http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,620332,00.html Jetzt is es für mich klar, ich werde nie wieder eine der üblichen Volksparteien (CDU, CSU, FDP, SPD, Bündnis 90/Die Grünen) wählen; jetzt ist Schluß!
Witzbold. Was hast Du denn erwartet? Wen willste denn stattdessen wählen? Effektiv hilft gegen die Verbrecher in Berlin nur noch ein Volksaufstand.
Es ist vollkommen egal wen man wählt, wichtig ist nur, das man wählen geht und nicht CDU, CSU, FDP, SPD, Bündnis 90/Die Grünen wählt. Wenn man nicht wählen geht, hilft man nur diesen genannten Parteien. Ich werde die Partei wählen, die am meissten weh tut und das ist die Linkspartei, darüber regen diese Parteien sich immer am meissten auf.
Conlost wrote: > Es ist vollkommen egal wen man wählt, wichtig ist nur, das man wählen > geht > und nicht CDU, CSU, FDP, SPD, Bündnis 90/Die Grünen wählt. So ist es. Eine Volkspartei ist eine Partei, die aufs Volk scheißt. > Ich werde die Partei wählen, die am meissten weh tut > und das ist die Linkspartei, darüber regen diese Parteien sich immer > am meissten auf. Das ist leider ein Irrtum - die Linkspartei ist eine typische sozialdemokratische Partei und längst im Klüngel angekommen. Ein Blick nach Berlin berlin reicht, alle Unklarheiten in dieser Beziehung zu beseitigen...
Uhu Uhuhu (uhu) wrote:
> Eine Volkspartei ist eine Partei, die aufs Volk scheißt.
Das ist also deine sachlich fundamentierte Analyse der Volksparteien?
Und seit wann zählt die FDP eigentlich als Volkspartei?
Uhu Uhuhu (uhu) wrote:
> Eine Volkspartei ist eine Partei, die aufs Volk scheißt.
Achso und noch eine Frage hätte ich, wenn man CDU, CSU, FDP, SPD,
Bündnis 90/Die Grünen und die Linkspartei alle im "Klüngel" angekommen
sind, wen soll dann der arme mündige Wähler noch wählen? Wo bleibt dann
die Wahlalternative?
Wahlanalyst wrote: > Uhu Uhuhu (uhu) wrote: > >> Eine Volkspartei ist eine Partei, die aufs Volk scheißt. > > Achso und noch eine Frage hätte ich, wenn man CDU, CSU, FDP, SPD, > Bündnis 90/Die Grünen und die Linkspartei alle im "Klüngel" angekommen > sind, wen soll dann der arme mündige Wähler noch wählen? Wo bleibt dann > die Wahlalternative? Ja denk mal nach... Das, wovon sie am lautesten aufjaulen...
Uhu Uhuhu (uhu) wrote:
> Ja denk mal nach... Das, wovon sie am lautesten aufjaulen...
Bitte etwas konkreter!
h Uhu wird seiner selbst gerecht. Wenn es konkret wird kommt heiße Luft. Sehr schön kleines Vögelchen.
Uhu Uhuhu wrote:
> Denken mußt du schon selber...
Hör mal, Uhu: Wir zwei haben es tatsächlich schon geschafft,
einigermassen sachlich und tiefgreifend zu diskutieren (damals wegen der
Waldnutzung).
Solche Sprüche wie "denk mal nach" oder "denken musst du schon selber"
wirken aber einfach nur arrogant.
Wenn du etwas zu sagen hast, dann sag es auch. Sonst lass es doch bitte
einfach bleiben. Geheimniskrämerei betreiben oder oberlehrerhaft die
anderen Forenteilnehmer "zum selber denken" anregen, kommt hier einfach
nicht gut an.
Aber vielleicht ist es ja gerade das, was du willst: gar keine richtige
Diskussion in Gang kommen lassen, den besser-wissenden Oberlehrer
markieren. Andere würden dieses Verhalten als "trollen" bezeichnen, ich
bin noch nicht ganz so weit, aber nahe dran.
Und jetzt bin ich dran: Denk mal drüber nach!
Na die größte Partiei ist immer noch die Partei der Nichtwähler... Mein Vorschlag: Die Mandatezahl im Parlament an die Wahlbeteiligung koppeln. Umso geringer die Wahlbeteiligung, umso weniger Sitze, auf denen sich "unsere" (wem seine eigentlich?) Parlamentarier ihren A**** plattdrücken können. Dann ginge die Angst um, wenn ihre Pfründe langsam aber sicher schrumpfen. So könnte man auch durch Nichtwählen was bewegen. Sonst merken die nie, was draußen vorgeht.
Wahlanalyst wrote: > Uhu Uhuhu (uhu) wrote: > >> Ja denk mal nach... Das, wovon sie am lautesten aufjaulen... > > Bitte etwas konkreter! Ich denke er dürfte auf Parteien aus dem rechten Spektrum anspielen. Klar wär dann das Gejaule groß, aber die Inhalte von denen sind einfach dermaßen abstoßend. -> keine Alternative. Ich hör immer "Wählt Piratenpartei". :)
> So könnte man auch durch Nichtwählen was bewegen. Sonst merken die nie, > was draußen vorgeht. Eigentlich eine gute Idee. Nur hat sich in der Vergangenheit wiederholt gezeigt, dass die Parlamentarier eine Sache tip-top beherrschen, nämlich ihre Pfründe zu erhalten. Was wäre (leider) die Folge Deines Vorschlags: Wahlpflicht!
Martin Kohler wrote: > Solche Sprüche wie "denk mal nach" oder "denken musst du schon selber" > wirken aber einfach nur arrogant. Oh Martin, meinst du wirklich, ich müßte in jede Falle tappen, die die Jungs hier stellen? vistageek das ganz richtig durchschaut...
Reinhard S. wrote: > Klar wär dann das Gejaule groß, aber die Inhalte von denen sind einfach > dermaßen abstoßend. -> keine Alternative. Nur, was willst du wählen, wenn es überhaupt keine Alternative gibt? Eigentlich müßte die Wahl dann doch nach dem von conlost hier: Beitrag "Re: Keine Volkspartei mehr" genannten Kriterium ganz leicht fallen... > Ich hör immer "Wählt Piratenpartei". :) Und du meinst, das würde die auf Volk-Kacker auch nur jucken?
Juppi wrote: > Was waere so schlimm an einer Wahlpflicht? Die bringt vermutlich im Sinne der Pfründeninhaber wenig, weil die Leute dann womöglich ihren Unmut dadurch zum Ausdruck bringen, daß sie ungültig wählen. Wenn der Anteil der ungültigen Stimmen klein ist, kamm man das mit der Unfähigkeit weniger abtun. Wenn es aber mal 10-20% sind, dann ist das eine weit größere Blamage, als wenn die Wahlbeteiligung einfach nur um den Prozentsatz zurückgegangen wäre. Im Luxemburg und Belgien z.B. gibt es Wahlpflicht. http://de.wikipedia.org/wiki/Wahlpflicht
Nun ja mit der Kompetenz derkleinparteien ist es auch nicht weit her, in komunalen Berich ok, aber auf Bundesebene. Wer schon mal, wie ich, in einer Partei mitgearbeitet hat weiss das es ziemlich schwer ist alle Politikbereiche wirklich kompetent abzudecken, Sprüche klopfen können viele (und leider läuft ja meist nicht viel mehr)aber wenn es darum geht wirkliche Arbeit zu den Problembereichen zu machen merkt man schnell das Kompetenzen fehlen. Bringt mann dann moch Vorschläge die sich vom jeweiligen Mainstream abweichen hat man, egal in welcher Partei, kaum Chancen, selbst wenn diese Ideeen in die richtige Richtung weisen. Das Grundübel ist halt die hirarchische Strukturierung des geammten Apparates der Parteien-Zuschauerdemokratie, die systemisch bedingt, wirkliche Mitwirkung des 'Volkes' und sinnvolle parteiübergreifende Lösungsfindung und Kompromissbildung nicht zulässt. Den Parteiverdrossenen kann ich einen Blick auf: http://www.mehr-demokratie.de/ empfehlen. Volksgesetzgebung ist nicht die Lösung für alle Probleme aber ein notwendiges und wesentliches Regulativ in einer demokratischen Gesellschaft. Sonst bleibt es dabei das aller paar Jahre die Stimme abgegeben wird und danach hat man eben nichts mehr zu sagen.
Also nichts gegen die Piraten Partei, aber ich denke mal, die wird von den sogenannten Volksparteien nicht für voll genommen und deshalb wird das mit einem müden Lächeln abgetan. Das Programm dieser Partei ist ja auch nicht gerade sehr vielfältig. :-) Wenn ich sage, ich wähle die Linkspartei, dann sage ich das nicht, weil ich nun besonders viel von dieser Partei halte oder gar ein Anhänger dieser Partei bin, sondern weil ich hoffe das die anderen Parteien endlich mal darüber nachdenken was sie wohl falsch machen. Ich war übrigends mal ein Sympathisant der WASG, aber seit die mit der Linken verschmolzen sind, hält sich meine Sympathie in Grenzen.
DerWarze wrote: > Sonst bleibt es dabei das aller paar Jahre die Stimme > abgegeben wird und danach hat man eben nichts mehr zu sagen. Ja, und wenn man sie abgegeben hat, dann hat man sie nicht mehr, nicht wahr? Eine schöne Demokratie ist das, wenn die Leute erst mit Wahlversprechen geködert werden, von denen eigentlich jeder weiß, daß sie schneller in Vergessenheit geraten, als der Furz von vor zwei Minuten...
Uhu Uhuhu wrote: > Oh Martin, meinst du wirklich, ich müßte in jede Falle tappen, die die > Jungs hier stellen? vistageek das ganz richtig durchschaut... Nein, meine ich nicht. Du solltest dich aber konstruktiv an der Diskussion beteiligen und dir nicht anmassen, die anderen zum Denken bewegen zu müssen. Sonst entsteht der Eindruck, dass du der einzige wärst der das tut. Übrigens - du hast dich schon gebessert in diesem Thread ;-)
Martin Kohler wrote:
> Übrigens - du hast dich schon gebessert in diesem Thread ;-)
Nein, habe ich nicht.
In politischen Dingen haben die Deutschen im Schnitt leider ein deutlich
dickeres Brett vorm Kopf, als unsere schweizer Nachbarn...
Und rechtlich verbrämte Hinterhältigkeit gedeiht in einem Land, das
bestimmte Meinungen unter Strafe stellt auch prächtig...
>Das ist leider ein Irrtum - die Linkspartei ist eine typische >sozialdemokratische Partei und längst im Klüngel angekommen. Ja wenn sie so sozialdemokratisch ist, wie die SPD einmal war, ist doch alles in Ordnung. Die SPD hat sich ja von dieser Politik längst verabschiedet und bildet mit CDU, FDP und den Grünen die neue "Einheitspartei" Deutschlands. Interessant war übrigens der Presseclub am Sonntag. Da gaben selber neoliberal eingestellte Journalisten zu, daß die Ideen der Linken oftmals die etablierten Volksparteien zum Handeln zwingen, manche Ideen sogar übernommen wurden, obwohl kurz vorher noch aufs Schärfste verurteilt. Die Linken haben im neoloberalen Deutschland die ganz entscheidende Aufgabe der Korrektive. Sie halten den Altparteien den Spiegel vor. Und in Ländern wie Frankreich gibt es sogar mehrere "Linksparteien" schon lange, ohne daß man sich aufregt und vorm "Neukommunismus" Angst hat.
