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Forum: Offtopic Warum bekommt man einen Stromschlag?


Autor: Lulli (Gast)
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Servus Leute,

mich beschäftigt schon eine Weile die Frage warum man überhaupt einen 
Schlag kriegt wenn man z.B. an die Phase vom Stromnetz fasst. Hört sich 
trivial an :D aber ich glaub man denkt einfach nich drüber nach, weil es 
so trivial scheint, bitte lest weiter (erst mal aufhören mich 
auszulachen :p) und helft mir, dreh durch *g*:

1. Wenn ich ohne Schuhe irgendwo rumsteh is klar. Da fließt dann um die 
150 mA, je nachdem was man für nen Widerstand annimmt. Sehr ungesund ^^. 
Das geht weil der Boden aufgrund seiner großen Fläche ganz gut leitet. 
So...

2. Wenn ich mir irgendwelche Schuhe anzieh, total egal, krieg ich 
trotzdem nen Schlag. Wie fließt jetzt bitte Strom durch den Schuh 
durch?? So gesehen sind der Schuh und ich in Reihe (einfaches Gummi z.B. 
ca 12 TOhm). Dreh ich das Ganze um und halt den Schuh an die Phase krieg 
ich aber erfahrungsgemäß keinen Schlag.

3. Ich folgere daraus, dass es kapazitive Gründe hat. Aber auch in dem 
Fall, z.B. Widerstand & Kondensator parallel als ESB des Menschen, kann 
durch den Schuh der danach in Reihe kommt nix fließen. Ist es dann nur 
die Blindleistung bzw. der Blindstrom den man abkriegt? Warum is das 
denn schlimm, da wird so gesehn ja nix verbraucht, is doch nur ne 
Phasenverschieberei...

4. Falls es trotzdem die Blindleistung is, versteh ich nicht, warum der 
FI sowas mitkriegen kann. Der prüft meines Wissens nur, ob hin- und 
rückfließender Strom identisch sind, also ob irgendwo n Leckstrom is. 
Das sollte ja jetzt nicht der Fall sein... Außerdem machen Isoliermatten 
und Super-Mega-Elektrikerschuhe dann auch keinen Sinn wenn eh nix durch 
den Körper durchfließt. Und man würde auch einen Schlag kriegen wenn man 
in die Luft springt und hinfasst. Ein Phasenprüfer leuchtet dann 
übrigens noch, hab ich getestet. Aber warum können dann Vögel auf 
Hochspannungsleitungen rumsitzen?


Vielleicht hat ja wer Lust sich drüber Gedanken zu machen. Oder weiß es. 
Oder alle hier wissen's, nur ich nich ^^

Viele Grüße:)

Autor: *.* (Gast)
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kapazitive Kopplung, stell dir für die Schuhe einen Kondensator vor. Der 
FI kriegt das eher nicht mit weil der Strom zu klein ist. Wurde hier 
aber schon ein paar mal diskutiert.

Autor: Lulli (Gast)
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Hmmm... versteh ich trotzdem nich.

Dann bin ich in Reihe mit nem Kondensator. Zum einen krieg ich immer 
noch keinen Schlag wenn ich's umdreh und zum anderen komm ich auf ne 
Kapazität von ca. 77pF für zwei Schuhe wenn ich von zb. 2cm Dicke, ner 
Fläche von 29cm x 11cm und Diel. 2,75 (Gummi) ausgeh. Das is viel zu 
wenig, in Kopplung mit mir als reiner Kondensator mit 150pF (setzt man 
wohl für Menschen an) gibt das dann 50pF. Gibt ein Imax von 3,6 uA. Wenn 
ich jetz richtig kapiert hab was du meinst...
Rechne ich mit mir als Widerstand (1300O Ohm) fließen in Reihe mit den 
77pF auch nur 5,43 uA. Ich als Widerstand parallel zu nem Kondensator is 
in Reihe mit den Schuhen 5,6 uA.
Und warum leuchtet der Phasenprüfer wenn ich in die Luft springe?

Wo wurde das schon diskutiert? Hab nix gefunden :( nur 
Erfahrungsberichte von Stromschlägen ^^

Autor: Wasser (Gast)
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@Lulli

Mich würde die Antwort im Detail auch interessieren.

Autor: Frager (Gast)
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@ Lulli,

Deine Frage ist keineswegs uninteressant. Ich habe mich das auch schon 
öfter gefragt und noch keine Antwort bekommen.

Könnte man nicht einfach mal eine Messstrippe in die eine Hand nehmen 
und die andere Strippe an den Wasserhan oder eine andere geerdete Masse 
halten und gucken was da für ein Widerstand vorhanden ist?

Hat das schonmal jemand gemacht?

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Lulli wrote:
> und zum anderen komm ich auf ne
> Kapazität von ca. 77pF für zwei Schuhe wenn ich von zb. 2cm Dicke,

Dazu kommt noch der Körper als Kugelkondensator mit rund 100-150pF. 
Macht also insgesamt etwa 200pF. Damit ist der Strom schon etwas höher.
Der Strom ist aber immer noch derart gering, dass man nichts spürt. Bei 
einem Phasenprüfer sind meist um die 1MOhm verbaut. Macht etwa 200µA, 
also mehr als durch den kapazitiven Strom. Und da spürt man bekanntlich 
auch nichts.
Ich hatte mal mit dicken Gummischuhen 3,5kV in der Hand. Man hat es 
gespürt aber es war nicht so stark, dass es unangenehm gewesen wäre.

> Und warum leuchtet der Phasenprüfer wenn ich in die Luft springe?

Eben wegen der Kapazität des Körpers. Nur wenn du unendlich weit von 
irgendeinem leitfähigen Objekt weg wärest, würde kein Strom fließen.

