www.mikrocontroller.net

Forum: Platinen Press-n-Peel


Autor: Fiffi (Gast)
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Hallo,

hat von euch schon mal jemand "Press-n-Peel" ausprobiert ?

http://www.techniks.com/


Gruß

Fiffi

Autor: Christian Schifferle (Gast)
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Das sieht eigentlich recht gut aus. Endlich kann man Platinenmaterial
auf Vorrat einkaufen.
Schön wäre es wenn man das Zeugs auch in D oder CH bestelln könnte.
Ich habe mal versuchsweise eine Bestellung initiiert. Die
Transportkosten belaufen sich immerhin auf 21 USD.

Leider ist auf der Homepage auch nicht ersichtlich wie lange das
Material gelagert werden kann. Da ich auch nicht alle Tage eine Platine
herstelle wäre es schade, wenn ich nach einem Jahr das halbe Paket
wegschmeissen müsste.

Vielleicht würde es sich lohnen, eine oder zwei Sammelbestellungen zu
machen falls sich genügend Interessenten finden.

Gruss aus Helvetien
Christian

Autor: Fiffi (Gast)
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Hallo Christian,

>Da ich auch nicht alle Tage eine Platine herstelle wäre es schade,
wenn
>ich nach einem Jahr das halbe Paket wegschmeissen müsste.

So geht es mir mit dem normalen fotobeschichtetem Basismaterial ...


>Vielleicht würde es sich lohnen, eine oder zwei Sammelbestellungen zu
>machen falls sich genügend Interessenten finden.

Ich bin dabei. Ich möchte es mal probieren ...


Gruß

Fiffi

Autor: Eckhard (Gast)
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Hallo,

das Zeugs gibts auch in Deutschland.

Schaut mal hier : http://www.die-wuestens.de/platine.htm

Autor: Fiffi (Gast)
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Hallo Christian,

ich habe einen Lieferanten in Deutschland gefunden, scheint aber recht
teuer zu sein:

http://www.die-wuestens.de/dindex.htm


10 Bögen 40,60 Euro
50 Bögen 174,00 Euro

Versand 5,90 Euro


Gruß

Fiffi

Autor: Christian Schifferle (Gast)
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Interessant. Wie verkaufen die Wuestens 10 Bögen. Nach Homepage von
techniks gibt's nur 20er, 40er und 100er Packungen.

Abgesehen davon kommt es bei Direktbestellung in den USA doch bedeutend
günstiger.
Ich habe bei denen mal angefragt wegen der Lagerfähigkeit, habe aber
noch keine Antwort erhalten.

Die Preise gestalten sich wie folgt:
20er Pack:   30 USD
40er Pack:   50 USD
100er Pack: 100 USD

Versand ungefähr 20 bis 30 USD. Je nach Menge halt.
Für ein einzelnes 100er Pack z.B. 27 USD
und für ein 2oer wären es dann 20 USD.
Wenn wir davon ausgehen dass 1 USD ca. 1 EURO entspricht dann käme also
ein 20er auf 50 Euro, bei Wuestens wären das über 80.

Christian

Autor: Fiffi (Gast)
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Hallo Christian,

dann lass uns doch mal abwarten, ob sonst noch jemand an einer
Sammelbestellung interesiert ist ...

Ich würde 10..20 Stück nehmen.

Weißt du jetzt wie lange die Folien haltbar sind ?


Gruß

Fiffi

Autor: Christian Schifferle (Gast)
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So wie es ausschaut arbeitet da wohl keiner mehr am Freitag nachmittag,
jedenfalls habe ich bis jetzt noch keine Antwort.

Christian

Autor: Torsten Enkelmann (Gast)
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Das sieht ja echt nicht schlecht aus. Wenn es zu einer Sammelbestellung
kommt, wäre ich gern mit 5-10 Bögen dabei.

cu,
Torsten

Autor: Steffen (Gast)
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Die teuere Alternative zur "Reichelt-Katalogseite"?

Das mit dem Zeug hatten wir doch schon mal.

Steffen

Autor: Christian Schifferle (Gast)
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Hier die Antwort (Zitat) von Techniks:
***************************************************************
PnP Film will last indefinitely given that it is stored at a
temperature less than 90F.

High temps deteriorate the release agent.

Frank
***************************************************************

Nach meinen bescheidenen Englisch-Kenntnissen heisst das wohl:
Das Zeugs hält ewig (auf unbestimmte Zeit) wenn nur genügen kühl
gelagert.


Gruss
Christian

Autor: Dirk Wiebel (Gast)
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Hallo,

ich bin auch an einer Sammelbestellung sehr interessiert. Wuerde so
10-20 Boegen nehmen. Das mit der Reichelt-Seite klappt bei mir leider
nicht so gut...

Gruss,

Dirk

Autor: Christian Schifferle (Gast)
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Da sich seit dem 19. niemand mehr gemeldet hat habe ich bereits mal 40
Bögen für mich bestellt. Mal sehen, wie lange die Lieferfrist ist.

Um allfälligen Zollproblemen aus dem Weg zu gehen wäre es sinnvoll,
wenn jeweils einer von uns eine Sammelbestellung in Deutschland und
einer in der Schweiz ausführen würde. Ich denke, bis zu 5 Bögen könnte
man sicher auch als Muster über den Zoll schicken, ohne dass jemand
misstrauisch wird aber bei grösseren Paketen wird es sonst recht
kompliziert mit der Verzollerei.

Lasst uns nun erst mal sehen wie die Dinger überhaupt verpackt sind.

Bis demnächst
Christian

P.S.: Das mit der Reichelt-Seite ist mir kein Begriff. Abgesehen davon
habe ich als Schweizer natürlich auch keinen Reichelt Katalog.
Desweiteren denke ich, dass ein Produkt, das ausschliesslich für einen
bestimmten Zweck entwickelt wurde sicher auch eine bessere Qualität
liefert.

Autor: Christian Schifferle (Gast)
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Na also, geht doch
Heute früh ist das Paket bei mir eingetroffen.

Die Folien sind erstaunlich dünn. Der ganze Packen mit 40 Folien ist
gerade mal eben 3mm dick.
Sobald ich mal ein bisschen Zeit habe werde ich versuchen, meine erste
Platine mit Press-n-Peel anzufertigen.

Christian

Autor: Daniel Jelkmann (Gast)
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Hi!

Christian, bitte poste dann mal Deine Erfahrungen mit den Folien hier
im Forum. Es würde mich mal interessieren, ob das vernünftig geht und
weiterzuempfehlen ist.

Bye
  Daniel Jelkmann

Autor: Christian Schifferle (Gast)
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Ich habe also jetzt meine ersten Versuche gemacht und bin kläglich
gescheitert. Ich bringe das Zeug einfach nicht dazu, dass das Layout
auf der ganzen Platinenfläche kleben bleibt (Siehe Anhang). In der
Mitte der Platine sieht es schon recht gut aus, aber am Rand bleibt die
Emulsion mit dem Toner beim Abziehen der Folie an derselben kleben
statt auf dem Kupfer.

Ich werde mich aber nicht entmutigen lassen und weiter
experimentieren!!!
Die Idee mit dem Ausdrucken, Aufbügeln und Ätzen an sich ist nämlich
wirklich super.

Christian

Autor: Steffen (Gast)
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Hallo Cristian,

versuche es mal mit einem Bürolaminator. Damit habe ich beste
Erfahrungen gemacht. Allerdings mit den kostengünstigeren Trägerfolien
von Paketaufklebern.

Steffen

Autor: Christian Schifferle (Gast)
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Das mit dem Laminator habe ich probiert. Hat auch nicht geklappt.
Offensichtlich ist die Durchlaufzeit durch den Lami viel zu kurz und
bei meinem Gerät kann ich die Geschwindigkeit leider nicht verändern.

Ich habe mittlerweile einen Hilferuf an Techniks gesendet. Mal sehen,
was die mir noch für Ratschläge geben können.

Christian

Autor: Flavio Curti (Gast)
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Einfach mehrmals durchlassen!

