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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik Frage zu Massen Layout


Autor: Roland Bumm (rolandb)
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Hi ich habe zwei Platinen und sollen in Laborumgebung funktionieren 
(vieele Geräte die da rumstehen).

1. Platine

Mit DGND (digitale Masse). Auf dem Steckt ein Atmega1280@16Mhz ohne 
internen A/D Wandler. Diese Platine wird versorgt mit 3x7805, jeweils 
mit 1µ->100n->7805->100n->1µ beschaltet. Jedes digitale Bauteil besitzt 
nochmals 100n und einige µF an C's.

1x7805 für Taster, LCD, 7xLED
1x7805 für Atmega1280, Latch und XRAM (512kB)(JEDER Versorgungspin 
nochmal am Atmega1280 mit 100nF abgesichert, sowie ein 10n und ein 
10µF.)
1x7805 für VNC1L (USB speichern)

Aus Vorsicht möchte ich jede Baugruppe mit einer Ferritperle (1000Mohm 
bei 100Mhz) -> 
http://de.farnell.com/1635737/passive-bauelemente/... 
absichern. Es wird auf eine doppellayer Platine aufgebaut, die 
Massefläche habe ich komplett oben und unten aufgelgt. Nur die 
jeweiligen Versorgungsleitungen gehen mit 30 mil zu den jeweiligen 
Bauteilen. Nun zur Frage:

Soll ich die Massenfläche aufteilen, damit ich jeweilige Gruppen 
versorgen kann. So dass von jedem 7805 eine Massefläche sowie 
Versorgungsfläche einzeln ausgeht? Diese Massenflächen an einem Punkt 
mit Ferritperlen verbinden?

2. Platine
Mit AGND (analoger Masse). Auf der Steckt ein A/D Wandler LTC1869 mit 
100kSps und 8 analogen Eingangsstufen. Diese besitzt 3xLM317 und 2xLM377
mit jeweils 10µ->100n->LM3XX->100n->1µ->100µ Beschaltung.

1xLM317 und 1xLM377 für Impedanzwandler
1xLM317 und 1xLM377 für Filter
1xLM317 für A/D Wandler

Auf der habe ich bis jetzt ebenfalls eine komplette Massefläche. Hier 
ebenfalls Flächen für jeweile Baugruppen erstellen(Masse und 
Versorgung)? Momentan habe ich ebenfalls 30mil Versorgungsleitungen zu 
den Bauteilen.

Beide Platinen werden über ein SPI Kabel (max. 10cm mit SPI max.. 8Mhz) 
verbunden. Am A/D Wandler mache ich eine Massefläche um 2 Kondensatoren. 
Laut DB müssen die beiden mit C's an die Digitalte Fläche. Dort möchte 
ich beide Netze via Ferritperle ebenfalls verbinden.


Uff viel Text. Zusammengefasst:

Versorgungs und Masseflächen für jeden Festspannungsregler bilden? Diese 
Massen dann an einem Punkt verbinden? An dem Verbindungskabel beide 
Netze zusammenfassen?


danke im voraus
Rolandb

Autor: Roland Bumm (rolandb)
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digitale Platine, ohne Massenratsnet, ohne Flächen

Autor: Roland Bumm (rolandb)
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Anbei der Aufbau (erster Entwurf) von der digitalen Platine. Ich habe 
alle drei Versorgungsspannungen mal als Fläche zu den jeweiligen IC's 
geführt. Die unter Seite ist komplett Masse mit einigen Datenleitungen.
Ist das der bessere Weg? Wie bekomme ich denn die Masse an SMD Pins die 
auf der Oberseite liegen? Einfache Vias? Oder kann ich nicht da wieder 
TH Bauteile verwenden(Kondensatoren 100nF?

:-) Freue mich auf Antworten

mfg
RolandB.

Edit:

Wenn ich auf der Topseite die 3x5V Flächen habe, dann sind zwischen den 
Signalleitungen ja keine Masse? Also doch lieber die Unterseite mit 
Versorgungsflächen ausfüllen und oben eine gemeinsame Massefläche?

Autor: 8421 (Gast)
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>Aus Vorsicht möchte ich jede Baugruppe mit einer Ferritperle (1000Mohm
bei 100Mhz) ->[snip link] absichern.