Gast wrote: > Effektiv hilft gegen die Verbrecher in Berlin nur noch ein > Volksaufstand. Das will ich sehen, wie du 80 Millionen unter einen Hut bringst. <:-)
>Das will ich sehen, wie du 80 Millionen unter einen Hut bringst.
Da geht es vielen noch viel zu gut. Da neidet der noch Arbeitende dem
Arbeitslosen sein ALG2. Der Wessi haßt den Ossi und umgekehrt usw.
Währenddessen treiben die Politheinis ihr einvernehmliches Spiel,
gestört nur noch durch die Linkspartei. Aber die ist ja auch bald
weggemobbt, wie ein Achenbrödel im Sandkasten. Der betrogene Bürger
applaudiert dann noch brav.
Paul wrote: >>Das will ich sehen, wie du 80 Millionen unter einen Hut bringst. > > Da geht es vielen noch viel zu gut. Da neidet der noch Arbeitende dem > Arbeitslosen sein ALG2. Der Wessi haßt den Ossi und umgekehrt usw. > Währenddessen treiben die Politheinis ihr einvernehmliches Spiel, Genau - "Teile und herrsche". > Der betrogene Bürger > applaudiert dann noch brav. So dumm kann doch bald kein Mensch mehr sein?
Uhu Uhuhu wrote: > Eine schöne Demokratie ist das, wenn die Leute erst mit Wahlversprechen > geködert werden, von denen eigentlich jeder weiß, daß sie schneller in > Vergessenheit geraten, als der Furz von vor zwei Minuten... Wobei man ja auch zugeben muss das niemanden geholfen ist wenn jede Partei auf ihren Wahlversprechen beharrt. Die Zeiten das eine Partei alleine regieren konnte sind vorbei -> Kompromisse werden notwendig bleiben. Das dann der eine hier und der andere dort nachgibt und es letztenendes auch nicht vorwärts geht ist eine andere Sache.
>So dumm kann doch bald kein Mensch mehr sein?
Sieht man doch immer wieder. Wer dreimal im Fernsehen gesülzt hat, egal
was, ist bei der nächsten "Sonntagsumfrage" ganz vorn. Da wird aus dem
Mauerblümchen ohne Taten der neue Kanzlerkandidat der SPD (Steinmeier).
Muß sich nur mal im Fernsehen zeigen und vom Plakat lächeln - Inhalt
egal, wird gewählt.
Gysi, Lafontaine usw. können exakt das fordern, was die CDU lange Jahre
praktiziert hat. Werden durch die gleiche CDU als Linkspopulisten, mit
dem man wie ein trotziges Kind nicht redet, abgestempelt. Inhalt wieder
egal - kommt von links = Sch..ße.
Das Volk applaudiert weiter...
Reinhard S. wrote: > Wobei man ja auch zugeben muss das niemanden geholfen ist wenn jede > Partei auf ihren Wahlversprechen beharrt. Ach, was heißt beharren - wenn sie's nur einlösen würde, könnte man schon zufrieden sein. <:-) > Das dann der eine hier und der andere dort nachgibt und es letztenendes > auch nicht vorwärts geht ist eine andere Sache. Es muss aber vorwärts gehen!
Das Problem der "Einheitsparteien": Die Leute für die sie Lobbyarbeit machen, reichen zahlenmäßig nicht für einen Wahlerfolg. Das normale Volk wird benötigt. Das normale Volk ist lt. letzter Umfrage an gerechter Entlohnung, einem fürsorglichen Staat usw. interessiert. Also schreibt sich die CDU! kurzerhand mal auf die Fahne, das H4-Schonvermögen auf 750€ pro Lebensjahr anzuheben. Das Volk wählt CDU. Die "Einheitsparteien" incl. CDU haben weitere 4 Jahre Zeit ihre Lobbyisten zu bedienen, von Anhebung des Schonvermögens ist keine Rede mehr, im Gegenteil muß man aufpassen, daß es nicht abgesenkt wird. Auf zur nächsten Wahl mit neuen "Zuckerstückchen". Das gemeine Wahlvolk hat damit den Beweis erbracht, daß es nicht weiter denken kann, als das Pferd, was hinter dem Zucker herrennt.
Paul wrote: > Das gemeine Wahlvolk hat damit den Beweis erbracht, daß es nicht weiter > denken kann, als das Pferd, was hinter dem Zucker herrennt. Und wie denkst du weiter?
Paul wrote: >>Das ist leider ein Irrtum - die Linkspartei ist eine typische >>sozialdemokratische Partei und längst im Klüngel angekommen. > > Ja wenn sie so sozialdemokratisch ist, wie die SPD einmal war, ist doch > alles in Ordnung. Das wird man anders sehen, wenn man die Rolle der Spezialdemokraten in unserem Machtsystem begriffen hat: Sie sind dazu da, dem Volk diejenigen Hämmer aufzudrücken, die der Rest nicht durchsetzen kann, weil sie sonst um die Loyalität des Volkes bangen müßten. Ein Blick nach Berlin genügt, um zu sehen, was das bedeutet. > Die SPD hat sich ja von dieser Politik längst > verabschiedet und bildet mit CDU, FDP und den Grünen die neue > "Einheitspartei" Deutschlands. Sehe ich nicht so. Die SPD ist sich und dem System treu geblieben und spielt brav ihre Rolle, die sie seit 1914 spielt. Mit der Linken ist sie sogar noch leichter handhabbar, weil besser erpreßbar geworden. Einzig und allein das und die glaubhafte Versicherung Gysis, die PDS sei eine sozialdemokratische Partei und werde es bleiben, hat die Herrschaften in den roten Roben dazu bewogen, den Verein nicht als Nachfolgeorganisation der SED zu verbieten. > Interessant war übrigens der Presseclub am Sonntag. Da gaben selber > neoliberal eingestellte Journalisten zu, daß die Ideen der Linken > oftmals die etablierten Volksparteien zum Handeln zwingen, manche Ideen > sogar übernommen wurden, obwohl kurz vorher noch aufs Schärfste > verurteilt. Ja klar, das ist genau das Spielchen, die Sozis gegeneinander auszuspielen. In der Türkei geht das wohl noch eine Runde besser: dort gibt es gleich drei dieser verkommenen Vereine... > Die Linken haben im neoloberalen Deutschland die ganz entscheidende > Aufgabe der Korrektive. Nein, ihre Rolle besteht darin - siehe Berlin - den anderen die Kastanien aus dem Feuer zu holen, wenn sie mal wieder zu heftig gekokelt haben. Im Klartext: sie sind dazu da, die Illusionen schamlos im Sinne ihrer Herren auszunutzen, die die kleinen Leute sich von ihnen machen. > Sie halten den Altparteien den Spiegel vor. Und > in Ländern wie Frankreich gibt es sogar mehrere "Linksparteien" schon > lange, ohne daß man sich aufregt und vorm "Neukommunismus" Angst hat. Der Unterschied zwischen Deutschland und Frankreich ist, daß es dort eine kommunistische Partei gibt. Die "Sozialisten" entsprechen unseren Spezialdemokraten - die sind alles, bloß nicht links und von der KPF kann man halten, was man will...
>Und wie denkst du weiter?
Ich wähle die "böse" Linkspartei und zwar nicht als Protest, sondern
weil es die einzige Partei ist, die noch Interesse am Volk zeigt. Weil
die so populistisch nicht ist und auch so veraltet nicht. Jedenfals
nicht älter als die "jungen" Knacker der CSU, der SPD (Steinmeier) usw.
Mit der CDU würde ich übrigens genauso viele Altkader aus der DDR-Ära
wählen wie mit der Linken. Nur sind die bei der CDU namentlich besser
verborgen durch "Angriff ist die beste Verteidigung". Ich kann am Reden
eines Gysi auch mehr Fachverständis erkennen, als an Fr. Merkel, von der
Leyen usw., die immer noch glauben, der H4ler bekäme obendrauf
Kindergeld. Sie kennen ihre eigenen Gesetze nicht. Lafontaine hat schon
vor Jahren eine Regulierung des Finanzmarktes gefordert, heute nach der
Misere kommen auch die "seriösen" Parteien drauf. Lafontaine war es
auch, der vor einem Austrocknen des Binnenmarktes gewarnt hat, wenn der
Bürger nicht mehr genug Lohn bekommt und damit als Konsument wegfällt.
Jahre später plappert das sogar das IFO-Institut.
Reinhard S. wrote: > Uhu Uhuhu wrote: > >> Eine schöne Demokratie ist das, wenn die Leute erst mit Wahlversprechen >> geködert werden, von denen eigentlich jeder weiß, daß sie schneller in >> Vergessenheit geraten, als der Furz von vor zwei Minuten... > > Wobei man ja auch zugeben muss das niemanden geholfen ist wenn jede > Partei auf ihren Wahlversprechen beharrt. Die Zeiten das eine Partei > alleine regieren konnte sind vorbei -> Kompromisse werden notwendig > bleiben. Das ist theoretisch richtig. Nur leider konstruieren die Parteien ihre Wahlverbrechen von vorn herein so, daß sie möglichst viele Leute damit ködern und haben niemals die Absicht, die jemals zu halten. Landläufig nennt man sowas Betrug. § 263 StGB Betrug (1) Wer in der Absicht, sich oder einem Dritten einen rechtswidrigen Vermögensvorteil zu verschaffen, das Vermögen eines anderen dadurch beschädigt, daß er durch Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft. (2) Der Versuch ist strafbar. (3) In besonders schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren. Ein besonders schwerer Fall liegt in der Regel vor, wenn der Täter 1. gewerbsmäßig oder als Mitglied einer Bande handelt, die sich zur fortgesetzten Begehung von Urkundenfälschung oder Betrug verbunden hat, 2. einen Vermögensverlust großen Ausmaßes herbeiführt oder in der Absicht handelt, durch die fortgesetzte Begehung von Betrug eine große Zahl von Menschen in die Gefahr des Verlustes von Vermögenswerten zu bringen, 3. eine andere Person in wirtschaftliche Not bringt, 4. seine Befugnisse oder seine Stellung als Amtsträger mißbraucht oder 5. einen Versicherungsfall vortäuscht, nachdem er oder ein anderer zu diesem Zweck eine Sache von bedeutendem Wert in Brand gesetzt oder durch eine Brandlegung ganz oder teilweise zerstört oder ein Schiff zum Sinken oder Stranden gebracht hat.
Schön wäre eine persönliche Haftung der Politiker/Parteien für Taten wie - Wahlbetrug - Verschwendung von Steuergeldern durch In-Kraft-Setzen und dann wieder Abschaffen von Gesetzen, die verfassungswidrig sind - sonstige Verschwendung von Steuergeldern - unnötige Bürokratie - Lauschangriffe usw usw. Klar, ist nur ein Traum, aber ein schöner. Im übrigen sollte das undemokratische Element "Fraktionszwang" sofort abgeschafft werden.
Vielleicht nützt ja auch sowas, wie eine "Volks"anwaltschaft gegen Polit"verbrechen"? Der Bund der Steuerzahler müßte diese Rechte bekommen, aber so haben die Politheinis freies Geleit, ja sind sogar immun gegen rechtliche Verfolgung.
>> Na die größte Partiei ist immer noch die Partei der Nichtwähler... > Was wäre (leider) die Folge Deines Vorschlags: Wahlpflicht! Nein eben gar nicht! Mit Wahlpflicht funktioniert das System nicht. Wenn viele wählen gehen (hohe Wahlbeteiligung) ändert sich fast nix. Nur wenn die Wahlbeteiligung immer mehr schrumpft, dann schrumpft auch die Parlamentsgröße.