Autor: Trafowickler (Gast)
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1.) Besonders an heissen Tagen haben manche Leute Schweißfüße ...

2.) Wenn im Moment des Spannungsmaximums die Phase berührt wird, wird
der "Kondensator" von ca. 150 pF ( Mensch gegen Erde, die Schuhkapazität 
ist so gesehen gar nicht tangiert ) schlagartig aufgeladen, vielleicht 
können sensible Leute dies bereits wahrnehmen: so ähnlich, wie wenn man 
eine kleine Blechplatte, statisch aufgeladen, berührt.

3.) Es gibt Sicherheitsschuhe für Elektromonteure, die auch hinreichende 
Isolationswerte aufweisen, die haben dann auch nur noch die kapazitive 
Kopplung.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Lulli wrote:

> Und warum leuchtet der Phasenprüfer wenn ich in die Luft springe?

Glimmlampen leuchten auch schon mit sehr geringen Strömen, da reichen 
kleine Kapazitäten.

Wenn ein Metallteil hochohmig Netzspannung einfängt, fühlt man 
garnichts, wenn man es anfaßt. Wischt man aber mit den Fingerrücken 
daüber, spürt man deutlich, daß da was drauf ist.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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@kapazitive Kopplung:

Edison hatte also Recht:

Wechselstrom ist Teufelszeug!

;-)

Autor: Haha (Gast)
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Also bei mir leuchtet der Phasenprüfer deutlich schwächer, wenn ich in 
die Luft springe.

Autor: Trafowickler (Gast)
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"Also bei mir leuchtet der Phasenprüfer deutlich schwächer, wenn ich in
die Luft springe."

Dann brauchst Du vielleicht noch etwas Kapazität ?

Autor: Trafowickler (Gast)
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Oder Du hast keinen Physik-Leistungskurs gehabt ???

Autor: Blob! (Gast)
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Die Frage ist wirklich interessant, ich hab das bis jetzt einfach immer 
so akzeptiert dass man eben einen Schlag bekommt wenn man an die Leitung 
fasst.



Die Begründung mit der Kapazität ist durchaus einleuchtende, aber warum 
bleibe ich an der Leitung kleben wenn ich nicht los lasse? Angenommen 
ich habe "Elektrikerschuhe" an und fasse an das 230V Netz - soblad die 
oben genannten 150pF "geladen" sind müsste doch Schicht im Schacht sein 
und ich spüre nichts mehr!?

Autor: Haha (Gast)
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@ Trafowickler

Ich habe es gerade nochmal für Dich ausprobiert. Er leuchtet wenn ich in 
der Luft bin deutlich schwächer.

Solange niemand eine Erklärung dafür hat gehe ich davon aus, dass ich 
etwas ganz besonderes bin.

Autor: Trafowickler (Gast)
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"230V Netz - sobald die
oben genannten 150pF "geladen" sind müsste doch Schicht im Schacht sein"

Die meisten Haushalte in der BRD haben inzwischen auf Wechsel- bzw. 
Drehstrom umgestellt.

---

"Solange niemand eine Erklärung dafür hat gehe ich davon aus, dass ich
etwas ganz besonderes bin."

Solange Du auf dem Boden der Realität stehst, ist die Füsse-Erde 
Kapazität etwas größer, als wenn Du frei im Raume schwebst.
Dazu kommt noch ggf. der endliche ohmsche Widerstand des Schuh-Leders.

Autor: Blob! (Gast)
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>Die meisten Haushalte in der BRD haben inzwischen auf Wechsel- bzw.
>Drehstrom umgestellt.

Die meisten != alle
_*komischkuck*


gibt aber Sinn - danke für den Tipp :D

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Ich habe als Erstklässler mal mit beiden Händen an einen eingeschalteten 
Weidezaun gefaßt - passiert ist garnichts, außer daß die Bäuerin einen 
Schrecken bekam... Es war Sommer, der Boden trocken und ich hatte 
normale Straßenschuhe an.

In der Schule war ich mal Versuchskaninchen bei einem Bandgenerator- 
Versuch: Ich stand auf einem Isolierschemel und hielt ein Kabel, das mit 
der Kugel des Generators führte, in der Hand. Dann wurde der Generator 
eingeschaltet.

Ich spürte garnichts, außer daß sich meine Mähne zu Angela-Davis-Format 
aufblähte.

Deswegen halte ich es für ein Gerücht, daß man einen Schlag bekommt, 
wenn man isoliert steht und nur an Phase faßt.

Autor: Wasser (Gast)
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>Dann wurde der Generator eingeschaltet.

Auf die Idee bin ich auch gekommen. Evtl. hängt es damit zusammen das 
der Bandgenerator 'langsam' anläuft. Die Kapazität Mensch also langsam 
geladen wird. Dafür spricht auch das sich Deine Frisur langsam ins 
Angela-Davis-Format entwickelt.

Autor: Lulli (Gast)
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Juhuu, es interessiert noch andere Leute ;)

also mir ist gestern Nacht noch was eingefallen. Wenn Strom durch einen 
durch in den Boden fließt (und der hat ja ne große Fläche und bla, macht 
auch Sinn warum der leitet wenn man die Formel R=l/(spez. Widerstand * 
A) anschaut, in der Theorie) dann müsste es ja praktisch nen Kurzschluss 
geben oder sehr viel fließen wenn man die Phase an die Wand oder den 
Boden hält :D jetzt hab ich einfach mal mit nem Multimeter gemessen ob 
da irgendwas fließt wenn man Phase & Boden verbindet. Ohne Berührung 
wird 0,9uA angezeigt. Halt ich nen Phasenprüfer hin, fließen 6uA. Fass 
ich einfach an die Isolierung werden 1,2uA angezeigt und wenn ich das 
Messkabel auf den Boden halte und sogar bissle reinbohre werden 
lächerliche 1,5uA angezeigt. Wie sollen dann plötzlich mehrere 
Milliampere fließen wenn ich dazwischen steh :D

Außerdem. Wenn man sich statisch auflädt sind das paar Tausend Volt. 
Nich mal die können sich über die Schuhe entladen sondern erst wenn man 
irgendwas anfasst. Wie sollen es dann die 230V? Ok, moment, das is 
quatsch, is ja einmal Wechselstrom. Aber wenn dann was fließt definitiv 
über Kapazität. Weil die aber auch so klein is (übrigens @ Benedikt K. 
sinkt die Kapazität in der Reihenschaltung, in der Parallelschaltung 
darfste addieren.) geht das auch nich.