Ein schlechte Idee. Diese 0805 Bauteil sind nicht passend zur 
Absicherung fuer die Stroeme, die ein 7805 bringen mag.
Was sollen die 3 Spannungsregler, wenn einer schon den Strom bringen 
kann ?
Dasselbe fuer die andere Platine.
Ein digitaler GND ist in der Regel eine durchgehende Flaeche, waehrend 
ein analoger GND sternfoermig ist.

Bei SplitGND muss man aufpassen. Die digitale Platine wuerde ich mit 
einer GND Flaeche ausstatten.

Autor: 8421 (Gast)
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Ein LM7805 senkrecht ? Eine schlechte Idee. Falls was zu verheizen ist, 
liegend. dann bringt ma mit etwas Kupfer drunter bis 1W weg.

Autor: Roland Bumm (rolandb)
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8421 wrote:
>>Aus Vorsicht möchte ich jede Baugruppe mit einer Ferritperle (1000Mohm
> bei 100Mhz) ->[snip link] absichern.
>
> Ein schlechte Idee. Diese 0805 Bauteil sind nicht passend zur
> Absicherung fuer die Stroeme, die ein 7805 bringen mag.
> Was sollen die 3 Spannungsregler, wenn einer schon den Strom bringen
> kann ?
> Dasselbe fuer die andere Platine.
> Ein digitaler GND ist in der Regel eine durchgehende Flaeche, waehrend
> ein analoger GND sternfoermig ist.
>
> Bei SplitGND muss man aufpassen. Die digitale Platine wuerde ich mit
> einer GND Flaeche ausstatten.

Danke erstmal, ich werde hier erstmal die digitale Platine besprechen. 
Ich dachte mir ich nehme 3 Spannungsregler (alle 7805) um die Baugruppen 
sicher zu versorgen, ohne das mir die eine Baugruppe die Spannung der 
anderen wegzieht bzw was einstreut. Ich möchte auch ein Display (mind. 4 
Zeilen LCD), LED, Taster versorgen (siehe erstes Posting zur Platine 1).
Die angesprochene Ferritperle vertragen doch ein Strom von 1A? Oder habe 
ich da was flasch verstanden?

mfg

Autor: 8421 (Gast)
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Der Widerstand wird mit 0.3 Ohm angegeben. Falls nun 1A fliessen 
wuerde... Daran gibt es mehrere Fehler : Eine Ferritperle ist zur 
Unterdrueckung von Stoerspitzen, nicht zur Absicherung. Bei Nennstrom, 
welcher fur diese Groesse bei anderen Herstellern noch mit 100mA 
angegeben wird, ist die Induktivitaet auch nicht mehr das was sie mal 
war. Aber, da eh nur 10-20mA fliessen werden kann man das so lassen. Ein 
LCD zieht 3mA, ein Controller auch weniger als 10mA, Taster kann man 
vergessen. Falls man dem LCD noch ein Backlight spendieren will, gib't 
nochmals 10mA, nie die spezifizierten 100mA. Also, ich wuerd nur einen 
Spannungregler fuer alles nehmen.

Autor: Roland Bumm (rolandb)
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Ok, ich denke du hast vollkommen recht. Ich werde einen 7805 einsparen. 
Für das Frontpanel werde ich aber einen eigenen nehmen. Es ist ein 
ULN2003 verbaut um genügend LED noch zu treiben. Dieser behält seine 
Versorgung.

Aber wie bekomme ich denn eine Ferritperle angeschlossen, wenn ich eine 
Versorgungsfläche besitzte? Sollen dann doch Leitungen verlegt werden?

Fläche -> Ferritperle -> Leitung ->  100nF -> Versorgungspin

Muss wohl, geht ja net anders :-)

Autor: 8421 (Gast)
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Nein, die Ferritperle kommt nur in die +5V, nicht in den GND. Der GND 
muss durchgezogen sein.

Autor: Roland Bumm (rolandb)
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Danke, werde ich gleich machen. Habe da noch eine Frage zum Design. In 
dem Bild habe ich die Unterseite.

Rechts der abgetrennte Bereich, dort verlaufen die Leitungen zum 
externen RAM, kann ich (wie gemacht) eine Massefläche lassen, damit die 
Datenleitungen geschützt sind? Oder kann ich das auch als VCC ausfüllen?

