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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Sensor wo Blei erkennt


Autor: AK (Gast)
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Hallo
ich suche eine Sensor der mir ein erkennt ob ein Blei teil ca. 3mm groß 
dran vorbei fliegt.
Hintergrund der ganzen sache er muss einfach das Bleiteilichen wo durch 
eine 6cm breite röhre fliegt erkennen daher sollte er auch eine recht 
großen öffnugswinkel haben. Hab schon im Internet gesucht aber nichts 
brauchbares gefunden vllt hat mir einer einen Tip das wäre sehr net.

mfg

Autor: DerAlbi (Gast)
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Mit "Sensor WO blei erkennt" wird man bei Suchmaschinen auch nicht 
fündig. Außer es gibt Leute die den gleichen syntaktischen Unsinn 
veranstalten.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> ..ob ein Blei teil ca. 3mm groß dran vorbei fliegt.
Fliegt das Blei, oder fällt es einfach?

Das ist eigentlich eine recht primitive Anwendung, wenn du die Röhre 
(wenigstens optisch) aufschneiden kannst und mit einem 
Lichtgitter/Lichtvorhang durch die Röhre kommst.

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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Wie schnell?

Autor: Peter (Gast)
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Da aber Extra Belei gefragt wurde, ist die Frage ob eventuell noch 
andere Dinge dort vorhanden sind, und nur das Blei erkannt werden soll. 
Auch die Angabe von 3mm ist bei einem Körper nicht sehr Hilfreich. Kann 
ja 0.01mm hoch sein.

Autor: Andreas Kröner (akc)
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Die genau geschwindigkteit weis ich nicht aber es ist verdammt schnell. 
die röhre kann aufgeschnitten werden. Der ist hintergrund ist auch der 
sensor sollte nicht al zuteuer sein. hab zwar lichtschranken gefunden wo 
gehen würden aber die preise waren meistens über 50 euro pro stück und 
das ist mit etwas zuteuer.
ist ne kugel mit 3mm der sensor wäre dann auch im abstand von ca6-7cm zu 
einer stahlplatte die ihn nicht beeinflussen sollte

Autor: mr.chip (Gast)
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Darf er nur bei Blei angeben, oder auch bei ähnlichen Materialien 
(Metalle oder allgemein ein schneller, massiver Partikel) ?

Autor: Andreas Kröner (akc)
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wie gesagt nur Blei keine anderen Metalle

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Geschoss-Einschlagsensor?  Hmm.

Autor: KlaRa (Gast)
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Hallo AK,
ziemlich anspruchsvoll. Blei reagiert nicht auf Magnetfelder. Mit einer 
Spule kommt man nicht weiter. Kapazitiv könnte gehen. Nur die 
Wechselwirkung dürfte sehr schwach sein. Lichtschranke ist auch so eine 
Sache. Am günstigsten dürfte Ultraschall sein. Sende in die Röhre 
Ultraschall, seitwärts in die Röhre einleiten und dedektiere mit einem 
Ultraschallempfänger, ebenfalls seitlich. Die geeignetsten Stellen 
müsste man austesten.
Es wird zwar im Empfänger immer ein Signal anliegen, aber das Blei 
dürfte zu einen deutlichen Peek führen. Je nach Geschwindigkeit kommt es 
auch zu einer leichten Frequenzverschiebung (Dopplereffekt).
Eine Lichtschranke könnte auch die Lösung sein. Dann müsste man zwei 
Spiegel parallel anordnen und den Laser so einstrahlen lassen, dass er 
im Zickzack fast eine Fläche abdeckt. Die Strahlen müssen so dicht sein, 
dass 3mm in jedem Fall einen Peek ergeben. Dies ist vielleicht leichter 
zulösen als mit Ultraschall. Hier "sieht" man jedenfalls etwas.
Gruss KLaus.

Autor: Andreas Kröner (akc)
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Danke die idee mit dem spiegeln ist denk ich mal die beste wo ich bis 
jetzt gehört habe sicher auch preiswert realisierbar. danke für den 
guten tip werds mal versuchen

Autor: Jens G. (jensig)
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bau 'ne "Lichstschranke" auf Basis von Röntgenstrahlen ;-) - Blei 
schwächt sowas weit deutlicher als die meisten anderen Materialien. 
Für'n Äppl und'n  Ei geht das natürlich nicht.

Autor: Gast (Gast)
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Das Ganze, einen Sensor der Blei von jedem möglichen anderen Material 
unterscheidet wird sich so nicht realisieren lassen. Du musst weitere 
Bedingungen spezifizieren, also zB Blei von Plastik unterscheiden etc. 
Schließe doch einfach alle anderen Metalle aus. Was soll es eigentlich 
genau werden?

