Weiß jemand mit wieviel Leistung man einen 100AV, 2x115V und nicht verwendeten 12V Trafo belasten kann den man diesen Trafo als Spartrafo verwendet und die 115 V belastet möchte.(Ui=230V)
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May wrote: > Weiß jemand mit wieviel Leistung man einen 100AV, 2x115V und nicht > verwendeten 12V Trafo belasten kann den man diesen Trafo als > Spartrafo verwendet und die 115 V belastet möchte.(Ui=230V) Wenn die 12V unbelastet bleiben: 200VA Wenn der Trafo nicht verwendet wird: 0 VA cnr, Andreas
der Kern könnte die 200VA bei dem Übersetzungsverhältnis, die Wicklung eher nicht. In der "Ausgangswicklung" fliesst ein höherer Strom als vorgesehen, in der oberen Hälfte weniger...
Annahme: Trafoverluste im regulären Betrieb teilen sich auf Prim-Sek hälftig auf: Eine Prim-Hälfte würde im Normalfall die Hälfte der Leistung auf Sek übertragen. Diese Hälfte würde hier auf die andere Prim-Hälfte übertragen. Also würde diese Hälfte zu der Hälfte der zweiten Primärwicklung hinzukommen, und die zweite Wicklung dann auch nur mit Nennstrom belastet ?! Mein Gedanke daher => 100 VA geht ??? (Ich hoffe, ich mache da keinen Denkfehler, daher keine Gewähr !
Ich vermute 100VA, aber ganz sicher bin ich nicht: 100VA sind 0,43A bei 230V. Durch beide in Reihe geschalteten Trafowicklungen dürfen daher maximal 0,43A fließen. Durch die erste Hälfte fließen jetzt 0,43A direkt zur Last. Durch die zweite Hälfte liefert der Trafo nochmal genausoviel Strom dazu, also 0,87A insgesamt. Der Trafo überträgt dabei 0,43A * 115V = 50VA, an der Last kommen 100VA an. Der Trafo könnte 100VA übertragen (was 200VA an der Last ergibt), die Wicklung wird dann aber mit dem doppelten Strom = 4x Verlustleistung belastet.
@ Benedikt K. Das ist keine Speisung von 2 Seiten. Die Reihenschaltung der 2 Primärwicklungen wird in der Mitte belastet, damit ergibt sich sofort eine Unsymmetrie.
Die 100 VA wird man in der Spartrafoschaltung wenigstens vertragen können. Der genaue Wert hängt davon ab in wie weit man wegen der geringenen Verluste in der Sekundärwindung mehr Verluste in der Primärwindung zulassen kann. Die obere Grenze wäre bei gleicher Gesamt-verlustleistung. Das wäre der Wurze 2 - fache Strom, also rund 141 VA. Die Belastbarkeit wird also irgendwo zwischen 100 und 140 VA liegen. Vom gefühl würde ich mal auf rund 120 VA tippen, das entspreche etwa dem Fall das die Wicklungen sich etwa doppelt so stark erwärmen wie der Kern. Bei einer 2 Kammerwirklung eher etwas weniger, bei einer Wicklung übereinander eher etwas mehr. Die Belastbarkeit von trafos ist ja auch keine so genau festzulegende Größe. Leichte überlastung führt erst mal zu weniger Lebensdauer. Auch hängt die Kühlung von der Umgebung ab.
??? wrote: > @ Benedikt K. > > Das ist keine Speisung von 2 Seiten. > Die Reihenschaltung der 2 Primärwicklungen wird in der Mitte belastet, > damit ergibt sich sofort eine Unsymmetrie. Könntest du das mal erklären? Ich sehe das so: Die erste Hälfte liegt in Reihe zur Last: Da die Spule sehr hochohmig ist, fällt an dieser nahezu die komplette Spannung ab (OK, bis der Kern in die Sättigung kommt). Dadurch wird in der 2. Wicklung auch eine hohe Spannung erzeugt. Da diese aber auch an der Last liegt, ergibt sich irgendwann ein Gleichgewicht (irgendwo um die halbe Spannung), so dass durch beide Wicklungen nahezu der gleiche Strom fließt.
H.joachim Seifert wrote: > der Kern könnte die 200VA bei dem Übersetzungsverhältnis, die Wicklung > eher nicht. In der "Ausgangswicklung" fliesst ein höherer Strom als > vorgesehen, in der oberen Hälfte weniger... Nein. Der Strom teilt sich symmetrisch auf. Die obere Wicklung liefert 100VA Die untere ebenfalls 100VA Diese Anordnung kann tatsächlich unbeschadet 200VA @ 115 V Uout
Ich weiss es nicht wirklich, aber ich glaub es nicht. Hast du irgendwelche Quellen? Hab auf die Schnelle nichts gefunden.