Grüsse

Flavio

Autor: Christian Schifferle (Gast)
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Na endlich!!!
Hier seht ihr die erste brauchbare Platine, die ich mit Press-n-Peel
angefertigt habe.
Von Techniks habe ich bisher noch keine Antwort bekommen also habe ich
selber ein wenig weiter geübt und bin zu folgendem Schluss gekommen.

1. Beim Drucken der Vorlage möglichst viel Toner auf die Folie, also
Kontrast höher stellen und bloss keinen Toner-Sparmodus aktivieren.

2. Die Platine mit Stahlwolle reinigen und nicht mit irgendwelchen
Putzschwämmen. Ich verwende keine Seife, sondern das Reinigungsmittel
von AMC (Pfannen-Scheuermittel). Nach dem Reinigen gut abtrocknen mit
einem fusselfreien Tuch.

3. Mit der von Techniks vorgeschlagenen Einstellung des Bügeleisens auf
Kunstfaser kam ich überhaupt nicht zu gewünschten Erfolg. Ich verwende
die Einstellung Wolle (Mittig zwischen 2 und 3 Punkten auf der
Temp.-Skala des Bügeleisens).
Als Unterlage beim Bügeln hat sich ein Handtuch bewährt.
Ganz wichtig: Das Bügeleisen nicht einfach auf die Platine legen und
warten bis die Zeit vorüber ist. Ich lege zu Beginn des Bügelvorgangs
das Bügeleisen auf die eine Seite der Platine während ich die andere
Seite mit der Hand gegen Verrutschen sichere. nach ca 1/2 Minute ist
der erhitze Bereich soweit fixiert dass mit dem Bügeln begonnen werden
kann. Dazu das Bügeleisen unter leichtem Druck mit kreisenden
Bewegungen über die Folie bewegen. Die empfohlene Verwendung eines
Blatt Papiers zwischen Folie und Bügeleisen hat bei mir überhaupt
nichts gebracht. Im Gegenteil, man kann dann nämlich das Resultat nicht
sehen und bewerten. Das Layout sollte auf der gesamten Fläche eine
tiefschwarze Farbe erhalten. Allfällige hellere Stellen können gezielt
mit der Spitze des Bügeleisens nachgearbeitet werden. Besondere
Aufmerksamkeit ist den Rändern der Platine zu schenken. Offensichtlich
wird dort die übertragene Wärme bedeutend schneller abgeführt, was den
Transferprozess behindert. Am einfachsten ist es, wenn ihr die Platine
so gross wählt, dass das Layout nur bis ca. 1cm zu Rand hin geht (ist
aber meistens nicht möglich).

4. Nach dem Bügeln die Platine auskühlen lassen. Ich tue das nicht
unter fliessendem Wasser wie von Techniks vorgeschlagen sondern ich
lege die Platine vorsichtig auf eine kalte Metallplatte. Nach ca. 1
Minute ist die Platine genügend abgekühlt.

5. Nun die Folie gaaaaanz vorsichtig an einer Ecke ein wenig anheben
und gucken, ob der Transfer erfolgt ist. Sollten sich jetzt bereits
grössere Bereiche nicht von der Folie auf die Platine übertragen haben
sofort nochmal Nachbügeln, evtl. die Temperatur höher stellen,
ansonsten die Folie vorsichtig von den Ecken zum Zentrum hin ablösen.

6. Kleinere Fehlstellen, bei denen der Toner nicht transferiert wurde,
können mit einem ätzresistenten Stift oder einem normalen schwarzen
Permanent-Marker ausgebessert werden.

7. Techniks empfiehlt nun, die Platine nochmal mit Seife und Wasser zu
reinigen. Kann man sich aber auch sparen.

8. Nun wird die Platine wie gewohnt geätzt.

9. Nach dem Ätzen verwende ich für die Reinigung (Ablösung des Toners)
Azeton aus der Apotheke, ganz zum Schluss nochmal mit Stahlwolle
nachschrubben.

Fertig.

Das Resultat ist zwar noch nicht perfekt und in der Qualität sicherlich
nicht so gut wie eine im Fotopositiv-Verfahren hergestellte Platine.
Aber sie ist auf jeden Fall brauchbar und ich denke, mit etwas mehr
Erfahrung kann die Qualität auch noch deutlich gesteigert werden.

Christian

Autor: Roland Pelz (Gast)
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Hallo
Ich habe schon vor zehn Jahren Leiterplatten mit farblosen Folien von
Conrad gemacht. So richtig sicher ging es aber nicht - vermutlich waren
es normale Folien für Laserdrucker bzw. Kopierer.
Habe das neulich wieder einmal anwenden wollen, da ging es nicht, was
vermutlich an einem zu hoch schmelzendem Toner lag.
Ich bin Chemiker und an dem Verfahren interessiert, weil man als
Gelegenheitsbastler wegen der kurzen Lagerzeit von Positivphotolack da
eine gute Alternative hätte.
Ich würde mich gern an eine Bestellung in den USA beteiligen - so mit 1
bis 2 € pro Blatt würde ich 20 bis 40 Blatt nehmen, um das Ganze zu
untersuchen. Ich nehm aber auch erst mal weniger.

Roland

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Hallo,

schonmal mit ganz normalem Reichelt-Katalogpapier probiert? Ich bekam
damit auf Anhieb gute Ergebnisse:
http://wiki.mikrocontroller.net/Platinenherstellun...

Autor: Rahul (Gast)
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Hallo,
das Thema klingt wirklich interessant.
Mich würde interessieren, welche Katalogseite man nehmen muss bzw. wer
wie darauf gekommen ist.
Liegt es einfach daran, dass die Reichelt-Katelogseiten so dünn sind?
Oder liege ich mit dem Elektronik-Reichelt jetzt falsch?
Gruß Rahul

Autor: Flavio Curti (Gast)
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Es liegt wohl eher an der Beschichtung/``Walzung''. Da haftet der
Toner nicht sehr fest, und lässt sich abbügeln.

Ich hab auch gute Ergebnisse mit Aufkleber-Papier erhalten. (Wie
Steffen schon weiter oben schreibt) Ich hab mir einfach ne Rolle
Selbstklebende Folie gekauft, da zieh ich die Folie ab, und bedrucke
dann das Papier auf der glatten Seite mit dem Laser.
Das grösste Problem ist dabei dass der Druck manchmal nicht ganz schön
wird (da es fast zu schlecht haftet, fliessts umher), dafür ist das
Bügeln viel einfacher, und man kanns wirklich fast abziehen nach dem
Bügeln, ohne ins-Wasser-einlegen.
Ich habs auch mal mit Transfer-Papier versucht (http://www.pulsar.gs)
ist allerdings sauteuer, und das Bügeln ist nicht zu 100%
reproduzierbar. Ein Laminator wäre evtl noch gut.

Ich hoffe das hilft jemanden & Grüsse

Flavio

Autor: Rahul (Gast)
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Verstehe ich das richtig? Es sind wirklich Seiten aus dem
Reichelt-Katalog? Dann könnte es doch mit Hochglanzkatalogen auch
gehen, oder?
Gruß Rahul

Autor: Andreas Schwarz (andreas) (Admin) Benutzerseite Flattr this
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Ja. Mit "Der Spiegel"-Seiten soll es sogar noch besser gehen hab ich
gehört.

Autor: Sebastian (Gast)
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Hallo

Habe mal mit normalem Schreibmaschinenpapier experimentiert. Problem
war, das ich kleine Löcher hatte, da mein Drucker und auch mein
Kopierer diesen Effekt haben. Bei Laserfolien habe ich das selbe
Problem, habe es immer mit Edding nachgefahren.

Ihr seid ja recht kreativ was Magazine angeht. Wenn Reichelt ok ist,
der Speigel besser, was ist dann mit dem Playboy in Bezug auf scharfe
Konturen ;) ?

