Ein Mann wurde in Großbritannien verhaftet mit der Begründung das er
"pervert the course of justice", also die Entwicklung der Gerechtigkeit
"pervertiert" hätte. Was hat er getan?
Nun, nichts weiter als seine Ausarbeitungen zu den Londoner Anschlägen
auf eine DVD zu packen und diese an den Untersuchungsrichter und
Hinterbliebene der Anschläge zu schützen.
Kommt man nun schon ins Gefängnis wenn man seinen Pflichten als Zeuge
einer kriminellen Tat nachkommt?
http://www.irishtimes.com/newspaper/ireland/2009/0211/1233867931721.html
Ob der Mann recht hat oder nicht - mit welchem Recht wird er für das
Zustellen einer DVD an den Untersuchungsrichter bestraft? DAS ist der
springende Punkt. Und wenn er auf der DVD Ronald McDonald als Urheber
der Anschläge vermutet besteht trotzdem kein Grund ihn zu verhaften!
"Pervert the course of justice" ist übrigens eine Anklage gegen einen
Inquisitor gewesen, welcher sich nicht an Hexenprozessen beteiligen
wollte....
Obwohl die Behörden dort bei solch lächerlichen Verschwörungstheorien
etwas mehr Humor zeigen könnten, besteht gegen den Verhafteten
vermutlich der Verdacht auf "Fabricating of evidence".
Ich denke das Problem dabei ist, dass er was an Jurymitglieder geschickt
hat. Und das darf man glaub ich nicht. Die dürfen nur Sachen aus dem
Verfahren verwenden und keine zusätzliche Information.
>Kommt man nun schon ins Gefängnis wenn man seinen Pflichten als Zeuge>einer kriminellen Tat nachkommt?
Naja...bei uns reicht historische Forschung an nationalsozialistischen
Themen, um strafrechtlich belangt zu werden.
> Naja...bei uns reicht historische Forschung an nationalsozialistischen> Themen, um strafrechtlich belangt zu werden.
Das ist Dummfick. Und Du weißt das auch.
Jupp hat Recht, es gab einen Historiker, der sich dem Vorwurf der
Volksverhetzung unterziehen musste. Erst nach mehreren Instanzen bekam
der Mann sein Recht.
Rufus wrote:
> Das ist Dummfick. ..
Ne das ist halt Jupp der immer gerne Herkunftsnachweise für Kleinkrams
fordert. Irgendwas ist da falsch gepolt (im Jupp). :)
Rufus t. Firefly wrote:
>> Naja...bei uns reicht historische Forschung an nationalsozialistischen>> Themen, um strafrechtlich belangt zu werden.>> Das ist Dummfick. Und Du weißt das auch.
Trotzdem macht es einen ziemlich merkwürdigen Eindruck, wenn ein Staat
meint, gewisse Ideologien unter Strafe stellen zu müssen, andere
nicht...
> Trotzdem macht es einen ziemlich merkwürdigen Eindruck, wenn ein Staat> meint, gewisse Ideologien unter Strafe stellen zu müssen, andere> nicht...
Nein, macht es nicht, wenn man in der Lage ist, geschichtliche
Zusammenhänge zu verstehen.
Die "gewisse Ideologie" war Massenmord. An dem äußerst viele beteiligt
waren, und von denen sich sehr viele damit herausgeredet haben, daß sie
a) nichts davon gewusst hätten oder b) nur ihre Befehle ausgeführt
hätten.
Trotzdem hat das Gesetzbuch in Bezug auf die Geschichtsschreibung nichts
verloren.
Auch die Inquisition hat sich ja heheren Zielen verschrieben und der
Wissenschaft nur Vorschriften gemacht um "gottesfeindliche Auswüchse" zu
verhindern - UND SIE HABEN DOCH NICHT ETWA WAS DAGEGEN ODER WOLLEN DOCH
NICHT ETWA KETZERISCHE POSITIONEN VERTRETEN, ODER?
Die Grundsituation ist die gleiche wie zur schlimmsten Zeit der
Inquisition: es ist die Erstarrung die dadurch entsteht das man eben
nicht frei reden und forschen kann. Wissenschaft besteht aber im Diskurs
und damit auch im Irrtum. Solange es freien Diskurs gibt ist daran auch
nichts auszusetzen. Und spätestens nach Einstein sollte man wissen das
es eben keine wirklich unumstößlichen Grundwahrheiten gibt.
Was wäre gewesen wenn man die Zweifel am damals absolut plausiblen
Newton'schen Weltbild unter Strafe gestellt hätte?
