?
Das ist mir schon klar, das sollte aber trotzdem kein Grund sein so eine Resolution nicht zu verabschieden. sollte es natürlich heißen ;)
Zielgenauigkeit? wrote: > Damit würde sich die USA nur mal wieder > selbst in ein fragwürdiges Licht stellen (um es mal ganz freundlich > auszudrücken) und die restliche Staatengemeinschaft könnte sich anders > positionieren. Nur leider kümmern die sich einen feuchten Kehricht darum - seit Jahrzehnten. > Wo ist in diesem Zusammenhang überhaupt die sog. einige > Stimme Europas? Europa ist ein Vasallengebilde der USA - leider. > Wo ist Merkel? Beim letzten Irak-Krieg ging es Madame doch so um > Einigkeit in der Haltung. Jetzt könnte sie mal zeigen ob es gelingt eine > einige Haltung gegen den Ausschluss der Presse zu erwirken. Eine freie > Berichterstattung sollte doch jedem Demokraten oberste Maxime sein. > Warum tut sich hier nix? Was erwartest du vom ferngesteuerten Hosenanzug?
>Jetzt könnte sie mal zeigen ob es gelingt eine einige Haltung gegen den >Ausschluss der Presse zu erwirken. Was habt ihr bloss alle mit der Presse? Es sind doch etliche Berichterstatter in Gaza die ihre Berichte täglich von dort senden.
Der norwegische Arzt im Krankenhaus von Gaza berichtet von 117 getöteten Kindern, 744 seien verletzt (eben auf n-tv.de gelesen). Denke nicht, dass die Uniform trugen.
Zitat Spiegel-online: Insgesamt verloren seit Beginn der Offensive am 27. Dezember mehr als 560 Palästinenser ihr Leben. ... Die israelische Armee hat nach eigenen Angaben seit Beginn der Bodenoffensive im Gaza-Streifen mindestens 130 Kämpfer der radikalislamischen Hamas getötet. Seit Samstag seien mindestens 130 "Terroristen der Hamas" bei Kämpfen getötet worden, erklärte die Armee am Dienstag. Ende des Zitats. Aber die Zivilbevölkerung wird geschont - wie könnte es anders sein.
>das Land in dem der Staat Israel gegründet wurde, heißt Palästina >war aber ein Land ohne Volk; sagt man. Nicht richtig. Palästina war ein Staat mit Bevölkerung (Palästinenser). Der Unterschied zu anderen Staaten war das es dort damals keine Regierung also Verwaltungsstrukturen gab. Man lebte vereinfacht gesagt vor sich hin. England, damals Weltmacht Nr.1 versprach den Juden eine "Heimstadt" und hat das nach Ende des 2. Weltkrieges einfach so eingestielt das die Juden nach fast 2000 Jahren wieder dort angesiedelt werden sollten wo sie "quasi" gestartet waren. Da Palästine keinerlei Organisation besessen hatte hat man keine Probleme gesehen. Der Rest der Geschichte ist überall nachzulesen. Was nach der Anektierung geschehen ist und noch geschieht ist vereinfacht gesagt nur der Versuch die Palästinenser erst abzuschieben und mittlerweile immer mehr "Auszurotten" Ich schätze mal das es dort es erst Ruhe geben wird wenn eine der Parteien nicht mehr existiert oder das Gebiet nicht mehr interessant ist oder irgendwann in ferner Zukunft die Leute dort vernünftig werden und "nebeneinander" bzw. "Miteinander" leben. Zu unseren Lebzeiten sehr unwarscheinlich nicht mehr.
Hallo Ralf, mein Beitrag ist so zu verstehen wie du es erläuterst. vielleicht hätte ich schreiben sollen : das Land in dem der Staat Israel gegründet wurde, heißt Palästina war aber ein Land ohne Volk; Regierungsvertreter konnten nicht gesichtet werden. Stephan
Jörg S. (joerg-s) wrote: > Was habt ihr bloss alle mit der Presse? Es sind doch etliche > Berichterstatter in Gaza die ihre Berichte täglich von dort senden. Von welcher Propagandaseite hast du diese Information? Vor der 'Jerusalemer Morgenpost'? Unglaublich! http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/naher-osten-und-afrika/Vom-eigentlichen-Kriegsgeschehen-sind-wir-weitgehend-ausgeschlossen/story/17261231 Zitat "Wir sind unterwegs an der israelischen Grenze zum Gazastreifen. Seit zehn Tagen ist das Gebiet militärische Sperrzone. Das heisst, wir haben nur beschränkte Bewegungsmöglichkeiten und kommen nicht einmal in die Nähe von Truppen, geschweige denn in den Gazastreifen hinein. Vom eigentlichen Kriegsgeschehen sind die Medien weitgehend ausgeschlossen. Israel hat die Grenzen zum Gazastreifen für Journalisten geschlossen." Ende des Zitats Die Berichte der Reporter für das deutsche Fernsehen kamen immer nur von Außerhalb, von einer Anhöhe aus weiter Entfernung zum Kriegsgeschehen, begleitet vom israelischen Militär. Die Reporter waren mit dieser Situation sehr unzufrieden, dem israelischen Militärposten hat das gefallen.
Wenn aus Gaza berichtet wird, dann nur durch Palästinenser selber (viel über Telefon; aus Krankenhäusern durch Ärzte usw.).
Da greife ich doch mal einen Satz raus: "Vordringlich ist, dass das Bombardement aufhört, Israel die Grenzübergänge öffnet und Lebensmittel und Treibstoff nach Gaza lässt." Ist ja sehr richtig. Nur warum ist das auf die Israelis gemünzt ? Tatsache ist aber nun mal, dass die Hamas den Waffenstillstand aufgekündigt hat und mit der Beschiessung Israels begonnen hat. Sie könnten jederzeit mit der Beschiessung Israels aufhören und hätten Ruhe. Wenn es dort weiter Tote gibt, ist das alleinige Schuld der Hamas. Das jetzt den Israelis in die Schuhe zu schieben ist dumm und verdreht schlicht die Tatsachen. Die kümmern sich lediglich drum, dass niemand auf ihr Gebiet mit Raketen schiesst. Und das, nachdem sie sich schon jahrelang die permanenten Selbstmordattentäter gefallen lassen haben. Und was die Versorgung angeht: Man kann den Gaza Streifen auch von Ägypten aus versorgen. Und es sind die Ägypter, die die Grenze dichtgemacht haben und übrigends auch Flüchtlinge aus dem Gaza Streifen rigoros wieder dorthin zurückbringen. Ist schon erstaunlich. Nicht mal die Ägypter haben Verständnis für die Hamas, aber hier wird die als so eine Art Friedensengel dargestellt, die natürlich nur Opfer der bösen, bösen Israelis sind. Ich habe vollstes Verständniss für die Reaktion der Israelis. Die Leute im Gaza Streifen haben alle Chancen gehabt, das Problem anders zu lösen. Jetzt müssen sie halt mit der Scheisse leben oder eben sterben. Irgendwann ist einfach mal Schluss. Und wenn denen ihre Kinder nicht so sehr am am Herzen liegen, dass sie mit dem Beschuss Israels aufhören, warum dann mir ? Die Situation im Gaza Streifen war ja zweifellos bescheiden, aber wenn man den Israelis vorwirft, sich in den Mitteln zu vergreifen, warum wirft man das dann nicht auch der Hamas vor, die immerhin mit Raketen auf Israel schiesst. Dass die auch noch zum Treffen zu dämlich sind, kann ja wohl kaum eine Entschuldigung sein. Gruss Axel
@Axel Deine Darlegungen ignorieren den ganzen geschichtlichen Hintergrund und ähneln den Methoden der ewig Gestrigen die den Holocaust leugnen. Auch wenn deine Meinung der offiziellen Meinung der Bundesregierung entspricht, ist es doch eine Verhöhnung der Geschundenen und Gequälten. Der Gaza-Streifen ist nichts anderes ein Zwangslager, ohne Wasser, ohne Strom, ohne Flugplatz und ohne richtigen Hafen. Dort ist ein Teil der Palästinenser mit Waffengewalt eingesperrt worden. Getrennt von der anderen Hälfte ihres Volkes. Wie kann man es verdenken wenn diese Menschen für ihre Freiheit kämpfen?
Axel wrote:
> Wenn es dort weiter Tote gibt, ist das alleinige Schuld der Hamas.
Das erinnert mich an eine alte Geschichte:
Mein kleiner Bruder bekam Streit mit der Tochter des Hauswirts, in
dessen Verlauf die mit einem Stein nach ihm warf.
Mein Bruder duckte sich und der Stein flog in eine Fensterscheibe der
Küche ihrer Oma.
Die Oma kam natürlich sofort raus gerannt um rauszukriegen, wer das war.
Ihre Enkelin gab zu, den Stein geworfen, aber beharrte darauf, mein
Bruder sei schuld, daß er in die Fensterscheibe geflogen ist, weil er
sich geduckt hatte...
Von einem, der bestimmt nicht verdächtig ist, Antisemit zu sein: http://www.hintergrund.de/content/view/335/66/ Fängt ein wenig provokant an, aber bitte zuende lesen. Frank
> Tatsache ist aber nun mal, dass die Hamas den Waffenstillstand > aufgekündigt hat und mit der Beschiessung Israels begonnen hat. Sie > könnten jederzeit mit der Beschiessung Israels aufhören und hätten Ruhe. > Wenn es dort weiter Tote gibt, ist das alleinige Schuld der Hamas. Du machst es Dir sehr einfach ... Davor haben die Israelis führende radikale Palästinenser ermorden lassen. Das war das ja schon ein fragwürdige Sache und den Raketenbeschuß durch die Hamas kann man somit genauso als gerechtfertigte Vergeltungspolitik ansehen, alles nur eine Frage des Blickwinkels. > Das jetzt den Israelis in die Schuhe zu schieben ist dumm und verdreht > schlicht die Tatsachen. Die kümmern sich lediglich drum, dass niemand > auf ihr Gebiet mit Raketen schiesst. Und das, nachdem sie sich schon > jahrelang die permanenten Selbstmordattentäter gefallen lassen haben. Die Gewaltspirale wird jetzt aber von Israel weiter erhöht und das in einem unverantwortlichem Maße, da Zivilisten bewußt? getroffen werden - sowas fällt in die Kategorie Kriegsverbrechen. Daß die Overkill-Politik zu nichts führt außer mehr Gewalt hat die Führungsriga in Israel offenbar nicht begriffen oder was wird da geplant? >Und was die Versorgung angeht: Man kann den Gaza Streifen auch von >Ägypten aus versorgen. Und es sind die Ägypter, die die Grenze >dichtgemacht haben und übrigends auch Flüchtlinge aus dem Gaza Streifen >rigoros wieder dorthin zurückbringen. Die Ägypter werden sich da auch raushalten, um nicht selber noch in den Konflikt reingezogen zu werden. >Ist schon erstaunlich. Nicht mal die Ägypter haben Verständnis für die >Hamas, aber hier wird die als so eine Art Friedensengel dargestellt, die >natürlich nur Opfer der bösen, bösen Israelis sind. Damals war Arafat=Hamas, es war also schon immer so. Das Problem ist aber das Israel die Stärkeren sind und die ewigen underdogs (Hamas) ja nichts zu verlieren haben, Verhandlungen wurden ja von vornherein kategorisch abgelehnt. >Ich habe vollstes Verständniss für die Reaktion der Israelis. Die Leute >im Gaza Streifen haben alle Chancen gehabt, das Problem anders zu lösen. >Jetzt müssen sie halt mit der Scheisse leben oder eben sterben. >Irgendwann ist einfach mal Schluss. Und wenn denen ihre Kinder nicht so >sehr am am Herzen liegen, dass sie mit dem Beschuss Israels aufhören, >warum dann mir ? Vielleicht haben sie ja schon längst aufgehört, wer weiß das schon genau. Und wenn dem nicht so ist? Dann für Israel jetzt den Persilschein um tabula rasa zu machen können ausstellen ? Wie man das gutheißen kann ist mir ein Rätsel. Nur mein Verständnis und das vieler anderer haben sie für den Völkermord an unschuldigen Zivilisten nicht, das sind Kriegsverbrechen. >Die Situation im Gaza Streifen war ja zweifellos bescheiden, so kann man das auch nennen. >aber wenn man den Israelis vorwirft, sich in den Mitteln zu vergreifen, >warum wirft man das dann nicht auch der Hamas vor, die immerhin mit > Raketen auf Israel schiesst. Wie hoch ist denn da die Trefferquote und die Killrate und warum versucht man nicht eine diplomatische Lösung? - Vielleicht hast Du allerdings recht und die Zeit dafür ist zu spät und der maximale Overkill ist die Lösung, weil Israel ja immer recht hat. was soll man dazu noch sagen? >Dass die auch noch zum Treffen zu dämlich sind, >kann ja wohl kaum eine Entschuldigung sein Nö, die wissen ja, daß sie als Führungspersönlichkeiten gezielt ermordet werden sollen. Die Fronten sind schon seit etlichen Jahren verhärtet und die Gewaltspirale muß wohl in einer Katastrophe enden - nur eine Rechtfertigung kann man daraus beim besten Willen nicht ableiten, höchstens die, daß der Stärkere am Ende siegt.
Frank Esselbach wrote: > Von einem, der bestimmt nicht verdächtig ist, Antisemit zu sein: > > http://www.hintergrund.de/content/view/335/66/ Danke für diesen klasse Link.
Take it easy wrote:
> Damals war Arafat=Hamas, es war also schon immer so.
Nee, Arafat war noch nie Hamas. Die Hamas ist von Israel befördert
worden, weil sie Arafats PLO das Wasser abgraben wollten. Jetzt
hammse den Salat. Dass derartige Taktiken regelmäßig schief gehen,
haben wir ja auch in Afghanistan und Irak gesehen.
>Jörg S. (joerg-s) wrote: >> Was habt ihr bloss alle mit der Presse? Es sind doch etliche >> Berichterstatter in Gaza die ihre Berichte täglich von dort senden. >Von welcher Propagandaseite hast du diese Information? Vor der >'Jerusalemer Morgenpost'? Unglaublich! Nö. ARD und ZDF eingeschaltet. >Die Berichte der Reporter für das deutsche Fernsehen kamen immer nur von >Außerhalb, von einer Anhöhe aus weiter Entfernung zum Kriegsgeschehen, >begleitet vom israelischen Militär. Nein, die Berichte waren direkt IN Gaza gemacht worden. Z.B. gestern wieder ein Bericht über den Beschuss der UN Schule mit 40 Toten. >Wenn aus Gaza berichtet wird, dann nur durch Palästinenser selber (viel >über Telefon; aus Krankenhäusern durch Ärzte usw.). Seltsam, ich dachte das du und Uhu sich tierisch darüber feuen das in den ÖR Medien jetzt hauptsächlich "palästinensische Propaganda" zu sehen ist.