Sebastian

Autor: Conlost (Gast)
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Playboy geht wohl eher nicht, wegen verwackeln. :-))
Gruß,
Arno

Autor: Rahul (Gast)
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die Dinger sind zu dick... ;)

Autor: Sebastian (Gast)
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Hallo

Kann mir jemand sagen wie ich beim HP LJ3 mehr Toner aufs Papier
bekomme? Reicht einfach nicht, nur wo kann ich den Tonersparmodus
abstellen, oder hat der das überhaupt? Wenn ja Softwaremäßig oder gibt
es da ein Menü am Drucker??? Wenn ich das Blatt gegen das Licht halte
scheint es durch :-(( .


Sebastian

Autor: Robert (Gast)
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Zum Thema press n peel   möchte ich gerne wissen, ob es anstatt mit 
einem Laserkopierer auch mit einem Tintenstrahler geht oder ob dort die 
Tinte nicht geeignet ist und ob die Tinte schon abgetrocknet sein 
soll.Ist diese zu nass, verläuft das Layout, ist diese zu trocken, dann 
lässt sie sich nicht aufbügeln. Wer hat die besten Tipps dazu?

Autor: Robert (Gast)
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Ätzen soll auch mit WC Reiniger funktionieren.Habe ich noch nicht 
ausprobiert.Hat jemand Erfahrung damit?

Autor: Michael S. (micha)
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Robert wrote:
> Ätzen soll auch mit WC Reiniger funktionieren.Habe ich noch nicht
> ausprobiert.Hat jemand Erfahrung damit?


Ätzen hab ich noch nicht probiert. Entwickeln von Photobeschichteten 
Platinen geht aber mit Rohrreiniger. Hauptbestandteil ist NaOH.
Habs nur mal aus neugierde probiert, ist ne ziemliche Sauerei, da auch 
noch Duft- und Hilfsstoffe enthalten sind. Stinkt erbärmlich und wird 
anfangs kochend heiß. Also für mich keine ernstzunehmende Alternative zu 
reinem Entwickler.

Gruß
Micha

Autor: Christian Schifferle (Gast)
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@Robert:

Press-n-Peel funktioniert nur mit Laser, da der Toner die eigentliche 
Deckschicht bildet.
Deswegen heisst es auch Toner-Transfer-Methode.

Autor: Avr Nix (avrnix) Benutzerseite
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Wenns kein Papier sein soll, benutzt doch Folie zum Büchereinbinden, 
Folie auf Papiergeklebt und ab durch den Laser. Danach auf der Platine 
gebügelt.

sihe : http://www.comwebnet.de/seite21.php

Tonertransferverfahren mit Folie, statt Reicheltpapier

Autor: Suchender (Gast)
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Und dabei höllisch aufpassen, dass dabei nicht die Folie schmilzt.
Sonst kann man die Fixiereinheit vom Drucker/Kopierer entsorgen.

Autor: Avr Nix (avrnix) Benutzerseite
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Stimmt, aber ist noch nicht passiert, bei der Papiermethode ist es mir 
passiert, ich habe das Papier mit Tesa fixiert, und es löste sich beim 
Fixieren.

Mit der Folie, die komplett auf Papier geklebt wird und mit meinen HP 
LJ2100 ist das nicht vorgekommen, weil die Erhitzung zu kurzzeitig ist, 
denke ich mal und so dass kaum was passiert.

Autor: Gast (Gast)
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Laminiertasche nehmen.

Von der Tasche die 3 Seiten abschneiden,
damit erhält man 2 Bögen.

Einen davon mit der Klebeseite auf Papier legen.
Am Rand etwas anbügeln oder mit Tesa gegen verrutschen sichern.

Dann das Layout auf die Folie drucken, dabei wird Papier
und Laminiertasche (die eine Hälfte) verbunden.

Kein Problem im hp Laserjet 2200.

Autor: Hans Niemann (Gast)
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Es hat lange gedauert und der Tonerverbrauch war auch nicht ohne.
Zu Anfang war ich auch vom Reichelt-Katalog angetan.
Hier besteht folgender Nachteil, zu mindest bei mir, dass Papier löst 
sich
nicht sehr gut vom Toner. Es bleiben größere Papiefaserreste auf der 
Platine zurück. Da der Toner durch eine Nacherhitzung wie
200°C Umluftherd 2 Minuten oder
Bügeleisen (Bügelfläche nach oben ) Einstellung Leinen für 2 - 3 Minuten
fixiert ist, besteht die Gefahr einer Ablösung desToners von der 
Platine.
Will damit sagen- kleinste mechanische Einwirkung zwecks Ablösung der 
Papier- reste, führt zur Zerstörung der Tonerschicht.
Bessere Erfahrung oder überhaupt ein Erfolgserlebnis stellte sich mit 
der Verwendung von Seiten ' DER SPIEGEL ' ein.
Ich benutze ein Bügeleisen mit beschichtetem Boden, Temperaturregler ein
Strich vor Wolle.
Layout wird mit einem kurzen Tesastreifen, nur an einer Seite, fixiert.
Bügeleisen soll auf Temperatur sein, aufsetzen, andrücken, etwas warten 
und
dann gleichmäßige Bügelbewegungen mit leichtem Druck ausüben.
Wichtig hierbei ist, daß die Außenseiten mehrmals erhitzt werden müssen.
Generell sollten der Platine kurzzeitige Abkühlphasen gegönnt sein.
Bei mir ist der Vorgang in 2 Minuten erledigt.
Wichtig ist jetzt Platine auskühlen lassen.
Wenn alles okay ist sieht man die Leiterzüge etwas erhaben auf dem 
Papier.
Nun die Platine mit dem Layout nach unten in ein Gefäß mit ca 30° warmen 
Wasser legen, etwas warten, Platine umdrehen und leicht bewegen. Das 
Papier wird sich von allein lösen. Also nicht groß nachhelfen und nicht 
die Geduld verlieren.
Wichtig ist die Bewegung.
Wer mutig ist nimmt das Papier und zieht es ganz ganz langsam ab.
Zurück bleibt der Toner mit einem Hauch von Papier, das sich beim 
Trocknen
weiß bis grau färben kann.
Jetzt wie oben beschrieben fixieren. Danach können evt. anfallende
Korrekturen mit Edingstift oder Skalpell durchgeführt werden.
( Das Reinigen der Platine vor und danach ist oft genug beschrieben )
Laßt euch nicht entmutigen, ich habe auch Zeit und Toner investiert.
Ätzen mit Eisen III CHlorid, temeperiert mit Aquariumheizstab, Belüftet
mit Aquariumluftpumpe und zwei kleinen Ausströmern.
Küvette ist ein Selbstbau aus PVC-Resten. (Thermogeschweißt).
Drucker ist ein Minolta PagePro 1300W.
Ich möchte mal die andere Methode, die mit der UV-Belichtung probieren.
Wer kann mir mal ein Rezept mit Rohrreiniger vermitteln.
Der steht überall rum, zum Super-Preis.
Vielen Dank

Autor: Jens Krause (jjk) Benutzerseite
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So, das ist hier zwar ein total alter Thread, aber ich möchte meine 
Erfahrungen auch mal beschreiben.

Also ich habe schon viele Platinen mit der 
Reichelt-Papier-Tonertransfer-Methode erstellt und jedesmal brauchte ich 
mehrere Versuche, und die Ergebnisse waren oft bescheiden. Masseflächen 
waren löchrig, Leiterbahnen mal unterbrochen. Ich habe viele 
Einstellungen sowohl am Drucker als auch am Bügeleisen probiert.

Irgendwann bin ich, ich glaube sogar über das Forum hier, an die 
Press'n'Peel Folien gekommen. Naja, teuer dachte ich mir, aber dann habe 
ich bei eBay einen Kanadischen Händler gefunden der 5 Blatt für 
umgerechnet 10 EUR incl. Versand angeboten hat. Zum Ausprobieren 
reichts.

Und siehe da, erste Platine, erste Sahne. Es war eine sehr kleine 
Platine, nur ein Seriell zu 1-Wire adapter mit einer SMD-RJ45-Buchse 
drauf. Danach sollte die USBasp Platine geätzt werden (siehe Anhang), 
auch die gelang sofort und auch hier ein super Ergebnis.