Autor: Gast (Gast)
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Das mit den Spiegel ist totaler Blödsinn. Erstmal erkennt das jedes 
Objekt und nicht nur Blei und zweitens bedeutet dass, dass man zwischen 
zwei Strahlen nicht mehr als 2.5 mm Abstand haben darf. Ergo braucht man 
für 60 mm 24 Reflektionen. Gute OBERFLÄCHENspiegel haben 90% 
Reflektionsgrad, wenn man es unter Praxisbedingungen betreiben will 
bleiben kaum mehr als 85%. Und was ist 85%^24? Richtig! 2% der 
Urspurungshelligkeit im Idealfall. Man wird es aber gar nicht so präzise 
justieren können.

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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Und? 2% koennten 2 Milliwatt eines 100mw Lasers sein, voll ausreichend.

Autor: Alex W. (a20q90)
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Du musst Dir einen Farbsensor bauen, welcher von IR über RGB zu UV alles 
abfrägt. Der Sensor muss dabei aktiv sein. Er muss mit LEDs (IR,RGB,UV) 
das Testobjekt nacheinander anleuchten. Die rückgestrahlte Lichtmenge 
kann als Annäherung diehnen. Als IR-LEDs solltest Du von 808 bis 970nm 
alles nehmen um die spektrale Auflösung zu erhöhen. Ebenfalls bei UV und 
den sichtbaren RGB-LEDs.

Ein Röntgenfluoreszenspektrometer wäre aber sinnvoller!

Autor: Isotop (Gast)
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Wie wärs mit einem "Geigerzähler"?

Blei ist nämlich leicht radioaktiv.
Ein vernünftiges Zählrohr ist allerdings auch nicht für 50.- zu 
bekommen.

Autor: Jens G. (jensig)
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leicht radioaktiv ist vieles. Und ob man dies so schnell beim 
Vorbeifliegen erfassen kann, ist fraglich - leicht radioaktiv heist ja, 
daß nicht sehr viele Impulse vom Geigerzähler gezählt werden in der 
kurzen Zeit.

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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Wie immer fehlen alle relevanten Informationen :(

Autor: Jens G. (jensig)
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Man kann ja auch eine Art Massenspektroskopie betreiben: Kugel durch 
definierten Luftstrom ablenken, und abhängig von der Stärke der 
Ablenkung kann man auf dessen Dichte (-> Material) schließen. Da muß die 
Kuller natürlich immer eine definierte Geometrie haben ...

Autor: Dennis (Gast)
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> Wie immer fehlen alle relevanten Informationen :(

Steht doch da : SENSOR WO BLEI ERKENNT!!!!!!! WEISSTDU ALTER?


duckundwech...

:-)

Autor: Thorsten Eggert (eggert)
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Ist es möglich mit nem elektomagnetischen Wechselfeld Wirbelströme im 
Material zu erzeugen und das entstehende Magnetfeld zu messen?

Autor: ultinativsensor (Gast)
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Noch viiel einfacher als ein Geigenzähler..
ein Blatt Papier im Schlitz: wenn Loch drin, dann bereits geflogen, wenn 
kein Loch, dann kommt noch.

Autor: HV-FREAK (Gast)
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Ich wüsste was, entladung eines Elkos mit 70mm Funkenabstand, ein
paar KV, ca 15. Wenn Bleikugel vorbeifliegt, entläd er sich, da
die Funkenstrecke verkürzt wird.

Autor: Sachich Nich (dude) Benutzerseite
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Stimmt, man koennte die Kugel auch einfach einen Kontakt schliessen 
lassen.

Autor: Gast (Gast)
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Die Antworten erreichen in der Qualität langsam die Frage.

Autor: Andreas Kröner (akc)
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Schließen wir diese diskusion hier einfach ich dachte vllt gibt es 
irgendeinen sensor der auf Blei reagiert und sonst kein Metall(alle 
anderen Stoffe wie Kunststoffe sind unrelevant). Da ich mich auf dem 
Sensoren gebiet nicht wirklich gut auskenne. Werde nun versuchen ein 
Lichtnetz entweder zu einem Verdrehtbaren Preis zuorganisieren oder 
einfach solange weiter suchen bis ich auf eine vertretbare Lösung komme.

Autor: chris (Gast)
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Erklär mal genauer das Problem. Wenn es z.B. dafür gedacht ist,
eine Kugel, welche von einem Rohr auf eine Metallplatte aufprallt zu
erkennen, dann würde z.B. ein einfacher Piezosensor (20 Ct) genügen,
zusätzlich zur Metallplatte. Kann die Kugel gebremst werden, im Rohr,
welche Geschwindigkeit (mt/sec) ist im Spiel, usw.