Ich halte es jetzt grade für komplett auszuschließen, dass Strom durch 
einen durchfließt wenn man einen Schlag kriegt. Bin auf dem 
Blindleistungs-Tripp jetz wieder ;) versteh ich aber nich.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Lulli wrote:
> (übrigens @ Benedikt K.
> sinkt die Kapazität in der Reihenschaltung, in der Parallelschaltung
> darfste addieren.) geht das auch nich.

Das ist mir schon klar, aber es ist eine Parallelschaltung:
Einmal ein Kugelkondensator des Körpers und zusätzlich ein 
Plattenkondensator Füße - Boden.

PS: Blindleistung bedeutet nur, dass keine Energie verbraten wird. Strom 
fließt trotzdem.

Autor: Lulli (Gast)
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Wieso is das ne Parallelschaltung? Die zwei Schuhe sin parallel, aber 
ich bin doch in Reihe? Aber is eigentlich sowieso egal, macht auch nix 
mehr aus ;)

Und ich weiß schon, dass Strom trotzdem fließt, aber wenn keine Energie 
verbraten wird, wie kann mir das dann schaden? Und wie kann der 
Phasenprüfer leuchten? Und warum können Vögel auf ner 
Hochspannungsleitung sitzen... g

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Lulli wrote:
> Wieso is das ne Parallelschaltung? Die zwei Schuhe sin parallel, aber
> ich bin doch in Reihe?

Du bist elektrisch leitend mit der Spannung verbunden (wenn du an der 
Phase hängst). Der Übergangswiderstand Hand-Stromkabel, das ist eine 
Reihenschaltung, aber du stellst eine Kapazität sowohl gegenüber der 
Umgebung, nur durch deine Oberfläche, als auch durch den engen Abstand 
zum Fußboden dar. Streng genommen ist das ein Holhkugelkondensator (oder 
wie auch immer sich das Ding mit einer Kugel in der anderen nennt), der 
unterschiedliche Abstände und unterschiedliche Dielektrikas hat.

> Und ich weiß schon, dass Strom trotzdem fließt, aber wenn keine Energie
> verbraten wird, wie kann mir das dann schaden?

Die Blindleistung entsteht ja nur an Spule und Kondensator. Sobald ein 
Widerstand im Stromkreis ist, entsteht Wirkleistung. Und du bist ein 
komplexer Widerstand aus Kapazität und Widerstand. In dir entsteht daher 
Wirkleistung, die bis zu einem gewissen Grad unschädlich ist.
Aber nicht nur die ist ein Problem, sondern ganz einfach nur das 
Vorhandensein von einer Spannung die den Muskeln und nerven falsche 
Daten liefert.
Der Stromfluss wird aber hauptsächlich durch den kapazitiven Widerstand 
der Kapazität gegenüber dem Boden begrenzt.

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Wasser wrote:
>>Dann wurde der Generator eingeschaltet.
>
> Auf die Idee bin ich auch gekommen. Evtl. hängt es damit zusammen das
> der Bandgenerator 'langsam' anläuft. Die Kapazität Mensch also langsam
> geladen wird. Dafür spricht auch das sich Deine Frisur langsam ins
> Angela-Davis-Format entwickelt.

Ja klar hängt das damit zusammen, daß der Generator langsam anläuft.

Wohl wissend, wie das funktioniert, habe ich auch 2 Minuten nichts 
angefaßt - danach waren die sicherlich 50 kV verflogen.


Wenn man einen Phasenprüfer in die Steckdose steckt und hinten drauf 
faßt, damit die Glimmlampe leuchet, ist man selbst der Ableiter zu Erde. 
Der Kontakt am Phasenprüfer erreicht 325 V - Spannung an der Gl (60 - 90 
V) und dem Serienwiderstand (10 M) und von dem Strom, der dabei fließt, 
merkt man nichts.

Zieht man nun gut isolierende Schuhe an (Isolationswidestand > 10 M) und 
faßt mit dem blanken Finger an Phase, dann merkt man davon genau so 
wenig, als würde man auf den Phasenprüfer fassen, nämlich nichts.

Lulli, kann es sein, daß du vor lauter Angst, einen Schlag zu bekommen, 
das Gras wachsen hörst?

Autor: Lulli (Gast)
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Aber damit Wirkleistung entsteht muss der Stromkreis geschlossen sein... 
Das is er aber wie ich meine nicht. Weil ich zum Boden isoliert bin und 
der Boden scheinbar selber auch nen zu großen Widerstand hat. Das 
einzige was dann passiert is doch ein ständiges Ladungsverschieben mit 
50 Hz in meinem Körper, oder? Nagut, kann mir eigentlich schon 
vorstellen, dass den Muskeln das nich gefällt, aber Verbrennungen dürfte 
ich so z.B. nich kriegen. Und das man an die Hochspannungsleitung 
hinfassen könnte wenn man immer nur eines der Kabel berührt is dann auch 
ein Gerücht (is glaub eh recht heiß, oder?) aber wieso sitzen da dann 
Vögel?