Also ich denke dass unser Drucker (HP LaserJet 2200) das Problem ist 
warum es mit dem "Normalen" Papier nie so richtig geklappt hat, aber mit 
den Press'n'Peel Folien gehts nun mit diesem Drucker.

Ich kann jedem nur raten es mal auszuprobieren, falls man mit dem 
normalen Papier schlechte Ergebnisse hat.

Gruß
  Jens

Autor: Elektolurch (Gast)
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Hi Jens

Die Folie würde ich auch gerne mal probieren.
Hast du noch eine Adresse? bei EBAY finde ich keine aktuellen Angebote.

Bye Andre

Autor: Sven P. (haku) Benutzerseite
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@Jens Krause:

Wenn ich ganz ehrlich sein darf: Die Platine da sieht... unschön aus. 
Konturen und Knicke sind unscharf und unterätzt hats dir da auch -- ist 
denn Photoätzen so kompliziert? Ich bin Schüler und bin ohne jegliche 
Erfahrungen damit gestartet und hab mittlerweile 0% Ausschuss. Kann doch 
nich so schwer sein :-/

Autor: Magnus Müller (Gast)
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Elektolurch wrote:
> Hast du noch eine Adresse? bei EBAY finde ich keine aktuellen Angebote.

http://shop.ebay.de/?_from=R40&_trksid=m38.l1313&_...

Autor: Jens Krause (jjk) Benutzerseite
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Sven Pauli wrote:
> Wenn ich ganz ehrlich sein darf: Die Platine da sieht... unschön aus.
> Konturen und Knicke sind unscharf und unterätzt hats dir da auch

Also das ganze Bild ist unscharf, bis auf ne kleine Ebene, also sind 
wohl auch Knicke und Konturen unscharf. In natura ist da alles scharf 
...

Aber ich habe ja auch nie gesagt dass es perfekt ist, nur eben 1000 mal 
besser als mit meiner Papier-Toner-Kombination ...


Jens

Autor: Jens Krause (jjk) Benutzerseite
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Elektolurch wrote:
> Die Folie würde ich auch gerne mal probieren.
> Hast du noch eine Adresse? bei EBAY finde ich keine aktuellen Angebote.

Im Moment scheint der Verkäufer nichts anzubieten:

http://shop.ebay.ca/merchant/afa_1968_W0QQ_nkwZQQ_...

Aber für um die 10 EUR sollte man über ne Suche was finden (siehe Link 
von  Magnus)

Jens

Autor: Uwe280258 (Gast)
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Habe bisher meine Platinen nur mit Belichtung hergestellt. Leider sind 
die Teile roh nur begrenzt lagerfähig und gute Ergebnisse sind nur mit 
Markenwahre möglich.
Wollte jetzt auch mal die andere Variante ausprobieren. Die Press n Peel 
Folie habe ich bei
http://www.smallbearelec.com gefunden. 5 Bögen kosten mich ca. 13 € 
.Mal sehen wie sich das entwickelt.

Uwe

Autor: Uwe280258 (Gast)
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Also die Post mit fünf Bögen Press-n-Peel ist über den Großen Teich bei 
mir angekommen, für genau 16,00 US $ ca 12,91€. Bezahlt mit PayPal
Zollstempel o.k. Also erstmal kann ich nicht meckern.

Uwe

Autor: cdg (Gast)
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> Also erstmal kann ich nicht meckern.

Ich schon,
für 13 Euro gibt es viel Fotoschicht.

Denn Platine und Ätzmittel brauchst Du auch.
Der Unterschied beim Basismaterial ist also mit oder ohne Fotoschicht.

Das Bügelergebnis ist auch bei der besten Transferfolie
(gab es schon immer auf diversen Hobbymärkten
unter verschiedenen Namen, auch als TEC 200)
von Vorarbeiten (wie reinigen der Platine, anschleifen ...)
und viel Erfahrung (Druck, Temperatur, Bügeldauer) abhängig.

Beim Belichten habe ich einen großen Belichtungsspielraum
und sehe am Ergebnis ob zu kurz oder zu lange belichtet wurde.

Ja und was machst Du (trotz besten Bügelergebnissen) wenn mal eine
wirklich feine Struktur hergestellt werden muss ?

Fotoschicht für's Feine und Bügeln für's Normal-Grobe,
und wenn die Folien alle sind mit dem Projekt warten,
das der Nachschub über den großen Teich den Weg zu Dir findet ?

Ich habe nichts gegen die Bügel- oder Laminiermethode.
Nur der Preis und die Verfügbarkeit von so genannten Spezialfolien
und die gar noch "einfliegen zu lassen" stört mich.

cdg

Autor: Uwe280258 (Gast)
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Allen die hier rumstöbern noch ein schönes Neues Jahr.
Über den Jahreswechsel habe ich das mit den  Press-n-Peel Folien 
ausprobiert. Mußte ja auch ein paar Tage nicht arbeiten.
Wie überall muß man einige Versuche machen. Auf alle Fälle sollte der 
Drucke den Toner ausreichen dick auftragen und auch Folien verarbeiten. 
Das klappt nicht bei allen Typen. (Trifft auch auf Kopierer zu).
Beim aufbügeln auf größere Leiterplatten macht sich das durchbiegen 
derselben durch die Erwärmung bemerkbar und verschlechtern das Ergebnis. 
Feine Strukturen sind nur begrenzt herstellbar da Reste der Folie am 
Toner verbleiben.
Ergebnis für nicht all zu feine Strukturen und kleine Platten brauchbar 
aber wie bei allen vorher üben. Im Gegensatz zu beschichteten Platten 
Lagerfähig. Wenn es reicht spart mann etwas Chemie.
Für meine eher feinen Platten  hole ich von Con... eine frische Platte 
und bleibe bei Tintenstrahl OH-Folie Gesichtsbräuner und etwas mehr 
Chemie. Hat sich bestens bewährt.

Uwe58@aol.com

Autor: Franklin D. (Gast)
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Ok. Alter Thread, aber relvantes Thema.

Press 'n Peel (normal, nicht "wet") funktioniert erstaunlich gut. In 
diversen Foren -nicht hier- wird es gerne mit anderen Verfahren 
verwechselt, auch manchmal mit anderen, zT nicht mehr erhältlichen 
Materialien von Conrad & Co. verglichen / verwechselt. PNP ist ein 
TONERtransfer-Verfahren, keines zur Filmherstellung. Im Vergleich mit 
der "Glanzpapiermethode" geht das lächerlich einfach.

Der TONER und die TEMPERATUR beim Übertragen sind die bestimmenden 
Faktoren. Zwingende Voraussetzung ist das Vorhandensein eines SW 
Laserdruckers. Ob das ganze klappt, hängt vom systematischen Vorgehen 
und der Tonerrezeptur ab. ZB funktioniert das Verfahren mit neuerem 
BROTHER Toner gar nicht, Samsung und HP funktioniert bei mir prima.

PNP ist offenbar so aufgebaut: Polyesterträger, blaues Pigment als 
temperaturfeste aber leicht ablösbare Trennschicht - darauf kommt das 
spiegelverkehrte Bild der Leiterbahnen. Das Material sollte unbegrenzt 
lagerfähig sein, ist aber knick- und kratzempfindlich. Fingerabdrücke 
auf der Pigmentschicht sollte man vermeiden.

Techniks gibt als mittlere Temperatur für den Transfer ca. 153 deg. 
Celsius an. Mein Aufbau beim Aufbügeln: Hartfaserplatte, PCP - copper 
oben, PNP - toner unten, BACKPAPIER, Bügeleisen (heisse Seite nach 
unten).

Wichtig ist, das Backpapier gut festzuhalten, um ein Verschmieren des 
geschmolzenen Toners beim Bügeln zu verhindern. Ab und zu visuelle 
Kontrolle macht Sinn: Zeichnen sich die Leiterbahnen als Relief auf der 
glänzenden Oberseite der Folie ab, ist der Bereich der Platine ok. 
Masseflächen legt man besser schraffiert an - oder klebt sie vor dem 
Ätzen mit wasserfestem Tape ab.