@ Benedikt K. Er schrieb doch, er wolle "die 115 V belasten", also nur die Hälfte der 2 Primärwicklungen. Beide Primärwicklungen liegen jedoch an "(Ui=230V)", also ein normaler Trafoanschluß an die Netzspannung (2x115V in Reihe). @ Benedikt: > Durch die erste Hälfte fließen jetzt 0,43A direkt zur Last. > Durch die zweite Hälfte liefert der Trafo nochmal genausoviel Strom > dazu, also 0,87A insgesamt. Deine "zweite Hälfte" liegt doch mit einem Wickelende am N-Leiter, von dort kommt nichts.
Wo gibt hier obere Wicklung liefert 100VA untere ebenfalls 100VA Die 100VA-Angabe ist die Leistung für den (nicht belasteten) Ausgang.
??? wrote: > Deine "zweite Hälfte" liegt doch mit einem Wickelende am N-Leiter, von > dort kommt nichts. Versteh ich nicht. Was hat denn der N-Leiter damit zu tun?
Benedikt K. wrote: > ??? wrote: >> Deine "zweite Hälfte" liegt doch mit einem Wickelende am N-Leiter, von >> dort kommt nichts. > > Versteh ich nicht. Was hat denn der N-Leiter damit zu tun? Da gibt es auch nix zu verstehen. Denn die Argumentation "vom N-Leiter kommt nix" trägt nix bei, ist also als Begründung Nonsens. Man kann die Last genauso zwischen L1 und Mittelanzapf legen (lassen wir mal im Augenblick außer Acht das dies nach VDE etc. nicht wirklich zulässig ist). Es ändert am Ergebnis nichts. Es macht es vielleicht einfacher nachvollziehbar (ich habe da mit beiden Versionen keine Probleme) Das Thema ist in google als Spartrafo mit Mittelanzapf" schon x-fach durchgekaut worden. Das korrekte Ergebnis ist: 200VA aus dem 100VA Trafo.
Andrew Taylor wrote: > > Das korrekte Ergebnis ist: 200VA aus dem 100VA Trafo. Aber dann fließt durch jede Wicklung doch der doppelte Strom als im Normalbetrieb, oder liege ich da falsch?
Kurze Antwort: Es sollte nie mehr Strom fließen, als der Dahtdurchmesser/Querschnitt hergibt + Temperatur prüfen. Also messen + Auge ins Tabellenbuch.
"Das korrekte Ergebnis ist: 200VA aus dem 100VA Trafo." Stimmt hier nicht, da hier ja ca. die Hälfte des Wickelraumes ungenutzt brach liegt ( 12 V-Wicklung ). Ich glaube, ich hab's: Annahme: Fe-Verluste vernachlässigt, Aufteilung der Nennverluste auf Prim ( = 2*115 V ) und Sek ( 12 V ) im Normalbetrieb hälftig. Die aufgenommene Primärleistung habe den Nennwert, also hier 100 VA. Es fließt Nennstrom. Wir haben sozusagen einen "induktiven Spannungsteiler", von der Anzapfung gegen 0 also halbe Spannung, 115 V. Ergo fließt dieser Nennstrom aus dieser Anzapfung mit 115 V heraus zum Verbraucher, NICHT durch die untere Trafowicklung. Die obere Trafowicklung bewirkt wg. des fließenden Nennstroms den halben Nennfluss im Kern. Und dieser Nennfluss erzeugt in der unteren Wicklung ebenfalls den Nennstrom, der sich zum ersten dazuaddiert. => Halbe Spannung, doppelter Strom, also bleibt die sekundäre Leistung 100 VA, falls der primäre Wicklungsstrom gleich bleibt. Da die sekundäre 12 V-Wicklung unbelastet ist, bleibt noch etwas Kühl-Reserve übrig, jedoch ist es sicher nicht erlaubt, deren "übriggebliebene" Verlustleistung auf die 115 V-Wicklungen zu übertragen ( örtliche Überhitzung ). Also sollten ca. 120 VA möglich sein ( s.a. Beitrag von Ulrich ).
Trafowickler wrote: > => Halbe Spannung, doppelter Strom, > > also bleibt die sekundäre Leistung 100 VA, falls der primäre > Wicklungsstrom gleich bleibt. Genau. Das hatte ich auch gesagt. Also nix mit 200VA. > Da die sekundäre 12 V-Wicklung unbelastet ist, bleibt noch etwas > Kühl-Reserve übrig, jedoch ist es sicher nicht erlaubt, deren > "übriggebliebene" Verlustleistung auf die 115 V-Wicklungen zu übertragen > ( örtliche Überhitzung ). > Also sollten ca. 120 VA möglich sein ( s.a. Beitrag von Ulrich ). Auch richtig. Einige Hersteller spezifizieren die Maximalleistung sogar über eine bestimmte Temperaturerhöhung. Wenn man insgesamt die gleiche Verlustleistung wie beim normalen Betrieb erlaubt und davon ausgeht, dass die Verluste in Primär und Sekundärwicklung gleich sind, dann dürfte man in der Primärwicklung die doppelte Leistung verbraten, was aufgrund von P=I²R der Wurzel 2 fach Strom und somit rund 140VA ist, genau wie Ulrich schrieb.
