Hallo, Wir wollen 4000 CAN-Steuerungen vernetzen, diese sind wohl auf 1-3 km2 verteilt. Die Baudrate soll 20KBaud sein. An einem CAN-Strang sollen etwa 40-50 CAN-Steuerungen dran sein. Somit würde ein / mehrere Repeater für 100 Leitungen nötig sein. In der Zentrale gehen 1-2 CAN Busse weg. Die Geschwindigkeit der Datenabfrage ist unkritisch, da jeder einzelne CAN-Knoten intelligent ist. Hat jemand schon Erfahrungen zu solchen Mamutnetzen mit CAN-Bus? Vor allem, was muss beim Aufbau der Repeater beachtet werden? Gerne dürfen sich auch Firmen melden, die Repeater herstellen um solch ein Netzwerk aufzubauen. Vielen Dank im Voraus.
Physikalisch sind je nach Transceiver max. 110 CAN-Knoten pro Strang möglich. Die Repeater hast du ja schon erwähnt. Welches Identifier-Format wird benutzt? Ich kenne nur das Base-Format (11 Bit) = max. 2048 Knoten
11Bit = max. 2048 unterschiedliche CAN-IDs aber != 2048 max Konten! Ich habe 29Bit. 110 CAN-Knoten je Strang sind in meinem Fall zu viel, da jede Steuerung sowiso schon 20m Abstand zueinander hat.
mit 11 bit kommst Du da vermutlich nicht weit, da braucht man schon einen extended frame, hast Du ja aber schon selbst erwähnt. Ich denke die große Frage ist, wieviele repeater Ihr verwenden wollt, umsomehr verschachtelt wird desto ruhiger wird's auf dem bus, nur brauchst Du dann wieder ewig viel datenpakete um den inhalt der einzelnen Stränge wieder zu übermitteln - vom Master der das ganze verwalten soll ganz abgesehen. Darf man fragen was für ein Netz das werden soll, bei sovielen nodes und einer Fläche über mehrere Km² hinweg wird man schon neugierig was das werden könnte!
Ein großer Solarpark mit nachführenden Solarzellen. Unsere Firma stellt die Steuerungen dafür her. Es geht mir um die Repeater / Struktur. Der Traffic ist relativ gering, da alle Steuerungen nur hin und wieder abgefragt werden, bzw. bei Störung sporadisch was melden. Maximal 10-20 CAN Telegramme pro Sekunde. Ich habe auch mal einen Chip AMIS42770 von www.amis.com gefunden, der könnte als Repeater arbeiten, aber kann der wirklich so oft kaskadiert/vernetzt werden? Am liebsten wäre mir ein fertiges Kaufteil, das auch schon in der Industrie im Einsatz ist. [Werbung] http://www.dold-regler.de/index.php?id=72 [/Werbung]
http://www.ixxat.de/introduction-repeater_de.html z.B. Google findet noch viele mehr. oder was willst du hören? Und wenn einer weiß ob und wie sowaws tut dann die Hersteller der Repeater...
Bei 20kbit kann der Can-Bus eine Laenge von 3.3km haben. Es kommt auf die Raeumliche Aufteilung drauf an. So aus dem Bauch, zentraler Can-Bus sowie Repeater mit sternfoermiger Auslegung zu weiteren Can-Bussen. Dies erleichtert die Wartung bei Komplettabschaltungen von Bussen durch den Repeater aufgrund von Stoerungen sowie die Fehlererkennung durch ungeschultes Personal. Wenn moeglich, Can Bus Segmente auf 1.3km begrenzen, sodass ev. auch 50kb gefahren werden kann, sollten alle 4000 Nodes einen Firmware-update brauchen, welcher nicht gebroadcastet werden kann, ist das Sinnvoll, oder auch wenn in Zukunft weitere Can-Geraete in so einem Bus reingehaengt werden koennen. So ein Repeater kostet ca 150 Euro in Hutschienenbauform (IP20).
Auf 20KBit haben wir uns schon festgelegt, auch der Firmwareupdate funktioniert mit der Broadcast-Methode sehr gut. Kleinere Felder sind in der Vernetzung schon im Betrieb. Aber bei 4000 Stück, da habe ich erst mal ein ungutes Gefühl im Bauch, also es muss nacher zu 100% funktionieren. Wenn die Kabel liegen, dann sind die in der Erde vergraben und können nicht geändert werden. Daher die Frage in die Welt, hat schon mal jemand so viele (oder auch nur 1000 Nodes) über CAN verbunden und geht das prinzipiell überhaupt? Ich könnte mir gut vorstellen, dass wenn die Repeater-Hirarchie falsch gemacht wird, dass das Timing nicht stimmt und die Priorisierte Übertragung (bei Kollision) nicht richtig funktioniert. Dann wäre der gesammt Bus blokiert! Ethernet scheidet aus, oder soll ich etwa einen Switch mit 4000 Ports installieren? Viel zu teuer. Ausserdem brauchen die PHY Chips über 100mA!