Good luck!
Franklin

Autor: Franklin D. (Gast)
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Nachtrag: Beschaffung ist zwar nicht so einfach wie eine Bestellung bei 
Reichelt, aber als erwachsener Mensch mit Kreditkarte dürfe das nicht 
allzu schwierig sein. Hier stört sich jemand am "einfliegen lassen". Jo 
mei, all das Zeug bei Conrad, Aldi, Lidl, Saturn und sonstwo kommt mit 
dem Conatinerschiff aus China... bestimmt nicht toll, aber schwer zu 
ändern.

Wer sich die Zollgebühren bei DigiKey für exotische ICs und Transistoren 
anschaut und rechnen kann, hat bei einem Trip in die USA das Ticket 
schnell wieder drin. Noch was von BG Micro oder MiniCircuits oder 
Techniks dazu und das ganze rechnet sich wirklich. Den Zoll juckt eine 
Hosentasche voll Transitoren und etwas blaues Bastelpapier wenig. Die 
gucken nur nach iPöttchen ;-)

Cheers
Franklin

Autor: skeptiker (Gast)
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@Franklin D.
Ich will dir ja nichts unterstellen, aber wenn ich mir die zwei Beiträge 
von dir durchlese, drängt sich mir die Vermutung auf, dass du der 
"Frank" von Techniks bist, der in der email weiter oben 
(Beitrag "Re: Press-n-Peel") unterschrieben hat.
Hättest du vielleicht erwähnen soll (falls es denn so ist), andernfalls 
könnte der Eindruck entstehen, dass dein Beitrag eine objektive Meinung 
ist.
Falls ich mich getäuscht haben sollte, sorry für die Unterstellung.

Autor: Franklin D. (Gast)
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@ Skeptiker

Äh nö. DAS wäre schön, weil billiger. Ich verdiene meine Brötchen im 
Mgmt. eines schwäbischen Mittelständlers mit Schwerpunkt Küche. Muss 
aber erst mal lesen, was dieser Frank schreibt.

Nach-Nachtrag: Neben den bereits erwähnten Faktoren, ist glaube ich, die 
wichtigste Info: Bei PNP bestimmt die Qualität des Druckbildes die 
Qualität der Platine. Wer fusselige Ausdrucke mit Halbtonraster und 
Tonersparmodus rausnudelt, wird auch entsprechende Ergebnisse bekommen. 
Ich kämpfe zB mit einer gewissen Kontrastarmut durch Altern des Druckers 
Samsung ML-7050.

Cheers,
Franklin D.

Autor: Franklin D. (Gast)
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@ skeptiker

Wenn man schon so zweifelt, dann wäre es vielleicht besser, gar nicht 
erst zu spekulieren.

Zitat: "...könnte der Eindruck entstehen es handle sich um ein objektive 
Meinung..." Das ist ziemlicher BS. Meinungen sind per Definition 
subjektiv - nur habe ich versucht, darzulegen, wie meine, für mich sehr 
gut funktionierenden Ergebnisse erzielt wurden (NF Audio).

Motivation dazu waren Berichte hier und in anderen Foren, dass PNP nicht 
funktioniert, dass das Verfahren nicht funktionieren könne, sowie 
unsystematisches Gebastel bei dem -zig Parameter auf einmal verändert 
werden. Yadda, yadda, yadda. So kann niemand im Forum nachvollziehen, 
was an der Methode wirklich dran ist.

Das zweite Posting wurde vom Preis des PNP bei den Wüstens angeregt. Wer 
kanpp 5 EUR für ein Blatt PNP zahlt, dem kann nicht mehr geholfen 
werden. Modellrechnung: 5x 100 Blatt in US plus USPS International 
Flatrate Shipping (USD 45,- für die Letter Size Box) ... macht 425,- 
EUR. Das entspricht 2380,- bei den Wüstens... Für die Ersparnis kann ich 
mein PNP sogar in der Business Class holen ;-)

Das rhetorische Mittel von Spekulation und Rücknahme (wäre doch schlimm, 
wenn wenn Mappus bei einer Gegendemo von einem Wasserwerfer überrollt 
würde - was ich ihm nicht wünsche) ist bekannt und hier im Forum sicher 
nicht angebracht. Wenn Du Fakten hast - auf den Tisch damit. In meinem 
Falle lagst Du auf jeden Fall daneben.

Trotzdem viel Spass mit PNP!

Kill all humans,
Franklin D.

Autor: bluebear (Gast)
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@Franklin D.
Wenn du schon einen uralten Thread wieder aufwärmst und das Zeug so 
anpreist, solltest DU mal Fakten auf den Tisch legen. Zum Beispiel Fotos 
mit von Dir erstellten Platinen. So wie es sich liest, liegt Skeptiker 
schon irgendwie richtig.

Autor: Herbert (Gast)
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Seit die Tonertransfermethode geboren wurde gab es immer wieder 
sagenhafte Folien mit denen das "ganz einfach geht".Überzeugt dabei hat 
mich keine .Qualität geht bei mir vor und nachgepinselt wir bei mir auch 
nicht.Wie schaut das aus wenn ich mit dem Edding Leiterbahnen ergänzen 
muß.
Nein, ich komme mit belichten und entwickeln so gut zurecht ich quäle 
mich nicht mehr mit was anderem.Klar mit diesen Folien wird Geld 
verdient und es gibt genügend die sie in Foren immer wieder ins Gespräch 
bringen.
Solche Folien gekauft auf der Ham Radio in Friedrichshafen Anno 92 habe 
ich noch .Die sollten im Kopierer funktionieren.....haben sie aber 
nicht,das Ergebnis ...lückenhaft krumm und ausgefranst...grausam!

Autor: FPGAschubser (Gast)
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Ne Frage an die Kontrahenten hier,

...wie funktioniert die Methode genau ---- was passiert da ?
Ist es der Toner, der vom blauen Blatt auf die Platine kommt oder ist
es die Folie, die auf die Plaine soll.

Wenn es denn der Toner ist, wo ist denn der Unterschied zum Reichelt - 
Tonertransfer ?

Bügeln ist prinzipiell BS. Nur ein Laminator bringt es nachvollziehbar. 
(Gleicher Druck, gleiche Temperatur)

Die Probleme wären ja auch die gleichen wie bei der Reichelt - Methode : 
Die Schmelztemperatur des Toners darf nicht zu hoch sein.

Ich habe viele Drucker durchprobiert - nur mein Brother HL 2030 bringt 
ein super Druckblid. Wenn ich es schaffe den Laminator auf 230 Grad 
Celsius zu bringen klappt auch der Reichelt - Tonertransfer sogar für 
QFP mit finepitch.
Das Toner-plastik ist derart gut an der Platine und in sich sehr fest so 
dass man keine Probleme hat mit ner Zahnbürste die Papierreste zu 
entfernen. Das gilt z.B. nicht für HP - Laserdrucker.

Der Laminator löst sich aber ziemlich schnell ins Nirvana auf.....

Bitte klärt mich mal über das PnP auf.

Danke und Gruß

Autor: Johannes R. (oa625)
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Hallo FPGAschubser,

PnP ist prinzipiell das Selbe wie Tonertransfer,
nur dass hier noch zusätzlich zum Toner die blaue Beschichtung mit 
übertragen wird.
Also bleibt eine dickere Schutzschicht auf dem Kupfer haften, was wohl 
auch Poren im Toner verschließt.
Ich habe das Verfahren ausprobiert und bin trotzdem nicht überzeugt von 
der Konturenschärfe.

Gruß
Johannes

Autor: Franklin D. (Gast)
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@ bluebear:

Zitat: "Wenn du schon einen uralten Thread wieder aufwärmst und das Zeug 
so
anpreist, solltest DU mal Fakten auf den Tisch legen."