> Lafontaine hat schon vor Jahren... > Lafontaine war es... Ueber den groessten Populisten von Allen gab es mal einen tollen Artikel, der hat sich mit einigen dieser Mythen beschaeftigt. Der lafontaine erklaerte gerne den ganzen Tag lang, was er schon immer hier und da gesagt habe, nur stimmt es nicht. Nur faellt das selten auf, weil man das erst Recherchieren muss und bis das erledigt ist, erzaehlt er schon wieder das naechste Maerchen. Schade, ohne den Lafontaine war der Gysi wirklich noch brauchbar.
Nur ist es dann leider so, daß im Extremfall der einzig Wählende über die Politik der nächsten 4 Jahre mit einem Kreuz entscheiden kann. Die anderen haben den Mist dann zu ertragen. Also geht wählen. So lange es nicht die Rechten sind, die Deutschland ins Inferno schickten und ohne die es auch nie eine "böse" DDR gegeben hätte, kann es nur gut sein.
Yada wrote:
> Schade, ohne den Lafontaine war der Gysi wirklich noch brauchbar.
Ja, ja, ist der arme Gregor in schlechte Gesellschaft geraten...
Eine Demokratie darf keine Mehrheitsdiktatur sein. Grundanforderung an jeden Waehler muss sein, dass er in der Lage ist im Wohle Aller zu stimmen und nicht nur in seinem eigenen. Ein allgemeines Wahlrecht wird dieser Anforderung nicht gerecht.
Yada wrote: > Grundanforderung an > jeden Waehler muss sein, dass er in der Lage ist im Wohle Aller zu > stimmen und nicht nur in seinem eigenen. Illusorisch... > Ein allgemeines Wahlrecht wird dieser Anforderung nicht gerecht. Willst du lieber ein Zensuswahlrecht?
>Ueber den groessten Populisten von Allen gab es mal einen tollen >Artikel, Von wem war denn dieser Artikel? grins. War er glaubhafter als Lafontain? Lafontain hat als einziger Rückrat bewiesen und hat sich in der Zeit seines höchsten Amtes einer kleinen Randpartei (zumindest im Westen) zugewandt, weil er die Wahlbetrugspolitik Schröders nicht mehr ertragen hat. Andere "Helden" blieben in der SPD und haben zu Schröder "Ja und Ahmen" gesagt. Das sind die Waschlappen, die wegen ihres Machterhaltes ihre eigene Ansicht verbogen haben. Lafontain wird wohl mit der Linken niemals mehr Kanzlerkandidat noch Minister sein. Das Opfer war ihm wohl lieber, als den SPD-Kurs Schröders weiter zu decken, den bestimmt auch Brandt nicht gut gefunden hätte. Aufforderung: Bringe Beispiele für den "Populismus" Lafontains bitte. Populismus ist ein Wort, was immer gebraucht wird, wenn unliebsame Diskussionen ohne Argumentation abgewürgt werden sollen. Da muß ich sogar sagen, läßt sich Lafontaine noch viel zu viel überfahren, da hat Gysi die besseren Instrumente. Im Übrigen finde ich es dreist, wenn angebliche "Demokraten" von vornherein den Volkswillen einer demokratischen Wahl ignorieren und Koalistiongespräche mit Parteien ausschließen, die zwar vom Volk mit Wahlmandaten ausgerüstet wurden, aber den großen Parteien nicht passen. Das ist höchst undemokratisch.
Leider kann man die Volksparteien hinsichtlich der Kernfragen unserer Zeit nur noch als Blockflöten gewisser Hintergrundmächte bezeichnen. Ein Vertreter des Großkapitals sprach es auch ungeniert aus: das Erfolgsgeheimnis der EU liege z.B. darin, daß Politiker und Technokraten Fakten geschaffen haben und den Wählerwillen gezielt außen vorgelassen haben. Höchst hinderlich, sowas. Man sieht das als gelungene Premiere für die neue Weltregierung, von der die "Financial Times" ja schon zu Weihnachten 2008 schrieb. Paradiesische Zustände für das Großkapital wären das. Beliebige Verschiebbarkeit von Menschen und Material, ohne auf irgendwelche lokalen Befindlichkeiten mehr Rücksicht nehmen zu müssen. Nichtwählen ist keine Alternative, da sonst die Stimmen verlorengehen und dann die verbliebenen Jubelperser die Beteiligungen vergeben. Besser kleine Parteien ins Boot holen, dann müssen die Lobbies noch mal richtig Knete ausgeben um die auch noch zu schmieren.
> Lafontain hat als einziger Rückrat bewiesen und hat sich in der Zeit > seines höchsten Amtes einer kleinen Randpartei (zumindest im Westen) > zugewandt, weil er die Wahlbetrugspolitik Schröders nicht mehr ertragen > hat. Unwahr. Lafontaine ist ausgetreten, als er nichts mehr zu sagen hatte. Dann kommt eine grosse Luecke in der er geschmollt hat und dann erst hat er sich der Linken zugewandt. > Lafontain wird wohl mit der Linken niemals mehr Kanzlerkandidat noch > Minister sein. Das Opfer war ihm wohl lieber, als den SPD-Kurs Schröders > weiter zu decken, Das war kein Opfer, da er nichts mehr zu Opfern hatte. In der SPD haette er gar nichts mehr bekommen, weil er seine Partei im Stich gelassen hat. Die Linke war seine einzige Karrierechance und die hat er genutzt. Wahrlich kein Opfer. > den bestimmt auch Brandt nicht gut gefunden hätte. Dein Versuch einen toten Politiker fuer deine Meinung zu vereinnahmen, ist hoechst unredlich. > Im Übrigen finde ich es dreist, wenn angebliche "Demokraten" von > vornherein den Volkswillen einer demokratischen Wahl ignorieren und > Koalistiongespräche mit Parteien ausschließen, die zwar vom Volk mit > Wahlmandaten ausgerüstet wurden, aber den großen Parteien nicht passen. > Das ist höchst undemokratisch. Unsinn. Undemokratisch war die SPD, die erst eine Koalition ausgeschlossen hat und sie dann doch durchziehen wollte. Kein Mensch regt sich darueber auf, wenn eine Koalition mit der NPD im Vorraus ausgeschlossen wird. Es ist gut, richtig und demokratisch dem Waehler vorher klar anzusagen, mit wem man spielen wird und sich daran zu halten.
Yada wrote: >> Grundanforderung an >> jeden Waehler muss sein, dass er in der Lage ist im Wohle Aller zu >> stimmen und nicht nur in seinem eigenen. > Illusorisch... Zumindest sind wir uns ja in der Grundsatzfrage einig. >> Ein allgemeines Wahlrecht wird dieser Anforderung nicht gerecht. > Willst du lieber ein Zensuswahlrecht? Wie billig, ist das alles, was dir dazu einfaellt? Gleich in's andere Extrem fallen?
Ach Yada, Deine erzliberale Politik in Ehren. Entweder bist Du überzeugter Lobbyist, dann gut, muß man akzeptieren oder aber Du durchschaust das Tun der "Einheitsparteien" noch nicht und plapperst Propaganda nach -> nicht gut. Muß auch hier wieder Katapulski aus dem anderen Thread Recht geben: >Gib Dir keine Mühe mehr, -es ist verlorene Zeit. Blinde reden hier >von Farben und Ignoranten sind auch mit Beispielen und Argumenten nicht >zu überzeugen. Interessant wäre Deine Meinung in ein paar Jahren, wenn auch Du eine Arbeitslosenkarriere durch hast und merkst, wie Du beschissen wirst. Lafontaine hätte sich einfach weiter als Finanzminister auf dem Posten 4 Jahre ausruhen können, Schröder den Speichel lecken können und wäre ohne anzuecken ganz groß rausgekommen - wie viele "Helden" der SPD auch. Bei der nächsten Wahl dann Kanzlerkandidat und vllt. auch Kanzler - so hätte es laufen können, wenn er Schröder im A. rumgekrochen wäre. Jetzt muß er sich von Ignoranten als Populist beschimpfen lassen, die nicht mal bereit sind, über seine Vorschläge zu diskutieren, aber nach Jahren seine Vorschläge in die Tat umsetzen.
> Ach Yada, Deine erzliberale Politik in Ehren. Entweder bist Du > überzeugter Lobbyist, dann gut, muß man akzeptieren oder aber Du > durchschaust das Tun der "Einheitsparteien" noch nicht und plapperst > Propaganda nach -> nicht gut. Verschwoerungstheorien sind etwas fuer arme Geister, die sich vor der Realitaet verstecken wollen und eine "hoehere Macht" als Begruendung fuer ihr Elend suchen, das sie nicht als selbst verschuldet akzeptieren wollen. So kanzelst du meine Meinung als von fremden beeinflusst oder durch Dummheit begruendet ab, um nicht darueber nachdenken zu muessen aus Angst, du koenntest etwas entdecken, dass an deinem Weltbild ruettelt. > Interessant wäre Deine Meinung in ein paar Jahren, wenn auch Du eine > Arbeitslosenkarriere durch hast und merkst, wie Du beschissen wirst. Deine Meinung in ein paar Jahren wird sich nicht geaendert haben, da du dich immer tiefer in der Realitaetsfluch verstrickst. > Lafontaine hätte sich... Wie ich sehe, widerspricht du keiner meiner Korrekturen an deinen Aussagen. Das ist schoen, aber besser gewesen waere, wenn du ehrlich zugegeben haettest, Quatsch erzaehlt zu haben.
>Wie ich sehe, widerspricht du keiner meiner Korrekturen an deinen >Aussagen. Ich wollte eigentlich Dir nicht mehr antworten, weil einem sowieso das Wort im Mund umgedreht wird oder aber eine Beschimpfung kommt. Aber zwischen: >Unwahr. Lafontaine ist ausgetreten, als er nichts mehr zu sagen hatte. und meiner Aussage: >Lafontaine hätte sich einfach weiter als Finanzminister auf dem Posten 4 >Jahre ausruhen können, Schröder den Speichel lecken können und wäre ohne >anzuecken ganz groß rausgekommen - wie viele "Helden" der SPD auch. Bei >der nächsten Wahl dann Kanzlerkandidat und vllt. auch Kanzler - so hätte >es laufen können, wenn er Schröder im A. rumgekrochen wäre. Jetzt muß er >sich von Ignoranten als Populist beschimpfen lassen, die nicht mal >bereit sind, über seine Vorschläge zu diskutieren, aber nach Jahren >seine Vorschläge in die Tat umsetzen. sehe ich einen großen Widerspruch. Lafontain hat die große Karriere als Duckmäuser unter Schröder aufgegeben und ist dann über die WASG in eine kleine Partei eingetreten, wie viele andere SPD-Mitglieder auch (WASG). Warum? Weil die SPD nicht mehr SPD war, ihre Ziele keineswegs mit den Zielen Brandts mehr übereinstimmte.
Zwei Dinge müssen geändert werden: 1. Abgeordnete sind abwählbar. 2. Abgeordnete sind an Weisungen gebunden.