>Tatsache ist aber nun mal, dass die Hamas den Waffenstillstand >aufgekündigt hat und mit der Beschiessung Israels begonnen hat. Sie >könnten jederzeit mit der Beschiessung Israels aufhören und hätten Ruhe. Die Hamas ist aber nicht das palästinensische Volk. Hier muss mal wieder die Bevölkerung für die Machtinteressen ihrer politischen Führung büßen, wie in allen Kriegen. >Wenn es dort weiter Tote gibt, ist das alleinige Schuld der Hamas. Sicher nicht. Es gibt auch noch andere Arten, sich gegen diesen Raketenbeschuss zu wehren, als alles platt zu machen. >Das jetzt den Israelis in die Schuhe zu schieben ist dumm und verdreht >schlicht die Tatsachen. Die kümmern sich lediglich drum, dass niemand >auf ihr Gebiet mit Raketen schiesst. Und das, nachdem sie sich schon >jahrelang die permanenten Selbstmordattentäter gefallen lassen haben. Dann sollen sie mit Spezialkommandos reingehen und die Hamas gezielt bekämpfen, ihre Sprengstoffwerkstätten, die Raketenabschussbasen, die Hamas-Führer. Das Potenzial und die nötigen Informationen hat Israel sicher, man müßte halt mehr eigene Verluste in Kauf nehmen. Mir ist schon klar dass ein Krieg kaum ohne zivilie Opfer geführt werden kann. Aber wenn man weiß, dass die Hamas sich vorsätzlich in Wohngebieten aufhält, dann ist die Konsequenz daraus nicht "tut uns leid, da müssen wir die Wohngebiete inkl. Bewohner leider mit platt machen". Von einem demokratischen, aufgeklärten Staat sollte man eine andere Lösung erwarten dürfen in der heutigen Zeit. >Und was die Versorgung angeht: Man kann den Gaza Streifen auch von >Ägypten aus versorgen. Und es sind die Ägypter, die die Grenze >dichtgemacht haben und übrigends auch Flüchtlinge aus dem Gaza Streifen >rigoros wieder dorthin zurückbringen. Natürlich sollte die ägyptische Grenzschließung nicht unter den Tisch fallen. Ägypten verhält sich hier aus Staatsräson passiv, um nicht in den Konflikt mit herein gezogen zu werden. Wenn die Grenze offen wäre, würden automatisch auch Waffen geliefert, was Israel sicher nicht gefallen würde. Dennoch, in den Augen der Palästinenser sind sie von den Israelis eingepfercht und abgeschnitten worden. >Ist schon erstaunlich. Nicht mal die Ägypter haben Verständnis für die >Hamas, aber hier wird die als so eine Art Friedensengel dargestellt, die >natürlich nur Opfer der bösen, bösen Israelis sind. Glaube nicht, dass irgendjemand die Hamas hier als "Friedensengel" sieht. Mir wäre auch lieber, dass sie keine Macht in Gaza hätte. Ohne den Raketenbeschuss hätte Israel keinen Vorwand für diesen Einsatz gehabt. >Ich habe vollstes Verständniss für die Reaktion der Israelis. Die Leute >im Gaza Streifen haben alle Chancen gehabt, das Problem anders zu lösen. >Jetzt müssen sie halt mit der Scheisse leben oder eben sterben. >Irgendwann ist einfach mal Schluss. Und wenn denen ihre Kinder nicht so >sehr am am Herzen liegen, dass sie mit dem Beschuss Israels aufhören, >warum dann mir ? Natürlich wäre es das beste, die Leute dort würden sich gegen die Hamas stellen. Aber ein Aufstand entsteht nicht von heute auf morgen. Die Hamas wurde gewählt, weil es unter der Fatah auch keine besseren Lebensverhältnisse gab. Als aufgeklärter Mensch kannst du nicht ein ganzes Volk mit der Regierung gleichsetzen und für ihre Taten büßen lassen. Und in Israel weiß man sicher sehr genau: Irgendwann wird dieser Krieg vorbei sein, und dann werden sich die Massen junger Palästinenser, die gesehen haben wie ihre Häuser und Familien zerstört wurden, und die natürlich auch von den entsprechenden Hintermännern gegen Israel indoktriniert werden, radikalisieren und der Hamas zuwenden. Und dann geht der Mist von neuem los. Kein logisch denkender Mensch kann glauben, dass dieser Konflikt jemals mit Gewalt gelöst werden kann. Das ist kein Konflikt zwischen zwei Staaten, sondern zwischen zwei Völkern im selben Staat. Deshalb dient der israelische Einsatz lediglich den Machtinteressen der Führung, und zwar auf beiden Seiten (Israel - Wahlkampf, Hamas - Hass auf Israel, Zulauf). Endgültig zu gewinnen ist der Konflikt nicht. Wer sich ernsthaft um die Lösung des Konflikts bemühen will, muss aus allen logischen Erwägungen heraus eine Verhandlungslösung voran treiben. Und normalerweise sollte man davon ausgehen, ein "westlich" orientierter Staat wie Israel sollte soviel Grips besitzen. Sicher kann man aus israelischer Sicht argumentieren, dass sie das Recht auf Selbstverteidigung gegen die Raketenangriffe haben. Aber eben nicht auf diese Art und Weise. Im Moment agieren sie, wie oben schon erwähnt, dazu noch zu ihrem eigenen Nachteil in der Zukunft.
Jetzt wollen die Israelis also plötzlich einen "humanitären Korridor" für Hilfsgüter an die Bevölkerung einrichten. Nachdem sie bei einem Angriff auf eine UN(!)-Schule über 40 Zivilisten massakriert haben. Das gibt natürlich eine sehr schlechte Presse und um die Folgen abzumildern, strengt man sich plötzlich an... Das Muster kennt man schon aus dem ersten Golfkrieg, als die Amis mit zwei lasergeleiteten Bomben 300 Menschen in einem öffentlichen Luftschutzbunker massakriet hatten. Wenn die Verbrechen nicht mehr zu vertuschen, oder als Kollateralschaden zu verharmlosen sind und die schönen Märchen von den geschonten Zivilisten sich plötzlich als das entpuppen, was sie sind, dann wird ganz schnell eingelenkt. Nichts fürchten die Kriegsverbrecher mehr, als die öffentliche Empörung. Wer hatte da behauptet, öffentliche Debatten über und Demonstrationen gegen den Gaza-Krieg würden nichts nutzen?
>Wer sich ernsthaft um die Lösung des Konflikts bemühen will, muss aus >allen logischen Erwägungen heraus eine Verhandlungslösung voran treiben. >Und normalerweise sollte man davon ausgehen, ein "westlich" orientierter >Staat wie Israel sollte soviel Grips besitzen. Als ob Israel noch nie verhandelt hätte... >Jetzt wollen die Israelis also plötzlich einen "humanitären Korridor" >für Hilfsgüter an die Bevölkerung einrichten. >...und um die Folgen abzumildern, strengt man sich plötzlich an... Die ersten Hilfslieferungen wurden gestern schon vor dem Schul-Angriff durchgelassen. >Wenn die Verbrechen nicht mehr zu vertuschen, oder als >Kollateralschaden zu verharmlosen sind ... Auch hier stellt sich wieder die Frage ob die Hamas nicht doch die Schule als "lebendiges Schutzschild" benutzt hat wie es die israelis behaupten.
>Als ob Israel noch nie verhandelt hätte...
Das habe ich nicht gesagt. Es ging mir nur allgemein darum, dass sie
sich selbst durch diese Aktion mehr schaden als nützen. Im Moment ist
von Grips aber nicht viel zu sehen. Es ist halt Wahlkampf und das Volk
hat nach Vergeltung für die Raketenangriffe geschrien.
>Es ging mir nur allgemein darum, dass sie sich selbst durch diese Aktion >mehr schaden als nützen. Aussenpolitisch haben sie eh immer den schwarzen Peter, egal was man macht. Was die Aktion millitärisch bringt wird sich noch zeigen müssen...
Jörg S. wrote: >>Jetzt wollen die Israelis also plötzlich einen "humanitären Korridor" >>für Hilfsgüter an die Bevölkerung einrichten. >>...und um die Folgen abzumildern, strengt man sich plötzlich an... > Die ersten Hilfslieferungen wurden gestern schon vor dem Schul-Angriff > durchgelassen. Toll. Und weil die Kämpfe unvermindert weitergingen, konnten sie weder verteilt werden, noch konnten die Leute hingehen und sich was holen... Jörg, manchmal ist deine Phantasielosigkeit kaum noch von Zynismus zu unterscheiden. >>Wenn die Verbrechen nicht mehr zu vertuschen, oder als >>Kollateralschaden zu verharmlosen sind ... > Auch hier stellt sich wieder die Frage ob die Hamas nicht doch die > Schule als "lebendiges Schutzschild" benutzt hat wie es die israelis > behaupten. Und daß es so war, ist natürlich erwiesen, weil es das israelische Militär verkündet hat... Wahrscheinlich lagen auf dem Unterstand, in dem die drei israelischen Landser durch friendly fire verwurstet wurden, auch ein paar Hamas-Kämpfer im Hinterhalt...
>Toll. Und weil die Kämpfe unvermindert weitergingen, konnten sie weder >verteilt werden, noch konnten die Leute hingehen und sich was holen... Sagt welche Quelle? >Und daß es so war, ist natürlich erwiesen, weil es das israelische >Militär verkündet hat... Nö, warum?
Jörg S. wrote: >>Toll. Und weil die Kämpfe unvermindert weitergingen, konnten sie weder >>verteilt werden, noch konnten die Leute hingehen und sich was holen... > Sagt welche Quelle? Der Deutschlandfunk.
Der Terrorismus ist der Krieg der Armen gegen die Reichen. Der Krieg ist der Terrorismus der Reichen gegen die Armen. Peter Ustinow
>>>Toll. Und weil die Kämpfe unvermindert weitergingen, konnten sie weder >>>verteilt werden, noch konnten die Leute hingehen und sich was holen... >> Sagt welche Quelle? >Der Deutschlandfunk. Immerhin hat man noch so viel Bewegungsfreiheit das der Nachschub an Raketen für die Hamas sichergestellt ist.
Jörg S. wrote: >>>>Toll. Und weil die Kämpfe unvermindert weitergingen, konnten sie weder >>>>verteilt werden, noch konnten die Leute hingehen und sich was holen... >>> Sagt welche Quelle? >>Der Deutschlandfunk. > Immerhin hat man noch so viel Bewegungsfreiheit das der Nachschub an > Raketen für die Hamas sichergestellt ist. Schämst du dich eigentlich nicht, derart menschenverachtenden Scheißdreck zu posten?
Dass die Hamas immer wieder blindlings Städte und Dörfer beschießt, ist einfach Scheiße. Weder klug noch sinnvoll. Damit sind sie keinen Deut besser als die israelischen Kriegsverbrecher. Aber ich wünschte inzwischen, sie hätten endlich Boden-Luft-Raketen ... damit den feigen Ärschen in ihren hochfliegeneden Maschinen endlich mal ordentlich Feuer unter selbigem gemacht würde. Die beispiellose militärische Überlegenheit der Israelis ist ein wesentlicher Pfeiler ihrer menschenverachtenden Ingnoranz. NM.
>Schämst du dich eigentlich nicht, derart menschenverachtenden >Scheißdreck zu posten? Hä? Was ist an dem Tatsachenbericht das die Hamas weiter Raketen abfeuert Menschenverachtend?
Jörg, glaubst du, daß man dich bei so viel Ignoranz und Verbohrtheit auch nur noch ein klein wenig ernst nehmen kann? Geh in dich und komm erst wieder, wenn du den Saustall dort drin aufgeräumt hast.
Nicht das schon wieder. Uhu will wieder nicht verraten was er meint. Na ja, mir soll's egal sein...
Jörg S. (joerg-s) wrote: > Nö. ARD und ZDF eingeschaltet. Dann hast du nicht richtig zugehört. ARD und ZDF berichten immer nur aus dem GRENZGEBIET! Auch dieses Grenzgebiet hat Israel jetzt vor wenigen Stunden bombardiert. Dazu haben sie Luftzettel abgeschmissen die die Leute anweisen nach Gaza Stadt zu flüchten. Dort word nach der Feuerpause natürlich auch wieder bombardiert. Was für ein Zynismus! > Nein, die Berichte waren direkt IN Gaza gemacht worden. > Z.B. gestern wieder ein Bericht über den Beschuss der UN Schule mit 40 > Toten. Es gibt auch Berichte aus Gaza Stadt. Diese werden zum Teil von der Israelischen Armee selbst gedreht und zum größten Teil von Palästinensischer Seite. Auch wenn es ein paar vereinzelte sonstige Berichterstatter gibt, die Mehrzahl ist definitiv ausgeschlossen, das kannst du hier nachlesen: http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/naher-osten-und-afrika/Vom-eigentlichen-Kriegsgeschehen-sind-wir-weitgehend-ausgeschlossen/story/17261231 Und im übrigen ist das auch von ARD und ZDF so kommentiert worden, also erzähle hier bitte keine Märchen! > Seltsam, ich dachte das du und Uhu sich tierisch darüber feuen das in > den ÖR Medien jetzt hauptsächlich "palästinensische Propaganda" zu sehen > ist. Es ist viel mehr israelische Falschinformation unterwegs, z.B. die angeblich so große Bedrohung durch die Raketen der Hamas. Die Allermeisten davon sind schon immer in unbewohntem Gebiet eingeschlagen, im Gegensatz zu den Drohnen der Israeli, die unbemannt Sprengkörper über Gaza zur Explosion bringen.
Axel wrote:
> Wenn es dort weiter Tote gibt, ist das alleinige Schuld der Hamas.
Wenn du hier schon Schuld verteilst, dann mache dir auch mal ein paar
Gedanken warum überhaupt auf Israel Raketen abgeschossen werden. Auch
das geschieht nicht grundlos. Terrorismus (man könnte ihn auch
Freiheitskampf nennen, so wie das einst bei den Mudschaheddin der Fall
war) hat immer auch einen Hintergrund. Für das Elend der Leute in Gaza
gibt es einen Verantwortlichen und der nennt sich Besatzer.
Jörg S. (joerg-s) wrote: > Als ob Israel noch nie verhandelt hätte... Das Ergebnis sieht man ja .. > Hä? Was ist an dem Tatsachenbericht das die Hamas weiter Raketen > abfeuert Menschenverachtend? Die Raketen der Hamas richten nichts aus. Die viel größere Zahl der Opfer sind ganz klar auf palästinensischer Seite. Die Verhältnismäßigkeit der Gewalt ist nicht mehr gewährt. Hier wird mit Kanonen auf Spatzen geschossen und weil die Hälfte der Bevölkerung im Gazastreifen Kinder sind ist dieser Vergleich besonders treffend. Im übrigen dürfte sich kein anderes Land so eine Aggression gegen die Zivilbevölkerung leisten als Israel. Warum das so ist weiß auch jeder.
Schon 60 Jahre Stress zwischen den Israelis und den Palästinensern. Beide Bevölkerungen wachsen stetig. Über die Hälfte der Bevölkerung im Gazastreifen ist unter 15 Jahre!!! Mit der jetzigen Konstellation wird es niemals Frieden geben! Meine Lösung wäre: - Israel bleibt + Gaza + Westbank zu Israel - Jede palästinensische Familie bekommt Haus, Land, Vieh in einem arabischen Land ihrer Wahl, finzanziert von der Uno Punkt. Aus. Ende
Max wrote: > - Jede palästinensische Familie bekommt Haus, Land, Vieh in einem > arabischen Land ihrer Wahl, finzanziert von der Uno Warum nicht gleich einschläfern?
Hoffentlich macht Israel endlich mal klarschiff und lässt sich nicht beirren in seiner Befriedung des Gaza Streifens. Die müssen das jetzt durchziehen, Gaza einnehmen, die Terroristen beseitigen und die Bevölkerung in Gaskam... ach ne, das hatten wir schonmal. ;-) Egal was passiert, da muss mal (irgendeine) endgültige Lösung her auch wenn es einer Seite mehr kostet als der anderen.
"Für das Elend der Leute in Gaza gibt es einen Verantwortlichen und der nennt sich Besatzer." Dir ist aber schon bekannt, dass die Israelis schon vor Jahren abgezogen sind ? Anonsten überrascht mich schon, dass zwar die Palästinenser Raketen auf die Israelis schiessen dürfen, wenn die Israelis die nicht füttern, die Israelis umgekehrt aber keine Raketen schiessen dürfen, wenn die Palästinenser sie beschiessen. Also, wenn die Israelis die Palästinenser nicht durchfüttern (warum machen das eigentlich nicht die Agypter ?) ist das in euren Augen schlimmer, als wenn die Palästinenser Raketen auf die Israelis schiessen. Irgendwie seid ihr schon ein bischen meschugge. Gruss Axel
Axel wrote: > Dir ist aber schon bekannt, dass die Israelis schon vor Jahren abgezogen > sind ? Israel kontrolliert die Grenzen, den Warenverkehr, wer raus und rein darf und momentan sind sie auch wieder im Land (mit Panzern). Freiheit ist was anderes. > Anonsten überrascht mich schon, dass zwar die Palästinenser Raketen auf > die Israelis schiessen dürfen, wenn die Israelis die nicht füttern, die > Israelis umgekehrt aber keine Raketen schiessen dürfen, wenn die > Palästinenser sie beschiessen. Wenn Israel genau die gleichen Raketen (die selbstgebauten Dinger) in der gleichen Anzahl zurückschießen würde, wäre das immer noch ein ungleicher Kampf, aufgrund der unterschiedlichen Bevölkerungsdichte, aber dann wäre zumindest militärisch annähernd Waffengleichheit. Israel schießt aber mit schweren Bomben aus der Luft, mit unbemannten Drohnen und nach Hinweisen sogar mit verbotener Phosphormunition. > Also, wenn die Israelis die Palästinenser nicht durchfüttern Wer will sich schon durchfüttern lassen. Du verkennst völlig die Lage dort unten. > Irgendwie seid ihr schon ein bischen meschugge. Ich glaube du bist eher schlecht informiert.
Axel wrote: > Dir ist aber schon bekannt, dass die Israelis schon vor Jahren abgezogen > sind ? Ist dir bekannt, daß die Armee nur bis an die Grenzen zum den Palästinenser- Bantustans zurückgezogen wurde und seither diese Gebiete belagert? Ebenso die israelische Marine vor der Küste? Daß dieses "selbständige" Palästina ein einziges Freiluftgefängnis ist? > Also, wenn die Israelis die Palästinenser nicht durchfüttern Sie würden sie ja gerne verhungern lassen, nur macht sich das vor der Weltöffentlichkeit so schlecht. > Irgendwie seid ihr schon ein bischen meschugge. Das kann man durchaus auch umgekehrt sehen.
