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Forum: Ausbildung, Studium & Beruf Mein Gehalt - Betrachtung von außen


Autor: Peter (Gast)
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Hallo zusammen,

ich benötige unbedingt einige Einschätzungen und Meinungen von außen zu 
meinem  derzeitigen Karrierestatus (gerne in Mell´scher Manier ;)). 
Meine innere Uhr lässt mich unruhig werden, denn ich befürchte in der 
Vergangenheit zu geringe Lohnforderungen gestellt zu haben.

Daten zu meiner Person:
30 Jahre alt, FH-Studium Mechatronik, seit 3 (+1.2 Werksstudenten-) 
Jahren als Entwicklungsingenieur für elektromechanische Komponenten im 
Job.

Unternehmen:
Allgemeines: Mittelständischer Betrieb mit 40 Mitarbeiten (ca. 25% 
Ingenieure) in Rhein-Main.
Aktuelle Situation:
Entgegen der Lage vieler großer Unternehmen ist das Unternehmen von der 
Wirtschaftskrise tangiert, aber nicht übermäßig stark betroffen. Arbeit 
ist langfristig in allen Bereichen vorhanden.

Arbeitszeit & Verdienst:
Habe aufgrund von Verschwiegenheitsklauseln leider keinen 
Gehaltsvergleich zu Kollegen und kann daher nur meine Fakten nennen:
37.5 h Vertrag, Reale Arbeitszeit 45h, keine (Über)stundenerfassung und 
keine sparate Entlohnung. Einstieg mit 39k €, Jahr 2 und 3 mit 42k €. 
Keine weiteren Boni.

Soweit die Zusammenfassung, jetzt zu meinen Überlegungen/Zielen und der 
daraus resultierenden Frage:
Ich plane nach guter Vorbereitung umgehend ein Gehaltsgespräch suchen. 
Um die Höhe meiner Forderung festzulegen benötige ich jedoch von Euch 
bei vergleichbaren Jobs eine Gehaltsangabe (unabhängig der 
Unternehmensgröße). Die Vergleichstabellen des VDI helfen mir irgendwie 
nicht sonderlich weiter; 46k € brutto müssten es im Mittel aber schon 
sein, oder nicht!? Voraussichtlich sind 10% Erhöhung gerade noch 
durchsetzbar.

Ich hoffe auf Eure Unterstützung! Danke Peter

Autor: Jankey (Gast)
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kommt drauf an wie gut du dich verkaufst, Du musst es so machen wie 
David Beckham, wenn alle zusehen wie du das tor schießt is es auch 
leicht ein 44%ige erhöhung zu fordern.

lg

Autor: Elomat (Gast)
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Ich finde deine Rechnungen absolut realistisch, auch wenn man hier im 
Forum ja immer andere Werte liest.

Autor: Ratgeber (Gast)
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Ich bin im selben Alter wie du und habe ungefähr die gleiche 
Berufserfahrung.
Habe vor kurzem von einer kleineren Klitsche mit ca.45k/Jahr zu einem 
großen Konzern gewechselt. Gehalt nun 56k/Jahr. Beides bei 40h.

Meiner Meinung nach bekommt man mehr Geld wenn man
a) Die Firma wechselt
b) Die Position wechelt, oder
c) Mit dem Angebot einer anderen Firma zum Chef geht und ihn vor die 
Wahl stellt.Das kann natürlich auch in die Hose gehen... Deswegen nur 
machen, wenn man auch bereit wäre zu wechseln!


ABER: Bei allen Überlegungen zum Gehalt sollte man nicht außer Acht 
lassen, daß der Spaß am Job, also die Tätigkeit an sich wichtiger ist 
als die Höhe der Bezahlung!

Autor: Gast (Gast)
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>Die Vergleichstabellen des VDI helfen mir irgendwie
>nicht sonderlich weiter; 46k € brutto müssten es im Mittel aber schon
>sein, oder nicht!? Voraussichtlich sind 10% Erhöhung gerade noch
>durchsetzbar.

Eher 50k €. Du absolvierst, wie du sagst, in der Regel 45 h pro Woche. 
Der Standard liegt in den meisten Veträgen bei 40 h und die Überstunden 
werden erfasst und vergütet oder die unvergüteten Stunden zumindest 
vertraglich eingeschränkt.
Du machst in der Regel 20 unvergütete Überstunden, das ist wirklich 
unaktzeptabel.
Das ist anscheinend ein übler Ausbeuterladen. Also mit einem 
Gehaltsvorschlag von 50.000 € wärst du weder größenwahnsinnig noch 
abgehoben.

Autor: Klaus2 (Gast)
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50k sind zwar realistisch, aber bei der steigung befürchte ich ein 
breites grinsen - sonst nix.