War das Spannend ! Allen meine Dank Ich hatte auch den doppelten Strom erwartet, war mir aber wirklich nicht ganz sicher.So hatte ich mir das über die maximal zulässige Stromdichte hergeleitet, da an dem Knotenpunkt von der 115V der doppelten Querschnitt "anliegt".
nanana, ich tippe wie Andrew auch auf 200W, und zwar unterscheidet man bei einem Spartrafo zwischen Bauleistung und Ausgangsleistung. Deren Verhältnis ist abhängig vom Verhältnis der Spannungen. In einem Spartrafo wird ein Teil der Leistung induktiv, der Rest galvanisch übertragen. "In der "Ausgangswicklung" fliesst ein höherer Strom als vorgesehen, in der oberen Hälfte weniger..." Sehe ich anders: in den beiden PrimärSpulen fließt nahezu der selbe Strom(genaugenommen muss die "obere" Spule zusätzlich die Eisenverluste "stemmen".) Nebenbei: Man kann die 12V-Wicklung auch verwenden, um die 115V nach unten (115-12=103) oder nach oben (115+12=127) zu korrigieren (je nach Polarität). Das geht dann aber auf (geringe) Kosten des max. Stromes. Die 115V am Ausgang werden nur im Leerlauf (=ohne Belastung) erreicht, bei Belastung kann die Korrektur von 6 oder 12V den Verlust ausgleichen. Nochmal zum Mitrechnen: der Nennstrom der Primärwicklung ist 100VA/230V=0,435A. Diese fließen, wenn dem Kern 100VA entnommen werden. Die Entnahme findet jedoch in diesem Fall nicht auf der 12V-Wicklung, sondern auf der "unteren" Primärwicklung statt, d.h. diese liefert 435mA, zu denen sich die 435mA der oberen Wicklung addieren (Richtung der Vektoren beachten!). Also kann ein Strom von 870mA am Mittelpunkt entnommen werden. 870mA*230V=200VA. Wenn die 12V-Wicklung unbelastet ist, trägt sie nicht zur Erwärmung des Trafos bei, man kann deshalb sogar etwas mehr als 200VA entnehmen, sagen wir mal 220 - 240VA. Nebenbei: die Belastung eines Trafos gilt nur für sinusförmigen Strom. Ist der Strom z.B. durch einen nachgeschalteten Gleichrichter + Glättungskondensator pulsartig (C wird nur in der Sinusspitze nachgeladen = kleiner Stromflusswinkel, dafür fließt kurzzeitig ein sehr hoher Strom), müssen ca. 20-30% von der Nennleistung abgezogen werden. Ist jemand noch anderer Meinung?
hm, hat mich nun wirklich interessiert und etwas gegoogelt, nicht allzuviel brauchbares gefunden... Das einzige, was ich gefunden habe, was auch auf die Ströme eingeht, ist folgendes: http://www.elektroniktutor.de/bauteile/tr_spar.html Also ich glaub die 200VA bei 2 gleichen Wicklungen immer noch nicht:-)
http://www.schmidbauer.net/transformator-drossel/trafohersteller-schmidbauer/downloads/3acautotrafo/Autotrafo-DAS1.pdf dort findet sich die Formel: Bauleistung = Durchgangsleistung * (1-(Unterspannung/Oberspannung)) also in unserem Fall: 100VA = 200VA * (1-(115/230)) Es werden 100VA magnetisch und 100VA galvanisch übertragen. ???? Ähnliches habe ich hier beschrieben: Beitrag "Re: Ein AC von 240v zu 125v Spannungswandler" Ählicher Beitrag: Beitrag "USA-Gerät / Spartrafo" Aber ich sehe einen "kleinen" Fehler in meinem obigen Post: "Also kann ein Strom von 870mA am Mittelpunkt entnommen werden. 870mA*230V=200VA." 870mA*115V=100VA geht es also wirklich nicht? Ich muss nochmal drüber schlafen....
eProfi wrote: > nanana, ich tippe wie Andrew auch auf 200W, > Also kann ein Strom von 870mA am Mittelpunkt entnommen werden. > 870mA*230V=200VA. > > Ist jemand noch anderer Meinung? Ja: Du entnimmst am Mittelpunkt aber nur 115V: 870mA*115V=100VA. Der Trafo könnte mehr übertragen, die Wicklungen sind das Problem. Bei einem Spartrafo ist der Kern gegenüber einem normalen Trafo kleiner, die Wicklung muss aber genauso stark ausgeführt werden wie bei einem normalen Trafo.