>Israel schießt aber mit schweren Bomben aus der Luft, mit unbemannten >Drohnen und nach Hinweisen sogar mit verbotener Phosphormunition. Ja und ? Sollen die etwa mit Wattebäuschen schmeissen, damit Ihr zufrieden seid ? Man kann ja froh sein, dass es hier keinen gibt, der Deutschland mit Raketen angreift. Wahrscheinlich würdet ihr mit Lichterketten reagieren. >Wer will sich schon durchfüttern lassen." Na, dann sollen sie doch froh sein, wenn sie nichts bekommen und anfangen sich selbst um sich zu kümmern. >Israel kontrolliert die Grenzen, den Warenverkehr, wer raus und rein darf Da gibt es aber noch ein kleines Detail. Die Grenze im Süden wird nicht von Israel kontrolliert. Die haben die Ägypter blockiert. Eigentlich doch Brüder der Palästinenser. Davon abgesehen schaffen die es ja problemlos Raketen reinzubekommen. Vielleicht sollten die Palästinenser weniger Raketen und mehr Medikamente/Nahrung reinschmuggeln. Dann gibt es auch weniger hässliche Bilder aus den Kranknhäusern. Aber das will die Hamas ja gar nicht. Gruss Axel
Mal ein paar Ausschnitte aus Wikipedia dazu: "Trotz heftiger gesellschaftlicher und politischer Auseinandersetzungen im Vorfeld leitete Israel am 15. August 2005 schließlich den Abzug aus dem Gazastreifen mit einem Einreise- und Aufenthaltsverbot für israelische Zivilisten ein. Den Siedlern der 21 im Gazastreifen befindlichen jüdischen Siedlungen wurde zunächst eine Frist von 48 Stunden gegeben, um das Gebiet zu verlassen. Danach begann die zwangsweise Räumung des Gebietes durch das israelische Militär. Innerhalb weniger Tage wurden die Siedlungen im Gazastreifen geräumt; nach Abriss der Häuser sollen die bisherigen jüdischen Siedlungsgebiete an die Palästinenser übergeben werden. Am Morgen des 12. September 2005 verließ der letzte israelische Militärkonvoi den Gazastreifen über den Grenzübergang Kissufim. Damit endete nach 38 Jahren die Militärpräsenz der Israelis im Gazastreifen. Der Abzug wurde von den Palästinensern teils frenetisch mit Freudenschüssen und Autokorsos gefeiert. ... Es folgten heftige innerarabische Kampfhandlungen vereinzelter arabischer Klans und der Bewegungen Hamas und Fatah untereinander. Der Kampf um die von den Israelis freigegebenen Gebiete wurde blutig ausgetragen, viele hunderte arabischer Zivilisten starben. Zugleich nahmen die Anschläge auf israelisches Territorium zu, vermehrt wurden Raketen und Anschläge registriert. Der Aufbau der arabischen Infrastruktur lahmte weiterhin." Also, Israel zieht ab, und die beschiessen sich erstmal gegenseitig. Suuuper. "In den darauffolgenden Jahren verhängte Israel solche umfassenden Grenzsperrungen seltener und traf Vorkehrungen, um die Auswirkungen solcher Sperren und anderer Sicherheitsmaßnahmen auf den Import palästinensischer Waren und Arbeitskraft nach Israel zu vermindern. Diese Änderungen führten zu einer drei Jahre anhaltenden wirtschaftlichen Erholung im Gazastreifen. Der Aufschwung endete mit dem Ausbruch der Zweiten Intifada im Herbst des Jahres 2000." Israel lockert die Sperren, die Beziehungen werden besser und was passiert: Intifada. Toooll. "Nachdem Ägypten die Grenze zum Gaza-Streifen zeitweise geöffnet hatte, wurde er nach einem Massenansturm von Palästinensern wieder geschlossen. Ägypten befürchtete den Schmuggel von Waffen und das Einsickern von Hamas-Kämpfern, die im Inland Terroranschläge verüben könnten." Aber auch den Ägyptern geht es da nicht besser. Auf Lockerungen folgt sofort der Ärger. "Als Reaktion auf die anhaltenden Raketenangriffe auf die israelische Stadt Sderot mit Qassam-Raketen durch die Hamas aus dem nördlichen Gazastreifen hat Israel zunächst am 18. Januar 2008 die Grenzübergänge zum Gazastreifen gesperrt und die Treibstofflieferungen eingestellt. Nachdem das einzige Ölkraftwerk bei Gaza-Stadt seine Stromproduktion am Sonntag, dem 20. Januar 2008, einstellen musste, kam es zunächst zu einem großen Stromausfall im Gazastreifen. Israel und die Hamas-Regierung unter Ismail Haniyya machten sich gegenseitig für den Stromausfall verantwortlich.[5] Die israelische Regierung kündigte kurz darauf eine Öffnung der Grenzen und Wiederaufnahme der Hilfslieferungen in den Gazastreifen an. Auch die Stromlieferungen, die 70 Prozent des Strombedarfes ausmachen, sollten wieder aufgenommen werden" Es ist ja nicht so, dass Israel auf Raketenangriffe immer gleich militärisch reagiert haben. Die haben schon langsam eskaliert. "In Israel werden Stimmen laut, die Verantwortung für die Versorgung der 1,5 Millionen Bewohner des Gazastreifens wieder – wie es bis 1967 der Fall war – Ägypten zuzuschieben.[8] Auch Ägypten ergriff entlang der Grenze zu Gaza ähnliche Schritte wie Israel und begann Anfang 2008 mit der Errichtung einer 3 m hohen Sperrmauer, die – nach der Sprengung der Grenzbarrieren durch die Hamas – zumindest auf einer Teilstrecke des Grenzverlaufs die bisherigen Stacheldrahtsperranlagen ersetzen soll.[9]" Tja, die Israelis würden das Thema je gerne loszuwerden. Aber da die Ägypter den Ärger auch nicht wollen und den Palästinensern auch nix besseres einfällt, als sich entweder untereinander oder ansonsten eben Israel zu beschiessen, ändert sich nix. Naja, wahrscheinlich wird sich jetzt auch nix ändern, aber vielleicht sinkt ja die Zahl der Raketen nach Israel wenigstens ab. Dann muss man da eben alle paar Jahre mal aufräumen fahren. Gruss Axel
Axel wrote: > Ja und ? > Sollen die etwa mit Wattebäuschen schmeissen, damit Ihr zufrieden seid ? Und statt dessen glaubst du sind schwere Bomben auf Städte in denen Kinder und alte Menschen leben angemessen? > Na, dann sollen sie doch froh sein, wenn sie nichts bekommen und > anfangen sich selbst um sich zu kümmern. Zynische Frechheit einer einfältigen Person die überhaupt nichts von diesem Konflikt verstanden hat. Genauso könntest du sagen, die Wärter in Abu-Ghuraib haben die Insassen nur deshalb misshandelt, weil diese sich schlecht benommen haben. > Vielleicht sollten die Palästinenser > weniger Raketen und mehr Medikamente/Nahrung reinschmuggeln. Dann gibt > es auch weniger hässliche Bilder aus den Kranknhäusern. Aber das will > die Hamas ja gar nicht. Vielleicht solltest du mal die Hamas nicht immer mit der Bevölkerung gleichsetzen.
Axel, schreib mal nicht so viel von Wikipedia ab, mach dir lieber mal ein paar eigene Gedanken über das Vorgehen einer militärisch haushoch überlegenen Supermacht gegen ein Gebiet der Größe Bremens, das im Gegensatz zu unserem Bremen noch dazu zur Hälfte aus Kindern besteht und eine Arbeitslosigkeit von 50 Prozent oder mehr hat. Und dann mach dir mal ein paar Gedanken darüber, wie das weitergehen soll nach den Bomben. Schon mal an die Rachegelüste derjenigen gedacht, deren Kinder von einer Besatzermacht in Stücke gerissen wurden? Glaubst du ernsthaft damit könnte man Frieden erzeugen?
Schon mal an die Rachegelüste derjenigen gedacht, deren Kinder von einer Besatzermacht in Stücke gerissen wurden? Glaubst du ernsthaft damit könnte man Frieden erzeugen? Und weil wir schon beim Thema Rache sind, mach dir mal ein paar Gedanken welchen Einfluss solche Bilder (auch wenn es nur wenig Bildmaterial gibt) auf die muslimische restliche Welt hat, besonders die, die leicht zu fanatisieren sind. Was Israel da macht ist ein gefundenes Fressen für alle Gewaltprediger und Extremisten der arabischen Hemisphäre. Man ist ja fast schon erstaunt das die überhaupt noch still halten. Fanatismus kommt nicht aus dem Blauen heraus. Es braucht Zündstoff und eine Lunte. Der Zündstoff ist das überzogene Vorgehen Israels. Als Lunte genügt ein richtiger Volltreffer ..
@ Zielgenauigkeit? (Gast) >anweisen nach Gaza Stadt zu flüchten. Dort word nach der Feuerpause >natürlich auch wieder bombardiert. Was für ein Zynismus! Nee, Zionismus. SCNR Falk P S Ja, das Problem ist alles Andere als einfach. Die gegenseitigen Schuldzuweisungen sind fast genausoalt wie der Konflikt. Fakt ist, dass man mit den klassischen Militärmitteln wie Bomben, Artillerie etc. KEINE Partisanen bekämpfen kann. Die glorreichen Zeiten des Sechs-Tage-Krieges sind längst vorbei, der letzte "kleine" Libanonkrieg hat das überdeutlich gezeigt. Ebenfalls sollte klar sein, dass ein Feind, welcher mit dem Rücken an der Wand steht, ALLE Mittel ergreift (Selbstmordattentäter) und praktisch nur durch die TOTAL Ausrottung bezwingbar ist, welche aber technisch wie politsch nicht umsetzbar ist. Wie so oft bestimmen die Radikalen auf BEIDEN Seiten stark das Geschehen. Es wird noch sehr lange dauern und VIELE Opfer kosten, bis bestimmte Kreise mal "schlau" werden. Und bei aller gerechtfertigter Empörung etc. WIR werden das Problem nicht mal ANSATZWEISE lösen. Wir werden uns bestenfalls die Zunge fusslig reden.
Hier noch mal für Jörg S. der Originalkommentar aus den Tagesthemen, 23 Uhr .., ARD von Caren Miosga (die moderiert u.A. die Tagesthemen): "Diese Aufnahme hat heute unser palästinensischer Kameramann Abu .. gedreht" (die Aufnahme mit der einschlagenden Granate im Wohngebiet) Falk Brunner (falk) wrote: > .. Fakt ist, dass > man mit den klassischen Militärmitteln wie Bomben, Artillerie etc. KEINE > Partisanen bekämpfen kann. .. Das ist ein wichtiger Aspekt. Es ist kein Krieg im herkömmlichen Sinn, sondern ein asymmetrischer Krieg. Eine Armee kämpft gegen Partisanen. Dieses Vorgehen hat Peter Scholl-Latour in der Vergangenheit schon immer als sinnlosen Akt entlarvt. Da müsste man schon alle umbringen, mitsamt der Zivilbevölkerung (weil Partisanen nun mal alle Rückzugsräume nutzen, die sich gerade anbieten, auch die innerhalb der Zivilbevölkerung.) Mit so einem Vorgehen richtet die Israelische Armee mehr Schaden an als sie später selber verkraften wird. Wer Familienangehörige verliert wird nicht ruhe geben bis das gerächt ist. Dieser Kulturkreis denkt nicht in westlichen Kategorien, deren Maßstäbe sind andere ..
Die israelische Armee hat mittlerweile "bewiesen", das die Hamas aus der UN-Schule in Dschamalia, bei deren Beschuß durch die israelische Armee über 40 Zuvilisten ums Leben kamen, Raketen abgeschossen hat. Das Beweismittel ist ein Video aus dem Jahr 2007, wie Nahost-Korrespondentin Karin Storch am Dienstag abend im ZDF berichtete.
>> Nö. ARD und ZDF eingeschaltet. >Dann hast du nicht richtig zugehört. ARD und ZDF berichten immer nur aus >dem GRENZGEBIET! Aha, Gaza-Stadt ist also Grenzgebiet, sehr interessant. >Auch wenn es ein paar vereinzelte sonstige Berichterstatter gibt, die >Mehrzahl ist definitiv ausgeschlossen,.. Ich hab auch nichts anderes behauptet. >Hier noch mal für Jörg S. der Originalkommentar aus den Tagesthemen, 23 >Uhr .., ARD von Caren Miosga (die moderiert u.A. die Tagesthemen): >"Diese Aufnahme hat heute unser palästinensischer Kameramann Abu .. >gedreht" Und das ist der Beweis das er nicht in Gaza war, oder wie? Im Auslandsjournal war gestern ein kleiner Bericht über den Kameramann: http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/665284
>Anonsten überrascht mich schon, dass zwar die Palästinenser Raketen auf >die Israelis schiessen dürfen, wenn die Israelis die nicht füttern, die >Israelis umgekehrt aber keine Raketen schiessen dürfen, wenn die >Palästinenser sie beschiessen. Hier will doch keiner den Raketenbeschuss gut heißen. Natürlich wäre es am Besten, wenn man auch in Gaza zur Vernunft käme und derartige Provokationen, die irgendwann eben eine massive Reaktion auslösen, unterlassen würde. Solange die Hamas dort an der Macht ist, dürfte das aber nicht machbar sein. Ich gestehe Israel auch zu, gegen den Raketenbeschuss vorzugehen. Es geht aber um etwas anderes. Israel wird von Partisanen angegriffen, tut aber so als ob es in einem großen Konflikt mit einem Land steht. Daraus resultiert die Unverhältnismäßigkeit der Mittel. Gegen ein gezieltes Vorgehen gegen Raketenschützen und ihre Chefs würden wohl die wenigsten aufschreien. Wie schon jemand schrieb, Partisanen kann man nicht mit einer Standard-Kriegsführung besiegen. Versucht man es, schürt man nur den Hass und den Zulauf zu eben jenen Partisanen innerhalb der Zivilbevölkerung. Zum Thema Versorgung von Gaza: Wie bitte schön sollen sich die Palästinenser selbst versorgen, geschweige denn ein funktionierendes Staatswesen aufbauen? Dafür ist der Gazastreifen einfach zu klein, gemessen an seiner Bevölkerung. Damit die Palästinenser für sich selbst sorgen können, bräuchten sie alles, was ein größerer Staat auch braucht: Genug landwirtschaftliche Fläche, genug Industrie um die Menschen zu beschäftigen, Bodenschätze, und vor allem Frieden. Der Gaza-Streifen wird immer ein Anhängsel Israels bleiben, der einfach nicht in der Lage ist sich selbst zu versorgen. Gaza ist kein historisch gewachsener Staat, der alle für das Staatswesen wichtigen Faktoren besitzt, sondern irgendwann vom restlichen Land einfach abgetrennt worden. Das funktioniert nunmal nicht. Solange die Palästinenser in solcher Abhängigkeit und Armut leben müssen, solange werden sie sich auch zu radikalen Organisationen hingezogen fühlen und diese zumindest machen lassen. Mal abgesehen von all dem, müßte doch auch dir klar sein, dass so keine Lösung herbei geführt wird, sondern der Konflikt in der Zukunft nur wieder verschlimmert wird. Es geht im Moment einzig um die Befriedigung der Machtinteressen und Rachegelüste auf beiden Seiten. Und ich sehe Israel da einfach mehr in der Pflicht, da es sich um ein aufgeklärtes, westliches Land handelt, um man theoretisch von so einem Staat mehr erwarten könnte als von einer politisch und religiös radikalisierten Hamas. Eine Lösung des Palästina-Problems wäre auch für Israels Sicherheit sehr zum Vorteil, auch gegenüber den anderen islamischen Staaten. Dass so eine Lösung nicht einfach ist und ich auch keine parat habe, die 100%ig funktionieren würde, gebe ich gerne zu. Aber Auge um Auge, Gewalt -> Gegengewalt, wird nie zu einer Lösung führen.
Noch ein Nachtrag: Es gibt auch innerhalb Israels viele Araber, die die israelische Staatsbürgerschaft haben, aber nicht ihre Kultur und ihre Herkunft abgelegt haben. Komischerweise halten die die Füße still. Warum? Weil sie in einen funktionierenden Staat eingegliedert sind und nicht eingepfercht und in Armut leben müssen. Für jemand der nicht religiös verblendet ist, sind Armut und Unterdrückung der Hauptgrund, um sich aufzulehnen.