Mir fällt grad ein, is n FI-Schalter dann meistens nur in Bad & Küche 
eingebaut weil der nur mitkriegt wenn Strom über Mensch und geerdetes 
Metall (z.B. Heizung, Badewanne, Rohre...) fließt? Das da Strom durch 
mich durchfließt wenn ich Heizung und Phase anfass leuchtet mir nämlich 
ein :D

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Benedikt K. wrote:
> Die Blindleistung entsteht ja nur an Spule und Kondensator.

Na wer weiß, vielleicht ist Lulli schief gewickelt ;-)

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Lulli wrote:
> Das
> einzige was dann passiert is doch ein ständiges Ladungsverschieben mit
> 50 Hz in meinem Körper, oder?

Genau.

> Nagut, kann mir eigentlich schon
> vorstellen, dass den Muskeln das nich gefällt, aber Verbrennungen dürfte
> ich so z.B. nich kriegen.

Du wirst wenn du nicht gerad empfindlich bist auch nichts merken, da der 
Strom meist unterhalb der Wahrnehmungsschwelle liegt.

> Und das man an die Hochspannungsleitung
> hinfassen könnte wenn man immer nur eines der Kabel berührt is dann auch
> ein Gerücht (is glaub eh recht heiß, oder?) aber wieso sitzen da dann
> Vögel?

Du könntest da auch dranfassen, allerdings würdest du was spüren. Du 
kannst ja mal ausrechnen wie viel Strom fließt bei 50Hz, 25kV (oder auch 
mal 250kV) und 150pF.
Ein Vogel hat ganz einfach eine viel kleinere Kapazität, da kleinere 
Oberfläche.

Autor: Lulli (Gast)
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Hört ihr das Gras nich wachsen? wunder

Aber Uhu, wenn ich n Ableiter zu Erde bin, warum krieg ich keinen Schlag 
wenn ich meinen normalen Hausschuh auszieh und an die Phase halt sondern 
nur wenn ich ihn normal anzieh? Da vertausch ich nur zwei Schaltungen 
die in Reihe sin. Darf am Stromfluss nix ändern.

Autor: Lulli (Gast)
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> Du wirst wenn du nicht gerad empfindlich bist auch nichts merken,
> da der Strom meist unterhalb der Wahrnehmungsschwelle liegt.

warum kriegen dann so viele Leute Stromschläge? Die werden sich ja nich 
alle gleichzeitig am Nulleiter oder der Heizung festhalten. Ich hatte 
zwar auch schon einen, aber da hatte ich tatsächlich beides in der Hand 
:D

Autor: Uhu Uhuhu (uhu)
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Lulli, du hast dich da in was verrannt...


Eine kleine Information nebenbei:
Im Axon von Nerven pfanzen sich die Pulse elektrisch fort - man nennt 
das Aktionspotentiale. Das Axon ist von einer dünnen Isolierschicht 
umgeben, der Myelinscheide, über die im Ruhezustand - also ohne daß 
ein Aktionspotential geleitet wird - eine Vorspannung (Polarisierung) 
von -70 mV gegenüber der Umgebung ansteht.

Die Feldstärke innerhalb der Myelinscheide beträgt 200 kV/cm.

Autor: Lulli (Gast)
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Naja, was soll mir das helfen? :) dann erklärt mir doch jetz bitte mal 
wer warum man nen Schlag kriegt.

Autor: *.* (Gast)
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Die Menschen, die einen gefährlichen Schlag kriegen, haben eben zwei 
Leiter berührt. Und da man nicht sicher sein kann, dass der Anfasser 
nicht doch aus irgendwelchen Gründen geerdet ist wird ausdrücklich davon 
abgeraten, den Außenleiter anzufassen.

Autor: Lulli (Gast)
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Deiner Aussage entnehme ich man kann einfach mal mit normalen Schuhen an 
die Phase langen ohne das irgendwas passiert. Das bezweifle ich stark.

Autor: nemon (Gast)
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ja, diese frage habe ich mir auch irgendwann einmal gestellt, gipfelte 
darin, dass ich auf ein stahlblech als bodenelektrode mehrere 
bodenbeläge gelegt habe und darauf einen in alufolie gehüllten hausschuh 
stellte. das ganze wurde per trafo mit ca. 80V~ versorgt und über einen 
shunt der strom gemessen. das ergebniss war recht ernüchternd. ich kam 
auf einen strom, der ungefähr (faktor 0,5-2) dem strom entspricht, wenn 
ich einen kondensator zwischen den beiden elektroden mit dem jeweiligen 
bodenbelag als dielektrikum annehme, jedoch noch immer VIEL zu niedrig, 
um in den bereich der wahrnehmung zu kommen, geschweige denn in den 
lebensbedrohlichen bereich. es ging hier um ströme von wenigen µA. dies 
war natürlich recht unbefriedigend und endete in einer mail an meinen 
prof für ET, der darauf meinte, dass ein stromschlag trotz isolierendem 
boden recht paradox klinge, aber in der realität z.b. verschmutzungen 
des bodens einen großen einfluss haben, z.a. die oberfläche von fliesen 
durch schmutz und luftfeuchtigkeit einen film bildet, der dann über die 
fugen, welche auch luftfeuchtigkeit ziehen, in den boden geht. laut ihm 
ist es weitestgehend ein effekt durch die große elektrodenfläche (der 
schuh) und auch die hohe spannung

Autor: *.* (Gast)
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Das fällt dann unter > nicht doch aus irgendwelchen Gründen geerdet ist.
Wenn deine Schuhe nass oder von sich aus leitfähig sind ist das so ein 
Fall. Oder wenn du die andere Hand grad am Türrahmen hast. Man kann sich 
da nicht sicher sein und deshalb lässt man es.