Ansonsten hätte ich dann oben komplett Ground als eine Fläche und unten 
zwei getrennte Flächen 5V für das Frontpanel und die digitalen ICs.

Autor: Roland Bumm (rolandb)
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die komplette Massefläche oben

Autor: 8421 (Gast)
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Falls man die Masseflaeche auftrennt, nennt sich SplitGND, so sollte man 
sich ueberlegen wo der Strom dann durchfliesst. Dh dort wo der GND 
verbunden ist, sollte auch die Speisung verbunden sein. Sonst schafft 
man Schleifen, die abstrahlen koennen. Desgleichen mit den 
signalleitungen. Jede Signalleitung bewirkt einen Rueckstrom. Und wenn 
der aussen rum muss, so kann er strahlen.
Wie gesagt, ich wuerde den ganzen Digitalprint mit einer ungetrennten 
Masseflaeche ausstatten.

Autor: Roland Bumm (rolandb)
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8421 wrote:
> Falls man die Masseflaeche auftrennt, nennt sich SplitGND, so sollte man
> sich ueberlegen wo der Strom dann durchfliesst. Dh dort wo der GND
> verbunden ist, sollte auch die Speisung verbunden sein. Sonst schafft
> man Schleifen, die abstrahlen koennen. Desgleichen mit den
> signalleitungen. Jede Signalleitung bewirkt einen Rueckstrom. Und wenn
> der aussen rum muss, so kann er strahlen.
> Wie gesagt, ich wuerde den ganzen Digitalprint mit einer ungetrennten
> Masseflaeche ausstatten.

Danke 8421,

die Oberseite ist ja komplett Masse(grün), nur unten habe ich einige 
Datenleitungen. Jetzt stellt sich mir die Frage was ist die Bessere 
Lösung?

Eine kleine Massefläche auf der Unterseite aufbringen um die 
Datenleitungen zu schützen, oder die Datenleitungen mit einer 5V Fläche 
umgeben? Damit ich keine SplitGND mehr habe? Das einzige was dann 
gesplittet wäre, wären die 5V auf der Oberseite.


mfg

Autor: 8421 (Gast)
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Aeh, ja. Die obere Mase ist nur einfach zusammenhaengend. Wenn man eine 
Impedanz haben moechte, so genuegt ein galvanischer 
(einfachzusammenhaengender) GND nicht. Dann sollte sich nirgendwo eine 
dynamische Spannung aufbauen koennen. Ich hab jeweils oben und unten 
Masse und die Speisung wird mit Tracks gefuehrt. Dabei ist die untere 
und obere Masse an nahezu beliebig vielen Stellen miteinander verbunden. 
Das kommt am ehesten an eine GND Plane ran.

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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1) Deine Flächen sehen nur flächig aus, der Strom muß aber
   u.U. ganz hübsch verzweigte Pfade nehmen (grün im roten Vcc-Layer).

2) Du kannst ohne große Änderungen die Masse besser führen
  (rot im grünen GND-Layer).

Autor: Hornochse (Gast)
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digitaler Ground und durchgehende Massefläche ?
Sonen Mist solltest du hier nicht verzapfen ...

Autor: 8421 (Gast)
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Was soll nicht gut sein wenn der digitale GND eine Flaeche hat ?

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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@ Hornochse:
> digitaler Ground und durchgehende Massefläche ?
> Sonen Mist solltest du hier nicht verzapfen ...
Was fällt dir dazu besseres ein?  :-/

Autor: Frank B. (frankman)
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Hornochse wrote:
> digitaler Ground und durchgehende Massefläche ?
> Sonen Mist solltest du hier nicht verzapfen ...

Tja, Hornochse, ich hätte das selbe geraten... Aber sind mal wieder alle 
anderen blöd, außer Dir natürlich...

Autor: Hornochse (Gast)
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Habe nicht gesagt, dass alle anderen blöd sind ...
Die Aussage ist aber wohl alles andere als richtig, zumal
hier die Anwendung entscheidet.
Drüber streiten kann man in den meisten Fällen, das ist mir auch klar 
...