Autor: Andreas Kröner (akc)
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imprinzip fliegt die kugel in ein Kunsstoffrohr mit ca.10cm länge am 
ende befindet sich eine metallplatte die schräg angebracht ist um die 
kugel bis zum stillstand abzubremsen. die geschwindigkeit kann ich 
absolut nicht genau sagen vllt 25m/s könnten hin kommen.

Autor: Bernd Wiebus (Gast)
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Hallo Andreas.


"Sensoren", die nur auf Blei ansprechen, gibt es in dem von Dir 
gewünschten Sinne nicht.
Es gibt aber ganze Branchen, die sich mit der Metallanlytik 
beschäftigen, und dazu aufwändige Geräte wie optische 
Emissionsspektrometer oder
Röntgenfluoreszensspektrometer bauen und verwenden.
Wenn es einfache "Sensoren" dafür gäbe, würde keiner die meist weit mehr 
als 15000 Euro für solche Geräte bezahlen. :-)
Ausserdem dauert eine Messung mit dem optischen Emissionsspektrometer
gut 3 Sekunden, und mit dem Röntgenfluoreszenzspektrometer gut 10 
Sekunden. Für Deinen Zweck alles etwas langsam.

Was übrig bliebe, wäre ähnlich wie bei Metall-Detektoren ein 
magnetisches Wechselfeld aufzubauen, und die Veränderungen des Feldes 
beim Durchflug
zu messen. Wenn die Form deiner Geschosse immer EXAKT gleich ist, die 
Flugbahn immer EXAKT gleich ist, und die Geschossgeschwindigkeit immer 
EXAKT gleich ist, könntest Du eventuell mit ganz viel Aufwand 
Bleigeschosse von Kupfer- oder Eisengeschossen unterscheiden.
Auch wenn Blei nicht ferromagnetisch ist, so würden doch Wirbelströme
induziert, die abhängig von den diamagnetischen Eigenschaften und vom
Leitwert des Bleis sind.
Achja....die Temperatur des Geschosses müsstest Du dazu auch sehr genau 
kennen.....
Sich darüber Gedanken zu machen wäre schon in der Größenordnung einer 
Diplomarbeit an der UNI.

Wenn Du nur den Durchflug des Geschosses durch ein Rohr erkennen 
willst.....Lichtschranke (wie von meinen Vorschreibern erwähnt) oder ein 
Mikrophon, das die Druckwelle erkennt, die das Geschoss auslöst. Wenn 
das Geschoss so richtig schnell ist, mehr als z.b. 350 m/s, sollte sich 
ein sehr markannter Druckstoss ausbilden, der gut auszuwerten sein 
sollte.

Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic

http://www.dl0dg.de

Autor: Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) Benutzerseite
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Andreas Kröner wrote:
> imprinzip fliegt die kugel in ein Kunsstoffrohr mit ca.10cm länge am
> ende befindet sich eine metallplatte die schräg angebracht ist um die
> kugel bis zum stillstand abzubremsen. die geschwindigkeit kann ich
> absolut nicht genau sagen vllt 25m/s könnten hin kommen.

Sowas sollte nennenswerte Schallschwingungen beim Aufprall erzeugen.
Die kann man mit einem Körperschallmikrofon aufnehmen.  OK, damit kann
man eine Blei- nicht von einer Stahlkugel unterscheiden, aber aus
deinen Informationen ist nicht zu entnehmen, ob das für dich denn
überhaupt ein Kriterium wäre.

Autor: Knut Ballhause (Firma: TravelRec.) (travelrec) Benutzerseite
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>OK, damit kann man eine Blei- nicht von einer Stahlkugel unterscheiden

Klar, am Klang: Stahl macht pling und Blei macht plong ;-)

Autor: Karl-heinz Strunk (cletus)
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Andreas Kröner wrote:
> Schließen wir diese diskusion hier einfach ich dachte vllt gibt es
> irgendeinen sensor der auf Blei reagiert und sonst kein Metall(alle
> anderen Stoffe wie Kunststoffe sind unrelevant). Da ich mich auf dem
> Sensoren gebiet nicht wirklich gut auskenne. Werde nun versuchen ein
> Lichtnetz entweder zu einem Verdrehtbaren Preis zuorganisieren oder
> einfach solange weiter suchen bis ich auf eine vertretbare Lösung komme.

Organisier dir doch erstmal gutes Deutsch.

Der Punkt ist nicht das einzige Satzzeichen.