Wie es der abendländischen Wissenschaft schon im Mittelalter einmal
passiert ist hätte auch hier wieder ein Erstarren eingesetzt.
Dieses Erstarren besteht in dem Schweigen, welches einsetzt wenn die
Leute gerade ob der Unklarheiten auf dem Gebiet nicht mehr wissen was
man sagen kann oder nicht. Diesen Zustand nennt man geistige Unfreiheit.
Selbst zur erlebten Geschichte wie dem Mauerfall findet man viel
widersprüchliche Informationen - das betrifft eigentlich jedes Gebiet
der Geschichte.
Französischen Historikern gingen die heutigen Zustände so auf den Wecker
das sie deshalb extra eine großangelegte Petition starteten.
Nochmals: auch die Inquisition hatte aus ihrer Sicht nur hehere Ziele,
um ihre Dogmen durchzudrücken.
In dieser Frage ist mir Amerika bis jetzt immer recht symphatisch
gewesen. Den Amerikanern ist es lieber das ein paar Verrückte in
Latexkostümen öffentlich behaupten können das Elvis nächstes Jahr in
einem UFO zurückkommen will als das selbst solche Meinungen einer
Gesinnungsdiktatur weichen müssen.
Man sollte in solchen Fragen etwas mehr Gelassenheit zeigen und der
wissenschaftlichen Arbeit vertrauen - darauf baut unsere Gesellschaft ja
auch sonst auf! Hier kann man auch gut Friedrich den Großen zitieren:
„Die Wahrheit hat weder Waffen nötig, um sich zu verteidigen, noch
Gewalttätigkeit, um die Menschen zu zwingen, an sie zu glauben. Sie hat
nur zu erscheinen, und sobald ihr Licht die Wolken, die sie verbergen,
verscheucht hat, ist ihr Sieg gesichert.“
> Den Amerikanern ist es lieber das ein paar Verrückte in> Latexkostümen öffentlich behaupten können das Elvis nächstes Jahr in> einem UFO zurückkommen will als das selbst solche Meinungen einer> Gesinnungsdiktatur weichen müssen.
Den Unterschied erkennst Du nicht? Verrückte in Latexkostümen sind keine
Massenmörder, und die Massenmörder waren die Groß- bzw. Urgroßeltern von
verdammt vielen in diesem unserem Lande noch lebenden.
Hinter der Freiheit der Wissenschaft - die wichtig ist, keine Frage -
verstecken sich Leute, die alles andere als wissenschaftlich arbeiten,
die auch überhaupt kein Interesse daran haben, die Wahrheit
herauszufinden, sondern die den Ermordeten nicht nur das Leben, sondern
auch noch die Würde nehmen wollen, in dem sie behaupten, sie wären gar
nicht ermordet worden bzw. die wenigen Überlebenden würden
Lügengeschichten verbreiten.
Diese Leute pervertieren die Freiheit der Wissenschaft. Und daher ist es
sehr wohl sehr erforderlich, mit rechtlichen Mitteln gegen diese Leute
vorzugehen.
Deine Vergleiche mit der Inquisition sind ziemlich widerwärtig.
Rufus t. Firefly wrote:
>> Trotzdem macht es einen ziemlich merkwürdigen Eindruck, wenn ein Staat>> meint, gewisse Ideologien unter Strafe stellen zu müssen, andere>> nicht...>> Nein, macht es nicht, wenn man in der Lage ist, geschichtliche> Zusammenhänge zu verstehen.
Es kann doch wohl nicht sein, daß man denen, die gewisse Zusammenhänge
nicht verstanden haben, einfach die Äußerung gewisser Gedanken bei
Strafe verbietet, statt die Debatte zu führen, in deren Verlauf die
Frage geklärt wird. (Wenn hinterher einer immer noch meint, die Erde sei
eine von der Sonne umkreiste Scheibe, dann macht er sich höchstens
lächerlich, was aber auf die Gestalt der Erde und das Verhalten der
Sonne keinerlei Einfluß hat. Wohl aber auf die, die den Wirrkopf für
seinen Unsinn auslachen.)
> Die "gewisse Ideologie" war Massenmord.
Eine Ideologie ist ein Gedankengebäude. Seit wann können Gedanken töten?
> An dem äußerst viele beteiligt> waren, und von denen sich sehr viele damit herausgeredet haben, daß sie> a) nichts davon gewusst hätten oder b) nur ihre Befehle ausgeführt> hätten.
Tja, und gerade das sind doch beste Voraussetzungen dafür, daß man die
Wahrheit herausfinden kann.
Also wozu das Verbot?
Die Antwort ist beschämend banal:
Wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Und wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft.