Einige Tausend Kilometer sind nicht viel, aber weit genug das darüber gelassen und anonym diskutiert werden kann. grüße
Zitat Spiegel-online: Bisher zumindest war es der israelischen Armee weitgehend gelungen, das Leid in Gaza unter Verschluss zu halten. Die Armee riegelt das Kampfgebiet rigide ab, der internationalen Presse wird der Zugang rundweg verwehrt. Ende des Zitats http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,600161,00.html
>Gegen ein gezieltes Vorgehen gegen Raketenschützen und ihre Chefs würden >wohl die wenigsten aufschreien. Wie schon jemand schrieb, Partisanen kann >man nicht mit einer Standard-Kriegsführung besiegen. Versucht man es, >schürt man nur den Hass und den Zulauf zu eben jenen Partisanen innerhalb >der Zivilbevölkerung. Deswegen hatte ich die Sachen aus Wikipedia hier reinkopiert. Es ist ja durchaus nicht so, dass Israel so einfach mal so da einmarschiert. So toll finden die das auch nicht. Isreal hat immer wieder nachgegeben und versucht die Lage zu entspannen. Man sollte auch nicht Vergessen, dass die ganzen Grenzsperrungen der Israelis vor allem das Ziel hatten, die Zahl der Selbstmordattentäter zu reduzieren. Die Israelis brauchen es sich nun mal nicht bieten lassen, dass alle naselang jemand mit einem Sprengstoffgürtel über diese Grenze kommt und sich in einem israelischen Bus in die Luft sprengt. Das ist eine Gefahr, mit der die Israelis seit Jahrzehnten leben. >Dafür ist der Gazastreifen einfach zu klein, gemessen an seiner >Bevölkerung. Damit die Palästinenser für sich selbst sorgen können, >bräuchten sie alles, was ein größerer Staat auch braucht: Genug >landwirtschaftliche Fläche, genug Industrie um die Menschen zu >beschäftigen, Bodenschätze, und vor allem Frieden. Der Gaza-Streifen >wird immer ein Anhängsel Israels bleiben, der einfach nicht in der Lage >ist sich selbst zu versorgen. Gaza ist kein historisch gewachsener >Staat, der alle für das Staatswesen wichtigen Faktoren besitzt, sondern >irgendwann vom restlichen Land einfach abgetrennt worden. Das >funktioniert nunmal nicht. Warum soll sich denn Israel um diese Leute kümmern, deren erklärtes Ziel ist, Israelis zu töten ? Es gibt ja noch eine andere Grenze über die Gaza versorgt werden könnte. Warum wirft man jetzt den Israelis vor, dass sie ihre Grenze immer wieder dicht machen, wenn darüber vor allem Selbstmordattentäter kommen, statt den Ägyptern, die das Gleiche machen ? Sollen sich doch die Ägypter kümmern. >Solange die Palästinenser in solcher Abhängigkeit und Armut leben >müssen, solange werden sie sich auch zu radikalen Organisationen >hingezogen fühlen und diese zumindest machen lassen. Dann müssen sie eben auch mit den Konsequenzen leben. >Es geht im Moment einzig um die Befriedigung >der Machtinteressen und Rachegelüste auf beiden Seiten. Bullshit. Welche Machtinteressen sollte Israel da haben ? Die wären das ganze Thema lieber heute als morgen los. Leider streuben sich die Ägypter. Und den Israelis sind ihre Soldaten, die da jetzt sterben, durchaus nicht egal. Aber offensichtlich sehen sie derzeit keine andere Chance um sich des Raketenbeschusses und der Selbstmordattentäter zu entledigen. >Und ich sehe Israel da einfach mehr in der Pflicht, da es sich um ein >aufgeklärtes, westliches Land handelt, um man theoretisch von so einem >Staat mehr erwarten könnte als von einer politisch und religiös >radikalisierten Hamas. Israel hat immer wieder die Grenzen geöffnet. Die Versorgung mit Strom und Wasser erfolgt sowieso aus Israel. Die Palästinenser arbeiten in Israel. Ihr werft den israelis zwar schön vor, was sie alles falsch machen, aber das, was ihr für richtig haltet, hat Israel in den letzten Jahren schon ausprobiert. Leider hat es nicht geholfen. >Eine Lösung des Palästina-Problems wäre auch für >Israels Sicherheit sehr zum Vorteil, auch gegenüber den anderen >islamischen Staaten. Dass so eine Lösung nicht einfach ist und ich auch >keine parat habe, die 100%ig funktionieren würde, gebe ich gerne zu. >Aber Auge um Auge, Gewalt -> Gegengewalt, wird nie zu einer Lösung >führen. Israel hat diese Lösungen immer wieder probiert und ist jedesmal an der Hamas gescheitert. Also versuchen sie jetzt den Schaden zu begrenzen. Wenn die Hamas nämlich erst in der Lage ist, mit seinen Raketen Tel Aviv mit seinem AKW zu erreichen, ist es zu spät. Allerdings werden hier wahrscheinlich dann wieder einige Israel vorwerfen, dem Gazastreifen den Strom abzudrehen, wenn denn das AKW getroffen wird. Gruss Axel
> Warum soll sich denn Israel um diese Leute kümmern, deren erklärtes Ziel > ist, Israelis zu töten ? Es hat sich doch um diese Leute gekümmert, indem man sie gezielt umgebracht hat, schon vergessen?
>Israel hat diese Lösungen immer wieder probiert und ist jedesmal an der >Hamas gescheitert. Welche Lösungen denn und warum sind die gescheitert? > Also versuchen sie jetzt den Schaden zu begrenzen. wie immer mit der bewährten Overkill-politik! >Wenn die Hamas nämlich erst in der Lage ist, mit seinen Raketen Tel Aviv >mit seinem AKW zu erreichen, ist es zu spät. Allerdings werden hier >wahrscheinlich dann wieder einige Israel vorwerfen, dem Gazastreifen den >Strom abzudrehen, wenn denn das AKW getroffen wird. wenn das kommt setzen die noch eins drauf und pulverisieren alles gemäß Ihrer Politiklinie, aber das hat dann wahrscheinlich auch Deine Zustimmung. Letztendlich wird das wohl auch Ausrottung die Lösung sein für die Israelis - denn sie sind die Stärkeren und können deshalb auch machen was immer sie wollen.
> Was unterscheidet eigentlich das Gaza von Heute noch vom Warschauer > Ghetto? Nichts. Und die Regierungen maßgeblicher europäischer Länder wollen es genau so. Gerade haben sich Merkel und Sarkozy für verstärke Blockade des Gaza-Streifens zur Unterbindung von Waffenschmuggel ausgesprochen. Dann können die Israelis noch leichter ihren Völkermord durchführen. Stacheldraht hochziehen und langsam ausbluten lassen. Diesen rechtsradikalen Politikern, eine andere Bezeichnung habe ich nicht, wäre die Ausrottung aller Palästinenser doch gerade recht. So löst man Probleme nach Art des Dritten Reiches. Einsperren, aushungern und wenn das zu langsam geht, ermorden.
Da jetzt hier auch die Stimmungsmache mit Nazi-Vergleichen losgeht sehe ich das baldige Ende der sinnvolen Diskussion nach Godwins Law voraus. Nur mal ein Denkanstoß: Gaza ist keine Enklave, sondern grenzt an zwei Länder.
Naja, Deutschland muss aus bekannten Gründen für Israel sein. Sonst wird mit bekannten Phrasen von aller Welt wieder auf uns eingedroschen. An Merkels Stelle würde ich mich komplett 'raushalten.
Rast wrote: > Da jetzt hier auch die Stimmungsmache mit Nazi-Vergleichen losgeht sehe > ich das baldige Ende der sinnvolen Diskussion nach Godwins Law voraus. Das hättest du wohl gerne, damit du diesen tabubehafteten Vergleich nicht zuende denken mußt. > Nur mal ein Denkanstoß: Gaza ist keine Enklave, sondern grenzt an zwei > Länder. Wie kommst du denn auf die Idee, könnte eine Gaza Enklave sein? Es grenzt an das Mittelmeer - dort wird es von der israelischen Marine belagert, es grenzt an Ägypten - dort ist es eingezäunt und die örtliche Bevölkerung hilft den Eingeschlossenen, so gut es geht, während die israelische Luftwaffe seit Jahren alles tut, die Tunnel unter dem Zaun auf ihre Weise zu zerstören und die ägyptische Regierung hilft halbherzig dabei - und es grenzt an Israel - dort steht ein Zaun, der sich von der Berliner Mauer nur durch modernere technische Einrichtungen unterscheidet. Der Gazastreifen ist - wie das Warschauer Ghetto auch - ein Freiluftgefängnis, das gerade von einer tausendfach überlegenen Armee niedergewalzt wird. Also wo ist das Problem bei meiner Frage, was den Gazastreifen vom Warschauer Ghetto unterscheidet?
Thilo M. wrote: > Naja, Deutschland muss aus bekannten Gründen für Israel sein. Sonst > wird mit bekannten Phrasen von aller Welt wieder auf uns eingedroschen. > > An Merkels Stelle würde ich mich komplett 'raushalten. Thilo, das wäre fast so feige, wie das, was der ferngesteuerte Hosenanzug in dieser Sache tut... Es kann doch wohl nicht sein, daß man vor massiven Verbrechen die Augen verschließt, nur weil die Generation unserer Väter und Großväter aus demselben Holz geschitzt waren, wie die Massenmörder von Gaza. Man zeigt doch damit nur, daß man selbst nicht besser ist...
>Es kann doch wohl nicht sein, daß man vor massiven Verbrechen die Augen >verschließt, nur weil die Generation unserer Väter und Großväter aus >demselben Holz geschitzt waren, wie die Massenmörder von Gaza. Komisch, ich hatte auch mal diese Meinung gepostet (weiß nicht mehr wo), da gab's genauso Schelte dafür. Wie denn nun?
Thilo M. wrote: > Komisch, ich hatte auch mal diese Meinung gepostet (weiß nicht mehr wo), > da gab's genauso Schelte dafür. Wie denn nun? Das kann gut sein, daß man dafür schelte kriegt. Nur: ist Schelte ein Indikator, daß es falsch ist?
Die Juden reiten sich nur noch tiefer in den Mist rein, bei denen wird es nach dem Gemetzel schlimmer sein als zuvor. ... macht einfach in nem halben Jahr mal den Fernseher an und schaut euch das Ergebnis an. @ Thilo Ich bin auch dafür dass wir uns da nicht einmischen, zum Schluss sind die auch noch sauer auf uns ... beide Seiten.
Mike J. wrote: > Die Juden reiten sich nur noch tiefer in den Mist rein, bei denen wird > es nach dem Gemetzel schlimmer sein als zuvor. Nun ja, das ist eine etwas ungenaue Ausdrucksweise. Von Zionisten zu reden, wäre passender, denn es gibt durchaus auch Juden, die die Vorgehensweise Israels schärfstens verurteilen - siehe diesen höchst lesenswerte Artikel von einem Delegierten des Landesverbands Schleswig-Holstein im Zentralrat der Juden in Deutschland: http://www.hintergrund.de/content/view/335/66/ > Ich bin auch dafür dass wir uns da nicht einmischen, zum Schluss sind > die auch noch sauer auf uns ... beide Seiten. Ach, nur weil unsere Altvorderen furchtbare Verbrechen begangen haben, sollen wir davor die Augen verschließen? Meinst du nicht, daß wir uns damit als Nazis im Geiste entlarven?
>Warum soll sich denn Israel um diese Leute kümmern, deren erklärtes Ziel >ist, Israelis zu töten ? "Die Leute". Klar, alle Palästinenser werden schon mit dem Messer zwischen den Zähnen geboren. Nicht wieder Obrigkeit mit Volk verwechseln und alle über einen Kamm scheren. >Es gibt ja noch eine andere Grenze über die Gaza versorgt werden könnte. >Warum wirft man jetzt den Israelis vor, dass sie ihre Grenze immer >wieder dicht machen, wenn darüber vor allem Selbstmordattentäter kommen, >statt den Ägyptern, die das Gleiche machen ? Sollen sich doch die >Ägypter kümmern. Das zugrundeliegende Problem ist gar nicht die geschlossene Grenze. Das Problem ist viel mehr, dass die Palästinenser vor der Staatsgründung Israels aus ihrem Land vertrieben und im Gaza-Streifen zusammengepfercht wurden. Damit fing alles an und das kann man schon mit Ghettoisierung bezeichnen. Wenn das mit dir passieren würde, wärst du auch nicht begeistert. Die Versorgungslage durch die geschlossene Grenze (ausdrücklich auch von ägyptischer Seite) ist nur ein weiterer Schritt und sorgt dafür, dass die Palästinenser nicht nur auf engstem Raum zusammengepfercht sind, sondern das gesellschaftliche Leben nicht funktionieren kann. >Dann müssen sie eben auch mit den Konsequenzen leben. Sicher, aber man sollte eben nicht vergessen wie das alles angefangen hat. Die Palästinenser sind nicht von heute auf morgen auf die Idee gekommen, anti-israelisch zu sein. Und da dort noch eine andere Kultur herrscht, als in unserem "verweichlichten" Deutschland (hier würde man sich wahrscheinlich sowas ohne Murren gefallen lassen) schlagen die Wogen des Hasses immer höher. >Bullshit. Welche Machtinteressen sollte Israel da haben ? Die wären das >ganze Thema lieber heute als morgen los. Wahlkampf! Das Volk hat nach Vergeltungsmaßnahmen für die Raketen geschrien, die israelischen Politiker wollen Stärke beweisen, damit sie gewählt werden. >Aber offensichtlich sehen sie derzeit keine andere >Chance um sich des Raketenbeschusses und der Selbstmordattentäter zu >entledigen. Glaubst du doch wohl selbst nicht. Diese Selfmade-Raketen kann jeder 15-Jährige verschießen, und einem Raketenschützen steht seine Tätigkeit auch nicht auf der Stirn geschrieben. Wenn sie jetzt ein paar erwischen, sind in einem halben Jahr doppelt so viele neue da, die sich an die Zerbombung ihrer Häuser erinnern werden. Und selbst wenn sie alle Raketendeopts und -werkstätten ausfinding machen sollten, dann kommen eben die Selbstmordattentäter. Die einzige Lösung für Israel wäre die vollständige Ausrottung des Gaza-Streifens. Das trauen sie sich aber (noch) nicht.
>Und selbst wenn sie alle Raketendeopts und -werkstätten ausfinding >machen sollten, dann kommen eben die Selbstmordattentäter. Und jetzt erinnern wir uns mal zurück warum die Grenzen zu Gaza überhaupt geschlossen wurden.... Es geht ja nicht darum die Palästinenser einzuschliessen, sonderm um die Hamas auszuschliessen. Was würde Israel eine offene Grenze kümmern wenn es keine Selbstmordanschläge gäbe.
Und warum genau gibt es Selbstmordanschläge? Würdest du einen solchen morgen irgendwo verüben? Kannst du dir auch nur ansatzweise vorstellen, wie dreckig es einem gehen muss (und wie perspektivlos man sein muss), damit man auf derart perverse Ideen kommt? Die Bewohner der beschossenen israelischen Häuser kommen jedenfalls auch nicht auf die Idee, als Selbstmordattentäter in Gaza Rache zu suchen, genauso wenig wie die in Israel lebenden Araber. Und warum eigentlich mauert sich Israel dann nicht selbst ein?
>Und warum genau gibt es Selbstmordanschläge?
Weil sie denken das sie dadurch was verbessern können, nur dummerweise
verschlimmern sie die Situation nur noch. Den Zusammenhang hat leider
noch kein Terrorist auf der Welt erkannt.
Verbessern? Wohl kaum. Wohl eher, dass die Situation sowieso nicht mehr (für den einzelnen Selbstmordattentäter) schlimmer werden kann. Genau, und die Israelis denken auch, dass sie mit ihrem aufgemotzten Militär was verbessern können. Dummerweise verschlimmern sie die Situation auch nur damit, aber das hat bislang noch kein Kriegsminister der Welt wirklich erkennen wollen. Pjotr Ustinov wurde hier schon mal irgendwo zitiert: Krieg ist der Terror der Reichen gegen die Armen. Terror ist der Krieg der Armen gegen die Reichen. Durch weiteres Drehen an der Gewaltspirale wird sich für keinen dort was verbessern.
Die grundlegenden Umweltbedingungen für das gesellschaftliche Leben der Palistinänser bestimmen die Israelis und der Rest der Welt der zusieht. Die Reaktionen auf solche Umweltbedingungen können wir nun beobachten. Sowohl die direkten Reaktionen der Palistinänser selber wie auch unsere eigenen Reaktonen und die unserer Politiker, Medien usw. Eine schnelle Lösung gibt es meiner Meinung nach nur von Außen, also vom Rest der Welt. Die Israelis haben durch ihre langjährige Indoktrination ihres Volkes selber einen "Teufel" erschaffen den deren Führung nun nicht mehr los wird. Das Volk ist zumeist radikaler als die Führung selber. Das zeigten ja auch die Unruhen vor par Monaten. Die Palistinänser können garnichts selber verändern, wie soll ein ausgehungertes und ausgeblutetes Volk ohne Resourcen, da irgendwas verändern können ? Erst recht gegen eine straff organisierte Clique wie die Hamas ? Also wir sind gefordert da wir es letzendlich auch waren die diese Problematik erst erschaffen haben. Gruß Hagen
Jörg S. wrote: >>Und warum genau gibt es Selbstmordanschläge? > Weil sie denken das sie dadurch was verbessern können, nur dummerweise > verschlimmern sie die Situation nur noch. Den Zusammenhang hat leider > noch kein Terrorist auf der Welt erkannt. Jörg, kannst du nicht einfach mal versuchen, dich in die Situation der Palästinenser in Gaza hineinzudenken, oder ist dein Hirn völlig eingefroren? So vernagelt kann doch ein denkender Mensch einfach nicht sein...
>Genau, und die Israelis denken auch, dass sie mit ihrem aufgemotzten >Militär was verbessern können. Wenn sie es schaffen den Nachschub an Raketen zu unterbinden und das Netzwerk der Hamas zu stören haben sie ihr Ziel erreicht. >Jörg, kannst du nicht einfach mal versuchen, dich in die Situation der >Palästinenser in Gaza hineinzudenken, ... Ich hab es doch schon so oft gesagt: Das die Palästinenser leiden (primär auch durch Israel) ist doch überhaupt keine Frage, nur sehe ich nicht ein warum immer Israel für die Eskalation verantwortlich gemacht wird. Die Hamas trägt meiner Meinung nach die Hauptschuld. Und wenn die Palästinenser nicht in der Lage ist mit denen aufzuräumen wer ausser Israel dann? Mir persönlich wäre es am liebsten wenn die UN Friedenstruppen entsenden würde um einen neutralen Puffer zu haben. Leider hat die Hamas ja schon angekündigt solche Truppen genauso wie Israel anzugreifen. Langsam gehen die gewaltfreien Optionen aus...
Der Hamas-Führer sowie der israelische Regierungschef sollten das in einem fairen Zweikampf austragen. Das Verlierervolk wird dann in die Mongolei umgesiedelt...