Danach darfst du auch gerne mit deinem Luftgewehr oder deinem 
Kleinkaliber weiterballern.

(Kleinkaliber enthalten nicht zwingend Blei)

Autor: dsfasd (Gast)
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ach übrigends

m ende hast du nur den fehlgedanken das das umgebende rohr stören würde.

nönö dem is nich so man stell einen sensor so ein das er nicht auf sein 
umgebung aber auf das zusätzliche objekt reagiert

Autor: Jens G. (jensig)
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Die Schwingungen beim Aufprall lassen sich sicherlich schon ohne 
weiteres zur Unterscheidung heranziehen. Blei gibt bestimmt nicht so 
viele hochfrequente Schwingungen ab wie Stahl o.a. Solange die 
Stoffauswahl relativ gering ist, und man davon Musterschwingungen hat 
(sich erstellt hat), kann man damit sicherlich was anfangen. Wenn aber 
x-beliebige Materialien vorkommen könnten, reicht das  alleine natürlich 
nicht, weil es gibt ja noch anderes, was ähnlich plong macht (schon 
irgendwelche Beimengungen im Blei machen es i.d.R. weniger geschmeidig, 
was schon wieder ein anderes Plong ergibt)
Aber wie es schon einige "Vorredner" sagten, einen einfachen Pb-Sensor 
als solches gibt es nicht. Hier kannste letztendlich nur die Kombination 
einiger physiklischer Eigenschaften als Meß-/Prüfgrundlage heranziehen.

Autor: Mirbastler (Gast)
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Solche Sensoren (zum Rohrleitungseinbau) gibt es, habe gerade einen auf 
dem Schreibtisch liegen.
Der kann zumindest zwischen Fe und nicht Fe unterscheiden und erkennt Fe 
bis 0,2 mm. Auf nichtmetallische Stoffe reagiert er nicht.
Funktioniert ähnlich wie ein Metallsuchgerät.
Es gibt auch Sensoren, die direkt die Metallsorte erkennen können. 
Allerdings muss man dann dafür >10k € hinlegen.

Autor: Jens G. (jensig)
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naja, Fe von nicht-Fe zu unterscheiden, ist ja fast kein Kunst (einfache 
magnetische Prüfung). Aber was passiert, wenn Ni durchfliegt? Ist ja 
auch noch hübsch magnetisch (oder irgendwelche magnetische Legierungen, 
die fast kein Fe enthalten)?
Hier gehts aber um Pb. Das hat dann offensichtlich keine so spezifischen 
Eigenschaften mehr, wenn es um einfache/billige Messungen/Prüfungen 
geht.

Autor: Thorsten Eggert (eggert)
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Naja, weiter oben habe ich eine Idee über induzierte wirbelströme 
skizziert, mit der könnte mal vermutlich laas elektrisch leitfähigen 
Testobjekte detektieren.
Ist vermutlich in einigen Nosense postings untergegangen...

Autor: Mirbastler (Gast)
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In den Sensoren befindet sich eine Spulenanordnung und es wird die 
Amplituden- und Phasenänderung gemessen. Mit Hilfe eines DSPs und einer 
hinterlegten Metallbibliothek kann man dann Metallart und Größe 
bestimmen.
In der "Sparversion" wird nur einer der Parameter gemessen.
Nicht-Fe - Metalle werden über Wirbelströme erkannt.

Autor: Sebastian (Gast)
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So ähnlich funktionieren auch manche Münzprüfer. Vielleicht kann man 
sich daran orientieren.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Jörg Wunsch wrote:
> Andreas Kröner wrote:
>> imprinzip fliegt die kugel in ein Kunsstoffrohr mit ca.10cm länge am
>> ende befindet sich eine metallplatte die schräg angebracht ist um die
>> kugel bis zum stillstand abzubremsen. die geschwindigkeit kann ich
>> absolut nicht genau sagen vllt 25m/s könnten hin kommen.
>
> Sowas sollte nennenswerte Schallschwingungen beim Aufprall erzeugen.
> Die kann man mit einem Körperschallmikrofon aufnehmen.  OK, damit kann
> man eine Blei- nicht von einer Stahlkugel unterscheiden, aber aus
> deinen Informationen ist nicht zu entnehmen, ob das für dich denn
> überhaupt ein Kriterium wäre.

Ich habe auch den Eindruck nach dem Durchlesen, dass es hier um etwas 
"Schlichtes" wie "Luftgewehrkugel trifft auf Zielscheibe" geht.

Allerdings ist der Titel etwas verwirrend. Wie so oft kommen in solchen 
Threads die relevanten Infos erst spät. Und gute Kristallkugeln sind 
extrem rar.