George Orwell
Rufus t. Firefly wrote:
>> Den Amerikanern ist es lieber das ein paar Verrückte in>> Latexkostümen öffentlich behaupten können das Elvis nächstes Jahr in>> einem UFO zurückkommen will als das selbst solche Meinungen einer>> Gesinnungsdiktatur weichen müssen.>> Den Unterschied erkennst Du nicht? Verrückte in Latexkostümen sind keine> Massenmörder, und die Massenmörder waren die Groß- bzw. Urgroßeltern von> verdammt vielen in diesem unserem Lande noch lebenden.
OK. Der Vergleich war nicht gerade der Beste.
Es gibt aber in den USA durchaus Orte, in denen Nazis, in Uniform
versteht sich, Umzüge abhalten und von der Polzei dabei geschützt
werden. Viele der Nazi-Pamphlete werden in den USA gedruckt. Die Amis
stehen zu ihrer Rede- und Meinungsfreiheit. Entweder sie gilt oder sie
gilt nicht. Wenn sie aber gilt, dann gilt sie in allen Bereichen.
Das mag dir und mir in diesem konkreten Beispiel nicht gefallen, ist
aber so. Und ich finde das auch in gewisser Weise konsequent.
Hätte es in der US-Amerikanischen Geschichte ein auch nur ansatzweise
mit dem hier stattgefundenen Massenmord vergleichbares Ereignis gegeben,
wäre das Verhältnis der USA zur Meinungsfreiheit auch ein ganz anderes.
Im übrigen möchte ich nur an die Kommunistenhatz unter McCarthy
erinnern, die deutlich zeigt, wie es vor noch gar nicht so langer Zeit
mit der Meinungsfreiheit in den USA bestellt war.
> Tja, und gerade das sind doch beste Voraussetzungen dafür, daß man die> Wahrheit herausfinden kann.
Das klingt so, als ob es eine noch herauszufindende Wahrheit gäbe, daß
also bislang gelogen, umgedeutet und vertuscht würde.
Du merkst nicht viel.
Die alten Geschichtsschreiber wußten zu berichten, daß Rom unter Sulla
besser roch als unter der Republik. Was lehrt uns das? Lieber das
Leichentuch der Diktatur über die Menschen als die Gerüche des Lebens
ertragen müssen?
Ein Gesinnungsstrafrecht und strafrechtlich verordnete Meinungen sind in
Bausch und Bogen abzulehnen. Warum? Hatten wir in der DDR
Meinungsfreiheit? Antwort Radio Eriwan: Im Prinzip ja.
Jeder durfte seine Meinung sagen, Meinungsfreiheit war in der Verfassung
der DDR verankert.
Wie kam es dann dazu daß Bautzen mit Leuten gefüllt war die nur ihre
Meinung gesagt haben?
Eben weil es so Gummiparagraphen wie "staatsfeindliche Propaganda" gab.
Das konnte schon angewendet werden wenn man am Telefon sagte daß es
schon wieder keine Kartoffeln gäbe.
Die Begründung war übrigens schon damals "antifaschistisch" a la "seid
ihr für den Krieg oder für die SED?". Eben so "antifaschistisch" wie der
"antifaschistische Schutzwall".
Ich habe vor 18 Jahren geglaubt die Gesinnungsdiktatur und den
Schnüffelstaat hinter mir gelassen zu haben. Das erweist sich immer mehr
als Irrtum.
Zudem finde ich den Vergleich mit der Inquisition recht passend. Auch
der Inquisitor war der Überzeugung, ja nur das Gute und einzig wahre zu
verteidigen. Wie viel Leid haben diese "Streiter der Guten" verursacht!
Und wenn die McCarty-Ära angeführt wird so kann man dies nur als
weiteren Beweis für das Unheil ansehen, welches fanatische "Streiter für
das Gute" stets bewirken.
Jeder menschenfressende religiöse oder politische Wahn begann mit der
Errichtung eines Dogmas mit Allgeltungsanspruch und Verfolgung der
Andersgläubigen.
@Rufus: auch der 30igjährige Krieg war furchtbar. Sollen wir deswegen
jede Forschung und Meinungsäußerung darüber verbieten?
Rufus t. Firefly wrote:
> Das klingt so, als ob es eine noch herauszufindende Wahrheit gäbe, daß> also bislang gelogen, umgedeutet und vertuscht würde.
Das muß ich in dem speziellen Fall nicht - ich habe selbst genug Zeit
damit verbracht, mich davon zu überzeugen, was in deutschen KZs passiert
ist. Nur billige ich jedem zu, das ebenfalls unvoreingenommen und vor
allem ohne Bedrohung durch Strafrecht und den politisch korrekten Mob
selbst zu eruieren.