"dort findet sich die Formel: Bauleistung = Durchgangsleistung * (1-(Unterspannung/Oberspannung))" Eben. In unserem Fall bleibt jedoch die Hälfte des Wickelraums ungenutzt ( 12V-Sek ), d.h. die beiden 115 V-Wicklungen haben den halben Querschnitt, s.o. qed.
Ich meine ja auch Andrew und den eProfi. Unstrittig ist, dass dieser 100VA-Kern mit Sparwicklung bei einem Spannungsverhältnis 2:1 200VA übertragen könnte. Das kann er aber nur, wenn die Drahtstärken entsprechend sind. Sind sie aber bei einem 2x115V auf irgendwas nicht.
H.joachim Seifert wrote: > Unstrittig ist, dass dieser 100VA-Kern mit Sparwicklung bei einem > Spannungsverhältnis 2:1 200VA übertragen könnte. OK, ist vielleicht ziemlich kleinlich, aber übertragen tut der Kern eigentlich nur 100VA, die zweiten 100VA kommen durch den Trafo als "Vorwiderstand" zustande.
Mal andersherum gefragt: Wenn ich bei der 115V einspeise werde ich wegen dem Drahtdurchmesser keine 200W am Ausgang entnehmen können. sondern nur 100W .... Oder liege ich jetzt auch noch falsch?
May wrote: > Mal andersherum gefragt: > Wenn ich bei der 115V einspeise werde ich wegen dem Drahtdurchmesser > keine 200W am Ausgang entnehmen können. sondern nur 100W .... Richtig. Durch die untere Wicklung fließen dann 0,435A und die obere addiert 115V zu den 115V hinzu. Hier fließen dann die anderen 0,435A, was insgesamt 115V 0,87A -> 230V 0,435A ergibt.
an H.joachim Seifert: 200VA geht nicht, und zwar wg. des Drahtdurchmessers. Wenn der gesamte Wickelraum mit zwei 115V-Wicklungen aufgefüllt wäre (also ein 115 -> 115V-Trenntrafo), ginge es. "Sind sie aber bei einem 2x115V auf irgendwas nicht." Was meinst Du mit diesem Satz? Problem ist, dass die 12V-Wicklung einfach Platz braucht. " "übriggebliebene" Verlustleistung auf die 115 V-Wicklungen zu übertragen ( örtliche Überhitzung ). Also sollten ca. 120 VA möglich sein ( s.a. Beitrag von Ulrich )." Sehe ich inzwischen auch so. Meist ist die Primäre innen gewickelt, sodass die Wärme schwer herauskommt. Evtl. bringt es ein bisschen, die 12V-Wicklung abzuwickeln. Dadurch wird zwar die Oberfläche kleiner, aber die Luftzufuhr besser. Dann könnten auch 140VA noch gehen. Wenn Du schon beim (Ab-)Wickeln bist, kannst Du gleich die 115V-Wicklungen "verdicken" (-;
Mir geht es hier nicht um ein neuwickeln eines Trafos. Dort ist es klar, das ich aus einem 100VA Trafo 200VA übertragen kann, wenn ich ihn richtig wickle. Ich will aber einen eingegossenden Printtrafo verwenden. und ich bin nun fast überzeugt das ich nur 100AV übertragen kann. Nicht mehr, da die Stromdichte einfach nicht mehr zulässt. Aber wenn jemand besser Argumente hat, bin ich ganz Ohr. Das es "etwas mehr" ist, weil die Erwärmung der 12V Wicklung fehlt ist schwer zu wiederlegen als auch exakt zu belegen. Herrje ich weiß auch nicht so richtig. Wenn ich einen "Rappell" bekomme, werde ich es mal ausprobieren aber das Ärgert mich, das man es mit Überlegen nicht sicher rausbekommt...
"Mir geht es hier nicht um ein neuwickeln eines Trafos." Schon klar, ich machte ja nur Spaß. "aber das Ärgert mich, das man es mit Überlegen nicht sicher rausbekommt..." Ich denke doch, der Fall ist gelöst. Andrew ist der noch einzige, der 200VA bietet, alle anderen 100 - 140 VA.
eProfi wrote: > an H.joachim Seifert: > "Sind sie aber bei einem 2x115V auf irgendwas nicht." > Was meinst Du mit diesem Satz? Damit meine ich einen beliebigen fertigen Trafo, der ja normalerweise dafür gedacht ist, aus 230 oder 115V eine galvanisch getrennte Leistung zu übertragen und nun "missbräuchlich" als Spartrafo benutzt werden soll.
Beitrag #6710384 wurde von einem Moderator gelöscht.
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