3. Die Gesetze der Abgeordneten gelten auch für sie (z. B. Sterbegeldabschaffung) 4. Abgeordnete zahlen in die Rentenkasse ein 5. Nebentätigkeiten und Lobbyismus sind verboten
Yada wrote: >>> Ein allgemeines Wahlrecht wird dieser Anforderung nicht gerecht. >> Willst du lieber ein Zensuswahlrecht? > > Wie billig, ist das alles, was dir dazu einfaellt? Gleich in's andere > Extrem fallen? Na ja, ich sehe nur ein sinnvolles Prinzip: One man one vote. Alles andere ist Unsinn, der zu Manipulationen geradezu einlädt.
'Im übrigen sollte das undemokratische Element "Fraktionszwang" sofort abgeschafft werden.' Der KANN gar nicht abgeschafft werden, ist grundgesetzwidrig ( Art. 38 ). Vor ca. 2 J. mailte ich an "unsere" Bundesregierungschefin, sie möge dies öffentlich klarstellen und die Fraktionszwangs-Ausüber im Parlament mal aufklären ... Gab bis heute keine Antwort; da sie offenbar von Physik und Agitation/Propaganda mehr Ahnung hat, als von Paragraphen, ist ihr dieser Sachverhalt vielleicht einfach nur noch nicht klar geworden !?
> Aber zwischen: >>Unwahr. Lafontaine ist ausgetreten, als er nichts mehr zu sagen hatte. >und >meiner Aussage: >>Lafontaine hätte sich einfach weiter als Finanzminister auf dem Posten 4 >>Jahre ausruhen können, Schröder den Speichel lecken können und wäre ohne >>... >sehe ich einen großen Widerspruch. Kein Wunder, die Aussage, der ich widersprochen habe war ja auch: > Lafontain hat als einziger Rückrat bewiesen und hat sich in der Zeit > seines höchsten Amtes einer kleinen Randpartei (zumindest im Westen) > zugewandt, Du bist deines Meisters wahrlich wuerdig.
Martin wrote: > Zwei Dinge müssen geändert werden: > > 1. Abgeordnete sind abwählbar. > 2. Abgeordnete sind an Weisungen gebunden. M.a.W.: Das imperative Mandat.
> 4. Abgeordnete zahlen in die Rentenkasse ein
Ist doch ein Nullsummenspiel, dann muesste der Dienstherr die Bezuege
entsprechend anpassen und auch den Arbeitgeberanteil bezahlen.
Aber wahrscheinlich meinst du eine Gehaltskuerzung - dann sag das aber
auch klar.
>>>> Ein allgemeines Wahlrecht wird dieser Anforderung nicht gerecht. >>> Willst du lieber ein Zensuswahlrecht? >> Wie billig, ist das alles, was dir dazu einfaellt? Gleich in's andere >> Extrem fallen? > Na ja, ich sehe nur ein sinnvolles Prinzip: One man one vote. Das heisst, trotz der Erkenntnis, dass ein Grossteil der Waehler zu objektiven Entscheidungen gar nicht faehig ist, beharrt man einfach darauf? Warum duerfen eigentlich Kinder nicht waehlen? Und all' die anderen Unmuendigen? Verstoesst das nicht ebenfalls gegen das Prinzip?
Yada wrote: >>>>> Ein allgemeines Wahlrecht wird dieser Anforderung nicht gerecht. >>>> Willst du lieber ein Zensuswahlrecht? >>> Wie billig, ist das alles, was dir dazu einfaellt? Gleich in's andere >>> Extrem fallen? >> Na ja, ich sehe nur ein sinnvolles Prinzip: One man one vote. > > Das heisst, trotz der Erkenntnis, dass ein Grossteil der Waehler zu > objektiven Entscheidungen gar nicht faehig ist, beharrt man einfach > darauf? Und wer bitte soll entscheiden, wer wählen darf und wer nicht? Du ganz bestimmt nicht und ich auch nicht... > Warum duerfen eigentlich Kinder nicht waehlen? Und all' die anderen > Unmuendigen? Verstoesst das nicht ebenfalls gegen das Prinzip? Weil Kinder nun mal andere Sorgen haben und ihnen in aller Regel das entsprechende Wissen und die Lebenserfahrung fehlt. Es muß ein einfaches und objektiv entscheidbares Kriterium geben, wer wählen darf. Alles, wo irgendwelche Entscheidungsspielräume bestehen, ist absolut untauglich. Das Lebensalter erfüllt diese Bedingung sehr gut. Ich glaube nicht, daß es den geringsten Sinn hat, am Wahlrecht rumzuschrauben, solange die Medien alles tun, die breite Masse von dem zu kausalen Enscheidungen notwendigen Wissen fernzuhalten.
> Warum duerfen eigentlich Kinder nicht waehlen? Und all' die anderen > Unmuendigen? Verstoesst das nicht ebenfalls gegen das Prinzip? - "Weil Kinder nun mal andere Sorgen haben und ihnen in aller Regel das entsprechende Wissen und die Lebenserfahrung fehlt." Dann könnten doch ihre Eltern bzw. sonstigen verantwortlich für sie handelnden in ihrem Namen abstimmen. ( Missbrauch ist natürlich möglich; der geht woanders aber auch. )
>Ist doch ein Nullsummenspiel, dann muesste der Dienstherr die Bezuege >entsprechend anpassen und auch den Arbeitgeberanteil bezahlen. Der Abgeordnete bekommt keine Rente, sondern Pensionen aus der Staatskasse. Als dieses Gesetz geschaffen wurde, waren die Diäten um den Rentenbetrag abgesenkt. Inzwischen hat man die Diäten, wie jeder weiß, mächtig erhöht, der Abgeordnete bekommt jedoch aus dem Säckel weiterhin Pension und umgeht damit der Einzahlung von Rentenbeiträgen. Tatsächlich gab es Debatten um Rentenbeteiligung. DIe Antwort war tatsächlich heuchlerich, die Diäten dann um die Rentenbeiträge anzuheben. In Wirklichkeit müßten aber bis jetzt die Diäten um den Rentenbeitrag gesenkt werden, weil Pensionen gezahlt werden. Tricky.
Martin wrote: > Zwei Dinge müssen geändert werden: > > 1. Abgeordnete sind abwählbar. > 2. Abgeordnete sind an Weisungen gebunden. Nein - 0.: Gewählte Volksvertreter sind ihren Wählern ständig rechenschaftspflichtig. ("Einzelleitung bei kollektiver Beratung" - übrigens ein Prinzip des Sozialismus)
>Warum duerfen eigentlich Kinder nicht waehlen?
Diese Überlegungen gab's tatsächlich. Man bekommt dann praktisch die
selbe Wahlstimme noch mal wie die Erziehungsberechtigten abgegeben
haben.
Vile Kinder wissen zwar nicht den Namen des Bundespräsidenten, noch des
Kanzlers/Kanzelerin, sind nicht geschäftsfähig, gehen aber zur Wahl -
toll.
Falschwähler wrote: >> Warum duerfen eigentlich Kinder nicht waehlen? Und all' die anderen >> Unmuendigen? Verstoesst das nicht ebenfalls gegen das Prinzip? > - > "Weil Kinder nun mal andere Sorgen haben und ihnen in aller Regel das > entsprechende Wissen und die Lebenserfahrung fehlt." > > Dann könnten doch ihre Eltern bzw. sonstigen verantwortlich für sie > handelnden in ihrem Namen abstimmen. Ja super, es gibt tatsächlich Leute, die sowas fordern. V.d. Leyen ist nicht weit von denen... Ist das mal eingeführt, dann könnte man ja auch noch für geplante Kinder das Stimmrecht fordern und irgendwann auch für Jagdhunde, wie George Bernard Shaw seinerzeit spottete.
"Viele Kinder wissen zwar nicht den Namen des Bundespräsidenten, noch des Kanzlers/Kanzelerin, sind nicht geschäftsfähig, gehen aber zur Wahl - toll." Es soll auch Erwachsene geben, die nicht übermässig helle sind ... Nochmal: Möglichkeit wäre, dass Eltern etc. als "Treuhänder" im Namen der Kinder abstimmen. Unbestritten ist doch: Singles stimmen statistisch anders ab, als Familienväter(innen). Bei der derzeitigen Wählerzusammensetzung bekommen 2 nur je für sich selbst votierende das gleiche Gewicht, wie die 2 Eltern einer 5-Kind-Familie. ( Das wäre definitiv mal ein Argument für Fr. Dr. U. v. d. Leyen ??? )
Falschwähler wrote: > Nochmal: Möglichkeit wäre, dass Eltern etc. als "Treuhänder" im Namen > der Kinder abstimmen. Warum übergeben nicht gleich alle Bewohner des Landes ihr Stimmrecht treuhänderisch dem Führer?
Es wäre ja schon ein Fortschritt, wenn man die Wahlberechtigten dazu bewegen könnte, ihr Recht zu nutzen und zur Wahl zu gehen.
Conlost wrote: > Es wäre ja schon ein Fortschritt, wenn man die Wahlberechtigten > dazu bewegen könnte, ihr Recht zu nutzen und zur Wahl zu gehen. Und warum ist die Wahlbeteiligung so gering?
Yada wrote: >> Das heisst, trotz der Erkenntnis, dass ein Grossteil der Waehler zu >> objektiven Entscheidungen gar nicht faehig ist, beharrt man einfach >> darauf? > Und wer bitte soll entscheiden, wer wählen darf und wer nicht? Du ganz > bestimmt nicht und ich auch nicht... Ueber passendere Kriterien koennte man sicher diskutieren. Warum kein IQ-Test? De-Fakto ist das jetzt schon so - geistig Behinderte, die nicht muendig sind, duerfen nicht waehlen. >> Warum duerfen eigentlich Kinder nicht waehlen? Und all' die anderen >> Unmuendigen? Verstoesst das nicht ebenfalls gegen das Prinzip? > Weil Kinder nun mal andere Sorgen haben und ihnen in aller Regel das > entsprechende Wissen und die Lebenserfahrung fehlt. Und das hat die ganze restliche Bevoelkerung? Ich dachte, das Gegenteil haetten wir bereits festgestellt. > Es muß ein einfaches und objektiv entscheidbares Kriterium geben, wer > wählen darf. Alles, wo irgendwelche Entscheidungsspielräume bestehen, > ist absolut untauglich. Das Lebensalter erfüllt diese Bedingung sehr > gut. Und mit welcher Objektivitaet wurde diese Grenze gesetzt? Warum gibt es keine Grenze nach oben? > Ich glaube nicht, daß es den geringsten Sinn hat, am Wahlrecht > rumzuschrauben, solange die Medien alles tun, die breite Masse von dem > zu kausalen Enscheidungen notwendigen Wissen fernzuhalten. Schon wieder eine Verschowerungstheorie. Wenn man natuerlich erwartet, dass einem Wissen vom Fernsehen vermittelt wird, stimmt das.
> Ist das mal eingeführt, dann könnte man ja auch noch für geplante Kinder > das Stimmrecht fordern und irgendwann auch für Jagdhunde, wie George > Bernard Shaw seinerzeit spottete. Du musst nicht immer alles in's Laecherliche ziehen, wenn dir nichts mehr einfaellt. Es ist ein einfach nachvollziehbarer Fakt, dass Kinder und Jugendliche unterrepraesentiert sind. Die Eltern haben die Recht und das Pflicht, alles andere fuer die Kinder in ihrem Interesse zu entscheiden - warum nicht auch das? Wer sagt "one man, one vote", sollte es auch ernst meinen!