Sag mal, wie bist denn Du drauf? Was für ein Verbrechen, einen alten 
Thread aufzuwärmen, wenn man aktuelle und uU für Neueinsteiger relevante 
Ergebnisse hat. Wie konnte ich nur?

Jetzt kommt so ein Kasper (skeptiker) vorbei und schlusfolgert nach der 
Logik "die-Erde-ist-flach-weil-der-Mond-aus-Käse-ist" ich würde für 
Techniks arbeiten. Fakten dazu gibt's keine. Nur, dass ich mit dem Zeug 
klarkomme. Wow.

Fakten lege ICH durchaus auf den Tisch. Nämlich mein Verfahren. 
Innovation: das gegen Verrutschen gesichrerte Backpapier. Makes all the 
difference. Ansonsten RTFM.

Wenn ich jetzt noch den Belichtern empfehle, mal Densitronic Drafting 
Film statt 3x geschichtete Overheadfolie zu probieren, kommt bestimmt 
wieder skeptiker und unterstellt mir, dass ich die Weltherrschaft 
anstrebe. Gute Idee eigentlich...

Get a life!
Franklin D.

Autor: bluebear (Gast)
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Dann solltest du dir deine "Innovation" patentieren lassen, allerdings 
bist du wohl nicht der erste der bemerkt hat, dass man das Zeug gegen 
Verrutschen sichert.
Außer noch mehr bla bla deinerseits sehe ich immer noch keine Fakten in 
Form von Bildern fertiger Platinen. Die sind dann wohl doch nicht so 
toll geworden, oder?

Autor: Franklin D. (Gast)
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@ bluebear

Genau. Ganz furchtbar sind sie, meine Platinchen!

Wie von Parkinson-Erkrankten mit Edding 3000 gemalt. Ich gestalte mir 
mein WoE lieber selber, statt mir von hautberuflichen Kritikheimern 
charakterliche Fehler vorwerfen zu lassen.

Jetzt zB gehe ich in meine kleine Werkstatt und bastel' ein paar von 
"Roggoms" Hybrid-KHVs als Weihnachtsgeschenke. Da hab' ich was von und 
andere auch.

Die Käpt'n Blaubärs dieser Welt solten es genauso machen: Beim DIY-ing 
ist oft der Weg das Ziel und gut ist was hilft. Platinen mache ich mit 
Blick auf das Endergebnis und auf die Ökonomie und nicht um einen Preis 
für die höcheste Leiterbahndichte zu bekommen.

Tja, und wenn's bei jemandem am Weltbild rüttelt tut's mir leid. Ich 
kümmere mich derzeit nebenher noch um 52 Studenten und Berufsschüler - 
da investiere ich meine Freizeit lieber in Leutchen, die geistig noch 
flexibel sind.

Cheerio,
Franklin D.

BTW: PNP rocks ;-)

Autor: bluebear (Gast)
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Ach ja, noch mehr bla bla und Geschwafel, dafür hast aber Zeit. Und noch 
52 Studenten, so so.
Wenn du wenigstens ein Foto präsentieren würdest, da könnte man ja sagen 
"Ja, die schauen gut aus". Aber du beschränkst dich wohl eher auf eine 
Präsentation in Textform und nennst das "Fakten lege ICH durchaus auf 
den Tisch." Ja, wo sind sie denn?

Autor: kennie (Gast)
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"Das Toner-plastik ist derart gut an der Platine und in sich sehr fest 
so
dass man keine Probleme hat mit ner Zahnbürste die Papierreste zu
entfernen. Das gilt z.B. nicht für HP - Laserdrucker."

Schön das mal zu lesen dass andere die gleiche erfahrung haben :) Ich 
hab mit meinem HP so ziemlich alles Papier durchprobiert was ich finden 
konnte, ohne Erfolg. Bis ich dahinterkam dass es am Toner liegt.

PnP habe ich mal von jemandem ein Muster zugeschickt bekommen und eine 
kleine LCD-Platine mit gemacht. Das ging auch mit meinem HP. Der 
Unterschied ist, dass der Toner auf dieser Beschichtung haften bleibt 
die beim Bügeln mit abgeht. Also kein Papier was man abrubbeln muss. 
Allerdings sind bei mir die Leiterbahnen ziemlich vermatscht. Ist das 
Verfahren gut? Kommt drauf an was man will. Wenn man so wie ich alle 
Jubeljahre mal eine Platine mit DIP-Bauteilen haben will, ist es in 
Ordnung. Für größere SMD-Projeke müsste man wieder viel rumprobieren 
(Temperaturen, Laminator usw.) bis die Qualität ausreichend gut ist, und 
dann kann man sich auch gleich nen guten Reprofilm machen lassen und 
belichten. Das einzige Verfahren mit dem ich mal eine perfekte Platine 
gemacht hatte war eben mit Reprofilm, müsste mal nachschauen, den konnte 
man übers Netz irgendwo recht günstig bestellen. Der ist so lichtdicht 
dass Überbelichtung ziemlich egal ist, wodurch man beim Belichten 
einfach ans Maximum geht und gut ist.

Autor: Avr Nix (avrnix) Benutzerseite
Datum:

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Hallo, das geht auch mit Klebefolie für Schulbüchern auch einen 
HPLaserJet 2100:

http://comwebnet.weimars.net/index.php?option=com_...

http://www.comwebnet.de ( wenn oben der Link nicht geht )

Autor: Frank D. (franklin-d)
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So, jetzt hoffe ich mal, dass über Weihnachten gewisse Blaubären und 
Vollzeit-Kritikheimer das Interesse an diesem Thread verloren haben. 
Ernsthafte Gastleser und Forenmitglieder haben sicher besseres zu tun 
als sich komplett humorfreies Genörgel von BB im Stile "Longwailisch, in 
dem Buch sin ja gah' koine Bildäh!" durchzulesen ;-)

Hier also mal der Scan einer mit PNP erstellte Platine zusammen mit 
einem Stahllineal mit 0.5er Teilung. Daneben die 600 dpi Vorlage aus dem 
CAD Programm - so sind Scan und Druckdatei direkt und ohne Skalierung 
1:1 vergleichbar.

Eine gewisse Unterätzung ist sichtbar, das liegt an der im Verhältnis 
zur Leiterbahnbreite sehr dicken Kupferschicht und dem doch recht 
aggressiven Eisen-III-Chlorid. Die Platine ist eine Adaption von Roger 
Gomez' IRF510 / ECC82 Hybrid-KHV.

Im Vergleich mit anderen Anwendungen sind Audioplatinen natürlich echt 
was für Grobmotoriker - ich kann mir aber vorstellen, dass bei dünnerer 
Kupferauflage 0.3 als Leiterbahnabstand gut erreichbar ist. Für ein 
"trockenes" Verfahren nicht mal so übel. Klar, Azoemulsionen im Kontakt 
mit Lithfilm belichtet schafft natürlich weit mehr Auflösung, aber PNP 
ist unbegrenzt lagerfähig und für mich für das "spontane PCB 
zwischendurch" ideal.

Good luck!
Franklin D.

---
They're trying to learn things? Those bastards!

Autor: Sebastian H. (sh______)
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Hallo,

ich würde das Press'n'Peel Zeugs gerne auch mal testen da mit 
Tonertransfer und Reicheltpapier zu viele winzige Löcher in den 
Leiterbahnen/Masseflächen habe.

Hätte vielleicht wer nen kleines Reststück oder nen einzelnen Bogen 
übrig für mich? Soll natürlich nicht umsonst sein!
Dann kann ich es selber mal ausprobieren ob es mit meinem 
Drucker/Laminator überhaupt funktioniert bevor ich dann Massenweise das 
Zeugs hier herumliegen hab.


Gruß
Sebastian

Autor: Frank D. (franklin-d)
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@ Sebastian: der Toner & die Temperatur (und Anpressruck) sind die 
entscheidenden Faktoren beim Übertragen: Wenn Du zu viele "Löcher" - 
ähnlich wie Nadelstiche - hast, der Toner selbst aber haftet, solltest 
Du Dich vielleicht nach einem anderen Drucker umsehen (oder ist die 
cartridge fast leer?). IdR sind ältere Bürodrucker mit hoher dpi-Zahl 
ganz brauchbar.