Autor: Lulli (Gast)
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@ nemon, ich hab grad eben (nachdem ich vorhin schon mal gemessen hab ob 
was fließt wenn man die Phase auf den Boden hält und nur 1,2uA 
rauskamen) das Messkabel mit ner großen Metallplatte verbunden, auf den 
Boden gelegt und es fließt trotzdem nich mehr als 1,5uA. Das spürt kein 
Mensch. Und ich behaupte mal ganz dreist, ne Metallplatte leitet ein 
kleines bisschen besser als ein Mensch mit nassen Füßen!

Autor: juppi (Gast)
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Lulli (Gast)

Messe mal gegen Wasserleitung /Heizung

Wieviel Strom fließt dann?

Kleiner Vergleichstest.
;-)

Autor: Lulli (Gast)
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Will damit eigentlich sagen, nich mal der Fußboden leitet, trotz großer 
Elektrode. Und dann bin ich nie geerdet, außer ich Fass ne Heizung oder 
n anderes Kabel an. Und ne Türklinke is auch nich geerdet.

Autor: Lulli (Gast)
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Juppi, das mit der Heizung überlass ich dir ;)

Autor: juppi (Gast)
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Gab es alles....nicht geerdetes Netz, Fehlerhaftes Netz

>Juppi, das mit der Heizung überlass ich dir ;)

Warum nicht?

Lampe dazwischen...


Gruß

Autor: Thomas S. (tsalzer)
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Mach es doch mal umgekehrt Lulli,

lege eine sehr gut isolierte Metallplatte auf den Boden, und schraube 
daran die Phase des Hausnetzes fest. Jetzt darfst Du gerne die 
Hausschuhe anziehen und auf diese Platte steigen. Finger an Null, oder 
PE und Du wirst auch Spaß haben.

Immer vorausgesetzt, daß die Füße ordentlich dampfen, und die Schuhe 
keine speziellen Sicherheitsschuhe sind.

guude
ts

Autor: Lulli (Gast)
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Die Metallplatte braucht aber gar nich gut isoliert sein, das is doch 
der Witz, der Boden leitet praktisch nich (hab ich vorhin gemessen). Und 
der Schuh sowieso nich, also könnt ich mich da sicherlich draufstellen. 
Da kann nix durchfließen. Schuhe haben nunmal n Widerstand weit über dem 
Terraohmbereich. Kannst ja ausrechen was da durchfließt. Nix...

Mein Fazit bis mir wer was überzeugenderes sagt:

Es fließt, wenn überhaupt ein zu vernachlässigender Strom durch einen 
Menschen wenn er die Phase einer Steckdose anfasst. Weil

1. Der Boden leitet nicht. Draußen vielleicht, wenn ich ne Metallstange 
in Boden bohr, aber nich der normale Boden im Haus, hab ich zum einen 
gemessen und zum anderen gibts auch keinen Kurzschluss wenn man die 
Phase an den Boden hält, auch nicht wenn man als Berührfläche eine 
Metallplatte der Größe zweier Schuhe verwendet.

2. Durch den Schuh kann kein nennenswerter Strom fließen, der Widerstand 
is zu groß, außerdem fließt der Strom auch nicht wenn man die 
Widerstände Mensch <-> Schuh vertauscht. Auch wenn man noch so tolle 
Ersatzschaltbilder für Schuh und Mensch verwendet bleibt's ne 
Reihenschaltung mit dem Schuh und es müsste beim Vertauschen auch was 
fließen.

3. Wenn ich mich statisch mit paar tausend Volt auflad fließt nich mal 
das durch den Schuh ab. Also niemals 230V. Die Kapazität von Mensch 
und/oder Schuh is zu klein dass es darüber laufen könnte.

4. Ein Phasenprüfer leuchtet wenn man in die Luft springt, funzt also 
auch nicht durch einen durch den Mensch fließenden Strom. Leuchtet zwar 
heller wenn man z.B. die Heizung anfasst, is also besser, aber ohne 
Stromfluss gehts scheinbar auch.

Also is das Problem der Blindstrom bzw das ständige Verschieben der 
Ladungsträger im Körper, das mögen die Muskeln nich. Ergo:

- Haben Vögel auf Stromleitungen keine Muskeln :D
- Sind Fußmatten und Spezialschuhe für Elektriker nutzlos
- Darf man auch ohne Bodenkontakt die Phase von Wechselstrom nicht 
anfassen

Autor: Lulli (Gast)
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Achso, die Lampe leuchtet natürlich wenn ich sie mit Heizung und Phase 
verbinde, warum auch nich, die Heizung is mit dem Schutzleiter 
verbunden.

Autor: Ich (Gast)
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Was ist eigentlich mit dem Einfluß der Luftfeuchtigkeit auf die 
Leitfähigkeit des Fußbodens und der Schuhe?

Die Luftfeuchtigkeit ist im Winter wesentlich geringer als in den 
anderen Jahreszeiten. Also sollte man die Messungen mal auf das Frühjahr 
verschieben.

Autor: *.* (Gast)
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Nicht alle Fußböden auf der Welt sind so wie deiner.

Autor: Benedikt K. (benedikt) (Moderator)
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Ich wrote:

> Die Luftfeuchtigkeit ist im Winter wesentlich geringer als in den
> anderen Jahreszeiten.

Ja und nein. Absolut gesehen hast du recht, relativ gesehen nicht. Da 
kalte Luft kaum Feuchte halten kann, ist die rel. Luftfeuchtigkeit meist 
sehr hoch, so dass kalte Objekte schnell unter dem Taupunkt liegen und 
feucht werden.

Autor: Ich (Gast)
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Also dann eher eine Beeinflussung des Dielektrikums Luft bezüglich 
Kapazität des "Kugelkondensators"?