Was man allerdings mit Recht anzweifeln kann, ist das Dogma von den 6
Millionen - es können genausogut 4, oder 9 gewesen sein, das läßt sich
trotz deutscher Buchaltungspedanterie nämlich nicht genau beziffern. Nur
ändert das an der Qualität der Verbrechen nichts.
> Du merkst nicht viel.
Und du meinst tatsächlich, mann könnte die "Wahrheit" per Strafgesetz
festlegen? Und wenn ja: wer soll denn das Privileg haben, festzulegen,
was die "Wahrheit" ist?
Merkst du was?
@Uhu,
" ich habe selbst genug Zeit damit verbracht, mich davon zu überzeugen,
was in deutschen KZs passiert ist. "
Und bist Du deswegen strafrechtlich bedroht oder verfolgt worden?
Gast wrote:
> @Uhu,>> " ich habe selbst genug Zeit damit verbracht, mich davon zu überzeugen,> was in deutschen KZs passiert ist. ">> Und bist Du deswegen strafrechtlich bedroht oder verfolgt worden?
Darum gehts hier nicht.
@Uhu,
offenbar hast Du Deine Forschungsarbeiten ungestört durchführen können.
Also wo ist dann das Problem? Daß die Leugnung oder Verharmlosung des
Holcaust unter Strafe steht?
Gast wrote:
> @Uhu,>> offenbar hast Du Deine Forschungsarbeiten ungestört durchführen können.>> Also wo ist dann das Problem? Daß die Leugnung oder Verharmlosung des> Holcaust unter Strafe steht?Beitrag "Re: Meinungsfreiheit a la GB"
@Uhu,
"Nur billige ich jedem zu, das ebenfalls unvoreingenommen und vor
allem ohne Bedrohung durch Strafrecht und den politisch korrekten Mob
selbst zu eruieren."
Zumindest für Deine sensiblen Forschungsarbeiten ist das immerhin der
Fall gewesen.
Hört doch mal auf euch zu streiten und stellt euch einfach folgendes
Szenario vor:
In Deutschland ist alles erlaubt was Redefreieheit betrifft. Jeden Monat
marschieren deshalb Nazis mit Hakenkreuzflaggen und in SS-Uniform durch
die Stadt. Der Zug geht direkt am jüdischen Friedhof vorbei (seine
Meinung wird man ja wohl überall sagen dürfen!). Irre stellen sich in
die Fußgängerzone und behaupten, den Holocaust hätte es nie gegeben, die
Juden hätten das nur erfunden um die Deutschen auszupressen und
überhaupt seien sie an folgendem Schuld:
-Wirtschaftskrise durch Jöööödische Unterwanderung des Finanzsystems
-Arbeitslosigkeit unter den Deutschen
-Blutschande
-Der "Holocaust" am palestinensischen "Volk"
-Hoher Benzinpreis durch jüdische Spekulanten
Kann mir jetzt einer von euch sagen, wozu das gut sein sollte? Haltet
ihr das in einem Land für moralisch tragbar, was Tod und Verdammnis über
Abermillionen Menschen gebracht hat? Könnt ihr das heute lebenden
jüdischen Mitbürgern als "Meinungsfreiheit" verkaufen? Es tut mir leid,
ich kann demgegenüber nur Abscheu empfinden. Es muss immer der Grundsatz
gelten: keine Toleranz gegenüber Intoleranz! Genau das machen sich doch
immer wieder totalitäre Strömungen zu Nutze, dass sie "Toleranz" und
"Freiheit" für sich fordern, nur das anderen nicht gewähren sobald sie
Macht haben.
Und Rüdiger, Dein Vergleich mit der Hexenjagd im Mittelalter zeigt mir
deutlich aus welcher Ecke Du kommst. Ist das Sleipnir doch nicht so weit
hergeholt, nicht? Die Inquisition hat im Prinzip harmlose und meist
tolerantere Individuen verfolgt, aus dem Totalitarismus der christlichen
Ideologie heraus. Man hat diese Menschen schrecklich gefoltert und
getötet. Heute wird genau solches Verhalten und das Propagieren solcher
Ideologie verfolgt. Aber mit Gefängnis und Geldstrafen, nicht mit dem
Scheiterhaufen. Aber dass Du nicht in der Lage bist, diese logische
Schlussfolgerung zu ziehen, überrascht mich nicht.