"Das Volk ist zumeist radikaler als die Führung selber." Also, auf die Israelis, die ich kenne, trifft das nicht zu. Die haben genausowenig Bock auf Wehrdienst oder Wehrübungen wie wir. Wobei die ja noch im Gegensatz zu uns die Chance haben, dabei tatsächlich draufzugehen. Übrigends auch nicht auf die Palästinenser, die ich so kennengelernt habe (waren aber nur zwei und die haben beide in Deutschland gearbeitet). Gruss Axel
Jörg S. wrote: >>Jörg, kannst du nicht einfach mal versuchen, dich in die Situation der >>Palästinenser in Gaza hineinzudenken, ... > Ich hab es doch schon so oft gesagt: Das die Palästinenser leiden > (primär auch durch Israel) ist doch überhaupt keine Frage, nur sehe ich > nicht ein warum immer Israel für die Eskalation verantwortlich gemacht > wird. Dann überleg dir mal, welche Perspektiven ein Jugendlicher - 50% der Einwohner sind Jugendliche - hat, aus seinem Leben was zu machen, statt dich immer hinter vorgegebenen Schuldzuweisungen zu verbarrikadieren. Der Jugendlich kann nämlich definitiv nichts dafür, in welche Zustände er geboren wurde. Überleg dir, was du machen würdest, an seiner Stelle. > Die Hamas trägt meiner Meinung nach die Hauptschuld. Du bist ein geistiger Billigheimer... Im Übrigen haben die Israelis Hamas erst gezüchtet - um sie auf die Fatah loszulassen. Der Schuß ging nach hinten los - genau wie der Schuß der Amis, in Afghanistan die Islamisten gegen die Russen aufzurüsten. Nun haben siesie selbst am Hals... > Mir persönlich wäre es am liebsten wenn die UN Friedenstruppen entsenden > würde um einen neutralen Puffer zu haben. Leider hat die Hamas ja schon > angekündigt solche Truppen genauso wie Israel anzugreifen. Langsam gehen > die gewaltfreien Optionen aus... Ja meinst du denn wirklich, daß das Gefängnis Gazastreifen durch eine internationale Wachmannschaft besser wird? Junge, Junge, jeder Spaltklotz ist ein Sensibelchen, gegen dich...
"Dann überleg dir mal, welche Perspektiven ein Jugendlicher - 50% der Einwohner sind Jugendliche - hat" Mein Assi an der Uni war/ist Palästinenser. Ist jetzt Professor. Und in meiner ersten Firma hatten wir auch einen davon. Die Perpektiven sind also durchaus da. Natürlich nicht, wenn man die Zeit mit Bombenbauen verbringt. Gruss Axel
>Die Perpektiven sind also durchaus da. Natürlich nicht, wenn man die >Zeit mit Bombenbauen verbringt. Die Perspektive ist also, Palästina zu verlassen und komplett in die westliche Welt umgesiedelt zu werden?
Ich glaube nicht, dass es hilfreich ist, die palästinensische Bevölkerung und "die Hamas" auseinander dividieren zu wollen. Die Hamas ist kein fremder böser Geist, sondern Hand und Stimme eines großen Teiles der dortigen Bevölkerung. Mit den Palästinensern reden zu wollen, aber nicht mit der Hamas, ist demzufolge Unsinn. Das ist genau die (von vorneherein zum Scheitern veruteilte) scheinheilige Politik, derer, die die Öffentlichkeit für dumm verkaufen wollen. Frank
http://cryptome.info/0001/gaza-kill/gaza-kill.htm http://cryptome.info/0001/gaza-kill/gaza-kill2.htm http://cryptome.info/0001/gaza-kill/gaza-kill3.htm http://cryptome.info/0001/gaza-kill/gaza-kill4.htm http://cryptome.info/0001/gaza-kill/gaza-kill5.htm http://cryptome.info/0001/gaza-kill/gaza-kill6.htm http://cryptome.info/0001/gaza-kill/gaza-kill7.htm http://cryptome.info/0001/gaza-kill/gaza-kill8.htm http://cryptome.info/0001/gaza-kill/gaza-kill9.htm http://cryptome.info/0001/gaza-kill/gaza-kill10.htm
Mittlerweile berichten sogar der US-amerikanische Sender CNN (4) und die Washington Post darüber, dass es nicht die Hamas war, die vor dem Beginn des israelischen Angriffs auf Gaza die Waffenruhe gebrochen hatte. So schreibt der ehemalige US-Präsident Jimmy Carter, der mittlerweile aufgrund seiner Bemühungen für Palästina in den USA als Antisemitist stigmatisiert wird, vor zwei Tagen in der Washington Post (5): „Vom ägyptischen Geheimdienstchef Omar Suleiman, der zwischen Israelis und der Hamas vermittelt hatte, erfuhren wir, dass eine grundsätzliche Differenz zwischen den beiden Seiten bestand. Die Hamas wollte einen allumfassenden Waffenstillstand in der Westbank, wie auch in Gaza, während die Israelis eine Diskussion über Gaza hinaus verweigerten.“ Trotzdem kam es zu einer brüchigen Waffenruhe, die aber – so Carter weiter – „am 4. November gebrochen wurde, als Israel einen Angriff startete, um einen defensiven Tunnel zu zerstören, der von Hamas innerhalb der Grenzen Gazas gegraben wurde“. http://www.hintergrund.de/content/view/339/66/
Jörg S. (joerg-s) wrote: > Wenn sie es schaffen den Nachschub an Raketen zu unterbinden und das > Netzwerk der Hamas zu stören haben sie ihr Ziel erreicht. Über die vielen zivilen Opfer denkst du nicht mal nach? Und komm mir jetzt nicht mit den lächerlichen Raketen der Hamas. So viel Raketen können die in ihrer restlichen Lebenszeit gar nicht mehr abfeuern, um die Opferzahl auch nur annähernd aufzuwiegen. Hier kämpft David (alias Kämpfer der Hamas) gegen Goliat (der militärisch übermächtige Feind und Besatzer). > .. nur sehe ich > nicht ein warum immer Israel für die Eskalation verantwortlich gemacht > wird. Die Eskalation kann man beiden zuschreiben, aber die Mittel mit der die Eskalation geführt wird sind nicht annähernd gleich. > Die Hamas trägt meiner Meinung nach die Hauptschuld. Warum? Weil sich eine Gruppe innerhalb einer eingeschlossenen Bevölkerung gegen Tyrannei zur Wehr setzt? Israel kontrolliert die Ressourcen dieser Bevölkerung. Wie würde es dir gefallen wenn dein Bundesland von einem muslimischen Staat kontrolliert würde und du wüsstest, dass du praktisch keine Chance hast dieses Land zu verlassen (seit Jahren), bei einer Arbeitslosigkeit von 50 Prozent? Dagegen war die DDR ein Wohlfahrtsstaat mit fast unbeschränkter Reisefreiheit und sattem Wirtschaftswachstum (im Vergleich) und doch haben viele Menschen der DDR ihr Leben aufs Spiel gesetzt, um diesen Staat zu verlassen. Sie fühlten sich eingeengt und gegängelt. Was würdest du wohl tun, wenn du in Gaza leben müsstest unter erbärmlichen Bedingungen und dein kleiner Bruder würde beim Steineschmeißen (das hat er vorher niemandem mitgeteilt) von einem israelischen Soldaten erschossen oder dein Großvater würde zufällig von einer Bombe zerfetzt? Was würdest du wohl machen, wenn man in Gaza an dich herantritt (Beispielsweise eine Gruppe vermummter, bewaffneter, aggressiver Kämpfer) und dir unmissverständlich klar macht, wo dein Platz zu sein hat, nämlich an der Seite deines Volkes, an der Seite der Hamas? Spiel das mal im Kopf durch denk dabei vielleicht mal an die IRA in Irland (ich hätte Angst um meine Kniescheiben ;)). Hättest DU den Mut zu sagen, NEIN, doch nicht mit mir? Vielleicht bringen sie dich dafür um, vielleicht auch nicht oder sie überlegen sich das noch. Vielleicht gehst du sogar freiwillig mit, wegen deines Bruders oder weil dein Freund dran glauben musste. Ich finde es verdammt von oben herab betrachtet, hier in gut und böse einzuteilen. Ich glaube dein Gut-Böse-Schema würdest du schnell um 180 Grad wenden, wenn DU (oder ICH) in Gaza leben müsstest. Mach es dir bitte nicht so einfach. Die Israeli treiben die Bevölkerung in die Arme der Radikalen mit ihrer Bomberei. Denk auch mal an die Reaktion der Deutschen damals als die Engländer begannen ihrer Krieg auf zivile Ziele, die deutschen Städte auszudehnen. Der Krieg wurde damit nicht beendet aber das Leid war unsäglich. > Und wenn die > Palästinenser nicht in der Lage ist mit denen aufzuräumen wer ausser > Israel dann? Die einfach Bevölkerung wird NIEMALS gegen Organisationen wie die Hamas vorgehen, dazu haben die Menschen viel zu viel Angst. Genauso könnten UNS die normale Bevölkerung aus Gaza vorhalten, warum wir immer noch Nazis in unseren Reihen haben, wo wir doch alle Möglichkeiten des Rechtsstaates (Polizei, Staatsschutz, Gerichte, Staatsanwaltschaften etc.) im Gegensatz zu Gaza auf unserer Seite haben und doch gibt es Nazi Aufmärsche und Straftaten mit Todesfolge sind keine Seltenheiten. Es werden sogar Leute vom Rechtsterror durch unsere Strassen getrieben und niemand hilft ihnen zeitnah. Mit welchem verdammten Hochmut also glaubt man in Gaza sich gegen einen Verein wie Hamas - der bis an die Zähne bewaffnet ist - sich zur Wehr setzen zu können? Das ist völlig illusorisch und naiv. Nicht mal die Fatah hat sich gegen Hamas durchsetzen können und die waren im Kampf erprobt.
die Süddeutsche schreibt dazu: Israel hat nie mit Hamas versucht zu reden, 820 tote Palästinenser und 13 tote Israelis sprechen für sich, und ein konkretes Kriegsziel hat die Regierung bis heute nicht formuliert. und weiterhin: Ein Offizier gab jetzt zu, die Armee sei ,,sehr gewalttätig‘‘ und schrecke vor keinen Mitteln zurück, denn Soldatenleben schützen sei wichtiger als das palästinensischer Bürger. So wird Israels Krieg gegen Hamas auch zu einem Krieg gegen die Zivilbevölkerung. Unendliches Leid wurde bislang verursacht, unendlicher Hass hervorgerufen. Der Schaden ist unermesslich. und worum es überhaupt geht scheibt die Süddeutsche Zeitung treffen hier: die Härte und die Taubheit gegenüber internationaler Kritik hat einen weiteren Grund: Im Gaza-Streifen kämpft Israel einen Stellvertreter-Krieg gegen Iran. und was man auch noch im Hinterkopf behalten muss, es stehen Wahlen in Israel an. Ja! Auch das beeinflusst das Handeln der Verantwortlichen mehr als man meint. Das Israel (als Land) fortwährend geärgert wird steht für mich außer Zweifel. Das Israel (als Staat) in seiner Existenz von Raketen der Hamas bedroht sei halte ich bestenfalls für ein Hirngespinst, aber eher noch für eine bewusste Täuschung der Weltöffentlichkeit, die nur aus einem Grund erfolgen kann, man will Iran seine militärische Stärke exemplarisch vorführen und ist dazu bereit eine schon seit Jahrzehnten geschundene Bevölkerung ohne Skrupel und Rücksicht mit modernsten Waffen anzugreifen, zu bombardieren und schlussendlich mit Panzern zu überrollen. Für die Opfer interessiert man sich dabei nicht. Der Rachegedanke der Bevölkerung wird von der Armee gnadenlos ungesetzt und die Welt schaut tatenlos dabei zu. In Deutschland gibt es einen Prominenten Fürsprecher Israels, der sich stets heftig, wortreich und talentiert gegen den Vorwurf gewährt hat, man sei am Antisemitismus selber schuld. Dieser Krieg liefert genug Gründe für Antisemitismus, dessen bin ich sicher.
USA verweigerten Israel Bomben für Iran-Attacke Israel wollte von den USA offenbar Spezialbomben für einen Angriff auf Irans Atomanlagen bekommen. Doch die Regierung Bush befürchtete einen Flächenbrand. http://www.sueddeutsche.de/,tt2l3/politik/319/454004/text/
Nur mal am Rande: Im Gegensatz zu Israel hat der Iran den Atomwaffen-Sperrvertrag unterzeichnet und hat bis jetzt jeden Inspektor der IAE eingelassen. Aber über sowas redet man natürlich nicht ... Und dann wäre da noch dieses immer wieder bewusst falsch wiedergegebene Zitat des iranischen Präsidenten, Israel müsse von der Landkarte verschwinden. Das hat er definitiv so nicht gesagt. Damit keine falsche Meinung aufkommt, ich fühle mich auch nicht wohl, bei dem Gedanken, dass die Iraner evtl. über Kernwaffen verfügen. Und deren steinzeitliches Rechtssystem ist mir ein Greul. Aber bisher gibt es auf diesem Planeten nur eine Nation, die Kernwaffen gegen Menschen eingesetzt hat. Frank
>Aber bisher gibt es auf diesem Planeten nur eine Nation, die Kernwaffen >gegen Menschen eingesetzt hat. Und wenn man bedenkt, dass die eigentlich für Deutschland bestimmt waren ...
> Damit keine falsche Meinung aufkommt, ich fühle mich auch nicht wohl, > bei dem Gedanken, dass die Iraner evtl. über Kernwaffen verfügen. Und > deren steinzeitliches Rechtssystem ist mir ein Greul. Dem stimme ich zu, nur muss man bedenken Pakistan hat auch bereits Kernwaffen und ist deswegen kein Hasardeur. Ich glaube auch der Iran weiß was beim Einsatz von (seinen) Kernwaffen passieren würde, so dumm sind die nicht. Da wird viel gebellt und wenig gebissen. Der Unsicherheitsfaktor ist doch viel eher Israel. Die haben schon vor Monaten militärisches Vorgehen gegen den Iran angekündigt, falls sie sich bedroht fühlen (oder bereits als präventive Maßnahme). Noch vor ein paar Tagen war die Meldung über den Einsatz von Phosphorgranaten durch die israelische Armee als Propaganda der Gegenseite abgetan worden. Jetzt hat man es offiziell zugegeben und beschwichtigt, das würde nur wie hieß es so schön "zur Vernebelung als Schutz der eigenen Soldaten" eingesetzt. Ja, ist schon klar, deswegen gibt es auch entsprechende Brandverletzungen bei der Zivilbevölkerung. Wenn solche Waffen von Russland eingesetzt werden schreit die Welt auf und die EU will sanktionieren, aber es ist ja Israel ..
Einseitige Waffenruhe nach 22 Tagen sinnloser Gewalt und Kriegsverbrechen die sogar die UNO in Rage gebracht haben. http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,601575,00.html Zitat "der Präsident der Uno-Vollversammlung, Miguel d'Escoto Brockmann, warf Israel nach einer Sondersitzung des Gremiums vor, mit seinen anhaltenden Angriffen gegen internationales Recht zu verstoßen und den völkerrechtlich bindenden Aufruf des Weltsicherheitsrates zum Waffenstillstand zu missachten. "Gaza ist in Flammen. Es ist in eine wahre Hölle verwandelt worden" Ende des Zitats Aber es gibt auch andere Stimmen die sich mit den Kriegsverbrechen nicht identifizieren möchten, wie die Tochter von Heinz Galinski http://www.donaukurier.de/nachrichten/aktuellesthema/art3112,2001245 Und dann gibt es welche, die nicht mal davor zurückschrecken, einer angehörigen 'Galinski' Antisemitismus vorzuwerfen und dafür sogar Deutsche Gerichte zu bemühen: http://www.ksta.de/html/artikel/1231176423132.shtml Und so jemanden wie Broder fand ich selber mal gut. Mittlerweile kann ich dieses arrogante, dauerhafte Grinsen dieses pro Bush und pro Israel eingestellten Schreiberlings nicht mehr ertragen. Wer gibt diesen Leuten eigentlich eine derartige Lobby? Warum wird die Tochter von Heinz Galinski keine anstatt Broder nicht mal in politische Talk Sendungen eingeladen? Da stimmt doch was nicht bei uns!
>am 4. November gebrochen wurde, als Israel einen Angriff >startete, um einen defensiven Tunnel zu zerstören, der von Hamas >innerhalb der Grenzen Gazas gegraben wurde Wie geht denn ein defensiver Tunnel innerhalb Gazas ? Haben die da Milch geschmuggelt von einer Strasse zur anderen, oder wie muss man sich das vorstellen ? Gruss Axel
Ein "defensiver Tunnel" ist schlicht ein Luftschutzbunker. Ganz London ist von solchen Tunneln durchzogen. Zu Friedenszeiten verkehrt die Underground darin.
Rede doch lieber mal darüber warum der Publizist Henryk M. Broder die Tochter des langjährigen Vorsitzenden des Zentralrats der Juden (Heinz Galinski) Evelyn Hecht-Galinski antisemitische Statements nachsagt und sie dafür vor Gericht zerrt. Das finde ich vieeel interessanter.
>Ein "defensiver Tunnel" ist schlicht ein Luftschutzbunker.
Das wäre schön, wenn's so wäre.
Da die Hamas dort das Sagen hat, werden diese Tunnel auch als
Nachschubwege für Waffen und Raketen genutzt. Im Gaza-Streifen gibt es
keine 'guten' und 'bösen' Regionen, dort ist alles durchmischt. Die
Radikalen mischen sich absichtlich unters Volk, im Glauben dass dort
nicht gebombt wird. Das ist eine uralte Taktik.