> Der Abgeordnete bekommt keine Rente, sondern Pensionen aus der > Staatskasse. Als dieses Gesetz geschaffen wurde, waren die Diäten um den > Rentenbetrag abgesenkt. Inzwischen hat man die Diäten, wie jeder weiß, > mächtig erhöht, der Abgeordnete bekommt jedoch aus dem Säckel weiterhin > Pension und umgeht damit der Einzahlung von Rentenbeiträgen. > Tatsächlich gab es Debatten um Rentenbeteiligung. DIe Antwort war > tatsächlich heuchlerich, die Diäten dann um die Rentenbeiträge > anzuheben. In Wirklichkeit müßten aber bis jetzt die Diäten um den > Rentenbeitrag gesenkt werden, weil Pensionen gezahlt werden. Tricky. Aha. Und wie oft willst du den Trick durchziehen? Wie gesagt, wenn du ein Problem mit der Diaetenhoehe hast, dann sag das doch - aber der Umweg ueber die Pension ist purer Populismus. Wenn du das mit den Abgeordneten machst, musst du das uebrigens auch mit allen anderen Beamten machen - erklaere denen mal, warum die ihnen de facto das Gehalt kuerzen willst.
Yada wrote: > Es ist ein einfach nachvollziehbarer Fakt, dass Kinder > und Jugendliche unterrepraesentiert sind. Die Eltern haben die Recht und > das Pflicht, alles andere fuer die Kinder in ihrem Interesse zu > entscheiden - warum nicht auch das? Weil sie das mit Wahlen genausowenig können wie ihre Kinder.
Btw, die Einkommenssteuer auf die Pension passt du dann auch der auf die Rente an, ja?
Yada wrote: > Btw, die Einkommenssteuer auf die Pension passt du dann auch der auf die > Rente an, ja? Worum geht' hier eigentlich - weiß das noch einer? Was haben Kinderwahlrecht und Einkommenssteuer mit dem Thema zu tun?
>Aha. Und wie oft willst du den Trick durchziehen?
Ich habe den Trick nicht durchgezogen, es waren die Abgeordneten, die
"vergessen" haben bei ihren Diäten, wie einstmals geplant, die
Rentenbeiträge abzuziehen, weil sie sie quasi nicht zahlen. Das ist ja
der Skandal.
Das wäre so, als würde ich dem Arbeitnehmer/Arbeitgeber die
Rentenbeiträge erlassen, also Netto mehr geben, versichert ist er
weiterhin.
Yada wrote: > Ueber passendere Kriterien koennte man sicher diskutieren. Warum kein > IQ-Test? De-Fakto ist das jetzt schon so - geistig Behinderte, die nicht > muendig sind, duerfen nicht waehlen. Und wo willst du die Grenze anlegen? bei 80, oder bei 120? Und wie willst du den IQ messen? Mit Fragebögen wie beim Führerschein, oder bei der Deutschprüfung für einbürgerungswillige Ausländer? Mit Verlaub, aber das ist völliger Unsinn. Zudem böte es so viele Manipulationsmöglichkeiten, daß von einem transparenten Wahlverfahren keine Rede mehr sein sein kann. >> Es muß ein einfaches und objektiv entscheidbares Kriterium geben, wer >> wählen darf. Alles, wo irgendwelche Entscheidungsspielräume bestehen, >> ist absolut untauglich. Das Lebensalter erfüllt diese Bedingung sehr >> gut. > > Und mit welcher Objektivitaet wurde diese Grenze gesetzt? Warum gibt es > keine Grenze nach oben? Ganz simpel: So wie es heute auch schon gemacht wird. Hat den großen Vorzug, daß die Geburt eines Menschen hierzulande schon sehr lange zumindest auf den Tag genau dokumentiert ist. >> Ich glaube nicht, daß es den geringsten Sinn hat, am Wahlrecht >> rumzuschrauben, solange die Medien alles tun, die breite Masse von dem >> zu kausalen Enscheidungen notwendigen Wissen fernzuhalten. > > Schon wieder eine Verschowerungstheorie. Wenn man natuerlich erwartet, > dass einem Wissen vom Fernsehen vermittelt wird, stimmt das. Sorry, aber du hast einen Knall.
Yada (Gast) wrote: > Grundanforderung an > jeden Waehler muss sein, dass er in der Lage ist im Wohle Aller zu > stimmen und nicht nur in seinem eigenen. Dazu gehören auch die vielen Millionen Transferempfänger.
"Warum übergeben nicht gleich alle Bewohner des Landes ihr Stimmrecht treuhänderisch dem Führer?" Schon witzig. Man kann annehmen, dass "Führer" aller Couleur vermutlich etwas weniger seriös mit Mandaten ( auch ) dieser Art umgehen würden, als die meisten Erziehungsberechtigte mit der Interessenvertretung für ihre Kinder ...
Yada wrote: >> Ueber passendere Kriterien koennte man sicher diskutieren. Warum kein >> IQ-Test? De-Fakto ist das jetzt schon so - geistig Behinderte, die nicht >> muendig sind, duerfen nicht waehlen. > Und wo willst du die Grenze anlegen? bei 80, oder bei 120? Sagen wir einfach mal 100, genauso wir irgendjemand mal gesagt hat "18 Jahre". Wenn man sich ansieht, fuer welche Faehigkeiten ein IQ von 100 ausreicht, ist 100 mutig genug. > Und wie willst du den IQ messen? Mit Fragebögen wie beim Führerschein, > oder bei der Deutschprüfung für einbürgerungswillige Ausländer? IQ-Tests sind schon lange international standardisiert. > Mit Verlaub, aber das ist völliger Unsinn. Zudem böte es so viele > Manipulationsmöglichkeiten, daß von einem transparenten Wahlverfahren > keine Rede mehr sein sein kann. Welche Manipulationsmoeglichkeiten sollen das sein? >> Und mit welcher Objektivitaet wurde diese Grenze gesetzt? Warum gibt es >> keine Grenze nach oben? > Ganz simpel: So wie es heute auch schon gemacht wird. Hat den großen > Vorzug, daß die Geburt eines Menschen hierzulande schon sehr lange > zumindest auf den Tag genau dokumentiert ist. Du beantwortest die Frage gar nicht. >> Schon wieder eine Verschowerungstheorie. Wenn man natuerlich erwartet, >> dass einem Wissen vom Fernsehen vermittelt wird, stimmt das. > Sorry, aber du hast einen Knall. Wer faselt den von der Verschwoerung, die die Menschen von Wissen fernhalten will?
>> Grundanforderung an >> jeden Waehler muss sein, dass er in der Lage ist im Wohle Aller zu >> stimmen und nicht nur in seinem eigenen. > Dazu gehören auch die vielen Millionen Transferempfänger. Oh ja, die haben ganz bestimmt die Faehigkeit, Entscheidungen aller Art mit besonderem Weitblick zu treffen. Sind hoch gebildet, besitzen ein breites Allgemeinwissen, etc, pp...
Yada wrote: > Ueber passendere Kriterien koennte man sicher diskutieren. Warum kein > IQ-Test? De-Fakto ist das jetzt schon so - geistig Behinderte, die nicht > muendig sind, duerfen nicht waehlen. Gab's das nicht schon mal, nannte sich glaub' ich Rassenhygiene und gipfelte später in Euthanasie. Yada was Du willst, ist die Ausgrenzung von Bevolkerungsgruppen von den Grundrechten. Ihr "Verbrechen": Arbeitslos geworden und H4-Bezieher". Ich zweifel wirklich an Deiner Orientierung. Da bin ich aber tausendmal lieber "Linksfaschist", wie Du mich im Nachbarforum schon betitelt hast. Die haben nicht 5 Mio. aus Rassenhaß auf dem Gewissen, wenn es die "Linksfaschisten" jemals wirklich gegeben hätte.
Juppi, enttäusch mich nicht. Ich hoffe, Deine Aussage ist ironisch gemeint, oder bist Du auch einer wie Yada?
Yada (Gast) wrote: > Unwahr. Lafontaine ist ausgetreten, als er nichts mehr zu sagen hatte. Das ist eine Lüge! Lafontaine hatte sehr viel als Finanzminister zu sagen. Eine englische Zeitung hat ihn einst als "gefährlichsten Mann Europas" tituliertet. Rate mal warum? > Das war kein Opfer, da er nichts mehr zu Opfern hatte. In der SPD haette > er gar nichts mehr bekommen, weil er seine Partei im Stich gelassen hat. Das ist die nächste Lüge! Es war genau anders rum. Die SPD hat Lafontaine als Finanzminister nicht genügend unterstützt. Schröder hat ab einem bestimmten Zeitpunkt Lafontaine's Vorstellungen über die Ordnung der Finanzmärkte nicht mehr mitgetragen. Schröder hat sich im Laufe der Zeit als Genosse der Bosse geoutet. Das konnte Lafontaine nicht mehr mittragen und schmiss hin. Du hast wirklich keinen blassen Schimmer von Politik. > den bestimmt auch Brandt nicht gut gefunden hätte. > Unsinn. Undemokratisch war die SPD, die erst eine Koalition > ausgeschlossen hat und sie dann doch durchziehen wollte. Undemokratisch ist was ganz anderes, nämlich IQ-Test für Wähler auch nur zu erwägen. Du redest wie der blinde von der Farbe.
Yada wrote: >> Und wie willst du den IQ messen? Mit Fragebögen wie beim Führerschein, >> oder bei der Deutschprüfung für einbürgerungswillige Ausländer? > > IQ-Tests sind schon lange international standardisiert. Ja eben. Und deswegen gibt es nur eine endlich Anzahl solcher Tests und wenn man sich die beschafft, kann man jeden Halbdeppen darauf konditionieren. Ist das so abwegig, daß du darauf nicht selbst kommen kannst? > >> Mit Verlaub, aber das ist völliger Unsinn. Zudem böte es so viele >> Manipulationsmöglichkeiten, daß von einem transparenten Wahlverfahren >> keine Rede mehr sein sein kann. > > Welche Manipulationsmoeglichkeiten sollen das sein? S. o. >>> Und mit welcher Objektivitaet wurde diese Grenze gesetzt? Warum gibt es >>> keine Grenze nach oben? >> Ganz simpel: So wie es heute auch schon gemacht wird. Hat den großen >> Vorzug, daß die Geburt eines Menschen hierzulande schon sehr lange >> zumindest auf den Tag genau dokumentiert ist. > > Du beantwortest die Frage gar nicht. Bist du begriffsstutzig? Es wird ein Alter festgelegt - z.B. 18 Jahre, wie das heute der Fall ist und den Rest kann man den Computern der Einwohnermeldeämter übertragen. >>> Schon wieder eine Verschowerungstheorie. Wenn man natuerlich erwartet, >>> dass einem Wissen vom Fernsehen vermittelt wird, stimmt das. >> Sorry, aber du hast einen Knall. > > Wer faselt den von der Verschwoerung, die die Menschen von Wissen > fernhalten will? Komm auf den Teppich, oder geh spielen...
Paul (Gast) wrote: > Ach Yada, Deine erzliberale Politik in Ehren. Entweder bist Du > überzeugter Lobbyist, dann gut, muß man akzeptieren oder aber Du > durchschaust das Tun der "Einheitsparteien" noch nicht und plapperst > Propaganda nach -> nicht gut. Yada ist nicht erzliberal, er ist ein Rechtspopulist wie er im Buche steht und er ist antidemokratisch eingestellt. Er wird sein Wahlkreuz entsprechend seiner Gesinnung bei einer rechten Partei machen.
GastXY wrote: > Yada ist nicht erzliberal, er ist ein Rechtspopulist wie er im Buche > steht und er ist antidemokratisch eingestellt. Er wird sein Wahlkreuz > entsprechend seiner Gesinnung bei einer rechten Partei machen. Du tust ihm Unrecht. Er hat zuweilen etwas realitätsfremde Ideen, aber das hängt wohl mit seinem jugendlichen Alter zusammen...