Autor: Visitor (Gast)
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@Benedikt,

in Wohnungen ist im Winter die Lutfeuchtigkeit deutlich niedriger als im 
Sommer.
Wenn man kalte Luft mit angenommenen 100% rel. Luftfeuchte erwärmt, 
sinkt die rel. Luftfeucht, da die aufgeärmte Luft weiter Wasser 
aufnehmen könnte.

Aus diesem Grunde spielen elektrostatische Effekte dann ein größere 
Rolle.

Autor: Wigbert Picht (wigbert) Benutzerseite
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Hi,
mal ein paar erklärende Worte aus dem Fachbuch "Elektroinstallation"

Autor: Wigbert Picht (wigbert) Benutzerseite
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und das hier noch,

Wigbert

Autor: Gast (Gast)
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Eine Frage dazu weil ich vorhin was mit Haaren gelesen habe.

WARUM stehen dann die Haare so extrem ab? Und hat mal wer seine Haare im 
Intimbereich dabei beobachtet? Stehen die auch so ab? Würde sicher 
lustig aussehen :-D

Autor: Lulli (Gast)
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Ich weiß nich, ob die Haare bei Wechselspannung abstehen, aber wenn du 
dich mit hoher Gleichspannung statisch auflädst, stehen die Haare ab, 
weil die Ladung in dir getrennt wurde und alle Haare z.B. am Kopf die 
gleiche Ladung haben --> stößt sich also ab. Haare sin nich schwer, also 
stehen sie ab.

Hab grad das in dem Buch gelesen. Dann scheint es ja so zu sein, dass 
man meistens einfach hinfassen kann ohne das was passiert. Hab grad 
ausgerechnet, dass es ab 2,3 MOhm für den Bodenwiderstand nur noch 100uA 
fließen. Und trockenes Holz z.B. hat schon nen spez. Widerstand von 10 
GigaOhm * mm²/m dabei hab ich Schuhwerk beim Menschen jetzt sowieso 
ignoriert und nur mit 1000 Ohm gerechnet. Bin sehr skeptisch :D würd's 
gern mal ausprobiern ums zu glauben.

Autor: FRAGENSTELLER (Gast)
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@Gast

nur die haare? :-)

Autor: Trafowickler (Gast)
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">Die meisten Haushalte in der BRD haben inzwischen auf Wechsel- bzw.
>Drehstrom umgestellt.

Die meisten != alle
_*komischkuck* "

War ironisch gemeint, in Hamburg z.B. begann z.B. vor ca. 85 J. auf 
Wechselstrom umzustellen.

Sog. Allstrom-Radios ( AC-DC ) wurden angeblich bis 1955 gebaut:

( http://www.del-service.de/allstrom_super.htm , keine Gewähr )

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"Außerdem. Wenn man sich statisch auflädt sind das paar Tausend Volt.
Nich mal die können sich über die Schuhe entladen sondern erst wenn man
irgendwas anfasst."

Die entladen sich sogar über die Luft, weil sie immer ein bisschen 
ionisiert ist und Feuchtigkeit enthält.

Autor: Sams (Gast)
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High Voltage Cable Inspection
Youtube-Video "High Voltage Cable Inspection"

Autor: DrZoidberg (Gast)
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Vögel setzen sich vielleicht auf 10kV Leitungen, aber nie auf 
Hochspannungsleitungen, die über 100kV führen.
Eine Hochspannungsleitung besitzt normalerweise ein Erdseil.

Das ist eine geerdete Leitung, die oberhalb der stromführenden Leitungen 
verläuft. Vögel setzen sich grundsätzlich nur auf dieses Erdseil.

http://de.wikipedia.org/wiki/Erdseil

Eine Glimmlampe leuchtet übrigens schon bei 1µA. Dafür reicht die 
Kapazität völlig aus.

Autor: Gast (Gast)
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Wobei Vögel sich weg. dem starken Magnetfeld nicht auf die Leitungen 
setzen.

Autor: DrZoidberg (Gast)
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Nehmen wir mal an der Vogel hat eine Kapazität von ca. 10pF. Wenn der 
auf einer 110kV Leitung sitzt, fließen bei 50Hz ungefähr 0,3 mA. Dazu 
kommen noch Coronaentladungen an der Schnabelspitze.
Das könnte schon unangenehm oder auch schmerzhaft sein.

Autor: Harvey (Gast)
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Um nochmal auf die kleine Problematik des "Anfassens" des Leiters direkt 
mit Schuhen an den Füssen oder aber Barfuß mit Schuhen an den Händen zu 
kommen:

Wenn Du einen Leiter direkt anfasst, dann ist dies praktisch eine rein 
Ohmsche Verbindung.

Hast Du du den Schuh an den Händen, dann existiert noch ein zusätzlicher 
Kapazitiver Übergang zu dem sowieso vorhandenen an deinen Füssen! Also 
fließt dramatisch weniger Strom!

Gruß,

Harvey

Autor: *.* (Gast)
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Wobei man sich nicht darauf verlassen kann das der Schuh nicht feucht 
ist oder Varistorfähigkeiten hat.

Autor: Taube_Nuss (Gast)
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Hallo Lulli,
ich habe mal - ganz fern von irgendwelchen Formeln und Zahlen, folgenden 
Gedanken.
Wenn du einen Briefumschlag aufreißt, so einen selbstklebenden, dann 
siehst du einen Funken. Und da ist KEIN Stromkreislauf, keine Erdung, 
kein garnix. Da entlädt sich  nur einfach so eine Spannung zwischen zwei 
Polen. Puff, weg war sie. Länger ist da nix, weil eben KEIN Kreis da 
ist.
So ist das wohl auch bei der Türklinke. Du hast dich aufgeladen (durch 
Reibung zwischen Schuhe und Teppich - und das entlädt sich unabhängig 
davon, ob das "Gegenüber" geerdet ist oder nicht. Einfach ausgleichend!
Stehe ich völlig aufm Schlauch, oder ist da ein Gedankengang richtig?
Gruesse

Autor: Gast (Gast)
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btw: Das mit dem "Hängenbleiben" an elektrischen Leitern hat mir ein 
Übungsleiter mal dadurch erklärt, dass die Muskeln in der Hand aufgrund 
des Stromflusses stark kontrahieren. Da die Muskulatur zum Schließen der 
Finger in der Regel wesentlich stärker ausgeprägt ist als die zum 
Spreizen kommt es zu einem Festklammern der Hand um den Leiter.