>>Die Perpektiven sind also durchaus da. Natürlich nicht, wenn man die >>Zeit mit Bombenbauen verbringt. > >Die Perspektive ist also, Palästina zu verlassen und komplett in die >westliche Welt umgesiedelt zu werden? Super Idee. Die Palästinenser geistern dann auch mal einige Jahrhunderte in der Welt herum bis wieder eine Supermacht auf die Idee kommt ihnen eine Heimstadt zu geben. Alles kommt wieder ;)
Thilo M. wrote: >>Ein "defensiver Tunnel" ist schlicht ein Luftschutzbunker. > > Das wäre schön, wenn's so wäre. > Da die Hamas dort das Sagen hat, werden diese Tunnel auch als > Nachschubwege für Waffen und Raketen genutzt. Auch. Aber eben vor allem, um die Folgen der israelaelischen Blockade für Treibstoffe, Ersatzteile, Medikamente, Nahrungsmittel zu umgehen. Im übrigen liegt der besagte "defensive Tunnel" mitten im Gazastreifen - es dürfte schwer fallen, da durch auch nur ein Glas Marmelade ins Land zu schmuggeln. > Im Gaza-Streifen gibt es > keine 'guten' und 'bösen' Regionen, dort ist alles durchmischt. Thilo, du eröffnest ganz neue Dimensionen. > Die > Radikalen mischen sich absichtlich unters Volk, im Glauben dass dort > nicht gebombt wird. Das ist eine uralte Taktik. Das ist asymmetrische Kriegsführung. Ich glaube kaum, daß die Leute das alles mit sich machen ließen, wenn sie eine vernünftige Lebensperspektive hätten. Da sie die nicht haben, ergreifen sie den letzten Strohhalm, um damit vielleicht Bockade und Besatzung los zu werden. Ist das so schwer zu verstehen?
Zitrone wrote: >>>Die Perpektiven sind also durchaus da. Natürlich nicht, wenn man die >>>Zeit mit Bombenbauen verbringt. >> >>Die Perspektive ist also, Palästina zu verlassen und komplett in die >>westliche Welt umgesiedelt zu werden? > > > Super Idee. > Die Palästinenser geistern dann auch mal einige Jahrhunderte in der Welt > herum bis wieder eine Supermacht auf die Idee kommt ihnen eine Heimstadt > zu geben. Ich gehe davon aus, das die Vertreibung des palästinensischen Volkes das Ziel ist - das hat sich in den vergangenen 60 Jahren nicht geändert.
>Das ist asymmetrische Kriegsführung. Ich glaube kaum, daß die Leute das >alles mit sich machen ließen, wenn sie eine vernünftige >Lebensperspektive hätten. Ich nenne das schlichtweg Geiselnahme seitens der Hamas und die Geiseln (Zivilbevölkerung) haben einfach keine andere Wahl. Von Perspektiven sind sie Meilenweit weg.
Thilo M. wrote: >>Das ist asymmetrische Kriegsführung. Ich glaube kaum, daß die Leute das >>alles mit sich machen ließen, wenn sie eine vernünftige >>Lebensperspektive hätten. > > Ich nenne das schlichtweg Geiselnahme und die Geiseln haben einfach > keine andere Wahl. Aber immerhin ist die Hamas-Regierung aus durchaus demokratischen Wahlen hervorgegangen - so demokratisch, wie nie zuvor in Palästine. Von Geiselnahme durch die Hamas kann also keine Rede sein. Andersrum wird ein Schuh daraus: Israel - das übrigens die Hamas ursprünglich selbst gezüchtet hat, um sie auf die Fatah loszulassen - nimmt die Bevölkerung des Gazastreifens in Geiselhaft. > Von Perspektiven sind sie Meilenweit weg. Leider ja - aber weniger wegen Hamas. Ich finde es abscheulich, daß den Israelis nichts besseres einfällt, als die Palästinenser den Islamisten in die Arme zu treiben. Nicht zuletzt dadurch, daß sie jahrelang unglaublich viel Kreativität entwickelt haben, die Fatah als korrupten und impotenten Sauhaufen hinzustellen - bis hin zum Mord an Araft. (Letzeres behauptet übrigens kein geringerer, als Uri Avneri.) Daß dann die Leute zur moralisch scheinbar integeren Hamas überlaufen, ist doch wirklich kein Wunder...
für Axel ;) Die Bilanz des Krieges http://www.sueddeutsche.de/,tt4m1/politik/402/455080/text/ Zitat "Was eigentlich hat Israels Vergeltungsoffensive, was hat der Gaza-Krieg gebracht - außer mehr als 1300 Tote, mehr als 5300 Verletzte [..] Israels Regierungschef Ehud Olmert verkündet, das Ziel der Offensive sei erreicht worden. Doch bislang ist er eine Erklärung schuldig geblieben, was das Ziel des Kriegs gegen Hamas überhaupt gewesen ist. [..] allein in den vergangenen drei Wochen haben Hamas-Terroristen mehr als 700 Raketen auf Israel abgefeuert. So redet sich Olmert kurz vor Ende seiner Amtszeit seinen zweiten Krieg schön - wie er es bereits beim Libanonkrieg getan hat." und weiteres Zitat "Die Offensive hat Hass und Wut gesät und Israel Unsicherheit gebracht. Anstatt sich darauf zu beschränken, die Tunnel zwischen Ägypten und Gaza zu bombardieren und dadurch die Versorgung der Hamas mit Waffen und Munition zu stoppen, hat Israel den Gaza-Streifen flächendeckend mit einem Krieg überzogen, der auch ein Krieg gegen die Zivilbevölkerung war."
Tja, Pech gehabt. Hätten sie halt nicht stänkern sollen. Ich spring doch auch nicht in den Löwenkäfig und beschwer mich hinterher dass die Tierchen mich angeknabbert haben. Auch wenn sie dazu natürlich kein Recht hatten.
>Tja, Pech gehabt. Hätten sie halt nicht stänkern sollen. Ich spring doch >auch nicht in den Löwenkäfig und beschwer mich hinterher dass die >Tierchen mich angeknabbert haben. Auch wenn sie dazu natürlich kein >Recht hatten. Würdest du dich selber informieren, statt das Gesülze der gleichgeschalteten Mainstream-Medien nachzuplappern, wüsstest du, dass Israel den Waffenstillstand gebrochen hat, weil mit Frieden in Wahlkampf-Zeiten kein Staat zu machen ist. Jedenfalls nicht in jenen rassistisch verblendeten Kreisen, in denen Olmerts Partei so glaubt, Stimmen machen zu können ... Um bei deinem Bild zu bleiben: Die Löwen sind entgegen anderer Absprachen, im Nachbargehege mal ein wenig bummeln gegenangen, um Eindruck zu schinden. http://www.hintergrund.de/content/view/342/66/ Frank
19.01.2009 Europäische Regierungschefs, einschließlich Bundeskanzlerin Merkel, reisen nach Israel und feiern den Völkermord an Palästinensern. In den über 50 Jahren meines Lebens habe ich mich nie so geschämt ein Deutscher und Europäer zu sein.
Im Mittelmeer vor Gaza wurden im Jahr 2000 große Erdgasvorkommen gefunden. Die beansprucht - völkerrechtswidrig - Israel für sich. http://www.hintergrund.de/content/view/340/66/
Im Geiste vereint. Siehe Überschrift und Bild: http://www.tagesschau.de/ausland/gaza700-magnifier_mtb-1_pos-2.html
Hier mal ein interessanter Artikel zu den "Defensivtunnel": http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,602090,00.html Besonders lecker: "Vor dem Gaza-Krieg lief ein Großteil des Waffenhandels durch 200 bis 400 Tunnel an der zwölf Kilometer langen Grenze zwischen Ägypten und dem Gaza-Streifen." "26 Meter ist der Tunnel tief, 330 lang. Die beiden Schächte sind mit Holz ausgekleidet, der Tunnel selbst nicht. 70.000 US-Dollar kostet solch eine Konstruktion. Dieser Gang endet in einem Wohnhaus auf ägyptischem Boden. ..." Muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen: 70.000 US$ mal 400 Tunnel macht 28 Mio US$ um Waffen zu schmuggeln, die ja dann auch nicht umsonst sind. "Im Moment ist die Stromversorgung unterbrochen - damit fällt die Röhre als Transportweg für Güter aus, denn die Motoren für die Kräne und Transportschlitten, die Belüftung und Beleuchtung funktionieren nicht. " Gar nicht übel. Die halten in ihren Tunnel sogar deutsche Sicherheitsnormen ein. Naja, zumindest solange ihnen die Israelis nicht den Strom abdrehen. Vielleicht sollten die ihre offensichtlich vorhandene Intelligenz, Phantasie und Geld mal lieber in sinnvolle Sachen umleiten. Dann würde es denen auch besser gehen. Gruss Axel
>Vielleicht sollten die ihre offensichtlich vorhandene Intelligenz, >Phantasie und Geld mal lieber in sinnvolle Sachen umleiten. Dann würde >es denen auch besser gehen. Ich finde es sehr sinnvoll, in einem blockierten Fleckchen Land Tunnel zu graben, um sich mit allen mögliche Gütern versorgen zu können, die die Besatzungsmacht zurückhält. Dass die Tunnel dann von der Hamas auch zum Waffenschmuggel genutzt werden, ist problematisch und trägt ihren Teil zur derzeitigen Situation bei, keine Frage. Aber da du im obigen Absatz mal wieder alle Palästinenser mit der Hamas gleichsetzt, bringt das alles hier wohl nichts mehr. Mal angenommen, wir hätten eine militaristisch/fundamentalistische Bundesregierung. Eine fremde Macht hat Deutschland besetzt, und dich auf eine Fläche in der Größe von Hamburg eingepfercht. Weg von da kannst du nicht. Hamburg hat zu wenig Nutzfläche, um die ganze Bevölkerung zu versorgen oder auch nur in Arbeit zu bringen. Der Mangel ist ein ständiges Problem. Wie würdest du reagieren, wenn dir diese fremde Macht auch noch dein Haus und deine Kinder wegbombt? Weglaufen kannst du ja nicht. Würdest du dann sagen: Es ist verständlich, dass die fremde Macht mich bombardiert, müssen wir halt mit leben wenn wir so eine Regierung haben. Oder eher: Tod und Hass den Mördern meiner Kinder...
>Besatzungsmacht
Welche Besatzungsmacht? Israel hatte sich schon lange aus Gaza
zurückgezogen.
>Welche Besatzungsmacht? Israel hatte sich schon lange aus Gaza >zurückgezogen. Nun, aus Sicht eines Palästinensers besetzt Israel nicht nur den Gaza-Streifen. Aber darum geht es nicht, dann eben Blockade-Macht.
Der Gazastreifen ist nichts anderes als ein Gefangenenlager und Israel stellt die Aufseher. In den USA hat man es Reservation genannt. In Deutschland Konzentrationslager. Für die russischen Zwangslager benutzen wir das Wort Gulag. In Südafrika, zu Zeiten der Apartheid, nannte man es Homeland. Und heute haben wir den Gazastreifen. Der Zweck ist immer der Gleiche, Menschen zu brechen und zugrunde gehen zu lassen.
>Der Zweck ist immer der Gleiche, Menschen zu brechen und zugrunde gehen >zu lassen. Der Zweck in Gaza ist es die Terroristen draussen zu halten. Für die Raketen hat man Frühwarnsysteme, bei Selbstmordanschlägen ist das halt nicht möglich.
Jörg S. wrote: > Der Zweck in Gaza ist es die Terroristen draussen zu halten. Für die > Raketen hat man Frühwarnsysteme, bei Selbstmordanschlägen ist das halt > nicht möglich. Ja klar, erst züchtet man sich die Terroristen heran, und wenn man sie nicht mehr gebrauchen kann, muss man sie eben wegsperren.
1 | Die ich rief, die Geister, |
2 | werd ich nun nicht los... |
Jörg, ich glaube, Du wirst es nie verstehen. Kannst Dich ja mit Axel und den anderen verbohrten zusammentun...
Ich finde es unerträglich, dass heute jeder, der andere Ansichten und Ziele hat und die auch durchsetzen will, als Terrorist verunglimpft wird. Vor zwanzig Jahren nannte man sowas noch richtigerweise "Nationale Befreiungsbewegung" - die haben ihre Interessen auch mit der Waffe durchgesetzt. So traurig das Schicksal der Juden in der Welt auch war, besonders während der Zeit der NS-Herrschaft - allein die Art, wie Israel in die Gegend "gestanzt" wurde ... da war doch der Ärger von vorneherein vorprogrammiert. Übrigens zogen schon vor 1948 zionistische Terrorbanden durch die Gegend und haben Araber ermordet und vertrieben. In typischer Großmacht-Arroganz hat man den UNO-Beschluss ohne die, die es wirklich betraf zu beachten - die Araber - durchgesetzt. Kann mir niemand erzählen, dass der daraus resultierende Ärger nicht politisch gewollt war. Die Palästinenser werden nun seit Jahrzehnten enteignet, eingesperrt, umhergeschubst, umgebracht. Dass in einem solchen Klima die Sitten verkommen und nicht unbedingt feinsinnige Diplomatie zum Maß der Dinge wird, kann doch wirklich nur Idioten wundern. Aus unserer eigenen Geschichte sollte auch klar sein, dass leider nicht unbedingt die Klügsten und Vernünftigsten in Führungspositionen gelangen. Also muss man immer noch Eins draufsetzen, noch ein wenig mehr erniedrigen, lügen dass sich die Balken biegen - so wird man sicher Frieden schaffen. Frank
> Ich finde es unerträglich, dass heute jeder, der andere Ansichten und > Ziele hat und die auch durchsetzen will, als Terrorist verunglimpft > wird. Jemand der sich z.B. in ner Bar in die Luft sprengt wird als Terrorist VERUNGLIMPFT? Denn genau das war in Israel jahrelang der Alltag.
> Jemand der sich z.B. in ner Bar in die Luft sprengt wird als Terrorist > VERUNGLIMPFT? Denn genau das war in Israel jahrelang der Alltag. Ohne Frage, das ist Terrorismus, insbesondere, wenn es sich um eine normale "zivile" Bar handelt. Anders würde ich es bewerten, wenn das in meinem Offiziersclub o.ä. passiert ... Wenn jedoch jemand nachts an einen Wachturm oder Militärfahzeug robbt und das dann sprengt, wird heute für gewöhnlich "Terrror!" geheult. Frank
>Anders würde ich es bewerten, wenn das in >meinem Offiziersclub o.ä. passiert ... Ach, du bist da unten auch aktiv? Schäm dich!
> Ach, du bist da unten auch aktiv? Schäm dich! Oh shit. Ein peinlicher Tippfehler. Aber ich versichere, ganz ohne freud'sche Anteile, ich kann Militär nicht ausstehen. Es muss natürlich heissen: >Ohne Frage, das ist Terrorismus, insbesondere, wenn es sich um eine >normale "zivile" Bar handelt. Anders würde ich es bewerten, wenn das in >EINEM Offiziersclub o.ä. passiert ... Frank
Jörg S. wrote: > Für die > Raketen hat man Frühwarnsysteme, bei Selbstmordanschlägen ist das halt > nicht möglich. Die logische Folge deiner Argumentation wäre: dann gib ihnen doch mehr Raketen. Gib ihnen solche, die genauso "high-tech" sind, dass sie sich auf militärische Ziele damit konzentrieren können, statt irgendwelche, die man nur wild in die Gegend feuern kann in der Hoffnung, dass sie irgendwas schon treffen werden (und damit praktisch ausnahmlos unschuldige Zivilisten betroffen werden). Nein, ich möchte das nicht, aber ich möchte, dass dort beide Seiten endlich zu normalen Verhältnissen kommen. Das schließt die territoriale Integrität und Selbstbestimmung der Palästinenser genauso ein wie das Recht Israels, in Frieden zu leben. Vielleicht sollte man den Vorschlag (war der nicht vom Iran gemacht worden?) für eine kernwaffenfreie Zone ja auch mal aufnehmen.
Man muss ja nicht gleich übertreiben, aber Luft- und Panzerabwehrraketen für Hamas wären schon in Ordnung. Also Defensivwaffen im engeren Sinne. Leider ist es so, dass oftmals nur die Sprache der Stärke verstanden wird. Warum glaubst du, war Nordkorea so ganz plötzlich aus der immer wieder angefachten Diskussion als "Hort des Bösen" verschwunden? Weil die gezeigt haben, dass sie die A-Versicherung haben. Und schwubs war Ruhe ... Damit wir uns nicht missverstehen, ich finde es nicht gut, wie die Menschen dort leben müssen. Aber die politischen oder tatsächlichen Angriffe haben die Amerikaner und ihre Vasallen noch nie deshalb geführt, weil es den Menschen schlecht ging. Frank
>Das schließt die territoriale Integrität und Selbstbestimmung der >Palästinenser genauso ein.... Wo Israel überhaupt nichts dagegen hat. >Warum glaubst du, war Nordkorea so ganz plötzlich aus der immer wieder >angefachten Diskussion als "Hort des Bösen" verschwunden? Weil sie ihr Atomprogramm aufgegeben haben.