Autor: Frank B. (frankman)
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Wenn es meine Leiterplatte wäre, würde ich den unteren Layer komplett 
als GND-Plane verwenden. Die Massefläche auf der Oberseite ist nicht 
zwingend notwendig. Allerdings würde ich den Quarz mit einer Kupferinsel 
einfassen, die mit mehreren Via´s auf GND geht.

Das mit den Ferritperlen ist an und für sich keine schlechte Idee. Ich 
würde allerdings ein Schritt weiter gehen und für jeden Prozessor eine 
Ferritperle vorsehen. Dann einen C von 4-10yF pro Prozessor und für 
jeden VCC-Pin den üblichen 100n.

Die vielen 7805-Regler würde ich nicht verwenden. (Höchstens einen für 
VCC und einen für VCC-analog.)

Wenn Du wirklich erste Absichten bezüglich EMV hast, überlege Dir, ob 
nicht doch ein 4-Fach-Layer besser wäre.

1. Lage: Top Bauteile, Signale
2. Lage: GND
3. Lage: Splitplane, VCC und VCC analog
4. Lage: Signale
Wenn Du den Lagenaufbau so wählst, das der Abstand zwischen Layer 2 und 
3 ganz klein ist ( 100ym oder kleiner) bekommst Du einen sehr 
niederimpedanten Aufbau. Die Planes fungieren sozusagen als Kondensator 
und tragen dazu bei, die IC´s optimal mit strom zu versorgen und 
Störungen klein zu halten.

Einfach und denn noch effektiv: Ein Metallgehäuse, entweder aus 
Weissblech, zugelötet, oder aus Aluminium.
Bei Alu darauf achten, das eloxiertes Alu den Strom schlecht leitet, 
also ggv. vernickeln lassen. Dann ist die Schirmwirkung am besten.

Was ist mit den Kabeln und Steckern. Hier ggv. auch schon Ferritperlen 
oder Pi-Filter auf dem Layout vorsehen...

Autor: Roland Bumm (rolandb)
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Danke allen. Dies ist ja nur die Digitale Platine.

Frank B. wrote:
> Wenn es meine Leiterplatte wäre, würde ich den unteren Layer komplett
> als GND-Plane verwenden. Die Massefläche auf der Oberseite ist nicht
> zwingend notwendig. Allerdings würde ich den Quarz mit einer Kupferinsel
> einfassen, die mit mehreren Via´s auf GND geht.

Unten komplett GND und oben Zuleitungen zu den Versorgungspin?
>
> Das mit den Ferritperlen ist an und für sich keine schlechte Idee. Ich
> würde allerdings ein Schritt weiter gehen und für jeden Prozessor eine
> Ferritperle vorsehen. Dann einen C von 4-10yF pro Prozessor und für
> jeden VCC-Pin den üblichen 100n.

Mit einfachen Zuleitungen auf der Top Seite kein Thema.

>
> Die vielen 7805-Regler würde ich nicht verwenden. (Höchstens einen für
> VCC und einen für VCC-analog.)

Ok. Habe nur noch zweie drauf.

1xfür VNC1L, Atmega, Latch, XRAM
1xfür Ports, LEDs, Display

>
> Wenn Du wirklich erste Absichten bezüglich EMV hast, überlege Dir, ob
> nicht doch ein 4-Fach-Layer besser wäre.
>
> 1. Lage: Top Bauteile, Signale
> 2. Lage: GND
> 3. Lage: Splitplane, VCC und VCC analog
> 4. Lage: Signale
> Wenn Du den Lagenaufbau so wählst, das der Abstand zwischen Layer 2 und
> 3 ganz klein ist ( 100ym oder kleiner) bekommst Du einen sehr
> niederimpedanten Aufbau. Die Planes fungieren sozusagen als Kondensator
> und tragen dazu bei, die IC´s optimal mit strom zu versorgen und
> Störungen klein zu halten.

Geht leider net. Wir haben uns so geeinigt.
>
> Einfach und denn noch effektiv: Ein Metallgehäuse, entweder aus
> Weissblech, zugelötet, oder aus Aluminium.
> Bei Alu darauf achten, das eloxiertes Alu den Strom schlecht leitet,
> also ggv. vernickeln lassen. Dann ist die Schirmwirkung am besten.

Das werde ich machen! Danke.