Autor: Trafowickler ( ursprünglicher ) (Gast)
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"Eben wegen der Kapazität des Körpers. Nur wenn du unendlich weit von
irgendeinem leitfähigen Objekt weg wärest, würde kein Strom fließen."

Stimmt auch nicht so ganz ...

http://moltke.homeip.net/daten/auto/kap17/cd554.htm

( Keine Gewähr )

Autor: Gast (Gast)
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Ich kann aus persönlicher Erfahrung Uhu Uhuhu bestätigen. Bei unserer 
Haussanierung habe ich unwissentlich eine Steckdose falsch verkabelt, so 
dass der Schutzleiterkontakt auf der Phase hing. Ich habe mehrere 
Stunden eine an diese Steckdose angeschlossene Parkettschleifmaschine 
bedient, ohne etwas zu spüren. Und dann kam das Parkett in der Nähe der 
Heizung dran. Ein kleine Berührung der Heizung ... Wow! Ich habe erst 
gar nicht kappiert was passiert ist. Erst das Nachmessen der Steckdose 
brachte die Erleuchtung ;-)
Seitdem wird jede Steckdose nach Neuinstallation gut kontrolliert!

Autor: PIC Nico (eigo) Benutzerseite
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Lulli schrieb:

> Mein Fazit bis mir wer was überzeugenderes sagt:
>
> Es fließt, wenn überhaupt ein zu vernachlässigender Strom durch einen
> Menschen wenn er die Phase einer Steckdose anfasst. Weil
>
> 1. Der Boden leitet nicht. Draußen vielleicht, wenn ich ne Metallstange
> in Boden bohr, aber nich der normale Boden im Haus, hab ich zum einen
> gemessen und zum anderen gibts auch keinen Kurzschluss wenn man die
> Phase an den Boden hält, auch nicht wenn man als Berührfläche eine
> Metallplatte der Größe zweier Schuhe verwendet.

So ist es, wenn du die Phase aus deiner Steckdose anfasst und sonst nix
dabei normales Schuhwerk trägst, kriegst du definitiv keinen 
Stromschlag.

Meines Wissens nach kann man nur einen Stromschlag kriegen, wenn man mit
seinem eigenem Körper einen Stromkreis schließt.

Also einen Stromschlag krigest du, wenn du Phase und Nullleiter gleich-
zeitig berührst oder anstatt des Nullleiters den Schutzleiter oder eben
direkt Barfuß im Rasen stehst.

Und deine Elektrikerschuhe, die du erwähnst weiß nicht was das sein 
soll?Ich kenne nur ESD Schuhe, die sollen dienen, damit du dich erst 
garnicht
aufladen kannst und somit keine Bauteile durch Überschläge beschädigst.
Allerdings, sollte man ESD Schuhe nicht tragen wenn man an 230V 
arbeitet,
da sie halt elektrisch leitfähig sind.

Wenn ich falsch liege bitte korrigiert mich =)

Autor: HariboHunter (Gast)
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Es heisst doch DIE Spannung.... und DIE Spannung ist halt ne Zicke. Und 
wenn man sie anfasst, kriegt man eine gelangt. So einfach ist das!

Autor: bla blabla (Firma: blablabla) (lollol123)
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Boah, was seid ihr hier ?

Wenn ich mir das durchlese, lese ich überwiegend nur kacke und wilde 
theorien.

Der Mensch ist kein Kondensator, er ist ein Varistor. Wenn man einen 
Stromschlag bekommt, bzw wenn man die Phase L1 L2 L3 anfässt, gibt es 
eine sogenannte Schwellspannung, ab da an wird der Widerstand abrupt 
kleiner. Beim Menschen kann man das ähnlich verstehen. Ab einem gewissen 
Punkt ist es ein leichtes für den Strom den Körper zu durchströmen.

Ich hab hier irgendwas gelesen mit Metallplatte und Phase draufklemmen 
und raufstellen, ist doch klar das dann nichts passiert, da du ein 
Potential mit dem der Phase hast, wenn du jetzt ein zweitest Potential 
dazu holst, sprich Neutralleiter oder PE wird es tödlich.

Wer nicht weiss was ein Varistor ist -> Wikipedia !





Autor: DrZoidberg (Gast)
Datum: 01.02.2009 14:18

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Vögel setzen sich vielleicht auf 10kV Leitungen, aber nie auf
Hochspannungsleitungen, die über 100kV führen.
Eine Hochspannungsleitung besitzt normalerweise ein Erdseil.

Das ist eine geerdete Leitung, die oberhalb der stromführenden Leitungen
verläuft. Vögel setzen sich grundsätzlich nur auf dieses Erdseil.

http://de.wikipedia.org/wiki/Erdseil

Eine Glimmlampe leuchtet übrigens schon bei 1µA. Dafür reicht die
Kapazität völlig aus.



BULLSHIT ALLES !


10 kV wird überwiegend unterirdisch verlegt, ausser in Ländlichen 
Gebieten aber die sind dann auch nochmal extra isoliert ! Hast du 
schonmal 10 kV Freileitungen gesehen ?

Du könntest dich Problemlos an 100 kV ranhängen solange deine Hände nah 
genug bei einander sind und du 1 Meter zu allen anderen Leitungen 
abstand hast( Pro kV 1cm ) !