Intressante Doku von arte zur Hamas (hoffe das wurde noch nicht gepostet): http://plus7.arte.tv/de/detailPage/1697660,CmC=2411828,scheduleId=2374086.html
>>Warum glaubst du, war Nordkorea so ganz plötzlich aus der immer wieder >>angefachten Diskussion als "Hort des Bösen" verschwunden? >Weil sie ihr Atomprogramm aufgegeben haben. Hehe, erinnert mich stark an die Nummer zum Irakfeldzug 2003. Deutschland und Frankreich wollten nicht mitmachen und prompt waren wir zusammen mit den Franzmännern "Achse des Bösen" Wenn man dazu noch berücksichtigt das Bush den Irak-Feldzug mit dem Kampf gegen Hitler-Deutschland verglichen hat dann kann ich mir das fette Grinsen nicht verkneifen. Zeigt es mal wieder wie die Amis von uns denken. Für die sind wir nur Sieg heil schreinende Lederhosenseppel die allenfalls als Wachhunde und Aufräumkommandos geduldet werden. Na prost Mahlzeit. :D
>Für die sind wir nur Sieg heil schreinende Lederhosenseppel die >allenfalls als Wachhunde und Aufräumkommandos geduldet werden. Du hast Biersaufen und Haxenfressen vergessen! :)
Jörg S. wrote: >>Das schließt die territoriale Integrität und Selbstbestimmung der >>Palästinenser genauso ein.... > Wo Israel überhaupt nichts dagegen hat. Und wie willst du das damit in Einklang bringen, daß Israel sich das Erdgas unter den Nagel reißen will, das im Mittelmeer vor dem Gazastreifen gefunden wurde? Gemäß Völkerrecht steht es ausschließlich den Palästinensern zu.
Uhu Uhuhu wrote: >>>Das schließt die territoriale Integrität und Selbstbestimmung der >>>Palästinenser genauso ein.... >> Wo Israel überhaupt nichts dagegen hat. > Und wie willst du das damit in Einklang bringen, daß Israel sich das > Erdgas unter den Nagel reißen will, das im Mittelmeer vor dem > Gazastreifen gefunden wurde? Das willkürliche Schließen der Verbindungswege zwischen dem geteilten Palästina ist auch nicht gerade das, was man sich unter ,Anerkennung der territorialen Integrität eines Staates' vorstellen würde, und ich möchte das Geschrei mal hören, wenn sich irgendeiner erlauben würde, nach einer (wie auch immer) demokratischen Wahl in Israel deren Regierung als Verbrecher zu bezeichnen und nicht anerkennen zu wollen. Selbstbestimmung? Ja, aber nur wenn es in unserem Sinne ist... Nein, das kann so nicht funktionieren.
>Und wie willst du das damit in Einklang bringen, daß Israel sich das >Erdgas unter den Nagel reißen will, das im Mittelmeer vor dem >Gazastreifen gefunden wurde? Soweit mir bekannt ist geht es Israel darum das die Hamas durch den verkauf des Gases kein Geld, sondern Hilfsgüter bekommt. Das man das ungefragt klauen will ist mir nicht bekannt. >Das willkürliche Schließen der Verbindungswege zwischen dem geteilten >Palästina ist auch nicht gerade das, was man sich unter ,Anerkennung >der territorialen Integrität eines Staates' vorstellen würde,... Was hat das Schliessen von Grenzen mit nichtanerkennung der Grenzen zu tun? >und ich möchte das Geschrei mal hören, wenn sich irgendeiner erlauben >würde, nach einer (wie auch immer) demokratischen Wahl in Israel deren >Regierung als Verbrecher zu bezeichnen und nicht anerkennen zu wollen. Demokratisch gewählte Terroristen sind immer noch Terroristen. Wobei man mit dem politischen-Flügel der Hamas vielleicht noch was anfangen könnte.
Jörg S. wrote: >>Und wie willst du das damit in Einklang bringen, daß Israel sich das >>Erdgas unter den Nagel reißen will, das im Mittelmeer vor dem >>Gazastreifen gefunden wurde? > Soweit mir bekannt ist geht es Israel darum das die Hamas durch den > verkauf des Gases kein Geld, sondern Hilfsgüter bekommt. Das man das > ungefragt klauen will ist mir nicht bekannt. Immerhin hat Israel schon Gaslieferverträge im Wert von 1 Mrd. USD über das dort zu gewinnende Gas abgeschlossen. Im Übrigen beinhaltet Souveränität Palästina - gegen die nach deiner Behauptung von Israel gebilligt wird - selbstverständlich das Recht, über eigene Bodenschätze zu verfügen. >>Das willkürliche Schließen der Verbindungswege zwischen dem geteilten >>Palästina ist auch nicht gerade das, was man sich unter ,Anerkennung >>der territorialen Integrität eines Staates' vorstellen würde,... > Was hat das Schliessen von Grenzen mit nichtanerkennung der Grenzen zu > tun? > >>und ich möchte das Geschrei mal hören, wenn sich irgendeiner erlauben >>würde, nach einer (wie auch immer) demokratischen Wahl in Israel deren >>Regierung als Verbrecher zu bezeichnen und nicht anerkennen zu wollen. > Demokratisch gewählte Terroristen sind immer noch Terroristen. Wobei man > mit dem politischen-Flügel der Hamas vielleicht noch was anfangen > könnte. Demokratie ja, aber nur wenn dabei das rauskommt, was dem Nachbarn paßt. Eine schöne Souveränität ist das. Jörg, dich kann man nicht ernst nehmen.
>Demokratie ja, aber nur wenn dabei das rauskommt, was dem Nachbarn paßt. >Eine schöne Souveränität ist das. Wieso nur Nachbarn? Etliche Staaten und nicht zuletzt die UN sehen die Hamas nicht als gültige Regierung Palästinas an, von den anderen Palästinensern mal ganz abgesehen.
aus http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29466/1.html: ""Israel muss sich gegen die Raketen verteidigen, die unsere südlichen Städte terrorisieren", erklärten israelische Sprecher. "Die Palästinenser müssen auf das Töten unserer Kämpfer innerhalb des Gazastreifens reagieren", gaben Hamassprecher bekannt. Was den Zusammenbruch der Feuerpause betrifft, so gab es nie eine wirkliche Feuerpause. Das Wichtigste an der Feuerpause im Gazastreifen hätte die Öffnung der Grenzübergänge sein müssen. Ohne den ständigen Versorgungsfluss kann es im Gazastreifen kein Leben geben. Aber die Grenzübergänge waren - abgesehen von wenigen Stunden hin und wieder – nicht geöffnet. Die Blockade des Landes, des Meerzugangs und des Luftraumes gegenüber einer Bevölkerung von 1,5 Millionen ist ein Kriegsakt, genau so wie wenn Bomben fallen und Raketen abgefeuert werden. Sie lähmt das Leben im Gazastreifen: sie zerstört die Verdienstmöglichkeiten und bringt Hunderttausende an den Rand des Hungers; Krankenhäuser hören auf zu funktionieren; Strom und Wasserzufuhr sind unterbrochen. Diejenigen, die die Schließung - egal unter welchem Vorwand – entschieden haben, wussten, dass es unter diesen Umständen keine wirkliche Feuerpause geben kann. Das ist die Hauptsache. Dann kamen die kleinen Provokationen, die dafür bestimmt waren, dass die Hamas darauf reagieren soll. Nach mehreren Monaten, während derer kaum Kassamraketen abgefeuert worden waren, wurde eine (israelische) Armeeeinheit in den Gazastreifen gesandt, um "einen Tunnel zu zerstören, der nah an den Grenzzaun" herankam. Vom rein militärischen Standpunkt aus gesehen, wäre es viel sinnvoller gewesen, auf der israelischen Seite des Zaunes einen Hinterhalt zu legen. Aber das Ziel war, einen Vorwand für die Beendigung der Feuerpause zu finden, und zwar in einer Weise, die es ermöglichte, den Palästinensern die Schuld dafür zu geben. Und tatsächlich, nach mehreren solcher kleinen Aktionen, bei denen Hamaskämpfer getötet wurden, rächte sich die Hamas mit einem massiven Granatenbeschuss und - siehe da – die Feuerpause war beendet. Alle gaben der Hamas die Schuld. Und was war das Ziel? Zipi Livni verkündete es offen: die Hamasherrschaft im Gazastreifen zu vernichten. Die Kassams dienten nur als Vorwand. Die Hamasherrschaft liquidieren? Dies klingt fast wie ein Kapitel aus dem berühmten Buch von Barbara Tuchman "Der Marsch der Dummen". Schließlich ist es kein Geheimnis, dass es die israelische Regierung war, die die Hamas anfangs mit aufbaute. Als ich einmal einen früheren Shin-Bet-Chef, Yacob Peri, darüber fragte, gab er eine seltsame Antwort: "Wir haben sie nicht geschaffen, aber wir behinderten auch ihre Entstehung nicht." Jahrelang wurde die islamische Bewegung in den besetzten Gebieten von den israelischen Behörden begünstigt. Alle anderen politischen Aktivitäten wurden rigoros unterdrückt, aber die Tätigkeiten in den Moscheen wurden erlaubt. Man kalkulierte einfach und naiv: Zu jener Zeit wurde die PLO als der Hauptfeind angesehen und Yassir Arafat als der gegenwärtige Satan. Die Islamische Bewegung predigte gegen die PLO und Arafat, deshalb wurde die islamische Bewegung als Verbündeter betrachtet. Mit dem Ausbruch der 1.Intifada 1987 nahm die Islamische Bewegung offiziell den Namen Hamas an (die arabischen Anfangsbuchstaben der "islamischen Widerstandbewegung") und schloss sich dem Kampf an. Selbst dann unternahm der Shin Bet fast ein Jahr lang nichts gegen sie, während Fatahmitglieder massenhaft exekutiert oder verhaftet wurden. Erst nach einem Jahr wurden auch Sheik Ahmed Yassin und seine Kollegen verhaftet. Seitdem hat sich das Rad gedreht. Nun ist die Hamas der gegenwärtige Satan, und die PLO wird von vielen in Israel fast wie ein Ableger der zionistischen Organisation angesehen. Die logische Schlussfolgerung einer israelischen Regierung, die an Frieden interessiert ist, hätte weitreichende Konzessionen an die Fatah-Führung sein müssen: Ende der Besatzung, Unterzeichnung eines Friedensvertrages, die Gründung eines palästinensischen Staates, Rückzug zu den Grenzen von 1967, eine vernünftige Lösung des Flüchtlingsproblems, Entlassung der Gefangenen. Das hätte der Hamas sicher Einhalt geboten. Aber Logik und Politik haben wenig mit einander zu tun; denn nichts davon geschah. Im Gegenteil. Nach dem Mord an Arafat erklärte Ariel Sharon Mahmoud Abbas, der Arafats Platz einnahm, zum "gerupften Huhn". Abbas wurde nicht die geringste politische Errungenschaft zugestanden. Die Verhandlungen wurden – unter amerikanischer Schirmherrschaft – zum Witz. Der authentischste Fatahführer Marwan Barghouti wurde auf Lebenszeit ins Gefängnis geschickt. Und anstelle einer großzügigen Gefangenenentlassung gab es belanglose und beleidigende "Gesten". Abbas wurde systematisch gedemütigt. Fatah sah einer leeren Hülse gleich, und Hamas gewann einen überwältigenden Sieg bei den palästinensischen Wahlen – den demokratischsten Wahlen, die je in der arabischen Welt abgehalten worden waren. Israel boykottierte die gewählte Regierung. Beim folgenden internen Kampf gewann die Hamas die Macht im Gazastreifen. Nach alledem entschied sich jetzt die Regierung Israels, die "Hamasherrschaft im Gazastreifen zu liquidieren" – mit Blut, Feuer und Rauchsäulen."
Nachtrag: Demokratisch bedeutet nichts mehr und vor allem nichts weniger, als das der Demos, das Volk, der Souverän ist. Bisher konnte auch nicht der geringste Beweis dafür erhoben werden das die Wahl in Palästina nicht demokratisch verlaufen wäre. Sie war vielmehr nach der Meinung internationaler Beobachter die wohl demokratischste Wahl im gesamtem arabischen Block. Es wäre die Pflicht jeder wahrhaft demokratischen Regierung gewesen, sich erst einmal anzuhören was diese demokratisch legitimierte Regierung zu sagen hat. Darüber kann man urteilen - das Plebiszit ist aber als solches anzuerkennen. Die ägyptische Regierung wird von ihrem eigenen Volk als israelischer Speichellecker angesehen - spätestens seit der Unterstützung der Hungerblockade. Auch dazu äußert der Heise-Artikel bedenkenswerte Worte: "Millionen sehen diese schrecklichen Bilder, ein Foto nach dem anderen, Tag um Tag. Diese Bilder werden sich ihnen auf immer ins Gedächtnis einprägen: schreckliches Israel, abscheuliches Israel, unmenschliches Israel. Eine ganze Generation von Hassenden wird heranwachsen. Das ist der schreckliche Preis, den wir werden zahlen müssen, wenn längst alle anderen Folgen des Krieges in Israel vergessen worden sind. Aber da gibt es noch etwas, das sich in das Gedächtnis dieser Millionen einprägen wird, das Bild der erbärmlich korrupten, passiven arabischen Regime. Aus arabischer Sicht wird eine Tatsache oben anstehen: die Mauer der Schande. Für die anderthalb Millionen Araber im Gazastreifen, die so schrecklich leiden, ist die einzige Öffnung zur Welt, die nicht von Israelis beherrscht wird, die Grenze mit Ägypten. Nur von hier können lebensnotwendige Nahrungsmittel und Medikamente kommen, die das Leben der Verletzten retten können. Die Grenze blieb auch auf dem Höhepunkt des Schreckens geschlossen. Die ägyptische Armee hat den einzigen Weg für Nahrungsmittel und Medikamente geschlossen, während Chirurgen die Verwundeten ohne Betäubungsmittel operieren. Durch die ganze arabische Welt schallen vom einen zum anderen Ende die Worte von Hassan Nasralleh: Die Herrscher Ägyptens sind Komplizen des Verbrechens. Sie arbeiten mit dem "zionistischen Feind" zusammen, um den Widerstand des palästinensischen Volkes zu brechen. Ich möchte vermuten, dass sie nicht nur Mubarak meinen, sondern auch die anderen Führer, vom saudiarabischen König bis zum palästinensischen Präsidenten. Wenn man die Demonstrationen in der ganzen arabischen Welt sieht und den Slogans zuhört, dann erhält man den Eindruck, als ob für viele Araber ihre Führer bestenfalls als solche erscheinen, die Mitleid hätten oder schlimmstenfalls als erbärmliche Kollaborateure agierten. Dies wird historische Konsequenzen haben. Eine ganze Generation arabischer Führer, eine Generation, die von der Ideologie des säkularen arabischen Nationalismus erfüllt war, die Nachfolger von Gamal Abd-al-Nasser, Hafez al-Assad und Yasser Arafat, mögen von der historischen Bühne weggefegt worden sein. Im arabischen Raum besteht aber nur eine einzige Alternative: die des islamischen Fundamentalismus. Dieser Krieg ist wie die Schrift an der Wand: Israel versäumt die historische Chance, mit dem säkularen arabischen Nationalismus Frieden zu machen. Morgen wird es mit einer einförmigen fundamentalistischen arabischen Welt konfrontiert sein, mit Hamas hoch zehn."
@Uhu >Zitrone wrote: >>>>Die Perpektiven sind also durchaus da. Natürlich nicht, wenn man die >>>>Zeit mit Bombenbauen verbringt. >>> >>>Die Perspektive ist also, Palästina zu verlassen und komplett in die >>>westliche Welt umgesiedelt zu werden? >> >> >> Super Idee. >> Die Palästinenser geistern dann auch mal einige Jahrhunderte in der Welt >> herum bis wieder eine Supermacht auf die Idee kommt ihnen eine Heimstadt >> zu geben. > >Ich gehe davon aus, das die Vertreibung des palästinensischen Volkes das >Ziel ist - das hat sich in den vergangenen 60 Jahren nicht geändert. Eben drum mein sakastischer Kommentar. Umzäunt ist das ghetto ja schon. Den Rest denkt man sich einfach ;-) @Ein guter Deutscher > > >19.01.2009 >Europäische Regierungschefs, einschließlich Bundeskanzlerin Merkel, >reisen nach Israel und feiern den Völkermord an Palästinensern. > >In den über 50 Jahren meines Lebens habe ich mich nie so geschämt ein >Deutscher und Europäer zu sein. Wenn man sich mal in der neueren Geschichte umsieht dann kann man sich schon schämen Mensch zu sein. Die Technik entwickelt sich, das ist unbestritten, aber der Geist hängt schon fünfstellig in den jahreszahlen hinterher.
Zitrone wrote: > Wenn man sich mal in der neueren Geschichte umsieht dann kann man sich > schon schämen Mensch zu sein. > Die Technik entwickelt sich, das ist unbestritten, aber der Geist hängt > schon fünfstellig in den jahreszahlen hinterher. Du sollst die Steinzeitmenschen nicht beleidigen.