>
> Was ist mit den Kabeln und Steckern. Hier ggv. auch schon Ferritperlen
> oder Pi-Filter auf dem Layout vorsehen...

Danke

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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@ Hornochse
Meine Aussage war:
>> Du kannst ohne große Änderungen die Masse besser führen...
Deine Antwort darauf:
> Die Aussage ist aber wohl alles andere als richtig...
Ich kann immer noch nicht erkennen, was an einer möglichst durchgehenden 
GND-Plane grundsätzlich schlecht sein soll.
Oder als Umkehrschluss: wäre es besser, die Masseleitungen noch 
signifikant dünner und verschlungener zu machen?

Autor: Hornochse (Gast)
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Eigentlich habe ich mich auf die 3 Antwort zum Thread bezogen,
dass du dich angesprochen fühlst ... ja mei :-)

Autor: Frank B. (frankman)
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Roland Bumm wrote:
> Danke allen. Dies ist ja nur die Digitale Platine.
>
> Frank B. wrote:
>> Wenn es meine Leiterplatte wäre, würde ich den unteren Layer komplett
>> als GND-Plane verwenden. Die Massefläche auf der Oberseite ist nicht
>> zwingend notwendig. Allerdings würde ich den Quarz mit einer Kupferinsel
>> einfassen, die mit mehreren Via´s auf GND geht.
>
> Unten komplett GND und oben Zuleitungen zu den Versorgungspin?
Ja, genau...

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Hornochse wrote:
> Eigentlich habe ich mich auf die 3 Antwort zum Thread bezogen,
> dass du dich angesprochen fühlst ... ja mei :-)
Da muß man aber gut im Raten sein, so ganz ohne Bezug oder Zitat...
Beitrag "Re: Frage zu Massen Layout"

Autor: Roland Bumm (rolandb)
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Ok, ich habe eure Vorschläge beachtet zur digitalen Platine.

Eine Frage noch zum digitalen Board:

Setzt man viele Vias um die Fläche oben und unten zu verbinden (Unter 
dem Atmega).

Nun zu analogen Platine. Oben rechts sitzt der Verbindungsstecker zur 
digitalen Platine (SPI @8Mhz). Ich würde über diesen Stecker auch die 
digitale Versorgung für den A/D Wandler mitführen (LTC1869). Um den 
Stecker/Datenleitung und unter dem digitalen Teil des A/D Wandler habe 
ich eine digitale Massefläche vorgesehen. Die Masse werde ich ebenfalls 
über den SPI Stecker (16 Adern insgesammt, davon 3 für VCC, 8 für DGND 
und 5 für die SPI Leitung.) holen.

Frage:
1.Der Verbindungsknoten beider Massen wird am A/D Wandler vorgenommen?
2. Kann man das alles so machen?

mfg und danke an alle

Autor: Roland Bumm (rolandb)
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und noch die Bottom

Achso, in jeder Versorgung werde ich eine Ferritperle einbauen. 
Weiterhin hatte ich hier oben gelesen das der GND vom analogen Teil 
sternförmig gehen soll, also keine Fläche?

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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> Setzt man viele Vias um die Fläche oben und unten zu verbinden
> (Unter dem Atmega).
Nicht nur dort. Überall. Besser eines zuviel als eines zuwenig ;-)
Es ist doch nicht dein Bohrer, der beim Via-Bohren stumpf wird.

Autor: Der kleine Tierfreund (Gast)
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Sieht doch gut aus was du machst. Letzlich scheint es keiner so genau zu 
wisssen wie das perfekte GNDsheme aussieht. Habe mal ein paar Vorträge 
vom IEEE Vorsitzenden shielding and grounding angehört und auch da kommt 
ausser den Regeln die hier genant wurden nicht viel mehr als "try it".


Mein Vorschlag geht auch in die Richtung.

1. A-GND und D-GND trennen und nur dort zusammenführen wo nötig

2. Power so weit möglich auf der Bestückungsseite führen. Was nützt die 
beste GND Plane wenn die HF durch die Vias muß?

3. Wenn auf andere Lage dannn möglichst viele Vias

4. Der gute alte Leiterbahnunterbrecher
Ein Testboard machen wo "alles drauf ist" und dann Vias und Pads mit 
selbigem auffräsen und die Änderung messen.