Bei wieviel Volt soll die Glimmlampe denn mit 1µA leuchten ?!

Autor: Icke ®. (49636b65)
Datum:

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bla blabla schrieb:

> Wenn ich mir das durchlese, lese ich überwiegend nur kacke und wilde
> theorien.

Da brauchtest du über 2 Jahre, um diesen Thread zu kommentieren, hast 
ihn nicht mal richtig gelesen und glänzt selbst nur mit unsinnigen 
Schlußfolgerungen.

> Der Mensch ist kein Kondensator, er ist ein Varistor.

Ja, dennoch muß der Strom den in Serie liegenden Widerstand dicker 
Gummisohlen zusätzlich überwinden. Trau dich, zieh die Sneakers an und 
greif mit einer Hand nach L1.

> Hast du schonmal 10 kV Freileitungen gesehen ?

Geh mal raus aus deinem Zimmer oben bei Mutti und schau dich um. Davon 
gibt es reichlich, natürlich nicht mitten in der Stadt.

> Du könntest dich Problemlos an 100 kV ranhängen

Es dürfen Wetten abgeschlossen werden, wie lange du zupackst. Warum 
tragen unter Spannung arbeitende Freileitungsmonteure Faraday-Anzüge, 
obwohl sie nur mit einer Phase in Berührung kommen? Tip: elektrische und 
magnetische Felder, Induktion, Ströme im kA-Bereich.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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Bei 110kV fließen keine kAmps. Die Dinger haben oftmals nur ein einziges 
Leiterseil und sind daher auf wenige hundert Ampere begrenzt. Das ist ja 
das Problem warum sie die Windenergie in Schwachlast-Zeit nicht von den 
Windparks wegkriegen und die regelmäßig gedrosselt werden müssen.

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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Ben _ schrieb:

> Bei 110kV fließen keine kAmps. Die Dinger haben oftmals nur ein einziges
> Leiterseil und sind daher auf wenige hundert Ampere begrenzt.

Wir waren damals an der FH mit dem Hochspannungslabor an eine nahe 
gelegene 380kV-Leitung. Die Leitung kommt von Braunkohlekraftwerken in 
Köln durch die Eifel runter, und versorgt wohl auch das Saarland. 
Mittags, als Kochzeit zur Essenszubereitung war, haben wir 80A an einem 
Strang gemessen (über das H-Feld). Im Auto hat man oft mehr H-Feld.

Bei der Bahn ist das H-Feld schon wesentlich stärker: Ein Kommilitone 
wohnte in einer ehemaligen Bahnsiedlung direkt am großen Güterbahnhof. 
Sein Monitor am PC flackerte manchmal, als wenn man die 
Entmagnetisierungsfunktion betätigt. Wenn zwei E-Loks voreinander 
gespannt sind, die eine 6000-Tonnen-Last anschleppen, da kommen schon 
Ströme zusammen.

Der Vater eines Azubis war klein, schwarz und häßlich. Wie man von Strom 
gerne mal wird. Kam mal an eine Mittelspannungsleitung, und schrumpfte 
um 20cm. Vermutlich ziehen die Rückenmuskeln mit brachialer Gewalt die 
Wirbelsäule zusammen.

An einer Mittelspannungsleitung sah ich einen Raben abstürzen. Seine 
Spannweite wurde an einer kritischen Stelle zu groß. Er saß auf dem 
Mast, und startete in Richtung der Leitungen. Der löst sich aber in der 
Biomasse auf, ist schnell von Aasfressern oder Würmern und 
Insektenlarven gefressen.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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Eine 380kV Leitung ist auch was ganz anderes, die 2x8..10MW bei 15kV der 
Bahn auch wenn man sehr nahe an den Leitungen ist.

Autor: Icke ®. (49636b65)
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Ben _ schrieb:
> Bei 110kV fließen keine kAmps. Die Dinger haben oftmals nur ein einziges
> Leiterseil und sind daher auf wenige hundert Ampere begrenzt.

Die zulässige Stromstärke pro Seil liegt m.E. irgendwo bei ~600A. Dann 
sinds halt 0,6kA, die Größenordnung kommt schon hin. Ist auf jeden Fall 
unangenehm genug, daß keiner ohne Spezialanzug da rauf will. Nicht mal 
Piepmätze.


Wilhelm Ferkes schrieb:

> Mittags, als Kochzeit zur Essenszubereitung war, haben wir 80A an einem
> Strang gemessen (über das H-Feld).

Wer mißt, mißt Mist. 380kV-Leitungen bestehen immer aus 3er- oder 
4er-Bündeln. Die vertragen >2kA. Entweder war eure Messung fehlerhaft 
oder die Trasse gerade unbelastet, warum auch immer.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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Nicht alle 380kV Leitungen laufen mit über 2kA. Landesbergen-Wehrendorf 
z.B. hat einen Sicherheitsgrenzwert von 1800A.

110kV Leitungen werden in Deutschland eigentlich mit nicht mehr als 400A 
gefahren, 220kV bis 600-700A. Letztere sind auch schon doppelt 
verseilt... liegt aber nicht an der Strombelastbarkeit sondern man 
möchte die elektrische Feldstärke reduzieren um Corona-Entladungen zu 
vermeiden. Und letztendlich haben starke 380kV Leitungen auch sehr viel 
dickere Leiterseile als 110 oder 220kV.

Autor: Robert L. (lrlr)
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>Dreh ich das Ganze um und halt den Schuh an die Phase krieg
>ich aber erfahrungsgemäß keinen Schlag.

(hab jetzt nicht den ganzen thread gelesen)

die FLÄCHE ist doch viel größer (und der anpressdruck)
IMHO müsste damit der Widerstand wesentlich kleiner sein, wenn man die 
Schuhe an hat..

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