Gast wrote:
> Hört doch mal auf euch zu streiten und stellt euch einfach folgendes> Szenario vor:>> In Deutschland ist alles erlaubt was Redefreieheit betrifft. Jeden Monat> marschieren deshalb Nazis mit Hakenkreuzflaggen und in SS-Uniform durch> die Stadt. Der Zug geht direkt am jüdischen Friedhof vorbei (seine> Meinung wird man ja wohl überall sagen dürfen!). Irre stellen sich in> die Fußgängerzone und behaupten, den Holocaust hätte es nie gegeben, die> Juden hätten das nur erfunden um die Deutschen auszupressen und> überhaupt seien sie an folgendem Schuld:
Das ist doch dummes Zeug. Die wirklichen Faschisten sind doch längst an
der Macht. Die schreien bei jeder Gelegenheit laut "Haltet den Dieb",
wenn irgendwo ein paar Schwachköpfe ihre hohlen Birnen ausleeren.
Der Effekt ist, daß eine andere Sorte von Schwachköpfen sich
angesprochen fühlt und den Kampf gegen die Irren aufnimmt.
Teile und herrsche...
Wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Und wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft.
George Orwell
Gast wrote:
> NA das ist aber sehr allgemeines inhaltsloses Geschwafel Uhu, geh ma> lieber pennen, auch als Eule.
Und wieder ein "Beitrag" ohne jedes Argument. So kennt man die
"Gäste"...
Gast wrote:
> Es muss immer der Grundsatz> gelten: keine Toleranz gegenüber Intoleranz!
Und genau hier liegt das Henne-Ei Problem.
1) wer definiert was intolerant ist
2) mutierst du damit genauso auf die Intoleranzseite
Das Leben ist nun mal nicht so, dass man sich überall das beste
rauspicken kann, bzw. das was einem in den Kram passt.
Mir sind die Nazis und Neonazis auch ein Dorn im Auge. Aber es hilft
nichts, wenn ich den Begriff Toleranz ernst nehme, dann muss ich
tolerieren, dass sie eine andere Meingung über bestimmte Dinge in der
Geschichte habe. Ich kann nicht auf der einen Seite sagen "Huch, ich bin
ja soooo tolerant" aber dann andere wegen einer abweichenden Meinung
niedermachen. Solange sie sich keiner Straftat schuldig machen, gibt es
keine Handhabe. Und eine abweichende Meinung zu haben, sollte in meinen
Augen keine Straftat sein. Egal worum es sich in dieser Meinung dreht.
Wer definiert denn, wo die Grenze liegt?
"Liebe Gläubige! Stellt euch einmal vor, die heilige Inquisition wäre
abgeschafft und jeder könnte reden was er wolle! Da würden die Ketzer
mit Transparenten wie "Es gibt keinen Gott" durch die Straßen ziehen!
Man würde den Jesuiten und dem Opus Dei dunkle Machenschaften
unterschieben! Man würde öffentlich behaupten, sie wären an Umwälzungen
und finsteren Verschwörungen beteiligt!
Man würde öffentlich behaupten, nicht mehr die Erde sei das Zentrum der
göttlichen Schöpfung sondern die Sonne!
Sollen wir all dies der Toleranz opfern?"
Nun - hinsichtlich der Position der Erde sind wir schlauer. Aber was ist
mit den anderen Punkten? Letztendlich ist es die Wissenschaft selbst,
die im 20. Jahrhundert lernen mußte das es keine absoluten Wahrheiten
gibt.
Diese Frage nach der Existenz absoluter Wahrheiten war der zentrale
Punkt der Philosophenstreits zwischen Descartes und Leibnitz.
Was bleibt ist das Streben nach Erkenntnis. Dies hört aber mit dem
Setzen von Dogmen jeglicher Art auf - siehe Mittelalter.
Was mich wirklich ärgert sind z.B. die Vorwürfe an den Bischof Williams.
Er wurde im Interview gezielt gefragt was er denn zu den Vergasungen
sagen könne. Er antwortete: "Ich weiß, das es Gaskammern zur Entlausung
gab - aber mehr weiß ich nicht."
Ich sehe darin keine Leugnung sondern nur die Einhaltung des Gebots "Du
sollst nicht falsch Zeugnis ablegen."
Dies würde der Bischof getan haben wenn er etwas bezeugen sollte worüber
er nichts weiß. Dies muß möglich sein! Wie sonst wäre ein Zeuge
einzustufen der etwas bezeugt was er gar nicht weiß?
Ich müßte momentan mit der Wahrscheinlichkeit von 50% lügen wenn ich auf
die Frage, ob Dürer im 18. Jahrhundert gelebt hat, mit "ja" oder "nein"
antworten müßte. Die einzige ehrliche Antwort ist: "ich weiß es nicht."