@ Jörg: Yepp, Körperschallgeber oder ein simples Mikro sollte gehen.

@ Andreas: Sag bitte mal, ob ich da mit der Luftgewehr-Vermutung richtig 
liege. Wenn ja, da gibt es sicher was Fertiges.


hth,
Andrew

Autor: Jens G. (jensig)
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ist eine Luftgewehr-Kuller wirklich so langsam (25m/s)? Das ist weniger 
als Landstraßengeschwindigkeit ...

Autor: Oszi40 (Gast)
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Idee: Laufzeit messen und mit Wippe wiegen ähnlich Münzprüfer ?

Die Rückmeldung von AK fehlt noch. Wahrscheinlich ist bei der 
Zieldarstellung "was danebengegangen"?

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Jens G. wrote:
> ist eine Luftgewehr-Kuller wirklich so langsam (25m/s)? Das ist weniger
> als Landstraßengeschwindigkeit ...
Aus dem Internet:
Kaliber                 Masse Mündungsgeschwindigkeit Mündungsenergie
4,5mm Luftgewehrkugel     ~0,5 g   ~90-360 m/s    ~7,5 - 32 J
5,6mm Kleinkaliberkugel   ~2,2 g   ~300-340 m/s   ~180 - 220 J
9x19 mm Parabellum        ~7,5 g   ~340 m/s       ~434 J
.45 ACP                   ~12,0 g  ~235 m/s       ~331 J
5,56x45 mm NATO (.223 Rem.)~3,5 g  ~1000 m/s      ~1750 J
.308 WIN (Nato) 7,62x51mm ~10 g    ~700-850 m/s   ~2700-3200 J
12,7x99 mm (.50 BMG)      ~46 g    ~800 m/s       ~14720 J
Aus Mündungsgeschwindigkeit wird aber nach ein paar Metern schon 
weniger, aber um 25m/s zu messen muß man weit weg stehen. Da kann es 
u.U. sein, dass die Kugel vorher auf dem Boden ankommt.

Autor: Jens G. (jensig)
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diese Nummern sehen schon weit besser aus ;-)

Autor: Bleiteil (Gast)
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> ein Blei teil ca. 3mm groß

wo steht daas?

Autor: Bleiteil (Gast)
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Mündungsgeschwindigkeit eines Blasrohres.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Bleiteil wrote:
>> ein Blei teil ca. 3mm groß
> wo steht daas?
Erster Satz in diesem Thread   ;-)
Beitrag "Sensor wo Blei erkennt"

Autor: Analog (Gast)
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#define wo welcher

Autor: ... (Gast)
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Leute, ihr könnt euch wieder eurem Hobby zuwenden. Der Hirnfurz des 
Threaderstellers hat sich doch bereits in Luft aufgelöst.

Autor: Andreas W. (Gast)
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kann man das Rohr evakuieren?

Wenn ja könnte man einen Elektronenstahl durchs Rohr schießen, wenn 
etwas den Elektronenstrahl durchbricht, dann sendet das Objekt 
Sekundärelektroden und charakteristische Bremsstrahlung. Damit kannst du 
erkennen ob was durch gegkommen ist und ob es aus Blei war.

nur 50€ reichen glaube nicht.

Autor: Bleiteil (Gast)
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@Lothar Miller
Dieses  X-3mm-Teil mit Y-variablen Z-Abmessungen vermisste ich in deiner 
Tabelle, das war gemeint.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Bleiteil wrote:
> @Lothar Miller
> Dieses  X-3mm-Teil mit Y-variablen Z-Abmessungen vermisste ich in deiner
> Tabelle, das war gemeint.
Schlags kaputt, nicht mit reinkopiert?
Schönes Wochenende noch   ;-)

Autor: Mike J. (Gast)
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>  er muss einfach das Bleiteilichen wo durch
> eine 6cm breite röhre fliegt erkennen

Ha ha .. selten so gelacht.
Er hat bestimmt von seiner Oma das sprechen gelernt.

Autor: Na sowas (Gast)
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> ... das sprechen ...
Ohne Kommentar  :-/

Autor: Oma (Gast)
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Der  Autor heiß auch mit Nachname:  Joke

Autor: Analog (Gast)
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Ich finde es gemein, daß Ihr euch über Leute lustig macht, wo 
ernstgemeint Fragen stellen und wo Hilfe brauchen.

Autor: KlaRa (Gast)
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Hallo Mike, lese Dir mal die Nutzungsbedingungen des Forums durch.
Es spricht ja gerade nicht für Dich, wenn Du solche Anlässe brauchst um 
mal wieder so richtig zu lachen.

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