Wenn Du den Toner bei Offsetpapier nicht zum Haften bekommst, hilft Dir 
auch PNP nicht unbedingt. PNP erspart Dir das Gepansche mit Zahnbürste 
und Fliesenreiniger (no bull) um den Papierfilz von den zu ätzenden 
Bereichen zu entfernen - es verdichtet aber vor allem auch den Toner 
(füllt Zwischenräume), füllt also dadurch uU kleine pinholes und erlaubt 
so längere Ätzzeiten.

To infinity, and beyond!
Franklin D.

Autor: Stephan Henning (stephan-)
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das gab es vor 10 Kahren schon beim grossen C.
War damals nix und teuer und heute wirds nicht anders sein.
Kann sogar sein das es das beim C noch gibt.

Ich frage mich warum Platinenhersteller sich teure Fotobelichter oder 
Laserbelichter kaufen wenn sie nur eine grosse Heizwalze, einen Drucker 
und etwas "Zauberdruckerfolie" bräuchten.

Autor: Sebastian H. (sh______)
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Also das Übertragen auf die Platine klappt Problemlos. Auch das Ablösen 
des Papiers ist kein Problem. Allerdings sehen die Platinen halt aus wie 
im Anhang.

Drucker ist ein Lexmark 342n mit einer Auflösung von 1200dpi. Selbst 
kleinste Details druckt er scharf aus. Nur ist halt zu sehen das die 
Gleichmäßigkeit nicht so toll ist. Ich hab mir jetzt auf jeden Fall mal 
ne Seite bestellt mal sehen ob es hilft. 4€ kann man ja mal noch Opfern 
für nen Test :)


@Stephan:
Es geht mir nur darum eine einfache Möglichkeit zu haben schnell mal 
eine Platine herzustellen. Und mit der Belichtungsgeschichte ist halt 
nochmal was aufwändiger, mal abgesehen davon dass dort ja das gleiche 
Problem besteht, mit Hausmitteln den Ausdruck gleichmäßig Deckend hin zu 
bekommen. Und wenn ich hingehe und mir die Belichtungsvorlagen 
herstellen lasse, ist es Preislich ja auch wieder höher. Auch wenn das 
dann wohl für Privatzwecke wohl die Qualitativ beste Möglichkeit ist.

Gruß
Sebastian

Autor: rainbow (Gast)
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Stephan Henning schrieb:
> Ich frage mich warum Platinenhersteller sich teure Fotobelichter oder
> Laserbelichter kaufen wenn sie nur eine grosse Heizwalze, einen Drucker
> und etwas "Zauberdruckerfolie" bräuchten.

Kein Mensch hat hier was,von Platinenhersteller geredet!
PNP ist ausschliesslich für den Hobbybereich gedacht.
Und der Gedanke eine Chemikalie weniger, ist doch auch was wert, oder!


mfg

Autor: Käpt'n Blaubär (Gast)
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Frank D. schrieb:
> To infinity, and beyond!

Und schon wieder zurück? Oder hat es etwa so lange gedauert bis eine 
Platine endlich mal was geworden ist?

rainbow schrieb:
> Und der Gedanke eine Chemikalie weniger, ist doch auch was wert, oder!

Aber nur wenn man den Herstellungsprozess beherrscht. Beim Belichten 
kann ich schon vor dem Ätzen abschätzen ob der Fotolack noch i.O. ist 
und bei Bedarf das Ganze wiederholen. Beim Tonertransfer geht es erst 
nach dem Ätzen und dann ist das Kupfer schon ab.

Autor: Frank D. (franklin-d)
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@ Sebastian. Hm. Hui, das schaut nätt gut aus. Das war jetzt 
Offsetpapier (Katalog) a la Reichelt?

Aaaalso: Die Strukturen (Löcher) schauen sehr nach einem aufgerissenen 
Tonerauftrag aus - oder nach fettiger Platine (Spüli und 
Edelstahl-Scotch?). Nudel' doch mal eine Seite Overheadfolie durch und 
halte die gegen das Licht. Ich wette, die schaut ebenfalls eher porös 
aus. Schau' auch mal of Dein Druckertreiber nicht im Tonersparmodus ist 
- oder sich bei jedem Ausdruck selbst auf "economy" zurückstellt.

Irgendwo hier im Forum hat mal jemand sehr systematisch Laserdrucker zur 
Eignung für Tonertransfer untersucht. Mit den Ergebnissen müsstest Du 
weiterkommen. Wenn ich diverse Tests aus c't zu Lexmark Tinten auf Laser 
übertrage, würde es mich nicht wundern, wenn deren Tonerrezeptur 
ebenfalls eher (hust-hust) "einfach" ausgelegt wurde. Auch der Einsatz 
von "refilled" cartridges kann natürlich eine Ursache sein. Der Toner 
darin kann gut sein, nur wechselt die Rezeptur und Eignung für 
Tonertransfer je nach Refiller / batch.

Bevor Du also ein Blatt PNP opferst würde ich erst mal in Büro / 
Copyshop / Bekanntenkreis nach einem Drucker suchen, der auch nach der 
"Reichelt"-Methode ein brauchbares Ergebnis liefert. Wenn das klappt, 
bekommt man mit PNP nochmal deutlich bessere Ergebnisse.

May the Force be with you!
Franklin D.

---
Hey, what kinda party is this? There's no booze and only one hooker.

Autor: Stephan Henning (stephan-)
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Sebastian H. schrieb:
> Und mit der Belichtungsgeschichte ist halt
> nochmal was aufwändiger, mal abgesehen davon dass dort ja das gleiche
> Problem besteht, mit Hausmitteln den Ausdruck gleichmäßig Deckend hin zu
> bekommen.

Aufwändiger ? Das ist eine Definitionsfrage.
Das geätzt werden muss, darüber sind wir uns wohl einig.

Mein Prozess 1 Mal Drucken, 1x Belichten und 1 Mal Entwickeln ist 
wiederholbar, mit immer dem gleichen Ergebnis. Es ist kein Hexenwerk 
eine ordentliche Belichtungsvorlage zu drucken. Auch ohne 2 Vorlagen 
übereinander zu legen. (wäre mir auch zu teuer). Es müssen nur alle 
Betriebsparameter immer wieder eingehalten werden. Dazu gehört auch den 
Belichter eine definierte Zeit vorzuwärmen und den Entwickler immer 
abzuwiegen.

Ob Eure Hand immer gleich schnell mit dem Bügeleisen über die Platine 
fährt ist ehr unwarscheinlich. Und was beim lösen der Zauberfolie 
passieren kann wohl ehr Zufall. Nix mit Wiederholbarkeit.

Und das ein brauchbarer Belichter für ca. 20 EURO zu bauen ist kann man 
hier mehrfach nachlesen. Auch von Leuten die mal auf Bügeln geschworen 
haben.

ABER ich gebe zu, mein Prozess dauert länger. Die Folie aus dem 
Tintenpisser muss leider eine Weile trocknen, sonst passiert nach dem 
Belichten was bei Euch nach dem Bügeln passieren kann. Wobei dann bei 
mir nicht die Platine aber die Vorlage versaut ist.

Also trotzdem viel Erfolg, auch wir Belichter hatten früher mal 
Fehlschläge. Aber unsere Konsequenzen daraus gezogen.
Belichten bleibt das Mittel der Wahl, oder fertigen lassen.