Timing bei 20kBaud? Frag doch einfach beim Hersteller der Repeater an. Ach und das ist ein interesantes Projekt. 4000 Knoten = 4000 Tracker?
Timing, Reflexionen, EMV Störungen, HF-Störungen, Induktionen usw. Diese ganzen unbekannten werden garantiert vorhanden sein und den Bus lahm legen wollen. Ja, 4000 Tracker. Bei Herstellern werd ich auch noch anfragen. Das Problem ist da nur, die wollen ihr Produkt unbedingt verkaufen und sagen meistens ja, es tut. Und ich hab das Problem, es muss Astrein funktionieren. Denn das Projekt ist nicht gerade im näheren Umkreis wo man kurz vorbeifahren kann.
Hm, ich weiss nicht so Recht, ich glaube, du machst es dir schwerer als nötig. Beim CAN kann jeder mit jedem reden - das brauchst du doch gar nicht. Oder macht eine Direktkommunikation Tracker 223 mit Tracker 3847 Sinn? Wenn du das ganze als Stern aufbaust und einzelne CAN-Stränge einrichtest, wird die Sache einfacher. Die Zentrale hat z.B. 8 CAN-Ports, an jedem hängen dann 500 Knoten. Jedes Einzelsegment wir erheblich kürzer, evtl. Beschädigungen legen nur einen kleineren Teil lahm (Bagger, Fummler, Blitz).
>Ethernet scheidet aus, oder soll ich etwa einen Switch mit 4000 Ports >installieren? Viel zu teuer. Ausserdem brauchen die PHY Chips über >100mA! Ich fürchte Du hast Ethernet zu voreilig ausgeschlossen... Mit 174 Switches a 24 Ports kannst Du 4002 Geräte anschliessen. (http://www.zyxel.ch/products/switches+soho-switches/zyxel_es_124p.html) Es gibt auch Ethernet PHYs (inkl MAC) die brauchen weniger Strom, insbesondere wenn Du keinen Traffic hast. Und Du brauchst ja auch nicht ein 100MBit oder 1 GBit PHY.
naja, was Ethernet an Verkabelung bedeuten würde..., und viel mehr als 100m pro Kabel sind auch nicht drin.
...noch nie sowas gemacht und dann gleich auf Nummer 4000 gehen...womoeglich in China...das ham'mer gern !
> ...noch nie sowas gemacht und dann gleich auf Nummer 4000 > gehen...womoeglich in China...das ham'mer gern ! Naja, dem Ingenör ist nichts zu schwör... ;-)
Die Alternative wären Gateways, Ethernet <-> CAN. Damit könnte man dann die Repeater ersetzen, und damit Teilnetze als CAN ausführen. Ich habe so etwas aber auch noch nicht realisiert.
Was soll denn diese Ethernet Idee? So wie es aussieht gibt es die Steuerung ja schon - ich glaube also nicht dass Markus Lust hat n komplett neues Gerät zu entwickeln Außerdem sehe ich die Vorteile von Ethernet grad nicht. - 10/100MBit => Braucht man nicht - Alles über Layer 2 braucht man nicht - Kein garantiertes Timing - Kürzere Leitungslängen erlaubt - Teurere Kabel - Höhere Intelligenz in den Geräten notwendig - Insgesamt teuerer (jedenfalls wenns Industriekomponenten sein sollen)
Markus hat geschrieben:
> Es geht mir um die Repeater / Struktur.
Korrigiert mich, wenn ich falsch liege, aber ein Repeater ist doch nur
dazu da, das Signal elektrisch aufzufrischen, klare Pegel und Flanken
herzustellen und so, oder?
Zumindest bei CAN kann man damit nicht die Buslänge vergrößern, denn die
wird durch die Paketlaufzeit von Ende zu Ende vorgegeben. Diese Zeit
darf so-und-so-viele Bitzeiten nicht überschreiten, weil sonst die
Kollisionserkennung nicht mehr funktioniert.
Habt ihr schon mal drüber nachgedacht, mehrere unabhängige Busstränge
hierarchisch zu vernetzen?