Yada wrote: > Deine Meinung in ein paar Jahren wird sich nicht geaendert haben, da du > dich immer tiefer in der Realitaetsfluch verstrickst. Mit deinem Geschwätz hast DU noch nicht mal begriffen, was heute abläuft. Die Finanzkrise blutet die Gesellschaft aus. Hier wird massiv Kaufkraft entzogen und einer wie DU hetzt gegen Transferempfänger. Befasse dich mal mit den Schergen die ihr Kapital in Steueroasen beiseite schaffen. Das sind die wahren Sozialschmarotzer des 21. Jahrhunderts. Sie machen Millionen in dem sie die Infrastruktur unserer Gemeinschaft nutzen und sich deren billige Arbeitskräfte bedienen, wollen aber die Gewinne nur für sich behalten. Und wenn man sie dabei erwischt, dann schmollen sie und gehen ins Exil. Die gehören an den Pranger.
>> 'Im übrigen sollte das undemokratische Element "Fraktionszwang" sofort >> abgeschafft werden.' >Der KANN gar nicht abgeschafft werden, ist grundgesetzwidrig > ( Art. 38 ). Jau, dass er aber dennoch praktiziert wird, ist mal wieder ein schönes Beispiel für die "normative Kraft des Faktischen"...
Enttäuschter wrote: >>> 'Im übrigen sollte das undemokratische Element "Fraktionszwang" sofort >>> abgeschafft werden.' > >>Der KANN gar nicht abgeschafft werden, ist grundgesetzwidrig >> ( Art. 38 ). > > Jau, dass er aber dennoch praktiziert wird, ist mal wieder ein schönes > Beispiel für die "normative Kraft des Faktischen"... Des Fraktischen, meinst du sicher? <:-)
... Gewählte Volksvertreter sind ihren Wählern ständig rechenschaftspflichtig. ... Lucy sagt dazu: "Das ist wischi waschi Charlie Brown." Recht hat sie.
Schonmal die (Ex-)Berufe von Politiker dieser Parteien beachtet ? Juristen, Lehrer, Beamte, ... (eben alles die Lieblinsberufe hier im Forum - gelle ;) ) Piratenpartei: (Vorstand) Mathematiker, Physiker, Grafiker, Softwareentwickler, Freiberufler, Admins So und nun die Frage der Fragen: Welche Partei vertritt unsere Interessen wohl am besten/meisten ???
FMode (Gast) wrote: > Schonmal die (Ex-)Berufe von Politiker dieser Parteien beachtet ? > Juristen, Lehrer, Beamte, ... (eben alles die Lieblinsberufe hier im > Forum - gelle ;) ) Sind hauptsächlich Juristen. Die Welt der Juristen ist meist formal streng geordnet. Daran ist zwar erst mal nichts verkehrt, aber der normale Bürger spricht und denkt in anderen Kategorien. Anders ausgedrückt, dass der Amtsschimmel so oft wiehert verdanken wir der Tatsache, dass zu wenig Bürger mit "normalen" Berufen in unseren Parlamenten sind. > Piratenpartei: (Vorstand) > Mathematiker, Physiker, Grafiker, Softwareentwickler, Freiberufler, > Admins > So und nun die Frage der Fragen: > Welche Partei vertritt unsere Interessen wohl am besten/meisten ??? Die Piratenpartei löst aber nicht unsere Probleme. Sie ist eine mono thematisch ausgerichtete Partei und hat keine Chance auch nur die 5 Prozent Hürde zu nehmen. Da rächt sich der Tatbestand, dass die nachwachsende Jugend zwar alles Interesse dieser Welt für Ego-Shooter, Musikkonzerte und Komasaufen aufbringt, aber politisch nahezu lethargisch Desinteressiert ist (es sei denn die Grünen machen ein Happening - mit "geiler Mucke UND SO". Dann kommen (vielleicht) ein paar angetrödelt (ach ja, Alk sollte es umsonst geben). Aber spätestens wenn der Vortrag übers Erneuerbare Energiengesetz beginnt schlafen die Jungs und Mädels dir unter den Fingern weg (weil sie noch müde sind, von der letzten Party Nacht). Also, nur Parteien die in der Nähe der 5 Prozent Hürde (oder darüber) rangieren, können ein Gegengewicht zum Kontrollstaat der CDU bilden. Bei dem was "von Guttenberg" und "von der Leyen" (der Adel hat sich wohl gegen die Bürger verbündet) an Internet-Stoppschild-Wahnwitz in Gang gesetzt haben waren die Grünen und die Linke offen dagegen (FDP weiß nicht). Und was die SPD betrifft, keine Angst, die macht überall mit, wenn man ihr erst mal zeigt, wo es lang geht.
> Die Piratenpartei löst aber nicht unsere Probleme. Sie ist eine mono > thematisch ausgerichtete Partei und hat keine Chance auch nur die 5 > Prozent Hürde zu nehmen. Da rächt sich der Tatbestand, dass die "Techniker" schwätzen im Allgemeinen nicht dumm sondern halten das Maul wenn sie mal keine Ahnung haben. Finde ich persönlich besser ;) > nachwachsende Jugend zwar alles Interesse dieser Welt für Ego-Shooter, > Musikkonzerte und Komasaufen aufbringt, aber politisch nahezu > lethargisch Desinteressiert ist (es sei denn die Grünen machen ein > ... ACK > Also, nur Parteien die in der Nähe der 5 Prozent Hürde (oder darüber) > rangieren, können ein Gegengewicht zum Kontrollstaat der CDU bilden. Bei > ... Bravo! und deswegen gehst du natürlich nicht wählen ? ;) Bringt ja eh nix ? Partei X 1.Wahl : 0 % Partei X 2.Wahl : 5 % Partei X 3.Wahl : 30 % Wie soll das gehen ??? Realistischer ist doch: Partei X 1.Wahl : 0,2 % Partei X 2.Wahl : 0,3 % Partei X 3.Wahl : 0,6 % . . . Partei X x.Wahl : 2 % Tip: Vielleicht solltest du dich mal über die Geschichte des 3. Reiches informieren insbesondere wie die NSDAP an die Macht kam.
>Er wird sein Wahlkreuz entsprechend seiner Gesinnung bei einer rechten >Partei
machen.
Falls diese Partei bis dahin nicht pleite gegangen ist.
Paul wrote: > 3. Die Gesetze der Abgeordneten gelten auch für sie (z. B. > Sterbegeldabschaffung) > 4. Abgeordnete zahlen in die Rentenkasse ein > 5. Nebentätigkeiten und Lobbyismus sind verboten Ich hätte nichts dagegen wenn ein Abgeordneter weiterhin z.B. als GF seiner Firma tätig wird. Ansonsten wirds ja ein totaler Realitätsverlust. Das man jetzt nicht etliche Aufsichtsrat-Mandate ansammeln sollte ist nicht nur ein Problem der Abgeordneten...
>Ich hätte nichts dagegen wenn ein Abgeordneter weiterhin z.B. als GF >seiner Firma tätig wird. Ansonsten wirds ja ein totaler >Realitätsverlust. Die Sache hat dann 2 Haken: 1. Er wird immer im Interesse seines Unternehmens und nicht im Interesse des Volkes, das ihn gewählt hat, Politik machen 2. Er kann nicht die volle Arbeitsleistung (entweder als Abgeordneter oder als GF) bringen. Also kann er nur anteilig Diäten bzw. Gehalt beziehen. Das wird aber wohl weißlich nicht gemacht -> 100% GF-Gehalt und 100% Diäten.
"Ich hätte nichts dagegen wenn ein Abgeordneter weiterhin z.B. als GF seiner Firma tätig wird." Ist i.O., nur kann der potentielle Noch-Wähler erwarten, dass er von seinem Kanditaten weiss, was ( und von wem ! ) dieser noch an diversen anderen "Nebeneinkünften" kassiert. Abgeordnete, wie z.B. Westerwelle, Riester & Co. werden für ihre "Vorträge" teilweise mit dem 10-20-fachen ihrer "Diäten" entschädigt ... Kann man sich schon die Frage stellen, wie bzw. in wessen Sinne dann ggf. ihre Abstimmungen im Bundestag usw. ausfallen könnten. Wes Brot ich ess, ...
@ Paul, Du hast Recht; aber eines ist klar: Leute wie Westerwelle leisten einfach mehr wie "Otto-Normal"-Bürger. - Nur auf dem Gebiet der "Wirtschaft" gibt es in der BRD noch olympiareife Kandidaten. - / Der Abgeordnetentag hat 8 Std., und für die restlichen sieben Neben-Vollzeitjobs nutzen diese vorbildlichen "Leistungserbringer" halt ihre Freizeit, die Nacht und den Urlaub ! Krank WERDEN solche Leute bestimmt auch nicht ...
Martin wrote: > ... > Gewählte Volksvertreter sind ihren Wählern ständig > rechenschaftspflichtig. > ... > > Lucy sagt dazu: "Das ist wischi waschi Charlie Brown." Recht hat sie. Nee, ne herrliche Meise. Das ist wissenschaftlicher Sozialismus pur.
@Beobachter: Dann frage ich mich, warum im Bundestag bei Sitzungen so viel blau von den unbesetzten Sühlen zu sehen ist. Der Bundestag ist ein Baufehler. Man hätte die Stühle kunterbunt machen sollen, da wären unbesetzte nicht aufgefallen.
Paul wrote: >>Ich hätte nichts dagegen wenn ein Abgeordneter weiterhin z.B. als GF >>seiner Firma tätig wird. Ansonsten wirds ja ein totaler >>Realitätsverlust. > > Die Sache hat dann 2 Haken: > > 1. Er wird immer im Interesse seines Unternehmens und nicht im Interesse > des Volkes, das ihn gewählt hat, Politik machen Ist ja gar nicht so verkehrt, ein Schuh wird aber erst draus wenn man so ziemliche alle Schichten der Bevölkerung derart unterbringt. > 2. Er kann nicht die volle Arbeitsleistung (entweder als Abgeordneter > oder als GF) bringen. Also kann er nur anteilig Diäten bzw. Gehalt > beziehen. Das wird aber wohl weißlich nicht gemacht -> 100% GF-Gehalt > und 100% Diäten. So fair sollte man dann zu sich selber schon sein, aber leicht ist es besimmt nicht.
Haben denn unsere Politiker mehr Ahnung von den Sachen, über die sie abstimmen? Nachdem der bei uns schon abgezeichnete Ermächtigungsvertrag in Irland gescheitert ist, erschreckten nach gründlicherer Analyse viele Politiker: "das habe ich ja gar nicht gewußt!" Anscheinend ging das chinesische Strategem "Unter den Augen des Himmels das Meer überqueren" auf. Keiner machte sich die Mühe, den riesigen Berg Papier wirklich einmal durchzulesen, d.h. die in der Masse versteckten Unglaublichkeiten wurden einfach mit durchgewunken. Deshalb meine erste Forderung: Gesetze werden wie beim Notar verlesen, abstimmungsberechtigt sind nur Teilnehmer, welche den gesamten Inhalt mit angehört haben. Gesetzesvorlagen müssen ausreichend lange vorher bekanntgegeben werden, daß Volk bekommt ein Vetorecht. Zweitens: es wird das Prinzip der persönlichen Verantwortung wie in der Wirtschaft eingeführt. Ein Politiker, der grob fahrlässig mit Wahlkampfgeschenken einen Schaden für Land und Volk in Kauf nimmt, haftet mit seinem persönlichem Vermögen und ggf. mit seiner Freiheit.