Ich fand es auch von Dozenten an der Uni immer großartiger, wenn sie
offen zugaben das sie etwas nicht wissen, statt kompliziert
herumzulavieren.
Rüdiger Knörig wrote:
> Was mich wirklich ärgert sind z.B. die Vorwürfe an den Bischof Williams.> Er wurde im Interview gezielt gefragt was er denn zu den Vergasungen> sagen könne. Er antwortete: "Ich weiß, das es Gaskammern zur Entlausung> gab - aber mehr weiß ich nicht."
Und woher weiß er, daß die Gaskammern zur Entlausung benutzt wurden?
In meinen Augen ist die Ausrede des Herrn alles, nur nicht glaubwürdig.
Macht aber nichts: einer, der glaubt, im Himmel sei Jahrmarkt, der kann
auch anderen Unsinn glauben, ohne seiner Reputation ernstlich zu
schaden...
> Ich sehe darin keine Leugnung sondern nur die Einhaltung des Gebots "Du> sollst nicht falsch Zeugnis ablegen."
Na ja, er stellt sich unwissend. Ist das nicht auch falsches Zeugnis?
Meine Großeltern sind im KZ gestorben und ich finde das, was Herr Knörig
hier von sich gibt, abstoßend und ekelerregend. Was für Menschen treiben
sich hier herum? Seine Aussagen sind entlarvend wessen Geistes Kind er
ist. Und wer die Leugnung Gottes mit dem Vergasen von Menschen
gleichsetzt der ist vermutlich eh nicht mehr zu retten. Und ein Feigling
ist er noch dazu. Soll er doch sagen, dass es den Holocaust nicht
gegeben hat. Aber das traut er sich auch nicht. Für mehr als auf den
Gräbern der Toten rumzutrampeln reicht es nicht.
> Er wurde im Interview gezielt gefragt was er denn zu den Vergasungen> sagen könne. Er antwortete: "Ich weiß, das es Gaskammern zur Entlausung> gab - aber mehr weiß ich nicht."> Ich sehe darin keine Leugnung sondern nur die Einhaltung des Gebots "Du> sollst nicht falsch Zeugnis ablegen."> Dies würde der Bischof getan haben wenn er etwas bezeugen sollte worüber> er nichts weiß.
Komm. Jetzt bleib mal am Boden.
Er stand nicht vor Gericht und niemand hat von ihm verlangt nur das von
sich zu geben, was er mit 100% Sicherheit wisse, weil er es selber
gesehen hat.
Auf die Frage nach den Gaskammern mit Entlausung zu antworten, ist
freundlich ausgedrückt naiv und tatsächlich eine Verhöhnung der Opfer.
Das kannst du drehen und wenden wie du willst.
Lesenswert: http://de.wikipedia.org/wiki/Richard_Williamson
Wieso macht man um so einen Dumpfkopp derartigen Wirbel?
Daß die Ratz nicht gewußt hat, was sie da tut, ist ebenfalls höchst
unglaubwürdig - immerhin ist der Herr unfehlbar. Viel mehr liegt der
Verdacht nahe, daß die Herren des gleichen Geistes Kinder sind.
Karl heinz Buchegger wrote:
> Auf die Frage nach den Gaskammern mit Entlausung zu antworten, ist> freundlich ausgedrückt naiv und tatsächlich eine Verhöhnung der Opfer.
Richard Williamson ist alles, nur nicht naiv...
Ich möchte noch einmal darauf hinweisen das der Bischof eben NICHT die
Existenz anderer Gaskammern bestritten hat - er hat nur gesagt das er
darüber nichts weiß. Da er nicht gleichzeitig Allwissenheit behauptet
hat kann man also feststellen das er zu diesem Punkt gar nichts gesagt
hat.
Das Recht, sich nicht zu äußern, muß man ihm schon lassen.
Ich finde diese "Bist Du für die SED oder den Krieg?"-Attitüde
jedenfalls recht unanständig. Jedenfalls erinnert mich dies sehr stark
an die Gespräche mit meiner Staatsbürgerkundelehrerin ob meiner
Christenlehrestunden. Auch dort wurde mit "Du bist doch für den Frieden,
oder?" argumentiert.
Wie gesagt - ich habe gedacht das solche Leute mit der Wende erst einmal
Sendepause haben.