Das Problem besteht darin, die Merkmale der Wettbewerber zu überbieten. Die 8000 Knoten der Konkurrenz muten schon abenteuerlich an, da muss man sich schon was einfallen lassen um da am Ball zu bleiben. Der Teufel steckt, wie immer, im Detail. Dabei sind die Repeater noch das kleinste Übel. Den Weg nach Spanien solltes Du auf jeden Fall in die Projektkosten mit einkalkulieren. Zum Repeater: Der Amis ist erst mal keine schlechte Wahl. Der Wettbewerber setzt auch nichts anderes ein. Es gibt aber noch einiges zu beachten und Fehler zu vermeiden.
Ja, ich benötige wohl sowas wie 8-Port Hubs für CAN-Bus oder so ähnlich und davon dann etwa 15-17 Stück. Dabei sollten jeder Anschluss galvanisch getrennt sein, Überspannungsableiter, usw. Es gibt Tracker-Steuerungen im Feld, die zusatzfunktionen haben und die Information über CAN an andere weiterleiten (Windalarm / Uhrzeit usw.). Daher sollten diese Telegramme alle Tracker erreichen. In der Zentrale haben wir einen CAN/PC Koppler mit einem ARM7, der hat bereits 2 CAN Kanäle integriert und der lässt diese speziellen CAN-Telegramme auf den anderen Port durch. Damit wären ab dieser Box immer noch 2000 Geräte je Port dran. Die Tracker mit CAN existieren schon, Ethernet wird net verwendet. Das ist einfach das falsche Bussystem für unsere Anwendung. @tex: Genau darum geht es mir in diesem Thred. Kannst Du mir ein paar Anhaltspunkte geben?
Es kommt auf die Topologie der Netze an. Generell wird mit 2Port Repeatern gearbeitet, der Rest sind meistens Sonderanfertigungen. Was ich vergessen habe zu Sagen, da es nur Repeater oder Bridges sind. Die maximale Distanz darf nicht überschritten werden, und ein Repeater erhöht die Distanz um 40mt. Das gilt Hauptsächlich von der Abfragestation zu dem abgefragtem Gerät. Ethernet würde ich nicht unbedingt gehen. Und die Repeater müssen eine Galvanische Trennung haben, sonst hat du mit Blitzen ein Problem. Die Galvanische Trennung sollte nicht nur 1KV für 1Sek sein, sondern mindestens 4K, bei so einem Netz.
Die ganze Installation birgt ja ein gewisses Risiko, da die Topologie noch nie getestet wurde und vorher auch nicht so richtig getestet werden kann. Markus hat sich offensichtlich schon fest für CAN entschieden. Nachdenken könnte man aber allemal über ZigBee, da wären dann auch noch mehr Knoten möglich. Die Integration ist sehr einfach, sofern die Geräte schon über eine RS232 Schnittstelle verfügen. Die Reichweite sollte kein Problem darstellen, die Übertragung ist gesichert und erprobt. Die Gesamtkosten sollten insbesondere in dieser Größenordnung mit der CAN-Variante konkurrenzfähig sein. Wie gesagt, nur so ein Gedanke. http://www.digi.com/products/embeddedsolutions/zigbeesolutions/ Siehe Produkte "XBee-Pro" und "XBee-Pro 868" für diesen Einsatzfall.
ZigBee ist auch was. Wenn man jetzt her gehen würde und 40 Tracker an einen Strang nimmt, und dann den Strang Ende mit einem CAN/ZigBee Umsetzer ausstattet, dann würden man 100 CAN/ZigBee Module benötigen und das Problem mit der galvanischen Trennung wäre erstmal gelöst. Ausserdem würde man einiges an Kabel sparen.
drahtlos ? kommt ein Lausebub mit 1 Watt Sender vorbei und muellt dir den Kanal zu...oh Wunder da geht ja nix mehr !
Da wo diese Tracker stehen werden kommen die Lausebuben vorbei und montieren alle Kabel ab und verkaufen das Kupfer. Garantiert wird da niemand Störsenden.
ach wenn es nur die Kabel und das Kupfer wären. Die Zellen sind auch viel Geld wert und die Lausbuben haben LKWs
sag mal...entstehen die neudeutschen Hoch_Technologien nur noch im guenstigen JugendForum ?...sind die Alten (Saecke) alle schon in (Voll)Pension in Spanien ?
Ach, viel Interessanter wären ja Firmennamen, falls ich mal sowas ähliches brauche, damit ich weiß an wen man sich da wenden kann. MfG
@ronald an mich zB. auch. Ich habe auch noch Unmengen von den Dingern zum Schrottpreis zu liegen. Zum Teil mit keinen Fehlern, wo man mal einen Treiber tauschen muss o.ä. Kann man auch für tausend andere Dinge verwenden, CAN-Sender, Empfänger, oder sonst was steuern das 2 Motoren ansteuern muss. Bei mehr Motoren kannst Du sie auch kaskadieren.
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