"Nachtrag: Demokratisch bedeutet nichts mehr und vor allem nichts weniger, als das der Demos, das Volk, der Souverän ist. Bisher konnte auch nicht der geringste Beweis dafür erhoben werden das die Wahl in Palästina nicht demokratisch verlaufen wäre." => Das ist das prinzipielle Problem der Demokratie: Sie fußt ( und hofft ? ) darauf, dass der Souverän mehrheitlich immer für das "Richtige" abstimmt. Das "Richtige" ist natürlich relativ, die Herrschenden werden das mit Sicherheit oft völlig anders sehen, als die Wähler, und für die gesamte Menschheit ist es wieder anders ... Zudem haben praktisch nur die Machthabenden, also Regierung/Parlament i.d.R. ganz gute Möglichkeiten, die Regeln für die Wahlen nach ihren Wünschen zu optimieren: Verhältnis-/Mehrheitswahl, 5%-Klauseln, Quorum bei Volksentscheiden u.v.m. werden ab und an ein bißchen "angepasst", Wahlkreise kann man verändern usw. Wenn das alles mal nicht ausreicht, gibt es bestimmt auch noch ein paar "Notsituationen", bei denen man bei "Gefahr in Verzug" kurzerhand den Souverän mal so eben übergehen kann ( siehe 500 000 000 000 €-Nothilfe, ging ja im Vergleich zur Kindergeld"anpassung" erstaunlich schnell über die Bühne ... ). "Notverordnungen" à la Art 48 Weimarer Verfassung kennt unser Grundgesetz ( noch ? ) nicht, dafür aber einen sog. "Gesetzgebungsnotstand Art." 81 GG. Da steht u.a. drin: "Bei einem derartigen Notstand darf das GG nicht geändert oder aufgehoben werden" => wohl aber eingeschränkt, oder neu interpretiert oder wie ??? Vielleicht gilt doch immer noch zuerst: "Wenn Wahlen wirklich etwas bewirken könnten, wären sie schon längst abgeschafft."
Tage an denen ich mich als Deutscher schäme: Der 22.03.09 ist so einer; Deutschlands Handballer empfangen Israel und die Halle ist voll. Nur zwei Wochen vorher fand in Malmö der Tennis Davis Cup Ausscheid Israel-Schweden ohne Zuschauer statt. Massive Demonstrationen von Bürgern ganz Schwedens begleiteten das Ereignis. In Deutschland aber, ist der kaum beendete Israelische Völkermord im Gazastreifen kein Grund zur Empörung. Ganz im Sinne von Bundeskanzlerin Merkel, die persönlich an den Siegesfeierlichkeiten in Jerusalem teilgenommen hat. 19.01.09: http://www.tagesschau.de/ausland/gaza700-magnifier_mtb-1_pos-2.html Es ist so abstoßend zu sehen, wie Deutschland im internationalen Ansehen ähnlich heruntergewirtschaftet wird, wie es Berluskoni für Italien oder Sarkozy für Frankreich tun.
Henry wrote: > In Deutschland aber, ist der kaum beendete Israelische Völkermord im > Gazastreifen kein Grund zur Empörung. Ganz im Sinne von Bundeskanzlerin > Merkel, die persönlich an den Siegesfeierlichkeiten in Jerusalem > teilgenommen hat. Vor den Verbrechen Israels relativieren sich eben die unserer Väter und Großväter - glauben viele...
... Israelische Völkermord ... Bist du einer dieser völkischen Dummerjans oder einfach nur ein Spinner?
> ... Israelische Völkermord ... > Bist du einer dieser völkischen Dummerjans oder einfach nur ein Spinner? Ich nenne Dinge beim Namen. Der Krieg Israels gegen die Palästinenser geht über ein halbes Jahrhundert. Das ist Völkermord. P.S. Du scheinst mir ein Bildzeitungsleser ohne Erziehung zu sein.
>Der Krieg Israels gegen die Palästinenser geht über ein halbes >Jahrhundert. Das ist Völkermord. Wenn Krieg automatisch Völkermord sein soll, begehen die Palästinenser auch Völkermord an Israel.
Das ganze ist doch total bescheuert. Auf der einen Seite die palästinensichen Terrororganisationen die ihr Volk in Geiselhaft genommen haben und keine Lösung als die Zerschlagung Israels akzeptieren wollen, auf der anderen Seite Israel, was selbst keine Lösung sieht und nicht weiß wie es seine Bürger beschützen soll und darum auch über das Ziel der Bekämpfung direkt der Terroristen hinausschießt. Im Gegensatz zu den Palästinensern, ist aber bei den Israelis durchaus Friedensbereitschaft da, wenn auch zu deren Bedingungen. Die Bedingungen der Palis dagegen sind einfach utopisch und bescheuert. Aber lassen wir es doch einfach gut sein, bevor sich hier wieder eine neue Lawine linken Antisemitismus' ergießt.
Fragender wrote: > Im Gegensatz > zu den Palästinensern, ist aber bei den Israelis durchaus > Friedensbereitschaft da, wenn auch zu deren Bedingungen. Die Bedingung heißt, daß die Palästinenser bedingungslos kapitulieren. Wenn man darin einen Friedenswillen sieht, dann kann man den auch einem George Bush nachsagen... > Die Bedingungen der Palis dagegen sind einfach utopisch und bescheuert. Das mußt du ausführen. > Aber lassen wir > es doch einfach gut sein, bevor sich hier wieder eine neue Lawine linken > Antisemitismus' ergießt. Was hat Kritik an der Politik Israels mit Antisemitismus zu tun? Im Übrigen sind auch Araber Semiten... http://de.wikipedia.org/wiki/Semiten
Och komm Uhu, niemand hat Lust sich mit Dir rumzustreiten. Du bist doch dafür bekannt, dass Du Dich noch nie von einem Argument hast umstimmen lassen. Geh ins Bett!
> aber bei den Israelis durchaus Friedensbereitschaft da Es ist beeindruckend was Medienpropaganda in Köpfen anrichtet. Israel hat niemals auch nur ansatzweise eine Friedenslösung angestrebt. Das widerspräche ganz und gar seinen religiösen und politischen Dogmen zum Aufbau Groß-Israels. > Seite Israel, … nicht weiß wie es seine Bürger beschützen Wenn man einen allseitig abgeriegeltes Territorium mit Namen Gazastreifen schafft und dessen Verkehr mit der Außenwelt so regelt, dass die Insassen nicht sterben und nicht leben können, muss man mit Gewalt der Eingesperrten rechnen. Der Gazastreifen ist ein Zwangslager mit Gefangenen.
Fragender wrote: > Och komm Uhu, niemand hat Lust sich mit Dir rumzustreiten. So, rumstreiten. Ist nicht meine Intension. Allerdings nehme ich auch nicht jede Propaganda-Ente unwidersprochen hin... > Du bist doch > dafür bekannt, dass Du Dich noch nie von einem Argument hast umstimmen > lassen. Argumente vermisse ich in deinem Beitrag - wie sollte ich mich dann davon umstimmen lassen? > Geh ins Bett! Kümmer dich um dich selbst.
... Im Übrigen sind auch Araber Semiten... ... Das war schon immer eins der Lieblingsargumente der Antisemiten (wird nur noch von "Ich habe nicht gegen Juden ..." überboten). ... seinen religiösen und politischen Dogmen ... Das ist natürlich ziemlich unappetitlicher Quark (von deinen bisherigen Einlassungen mal ganz zu schweigen), den du da zu servieren versuchst. Deine Beiträge sind der Versuch Stimmung gegen Israel - und unterschwellig gegen Juden - zu machen.
Argus wrote: > ... Im Übrigen sind auch Araber Semiten... ... > > Das war schon immer eins der Lieblingsargumente der Antisemiten (wird > nur noch von "Ich habe nicht gegen Juden ..." überboten). Und was willst du damit sagen? > ... seinen religiösen und politischen Dogmen ... > > Das ist natürlich ziemlich unappetitlicher Quark (von deinen bisherigen > Einlassungen mal ganz zu schweigen), den du da zu servieren versuchst. Faß dich lieber an der eigenen Nase... > Deine Beiträge sind der Versuch Stimmung gegen Israel - und > unterschwellig gegen Juden - zu machen. Argumente? Fehlanzeige. Aber rumgiften und den Leuten deinen unappetitlichen Dreck an den Kopf werfen...
Argus wrote: > Deine Beiträge sind der Versuch Stimmung gegen Israel - und > unterschwellig gegen Juden - zu machen. Deine Argumentation kenne ich irgendwoher... "Wer nicht für uns ist, ist gegen uns!" Wann und wo war das doch gleich? Ist auch einfacher, als richtige Argumente zu bringen. Sowie einer was dagegen sagt, untestellt man Antisemitismus und ist fein raus.
> Deine Argumentation kenne ich irgendwoher... "Wer nicht für uns ist, > ist gegen uns!" Wann und wo war das doch gleich? Bei den Republikanern. Bush hat sich diese Argumentation zu eigen gemacht, um seinen falsch begründeten Krieg gegen den Irak zu führen. Im kalten Krieg der 50er Jahre hat Joseph McCarthy berühmte Künstler wie Chaplin und etliche andere als angebliche Staatsfeinde denunziert und deren Grundrechte schwer beeinträchtigt. Da zeigt sich eine hässliche Fratze des Konservatismus, des Law and Order Gedankens, der anweichende Meinungen gerne als gefährlich und Gesellschaftsbedrohend darstellt. Israel sollte man nicht Völkermord vorwerfen. Solch ein Vorwurf ist nur schwer zu beweisen und lässt sich leicht abstreiten. Nach meiner Ansicht hat die Israelische Armee Kriegsverbrechen begangen. Darum dreht sich auch die Diskussion gerade. Israel braucht sich gar nicht zu wundern, denn wer westliche Journalisten systematisch vom Geschehen aussperrt und mit einseitiger Propaganda füttert, während in Gaza Stadt gebombt wird was das Zeug hält, der schont keine Zivilbevölkerung. Die hohen einseitigen Opferzahlen bestätigen dies. Es ist mittlerweile bekannt, dass sogar Soldaten an Kriegsverbrechen beteiligt waren und auf wehrlose Zivilisten schossen. Wie hätte die UN wohl reagiert wenn ein arabisches Land sich so verhalten hätte? Es gäbe längst eine Untersuchungskommsission, die das aufzuklären hätte. Was außer noch mehr Leid und Hass hat der Krieg für Israel eigentlich gebracht?! Die "Beliebtheit" der Juden in der arabischen Welt ist jedenfalls nicht gestiegen und der Iran hat jetzt vielleicht wieder einen Grund mehr sich "die Bombe" zu beschaffen.
Gast3 wrote: >> Deine Argumentation kenne ich irgendwoher... "Wer nicht für uns ist, >> ist gegen uns!" Wann und wo war das doch gleich? > > Bei den Republikanern. Und bei der SED. > Israel sollte man nicht Völkermord vorwerfen. Solch ein Vorwurf ist nur > schwer zu beweisen und lässt sich leicht abstreiten. Da würde ich allerdings zustimmen. Die Zustände in Gaza als wie in einem KZ zu beschreiben, würde die (bisherige) Einmaligkeit der Naziverbrechen in der Tat unnütz versuchen zu relativieren, aber deshalb muss man noch lange nicht gut heißen, dass dort mit Hightech- Waffen munter auf Zivilisten geballert wird, was das Zeug hält. Auch die Nichtanerkennung der gewählten Hamas-Regierung würde sich kein westliches Land gefallen lassen. Wenn man die Frage, die schon die Justiz im alten Rom gestellt hat: "Cui bono?" stellt, dann könnte man glattweg auf den Gedanken kommen, die vorige israelische Regierung müsste ein Interesse gehabt haben daran, dass da ein paar einzelne (militärisch völlig sinnlose und in diesem Rahmen auch unschädliche -- Zivilisten werden bei den Militärs noch nie einkalkuliert) Kassam-Raketen gerade rechtzeitig vor der Wahl aus dem Gaza-Streifen nach Israel geflogen sind... Wenn's die nicht gegeben hätte, man hätte sie ja glattweg erfinden müssen (so wie die mobilen Chemiewaffenlabore oder den Überfall auf den Sender Gleiwitz oder das Attentat von Sarajewo -- Kriegsgründe wurden seit jeher inszeniert).
Jörg Wunsch wrote: > Die Zustände in Gaza als wie in > einem KZ zu beschreiben, würde die (bisherige) Einmaligkeit der > Naziverbrechen in der Tat unnütz versuchen zu relativieren, Durch bloßes Vergleichen wird nichts relativiert. Sie nehmen eine Spitzenposition an Umfang und Grausamkeit in der Geschichte ein, das mit der Einmaligkeit ist aber leider eine Legende. Von Heinrich Lübke ist der Ausspruch überliefert: "Diesen Vergleich kann man nicht vergleichen." Klingt lächerlich, aber zeigt das Dilemma der angeblichen Unvergleichbarkeit auf. > aber > deshalb muss man noch lange nicht gut heißen, dass dort mit Hightech- > Waffen munter auf Zivilisten geballert wird, was das Zeug hält. Auch > die Nichtanerkennung der gewählten Hamas-Regierung würde sich kein > westliches Land gefallen lassen. Zumal sie die Hamas selbst mit heran gezüchtet haben - als Gegengewicht zur Fatah und in der Hoffnung, daß sie sich gegenseitig zerfleischen und Israel der lachende Dritte ist. Ohne Hamas hätte Israel seine Anti-Friedenspolitk nicht so reibungslos durchziehen können. Daß sie niemals ernsthaft den Willen zu Frieden hatten, zeigt die Siedlungspolitik: Der Sielungsbau war stets geduldet, wurde aber meistens von der Regierung massiv gefördert, bis forciert.
> Auch > die Nichtanerkennung der gewählten Hamas-Regierung würde sich kein > westliches Land gefallen lassen. Ich glaube nicht dass Deutschland die Regierung einer Partei anerkennen würde, die die Auslöschung Deutschlands im Parteiprogramm stehen hat.
Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator)
> Und bei der SED.
Ja und beim Stalin-Kommunismus. Man kann auch Nord-Korea noch erwähnen
und vielleicht noch Castro und und und ...
Der Unterscheid ist nur, bei diesen "Vereinen" würde ich auch nichts
anderes erwarten. Zumal vieles davon auch schon lange Geschichte ist
oder wollen wir das heutige Putin-Russland wirklich mit Stalin auf eine
Stufe Stellen? Ich hoffe nicht. Der Konservative Geist kann auch heute
noch sehr bedrohliche Formen annehmen, weil er sich zu leicht in ein
national-patriotisches Fahrwasser begibt. Das zeichnet Bush genau so aus
wie Ahmadinedschad oder die konservative Rechte in Israel. Da
unterscheidet sich der Konservative-Ausgrenzergeist in nahezu Nichts -
da sind sie alle "Brüder im Geiste" (aber meist wenig geistreich).
Gast wrote: >> Auch >> die Nichtanerkennung der gewählten Hamas-Regierung würde sich kein >> westliches Land gefallen lassen. > > Ich glaube nicht dass Deutschland die Regierung einer Partei anerkennen > würde, die die Auslöschung Deutschlands im Parteiprogramm stehen hat. Es hat aber offenbar keine Probleme, die Regierung Israels anzuerkennen, die sich nunmehr ausschließlich gegen die Existenz eines Staates Palästina ausgesprochen hat. Wenn zwei das gleiche tun, ist es offenbar noch lange nicht dasselbe.
... Durch bloßes Vergleichen wird nichts relativiert. ... Aber natürlich wird durch das Vergleichen relativiert. Eine Methode, die sehr bewußt und gern von Antisemiten (oder Antisemiten, die sich als Antizionisten bzw. Israelkritiker tarnen) eingesetzt wird.
Nein Jörg, es ist weder das gleiche noch das selbe.
„Die Stunde des Gerichtes wird nicht kommen, bevor Muslime nicht die
Juden bekämpfen und töten, so dass sich die Juden hinter Bäumen und
Steinen verstecken und jeder Baum und Stein wird sagen: 'Oh Muslim, oh
Diener Allahs, ein Jude ist hinter mir, komm und töte ihn!'“
– Artikel 7
Jonas wrote: > ... Durch bloßes Vergleichen wird nichts relativiert. ... > > Aber natürlich wird durch das Vergleichen relativiert. Eine Methode, die > sehr bewußt und gern von Antisemiten (oder Antisemiten, die sich als > Antizionisten bzw. Israelkritiker tarnen) eingesetzt wird. Wenn du den Vergleich Gaza - KZ anstellst, wirst du festellen, daß das zwei sehr verschiedene Dinge sind. Und was ist jetzt relativiert? Garnichts. Nur ohne den Vergleich anzustellen, wirst du nie dahinter kommen... Aber womöglich ist das ja gewollt, weil das schlechte Gewissen auf so unsicherem Boden am besten gedeiht... Vergleicht man Berichte über Gaza mit denen über das Warschauer Ghetto, wird man deutliche Parallelen finden. Nur muß man eben den Vergleich anstellen.
Ja Uhu, reite Dich nur weiter in den braunen Sumpf. Die Juden im polnischen Ghetto haben also auch auf Deutschland mit Raketen geschossen? Deine Judenfeindlichkeit ekelt mich an! Aber ich glaube Du siehst sie selbst nicht und hälst Dich für gerecht.
Fragender wrote: > Ja Uhu, reite Dich nur weiter in den braunen Sumpf. Dumpfbacke. Schalt dein Hirn ein, bevor du schreibst. > Die Juden im > polnischen Ghetto haben also auch auf Deutschland mit Raketen > geschossen? Raketen hatten sie leider nicht, aber sie haben sich sehr wohl gegen die SS mit Waffen gewehrt. Nur leider waren die Kräfteverhältnisse so zu ihren Ungunsten, daß sie keine reelle Chance hatten. Lies die Berichte... > Deine Judenfeindlichkeit ekelt mich an! Junge, Junge, bist du ein Hohlkopf. > Aber ich glaube Du siehst sie selbst nicht und hälst Dich für gerecht. Wo nichts ist, ist nichts zu sehen und deine Halluzinationen sind nicht mein Problem.
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