@Uhu: Das kann man nur vermuten. Aber "in dubio pro..." - da man
niemanden in den Kopf schauen kann - warum sollte man nicht von der
natürlichen Schlußfolgerung ausgehen und annehmen das der Bischof das
wirklich nicht wußte? Jemanden anzuklagen weil man ihm unterstellt hat
das oder jenes gedacht zu haben - das hat nicht mal die DDR
fertiggebracht.
Rüdiger Knörig wrote:
> @Uhu: Das kann man nur vermuten. Aber "in dubio pro..." - da man> niemanden in den Kopf schauen kann - warum sollte man nicht von der> natürlichen Schlußfolgerung ausgehen und annehmen das der Bischof das> wirklich nicht wußte?
In den Kopf schauen ist überflüssig: lies dir die Quellen zum
Wikipedia-Artikel durch. Da bleiben keine Zweifel...
> Jemanden anzuklagen weil man ihm unterstellt hat> das oder jenes gedacht zu haben - das hat nicht mal die DDR> fertiggebracht.
Klage ich den Herrn an? Nein, der ist mir wurscht. Der kann glauben,
was er will, weil völlig egal ist, was er glaubt, und was nicht.
> Komm. Jetzt bleib mal am Boden.> Er stand nicht vor Gericht und niemand hat von ihm verlangt nur das von> sich zu geben, was er mit 100% Sicherheit wisse, weil er es selber> gesehen hat.> Auf die Frage nach den Gaskammern mit Entlausung zu antworten, ist> freundlich ausgedrückt naiv und tatsächlich eine Verhöhnung der Opfer.> Das kannst du drehen und wenden wie du willst.
Nun - kann man nicht auch im Alltag Prinzipien haben? Er ist zumindest
Bischof einer sehr konservativen Vereinigung.
Einige Nonnen und Mönche halten auch solche Prinzipien wie
Schweigegelübde eisern durch.
Edit: als Bischof muß er sowieso immer die Worte auf die Goldwaage
legen. Wäre er Rabbiner oder Imam, dann hätten seine Aussagen sogar
Gesetzeswerk.
Und nochmal: er hat ja nicht die Existenz der anderen Gaskammern
bestritten - er sagte nur, das er darüber nichts weiß.
Ich finde es jedenfalls überhaupt nicht akzeptabel wenn dem Bischof
Sachen vorgeworfen werden die er eventuell dabei gedacht hat.
@Uhuu: Sicher ist Bischof Williams kein Naivling und er wird sich schon
etwas dabei gedacht haben.
Trotzdem vermisse ich die Art des souveränen Umgangs wie ihn der alte
Fritz vorgemacht hat. Als nach der Kaffeesteuer Karikaturen von ihm
aufgehängt worden sind sagte er nur ruhig: "Hängt sie doch höher - damit
sich die Leute nicht so den Hals verrenken müssen!"
Uhu Uhuhu wrote:
> Rüdiger Knörig wrote:>> @Uhu: Das kann man nur vermuten. Aber "in dubio pro..." - da man>> niemanden in den Kopf schauen kann - warum sollte man nicht von der>> natürlichen Schlußfolgerung ausgehen und annehmen das der Bischof das>> wirklich nicht wußte?>> In den Kopf schauen ist überflüssig: lies dir die Quellen zum> Wikipedia-Artikel durch. Da bleiben keine Zweifel...>>> Jemanden anzuklagen weil man ihm unterstellt hat>> das oder jenes gedacht zu haben - das hat nicht mal die DDR>> fertiggebracht.>> Klage ich den Herrn an? Nein, der ist mir wurscht. Der kann glauben,> was er will, weil völlig egal ist, was er glaubt, und was nicht.
Sicher kenne ich die Piusbruderschaft und weiß auch über den Hintergrund
des Bischofs.
Aber in diesem Falle wird ihm nicht das vorgeworfen was er gesagt hat
sondern was er sich gedacht hat! Und das sollte eigentlich spätestens
mit dem Ende der DDR Vergangenheit sein.
Rüdiger Knörig wrote:
> Sicher kenne ich die Piusbruderschaft und weiß auch über den Hintergrund> des Bischofs.> Aber in diesem Falle wird ihm nicht das vorgeworfen was er gesagt hat> sondern was er sich gedacht hat! Und das sollte eigentlich spätestens> mit dem Ende der DDR Vergangenheit sein.
Das Problem ist nicht dieser Wirrkopf, sondern daß die Kirche sich
dieser Wirrköpfe wieder erinnert. Damit erhält er eine politische
Dimension - nicht als Subjekt, sondern als Objekt.
Judenpogrome wurden von der Katholischen Kirche jahrhundertelang
betrieben - das sollte man nicht vergessen.