Autor: kennie (Gast)
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Ich hatte auch mit PNP-Folie nie brauchbare Ergebnisse, das liegt aber 
an meinem Drucker. Hatte dort so ziemlich alle erdenklichen Papiersorten 
durchprobiert. Das PNP gabs zumindest damals (schweineteuer!) bei den 
Wüstens. Irgendwann hatte ich dann die Schnauze voll von dieser "ach so 
einfachen" Methode und bin auch aufs Belichten umgestiegen :)

Also ich würde empfehlen mal 1,2 Versuche mit Tonertransfer zu machen. 
Wenn man Glück hat, stimmen alle Parameter (Drucker, Toner, Laminator, 
Papier, Reinigungsmittel für Platine) und man kann dabei bleiben. Wenn 
nicht, dann keine Zeit mehr verschwenden und direkt auf Belichten 
umsteigen. Den Laminator kann man noch schön verwenden um Trockenresist 
(gibts bei octamex) aufzutragen, dann hat man noch Lötstopp- und 
Bestückungsdruck dabei.

Denn wenn ich schon in langen Versuchsreihen Parameter ermitteln muss 
dann kann ich auch gleich belichten, und hab am Ende ein professionelles 
Ergebnis...

Autor: Stephan Henning (stephan-)
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100% ACK !!

Autor: Sebastian H. (sh______)
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Aber beim Belichten besteht trotzdem das gleiche Problem das der 
Ausdruck auch gleichmäßig genug sein muss. Also muss man da genauso 
"Glück" beim Drucker haben.

Autor: Stephan Henning (stephan-)
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Sebastian H. schrieb:
> Aber beim Belichten besteht trotzdem das gleiche Problem das der
> Ausdruck auch gleichmäßig genug sein muss. Also muss man da genauso
> "Glück" beim Drucker haben.

Drucken hat nichts mit Glück zu tun. Es ist ein wiederholbarer Vorgang.
Sofern der Drucker mit seinen Einstellungen, die Tinte und die Folie 
zueinander passen. Den "Spaß" haben alle einmal. Danach ist alles ein 
"zertifizierter" Vorgang mit immer dem gleichen Ergebnis.

Autor: Sebastian H. (sh______)
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Ja, ich meinte mit "Glück" auch, den "richtigen" Drucker zu Hause zu 
haben.

Autor: AndreasB (Gast)
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Die Transfermethode ist sehr schwer von dem verwendeten Toner abhängig. 
Bei meinem Drucker funktioniert es nicht mit dem Original-Toner, dafür 
nur mit einer bestimten Sorte OEM-Toner etc.

Als überzeugter Belichter habe ich die Methode trotzdem in verschiedenen 
Variationen ausprobiert aber der Aufwand gegenüber den konventionellen 
Methoden, die mir leichter von der Hand gehen überzeugt mich nicht.

Doppelseitig ist mir trotz einiger Versuche nie richtig gelungen, immer 
zu sehr gegeneinander verschoben.

Grüße,
Andreas

Autor: Chris (Gast)
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PS. Press and Peel alternative gibt es auch als Temperaturbeständige 
Overheadfolien, welche eine glatte Seite haben (Auf der falschen Seite 
drucken). Ist mindestens 1/3 günstiger als PnP bei gleichem Ergebnis,
die Folie aber flach abziehen, Temperatur muss auch weniger sein, als
bei Papier. Man spart si

Autor: Frank D. (franklin-d)
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@ stephan: Danke, dass Du nochmals darauf hinweist, dass man bei jeder 
Methode erst einmal Testreihen fahren muss. Wenn man dann die gefundenen 
Einstellungen der relevanten Parameter später nicht genau einhält wird 
alles nix oder bleibt eben Glückssache. Hat man kein "Glück" (sprich: 
arbeitet man unsystematisch) ist man schnell vom entsprechenden 
Verfahren frustriert.

Das "Bügeln" ist bei PNP "make or break" - aber das kann man bei 
kritischen Anwendungen durch Einsatz einer Heizpresse in den Griff 
bekommen, wenn man nicht so das Händchen für das manuell geführte Eisen 
hat. Ist aber bei einseitigen Platinen sicher der Overkill.

Hier liegst Du aber inhaltlich wie logisch etwas daneben: quote:
"Und was beim lösen der Zauberfolie passieren kann wohl ehr Zufall. Nix 
mit Wiederholbarkeit."

Was beim Lösen von Zauberfolie passiert, weiss ich auch nicht 
(vielleicht muss man "Tonerum Evaporatum" murmeln und Kröten ablecken) - 
bei PNP bleibt aber zu 100% der Toner, rückseitig versiegelt von der 
blauen PNP Trennschicht auf dem Kupfer*. So wie man sich das vorstellt. 
Wenn's mal nicht geklappt hat findet sich dann an der Stelle auch meist 
ein fetter Daumenabdruck von mir auf der Platine, oder ich hab' 
vergessen die Temperatur vom Bügeleinsen richtig einzustellen ;-)

----
*: Das ist was, was PNP gegenüber Spartricks mit Bucheinbindefolie oder 
falschherum bedrucktem Overheadfilm macht: Es lagert auf dem Toner 
zusätzlich eine weitere Pigmentschicht ab und sorgt so für eine sehr 
gute Maskierung gegenüber dem Ätzbad.

Again: bei wem "Reichelt Katalogpapier" bereits recht gute Ergebnisse 
bringt, der kann mit PNP Platinen auf dem Level "pretty darn good (PDG)" 
erzielen. Vor allem, wenn nur 1x im Quartal geätzt wird und wenn man auf 
billigem oder ungewöhnlichem Platinenmaterial ohne Fotoschicht arbeiten 
möchte.

Franklin D.

----
This is filth! You can see her bare circuits!

Autor: Sebastian H. (sh______)
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Hallo,

hab nun mal nen ersten Test mit PnP gemacht. Und der Ausdruck und das 
übertragene Ergebnis macht optisch schon mal nen wesentlich besseren 
Eindruck als wie beim Reichelt-Papier.
Mal abgesehen von den kleinen Fehlstellen is der Toner wesentlich 
dichter und gleichmäßiger. Bin mal gespannt wie das geätzte Ergebnis 
wird.

Gruß
Sebastian

Autor: Sebastian H. (sh______)
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So, hab die Platine nun auch geätzt und es ist super geworden. Eine sehr 
gute Verbesserung im Vergleich zum Reicheltpapier.

Sind nur noch wenige minimal Stellen wo die Massefläche leicht angeätzt 
ist. Löcher gibt es keine mehr. Verzinnt sollte die Platine perfekt sein 
:)

Ich glaub von den PnP werd ich mir in Zukunft noch mehr bestellen. Bis 
bisher echt zufrieden mit dem Ergebnis!

Gruß
Sebastian

Autor: Sebastian H. (sh______)
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Hab nochmal ein paar weitere Platinen gemacht. Bis jetzt bin ich echt 
zufrieden mit der "Zauberfolie" :)

Autor: marcel (Gast)
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Hallo Leute.

Möchte mir auch wiedermal eine Platine ätzen.

Da ich mit Katalogseiten diverser Magazine zwar funktionierende aber 
nicht wirklich akzeptable ergebnisse erziehlt habe, möchte ich es mal 
mit der "zauberfolie" probieren!

Ist hier jemand aus der Schweiz der mir 2-3 bögen abgeben kann? 
Natürlich gegen Bezahlung.

mats82 at gmail dot com nähe Thun

danke im voraus

Autor: Alexxk (Gast)
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Hi!
Ich beginne grad Platinen herzustellen.
Meine ersten Versuche hab ich mit Reichelt Papier gemacht, die waren 
jedoch nich allzu erfolgreich!
Es waren immer einige kleine Fehler nach dem Übertragen des Toners 
vorhanden, somit hab ich garnicht erst geätzt.
Heute hab ich den 1. Versuch mit PnP gemacht, und bin BEGEISTERT!
4 Mil Leiterbahnen kein Problem, Leiterbahnen zwischen SOIC Beinchen 
kein Problem.
Ich muss sagen meine Anforderungen waren von Anfang an sehr hoch (TQFP 
und 10mil Leiterbahnen und 10mil Abstand), jedoch konnte ich das mit dem 
PnP weit topen!
für kleinere Mengen empfehle ich ebay, hab 10 Folien um 20€ bekommen 
(somit ist es auch Zollfrei!)

LG Alex

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