Reinhard S. wrote: > Paul wrote: >>>Ich hätte nichts dagegen wenn ein Abgeordneter weiterhin z.B. als GF >>>seiner Firma tätig wird. Ansonsten wirds ja ein totaler >>>Realitätsverlust. >> >> Die Sache hat dann 2 Haken: >> >> 1. Er wird immer im Interesse seines Unternehmens und nicht im Interesse >> des Volkes, das ihn gewählt hat, Politik machen > > Ist ja gar nicht so verkehrt, ein Schuh wird aber erst draus wenn man so > ziemliche alle Schichten der Bevölkerung derart unterbringt. Das mache mal. Jeder wird Unternehmer und Abgeordneter.
>Zweitens: es wird das Prinzip der persönlichen Verantwortung wie in der >Wirtschaft eingeführt. Ein Politiker, der grob fahrlässig mit >Wahlkampfgeschenken einen Schaden für Land und Volk in Kauf nimmt, >haftet mit seinem persönlichem Vermögen und ggf. mit seiner Freiheit. Und bei Abstimmungen durch das Volk haftet das Volk mit seinem Vermögen?
Rüdiger Knörig wrote:
> Das Volk haftet in jedem Fall mit seinem Vermögen.
Jo - nach der "friedlichen Revolution" von 1989 wurde ein ganzes Volk
haftbar gemacht für den Mist, den seine Führung gebaut hatte.
Beispiel: Das Wohnungsbauprogramm (das ging wohl so in den 70ern richtig
los). Die Partei sagte: "Bis 1990 ist das Wohnungsproblem als soziales
Problem gelöst." War es sogar - indem z.B. Scheidungen nicht mehr als
soziales Problem behandelt wurden. Aber zu den Plattenbauten: Die
Baubetriebe haben ihr Geld gekriegt (ääh - ich z.B. als Kipperfahrer auf
der Baustelle, wo meine Wohnung entstand, auch. <:-) Die
Wohnungsverwaltungen (oder Genossenschaften) dafür Kredite aufgenommen.
Den Gläubiger (die Staatsbank der DDR) gibt's nicht mehr - aber die
Eigentümer der Plattenbauten waren ihre "Altschulden" damit nicht los -
die hatten sie plötzlich bei der Dresdner oder bei der Deutschen Bank
oder sonstwo. Hatten die einen Pfennig in die Bauten investiert? Aber
die "Altschulden" dann schön auf die Mieten umgelegt. Wie gesagt, meine
geräumige Puppenstube ("kleine Einraumwohnung") kostete mich unter Honni
51,20 M der DDR (incl. aller Betriebskosten außer Strom), als ich 1999
auszog, das Zehnfache in DM. Kalt. Das war mir die D- Mark nicht wert.
<:-)
Wobei du doch nicht glaubst das die 51,20 DM die Kosten (Bau, Unterhalt) wirklich gedeckt haben?
Reinhard S. wrote: > Wobei du doch nicht glaubst das die 51,20 DM die Kosten (Bau, Unterhalt) > wirklich gedeckt haben? Mit Sicherheit nicht. Sorry, bin jetzt zu faul, den Beitrag zu suchen, sonst bräuchte ich ihn nur hier 'rüberzukopieren: Das haben andere bezahlt - indem sie z.B. für eine Tafel Schokolade 5,- M, für einen Farbfernseher 5.000,- M, für einen "Trabant" zum Schluss 14.000,- M hingelegt haben... Trotzdem war zum Schluss ein großes Loch in der Kasse... Die "Mark der DDR" war übrigens was ganz anderes als die D - Mark, eine reine Binnenwährung, auf dem "Weltmarkt" so gut wie nichts wert. Oder meine 2 Brücken (eine über 3, eine über 4 Zähne), die mir ein Student gemacht hat, als wir gerade noch DDR hießen - haben mich nichts gekostet außer 60,- M SV - Beitrag im Monat. Jetzt musste eine doch 'raus - vor ein paar Tagen hat mir mein Zahnarzt den Kostenvoranschlag gezeigt - na, schaunmerdochmal, ob wir das bei der AOK als "Härtefall" durchkriegen? <:-)
>Wobei du doch nicht glaubst das die 51,20 DM die Kosten (Bau, Unterhalt) >wirklich gedeckt haben? Man sollte nicht außer Acht lassen, welche Lebenshaltungskosten in einem Staat herrschen. Wenn der Arbeiter 400-600 OM bekam, konnte man eine Wohnung auch nur 51,20 OM teuer machen. Die Preise für die Materialien und die Bauarbeiter waren dementsprechend auch niedriger. Hinzu kam, daß Mieten und die gesamten Grundnahrungsmittel staatlich subventioniert waren. Da kostete das Brötchen eben 5 bzw. 7 Pf., die Milch 66 Pf. der Liter usw. Wir lebten in einer 69qm Plattenbauwohnung mit Zentralheizung, Balkon, WC usw. für 81 OM warm. Jetzt kostet diese Wohnung 591€. Die Verdienste im Osten liegen im Schnitt bei 900€ netto. Früher 16% des Einkommens für Miete heute: 65 % des Einkommens für Miete! Und dabei gilt der Osten doch als angeblich so billig! Vergessen werden dabei die Verdienste. Da finde ich es schon amüsant, wenn ein West-Politheini mal meinte "Es wird endlich Zeit, daß sich der Bundesbürger daran gewöhnt, daß man 25% des Einkommens für Miete bezahlen muß". LOL
>Die Verdienste im Osten liegen im Schnitt bei 900€ netto.
Wie kommst du denn auf die Idee?
Wobei ich jetzt mal behaupte das jemand mit 900€ netto sich keine Wohnung für 600€ nimmt. Entweder er hat eine(n) Partner(in) die beisteuert oder er braucht auch keine so große Wohnung. Alternativ ein Eigenheim, da kommen die Kosten seltener, dafür in großen Brocken.
Paul wrote: > Die Verdienste im Osten liegen im Schnitt bei 900€ netto. Im Durchschnitt war der Teich 1m tief, trotzdem ist die Kuh ersoffen. Reinhard S. wrote: > Wobei ich jetzt mal behaupte das jemand mit 900€ netto sich keine > Wohnung für 600€ nimmt. Nö - aber meine erste (und bisher vorletzte) Wohnung im "freien Westen" kostete mich etwa 100,- DM weniger als meine AlHi - nu mache mal. <:-)
Hartmut Kraus wrote: > Rüdiger Knörig wrote: >> Das Volk haftet in jedem Fall mit seinem Vermögen. > > Jo - nach der "friedlichen Revolution" von 1989 wurde ein ganzes Volk > haftbar gemacht für den Mist, den seine Führung gebaut hatte. Wirklich? Ich würde meinen Kopf dafür verwetten, daß die DDR-Führung hätte machen können, was sie will. Nach der feindlichen Übernahme durch den Westen wäre das Volk in jedem Fall ausgeplündert worden.
>Wobei ich jetzt mal behaupte das jemand mit 900€ netto sich keine >Wohnung für 600€ nimmt. Entweder er hat eine(n) Partner(in) die >beisteuert oder er braucht auch keine so große Wohnung. hier geht es um den relativen Vergleich: In der DDR hat ein AN 400-600 OM verdient, die o. g. Wohnung kostete 81 OM. Der hier angenommene Alleinverdiener konnte also diese Wohnung bezahlen, weil sie nur 16% des Netto verschlang. Würde man damals die Partnerin dazuzählen, würde der Prozentsatz noch tiefer liegen. Alles unter gleichen Voraussetzungen muß man heute 65% des Netto aufbringen. Um relative Vergleiche ging es nicht um absolute, bei denen plötzlich ein Partner dazugeholt werden muß >Wie kommst du denn auf die Idee? Alle meine Bekannten und Verwandten, die keine akademische Ausbildung haben, verdienen im Schnitt 900€ netto. Das scheint hier die magische Grenze zu sein. War als Dipl.-Ing. da lange vorne weg mit umgerechnet 1400€ netto. Meine Ex.-Komilitonen beneideten mich da eher wegen des hohen Gehaltes. Typische Einstiegsgehälter für Dipl.-Ing. (FH) - die Echten von der FH - waren damals 3700 DM Brutto, ich stieg mit 4500 DM brutto ein und war der King im Osten. Heute bin ich nach 9,5 Jahren BE bei 3200€ brutto bei 40 h/Woche. Meine o.g. Bekannten und Verwandten haben sich kaum verbessert, einige sind heute arbeitslos. Hier scheint es eine Art Preisabsprache zu geben.
Paul, Bruttomonatsverdienste 4. Quartal 2008 in den neuen Ländern 2 366 Euro (Quelle Statistisches Bundesamt) Da sollte schon ein wenig mehr als €900,- davon übrig bleiben
Dann rechne erst mal die "Importe" raus. Ich kann sagen, wie es an der Basis aussieht und nicht, wie es das Bundesamt sehen will.
Außerdem die akademischen Berufe rausrechnen. Meine Verwandten, Bekannten sind keine Akademiker, wie oben schon gesagt.
Ist schon lustich, wenn es um durchschnittliche Löhne und irgend einem anderen Durchschnitt geht. Hilft dem einzelnem nicht wirklich weiter. >Deutsche besitzen im Schnitt 125.000 Euro http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,504046,00.html
Und dann geh mal noch 70km von den Ballungräumen weg und du landest mit nem Vollzeitberuf so du ihn hast als FA bei ~12K€ im Jahr brutto das macht netto 6-7h€/luna. damit bist du der spitzenverdiener im Dorf und ernährst die Hälfte des Dorfes mit. Sofern die nicht schon wieder vom Gemüse aus dem eigenen Garten leben. Urlaubs und Weihnachtsgeld Pustekuchen was glaubt ihr warum dort keiner der bis 3 zählen kann und jünger als 45 ist bleiben will? Blühende Landschaften sicher der ortsgebunden Ossi kann Stiefmütterchen ziehen aber nur von den samen die er selbst aus omas zeiten nachzüchten konnte . Und die Industriebrachen sind hinter den Unkrauthecken kaum mehr zu sehen, die Natur erobert den Lebensraum zurück Große Ausnahme die Ostseeküste wo ein paar Ossis das roll back überlebten. Aber denen fressen auch die credits die Haare vom Kopf, schneller als das Fell wächst.
Uhu Uhuhu wrote: >> Jo - nach der "friedlichen Revolution" von 1989 wurde ein ganzes Volk >> haftbar gemacht für den Mist, den seine Führung gebaut hatte. > > Wirklich? Ich würde meinen Kopf dafür verwetten, daß die DDR-Führung > hätte machen können, was sie will. Die konnte überhaupt nichts mehr machen, selbst wenn sie gewollt hätte. > Nach der feindlichen Übernahme durch > den Westen wäre das Volk in jedem Fall ausgeplündert worden. Kann man so sehen - nur diese "feindliche Übernahme" hätte verhindert werden können und müssen. Indem man eben eine ganze Revolution gemacht hätte, nicht nur eine halbe. Auf die gesetzmäßig eine ganze Konterrevolution folgte.