Das kommt nicht von ungefähr. Benedikt wollte ja Teile des 2.
Vatikanischen Konzils aufheben, so eben die Sache mit der tridentischen
Messe.
Ich wünschte mir nur manchmal wir hätten die Lässigkeit der Asiaten. Wie
kann ein chinesischer oder vietnamesischer Konzernchef gleichzeitig
überzeugtes Mitglied der kommunistischen Partei sein?
Das verstehen wir so wenig wie die Asiaten verstehen das man sich
hierzulande aus religiösen Gründen den Kopf einschlägt.
Ich habe hier oftmals asiatische Freunde in christlichen Kirchen beten
sehen, obwohl sie Buddhisten oder Daoisten sind. Ihre Einstellung:
schaden kann's ja nicht!
Gehe ich in die USA zu monotheistischen Freunden dann heist es schnell:
in die Kirche gehen wir nicht, das sind ja Methodisten [ersetzbar durch:
Sunniten/Reformjuden].
Hatten wir beim alten Fritzen nicht auch schon einmal das Motto: "Jedem
das Seine?"
Rufus t. Firefly wrote:
> Unterdessen wurde bekannt, dass Williamson den Holocaust> auch in einer Rede in Kanada im Jahre 1989 geleugnet hat.> Darin warf er den Juden nach Medienberichten vor, den> Holocaust erfunden zu haben, um sich Unterstützung für> ihren Staat Israel zu sichern.
Du redest von der Rede 1989, ich habe mich auf das Interview von 2009,
also 20 Jahre später bezogen.
Die 1989er-Rede kenne ich nicht - in diesem Jahr war ich anderweitig
beschäftigt.
Der Gerechtigkeit halber kann man ihm nur die Rede von vor 20 Jahren
vorwerfen.
Rüdiger Knörig wrote:
> Ich wünschte mir nur manchmal wir hätten die Lässigkeit der Asiaten.
Genau diese Gelassenheit läßt die Kirche seit eh und je vermissen. Die
Blutspur der Inquisition durch die Geschichte steht der Hitlers in
nichts nach und ist deutlich länger.
Übrigens war die Ratz, bevor er Papst wurde, Chef der
Glaubenskongregation - das ist nichts anderes, als die alte Heilige
Inquisition...
Gast wrote:
> Ne, das war woanders:> http://pluspunkt.at/var/storage/images/medien/images/plus_punkt_web_edition/plus_punkt_05_2005/detail_vom_tor_des_kzs_buchenwald/3651-2-ger-DE/detail_vom_tor_des_kzs_buchenwald.jpg>> Du lässt echt keinen braunen Fettnapf aus, oder?
Was für Deine Allgemeinbildung:
"Suum cuique (lat. „Jedem das Seine“) ist einer der klassischen
Grundsätze des Rechts.
In der lateinischen Version ist die Redewendung die Ordensdevise des von
Friedrich I. gestifteten Schwarzen Adlerordens und davon abgeleitet auch
das Motto der Feldjägertruppe der deutschen Bundeswehr. Pervertiert
gebraucht wurde die deutsche Übersetzung „Jedem das Seine“ als von innen
zu lesendes Motto am Eingangstor des Konzentrationslagers Buchenwald."
http://de.wikipedia.org/wiki/Suum_cuique
Was kann eines der heherensten Ziele des alten Preußens für seine
Pervertierung?
Im alten Preußen stand dieses Suum cuique für Religions- und
Gedankenfreiheit, die Friedrich der Große zu der Zeit als einziger
Herrscher in Europa nicht nur gewähren lies sondern auch praktizierte.
Ich gebe frei zu das die Losungen des friderizianischen Preußens auch
heute noch für mich Leitbild sind.
Wo siehst Du also einen "braunen Fettnapf?" Ich sehe eher ein Fettnapf
mangelnder historischer Bildung bei Dir, lieber Gast.... :-)
Uhu Uhuhu wrote:
> Rüdiger Knörig wrote:>> Ich wünschte mir nur manchmal wir hätten die Lässigkeit der Asiaten.>> Genau diese Gelassenheit läßt die Kirche seit eh und je vermissen. Die> Blutspur der Inquisition durch die Geschichte steht der Hitlers in> nichts nach und ist deutlich länger.>> Übrigens war die Ratz, bevor er Papst wurde, Chef der> Glaubenskongregation - das ist nichts anderes, als die alte Heilige> Inquisition...
Na der Ausspruch "Speerspitze Gottes" kommt ja nicht von ungefähr....
Die Weihbischöfe werden wohl gewußt haben das sie einen Hardliner
berufen.