5. Abblockkondensatoren sind oft die bessere Wahl da die Störung gar 
nicht erst über die Power Tracks läuft.

Autor: Der kleine Tierfreund (Gast)
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Achso, die Ferritperle kansst du meiner Meinung nach knicken. Reine 
Angstpille. Wenn du nicht weißt warum du Sie genau dort einsetzt wo du 
Sie einsetzt richtet Sie meiner bescheidenen Meinung nach mehr Schaden 
(im Kopf des Designers) als Nutzen (auf dem PCB) an.

Habe auch mal ein Industrielayout damit vollgeballert, war absolut 
wirkungslos da die Störungen breitbandig kamen und die "Pille 
unterlaufen haben" bzw. mir nicht den Gefallen getan haben dort 
aufzutauchen wo die Dinger wirken.

Autor: Roland Bumm (rolandb)
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Der kleine Tierfreund wrote:
> Achso, die Ferritperle kansst du meiner Meinung nach knicken. Reine
> Angstpille. Wenn du nicht weißt warum du Sie genau dort einsetzt wo du
> Sie einsetzt richtet Sie meiner bescheidenen Meinung nach mehr Schaden
> (im Kopf des Designers) als Nutzen (auf dem PCB) an.
>
> Habe auch mal ein Industrielayout damit vollgeballert, war absolut
> wirkungslos da die Störungen breitbandig kamen und die "Pille
> unterlaufen haben" bzw. mir nicht den Gefallen getan haben dort
> aufzutauchen wo die Dinger wirken.

Danke, ich werde sie vorsichthalber vorsehen. Werde sie dann bestücken 
wenn ich sie vlt brauche. Jeder IC besitzt bei mir die typ. 100nF, sowie 
Elkos zur Stütze.


mfg und danke

Autor: Der kleine Tierfreund (Gast)
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Nun, das ist genau das was ich meinte

Wenn der Designer der Meinung ist irgendwas zu machen statt zu wissen 
was tun kommt meist nix dabei raus. Wenn ich das ganze richtig 
interpretiere ist es in diesem Fall eine parallel geschaltete 
Induktivität die den Eingang bei 5V mit 20mA belastet und bei HF 
hochohhmig wird ;-).

Autor: Roland Bumm (rolandb)
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Anbei die geplante komplette Idee und wie man sieht habe ich eine schöne 
Schleife.

Platine 1:
- analoger Teil und unter dem A/D Wandler beie GNDs verbunden

Paltine 2:
-digitaler Teil, die 5V vom Atmega gehen auch über das 16pol Kabel an 
den digitalen Teil des A/D Wandlers (kann man hier nicht auch die 
"analoge" 5V Betriebsspannung des A/D Wandlers nehmen, oder soll ich die 
von Platine 1 mit hinüberziehen?)


Da ich hier eine schöne Schleife drinne habe, benötige ich eure Hilfe 
weiterhin. Wo sinnvoll auftrennen?


mfg
RolandB

Autor: Roland Bumm (rolandb)
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Der kleine Tierfreund wrote:
> Sieht doch gut aus was du machst. Letzlich scheint es keiner so genau zu
> wisssen wie das perfekte GNDsheme aussieht. Habe mal ein paar Vorträge
> vom IEEE Vorsitzenden shielding and grounding angehört und auch da kommt
> ausser den Regeln die hier genant wurden nicht viel mehr als "try it".
>
>
> Mein Vorschlag geht auch in die Richtung.
>
> 1. A-GND und D-GND trennen und nur dort zusammenführen wo nötig
>
> 2. Power so weit möglich auf der Bestückungsseite führen. Was nützt die
> beste GND Plane wenn die HF durch die Vias muß?
>
> 3. Wenn auf andere Lage dannn möglichst viele Vias
>
> 4. Der gute alte Leiterbahnunterbrecher
> Ein Testboard machen wo "alles drauf ist" und dann Vias und Pads mit
> selbigem auffräsen und die Änderung messen.
>
> 5. Abblockkondensatoren sind oft die bessere Wahl da die Störung gar
> nicht erst über die Power Tracks läuft.

Habe mal einige Vias eingesetzt. Sollte es etwa so aussehen?


mfg

Autor: Roland Bumm (rolandb)
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Sorry,

hochschieb

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