Paul, deiue Aussage war "Die Verdienste im Osten liegen im Schnitt bei 900€ netto. " und nicht "eine von mir vollkommen frei definierte Gruppe verdient €900,- Netto" 0815, nicht wirklich, in durchschnittlich 30cm tiefen Wasser kann man auch ertrinken
> Kann man so sehen - nur diese "feindliche Übernahme" hätte verhindert > werden können und müssen. Indem man eben eine ganze Revolution gemacht > hätte, nicht nur eine halbe. Auf die gesetzmäßig eine ganze > Konterrevolution folgte. Und du haettest auf die Menschen, die aus deiner Revolutions-DDR geflohen waeren, schiessen muessen. Aber solche Kleinigkeiten blendet man ja gerne aus...
Paul wrote: >>Wobei ich jetzt mal behaupte das jemand mit 900€ netto sich keine >>Wohnung für 600€ nimmt. Entweder er hat eine(n) Partner(in) die >>beisteuert oder er braucht auch keine so große Wohnung. > > hier geht es um den relativen Vergleich: In der DDR hat ein AN 400-600 > OM verdient, die o. g. Wohnung kostete 81 OM. Auch hier behaupte ich mal das diese 81 OM nicht kostendeckend waren. Der Unterschied zwischen damals und heute ist eben das die Wohnungen damals bezuschusst wurden, heute müssen die alleine überleben können... > > Alle meine Bekannten und Verwandten, die keine akademische Ausbildung > haben, verdienen im Schnitt 900€ netto. Das heißt also das einige mehr als das verdienen und andere weniger als diese 900. > War als Dipl.-Ing. da lange vorne weg mit umgerechnet > 1400€ netto. Meine Ex.-Komilitonen beneideten mich da eher wegen des > hohen Gehaltes. Typische Einstiegsgehälter für Dipl.-Ing. (FH) - die > Echten von der FH - waren damals 3700 DM Brutto, ich stieg mit 4500 DM > brutto ein und war der King im Osten. Heute bin ich nach 9,5 Jahren BE > bei 3200€ brutto bei 40 h/Woche. 3200 brutto, 1400 netto? Oder sind die jetzt aus unterschiedlichen Zeiträumen? 4500 DM brutto klingt sehr ausreichend, genauso wie 1400€ netto :)
> Außerdem die akademischen Berufe rausrechnen. Meine Verwandten, > Bekannten sind keine Akademiker, wie oben schon gesagt. Immer schoen alles rausrechnen, was einen stoert.
>Indem man eben eine ganze Revolution gemacht hätte, nicht nur eine halbe. Man sollte mal in die Zeitdokumente schauen, das Neue Forum in Leipzig hatte nie das Ziel, die DDR untergehen zu lassen, sie wollte die DDR revolutionieren. Daß das Volk sich natürlich von der D-Mark und Kohl blenden ließen, hat daraus eine Angliederung an die BRD gemacht. >Immer schoen alles rausrechnen, was einen stoert. Wenn ich oben schreibe, daß die nichtakademischen Berufe in der DDR 400-600 OM verdient haben und darauf die Wohnkosten berechne, kann ich nicht für heute eine Statistik hernehmen, wo Importwessis mit Westgehältern und Akademiker einbezogen wurden. >3200 brutto, 1400 netto? Oder sind die jetzt aus unterschiedlichen >Zeiträumen? 4500 DM brutto klingt sehr ausreichend, genauso wie 1400€ >netto :) 3100 € brutto -> 1800€ netto = heute nach 9,5 Jahren BE = super viel? 4500 DM brutto -> 2800 DM netto = 1400€ netto damals vor 9,5 Jahren Meine Bekannten ohne akademische Abschlüsse verharren seit dem auf einem Nettostand von ca. 900€, wenn überhaupt. >Auch hier behaupte ich mal das diese 81 OM nicht kostendeckend waren. >Der Unterschied zwischen damals und heute ist eben das die Wohnungen >damals bezuschusst wurden, heute müssen die alleine überleben können... Habe ich oben geschrieben, wurden subventioniert, aber auch nicht allzuviel. Wenn in der DDR ein AN nur wenig kostete, war eben auch die Herstellung von Beton, Stahl, Dampf zum Heizen, Rohbraunkohle billiger. Deshalb rechne ich relativ zum Gehalt (in %) und nicht absolut. Mit geht es auch eher darum, daß so ein Pilitheini die Menschen zur Disziplin aufruft, weil man sich daran gewöhnen müsse, 25% des Einkommens für das Wohnen auszugeben. Dabei liegt die Quote schon lange im Osten bei weit über 50%. 1. Weil meist nur die Miete ohne NK verglichen wird 2. Weil im Osten unverhältnismäßig zur Mietsteigerung verdient wird
Yada wrote: >> Kann man so sehen - nur diese "feindliche Übernahme" hätte verhindert >> werden können und müssen. Indem man eben eine ganze Revolution gemacht >> hätte, nicht nur eine halbe. Auf die gesetzmäßig eine ganze >> Konterrevolution folgte. > > Und du haettest auf die Menschen, die aus deiner Revolutions-DDR > geflohen waeren, schiessen muessen. Quatsch. Die Bezeichnung "Revolution" war insofern ein Witz, als dass es keine Kunst mehr war, dieses ausgehöhlte Staatsgebilde zum Einsturz zu bringen. Nur woran bis heute jede Revolution in der Geschichte gescheitert ist: Danach was Besseres aufbauen! Wir haben uns nur verblendet vom "goldenen Westen" den ganzen stinkfaulen Spätkapitalismus widerstandslos überstülpen lassen. Ohne Waffengewalt. Und das zu verhindern wäre genauso ohne Waffengewalt möglich gewesen.
> Quatsch. Die Bezeichnung "Revolution" war insofern ein Witz, als dass es > keine Kunst mehr war, dieses ausgehöhlte Staatsgebilde zum Einsturz zu > bringen. Nur woran bis heute jede Revolution in der Geschichte > gescheitert ist: Danach was Besseres aufbauen! Wir haben uns nur > verblendet vom "goldenen Westen" den ganzen stinkfaulen Spätkapitalismus > widerstandslos überstülpen lassen. Ohne Waffengewalt. Und das zu > verhindern wäre genauso ohne Waffengewalt möglich gewesen. Beantworte bitte konkret die Frage, wie du verhindert haettest, dass die Menschen die DDR in Massen verlassen.
Yada wrote: > Beantworte bitte konkret die Frage, wie du verhindert haettest, dass die > Menschen die DDR in Massen verlassen. Wozu? Die wurden doch teilweise noch wie Helden gefeiert.
So viele haben die DDR über Ungarn nicht verlassen. Im Gegenteil gab es Plakate auf dem Leipziger Ring mit der Aufschrift "Wir bleiben hier". Das waren die, die eine neue DDR wollten und nicht eine Angleichung an die BRD. Nach dem ersten Maueröffnungstrubel wären auch nur wenige permanent in den Westen gegangen. Viele, die vor der Maueröffnnug in den Westen geflohen sind oder einen Ausreiseantrag gestellt haben, wohnen heute wieder in Ostdeutschland, weil es ihre Heimat ist. Sie wollten politisch was ändern und waren bei weitem nicht nur Wirtschaftsflüchtlinge. Kritisch bleibt die Frage, wie man ein Pendeln (Wohnen im Osten, Arbeiten im Westen) verhindert hätte. Jeweils die Vorteile der BRD (Wirstchaft) und der DDR (Soziales) nutzen, wäre ja schlecht gegangen.
Paul wrote: > Kritisch bleibt die Frage, wie man ein Pendeln > (Wohnen im Osten, Arbeiten im Westen) verhindert hätte. Das hätte sich von ganz alleine "eingependelt". Wenn ich von meinem konkreten Fall ausgehe: Mein "West" - Chef sagte damals: "Nimm die Wohnung oder lass es sein - aber dann kannst du gleich zu Hause bleiben. Deine Unterkunft in Hotels und Pensionen unterstützen wir nicht mehr, deine 'Pendelei' auch nicht." Unter dem Strich wäre ich da wohl etwa bei Plusminus Null 'rausgekommen. <:-) > Jeweils die > Vorteile der BRD (Wirstchaft) und der DDR (Soziales) nutzen, wäre ja > schlecht gegangen. Nö, weil Sozialleistungen auch erst mal erwirtschaftet werden müssen - die letzte Zahl, die ich gehört habe (so vor vielleicht 15 Jahren): 3 bundesdeutsche "Arbeitnehmer" ernähren einen Rentner. Heute ist es vielleicht schon bald umgekehrt. <:-)
>Nö, weil Sozialleistungen auch erst mal erwirtschaftet werden müssen
Man könnte ja auch die verschiedenen Krankenkassen zu einer
Einheitskrankenkasse zusammenfassen, damit Geld sparen. Gleichzeitig
verhindern, daß sich die Reichen und Gesunden aus dem Solidarsystem in
Form einer Privatversicherung verabschieden.
Weiterhin ein einheitliches Bildungssystem in ganz Deutschland. Daß eben
das Abi in Bremen das selbe (hohe) Niveau wie in Bayern oder Sachsen
hat.
Daß Preise nicht explodieren, weil man riesige föderbare Mülldeponien
baut, die Post, Bahn und Energieversorger privatisieren mußte.
Umdenken, daß man Massengüter, die nicht verderblich sind auf die
Eisenbahn bringt. Innerdeutsche Postsendungen ebenso.
All das kostet kein Geld, was erwirtschaftet werden müßte und würde
sozial/ökologisch was bringen und war schon mal (nicht nur in der DDR)
besser gelöst.
Aber von der "bösen" DDR kann man ja nichts übernehmen.
Paul wrote:
> Aber von der "bösen" DDR kann man ja nichts übernehmen.
Nein - nur eins: Genau dieselben Zicken, mit denen es mit der DDR als
Staat zu Ende ging, werden von der heutigen "freiheitlich -
demokratischen Grundordnung" wieder veranstaltet. Nur noch mit sich
selber und mit dem Schutz vor den eigenen Bürgern beschäftigt sein und
sich immer größere Unfähigkeit immer teurer bezahlen lassen wollen. Aber
ich glaube, ich wiederhole mich. <:-)
Ganz wichtig und vergessen: Alle - auch die Beamten und Abgeordneten - zahlen in das Rentensystem ein. Dann sieht die Rente nur noch halb so duster aus.
Paul wrote: > Alle - auch die Beamten und Abgeordneten - zahlen in das Rentensystem > ein. Dann sieht die Rente nur noch halb so duster aus. Die Rente sieht schon nicht duster aus, wenn ich wieder mal von mir ausgehe - die wäre sogar für mich (etliche Jahre arbeitslos) nicht ganz schlecht. Aber bis dahin?
//Sarkasmus ein Wer sagt Dir, daß Du das Rentenalter erreichst, um Deine nicht dustere Rente genießen zu können. Plan B heißt nämlich Erhöhung des Renteneintrittsalters auf mindestens 100 Jahre. Tip: Schließ dafür bitte noch eine Riesterrente ab. //Sarkasmus aus Aber Leute, so läuft's doch bald wirklich.
Paul wrote: > //Sarkasmus ein > > Wer sagt Dir, daß Du das Rentenalter erreichst, um Deine nicht dustere > Rente genießen zu können. Plan B heißt nämlich Erhöhung des > Renteneintrittsalters auf mindestens 100 Jahre. Stimmt - und meine jetzigen Berechnungen beruhen ja auf 65. Wer weiß, ob's 35 Jahre später überhaupt noch eine Rente gibt... > //Sarkasmus aus > Aber Leute, so läuft's doch bald wirklich. So läuft also gar nichts - wie kriege ich nun mal was zum Laufen? <:-)
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