Klaus.

Autor: Gast (Gast)
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>50k sind zwar realistisch, aber bei der steigung befürchte ich ein
>breites grinsen - sonst nix.

>Klaus.
Kommt drauf an. Wenn er fähig ist, kann der Chef, wenn auch nur 
zähneknirschend zustimmen. Vielleicht stimmt er sogar freudig zu. Man 
weiß ja nicht, wieviel die anderen Mitarbeiter verdienen. Vielleicht ist 
er der einzige, der finanziell gesehen, an der kurzen Leine geführt 
wird.
Deshalb vielleicht auch die Verschwiegenheitsklausel.
Wer nicht wagt, kann nicht gewinnen.
Die Steigerung wäre zwar beachtlich, allerdings darf man nicht 
vergessen, dass die Ausgangsbasis ja schon als dürftig und 
unterdurchschnittlich einzustufen ist.

Autor: Klaus2 (Gast)
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"...dass die Ausgangsbasis ja schon als dürftig und
unterdurchschnittlich einzustufen ist."

Na, das erklär mal dem Cheffe :)

43k sind halt nicht viel, aber in kleinen Klitschen im Norden der BRD 
durchaus mal zu finden - nur ob die dann sofort +7k bezahlen, wag ich 
mal zu bezweifeln, zumal ihr die "große böse Finanzkrise" nicht 
vergessen dürft.

Klaus.

Autor: Gast (Gast)
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Hallo,

Pfeif auf die Verschwiegenheitsklausel.
Was ist denn das bitte. Wenn jemand extrem unter- oder extrem 
überbezahlt wird, dann ist so ne Verschwiegenheitsklausel recht 
praktisch.

Wenn alle im Team vergleichbare Leistungen bringen, dann sollte man 
annehmen, dass auch alle ähnlich oder vergleichbar vergütet werden.

Unterhalte dich mit einem Kollegen deines Vertrauens, von dem du 
annimmst, dass er vergleichbare Leistung bringt.

Klage ihm deine Vermutung, das du zu wenig bekommst.
Wenn er dein Gehalt wissen möchte, kannst du es ihm ja sagen und er kann 
dir dann schon eine Richtlinie seines Gehaltes geben.

10% mehr bei deinen ca. 40.000Euro bei den 37,5h könnten bei dem Alter 
und der Berufserfahrung drin sein.
Mehr tendiert richtung frech.

PS
Mich Kotzen solche Unternehmen derart an, die ihre Hoch Qualifizierten 
Mittarbeiter finanziel kurz halten, und denen man in diesem Punkt 
ständig hinterherlaufen muss.

Jeder halbwegs gerade aus laufen könnende Facharbeiter verdient in dem 
Alter bei gleicher Firma nicht weniger als 40.000Eur.

Die Warheit dahinter ist leider, das es keinen Mangel an Fähigen 
Ingenieuren gibt. Das drückt natürlich den Preis.

Die Arbeiter sind in der Regel in einer Gewerkschaft und die macht sich 
für sie stark.

Sprech auf jeden Fall mit deinem Vorgesetzten darüber und schau dich auf 
dem Arbeitsmarkt um.
Derzeit haben die Unternehmen allerdings die besseren Karten.
Es wird aktuell nicht eingestellt.

Autor: Gast (Gast)
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>10% mehr bei deinen ca. 40.000Euro bei den 37,5h könnten bei dem Alter
>und der Berufserfahrung drin sein.
>Mehr tendiert richtung frech.
Es sind aber inoffziell 45 h. Und da sind 50.000 € nicht frech.
Einigermaßen fair wäre ein 40 h Vertrag bei 46.000 € und maximal 5 
unvergütete Überstunden im Monat. Das würde ich dem Chef als Angebot 
unterbreiten. Es kann nicht sein, dass jede Woche 45 h gekloppt werden 
und es keinen Ausgleich dafür gibt. Vor allem ein Hohn, wenn man das mit 
den 37,5 Richtstunden im Vetrag vergleicht. Auf den ersten Blick sieht 
das Angebot fair aus, mit den unbezahlten Überstunden wird es aber 
unterdurchschnittlich mit leichtem Touch hin zur Ausbeutung.

Autor: Tuffke (Gast)
Datum:

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Gast schrieb
> Pfeif auf die Verschwiegenheitsklausel.

Wovon ich abraten würde, da das auch rechtliche Konsequenzen haben kann. 
(Störung des Betriebsfrieden oder wie heißt das?)

Tuffke

Autor: Thomas (Gast)
Datum:

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Vor allem hast du schon 3 Jahre BE, dafür sind 42k schon etwas wenig. 
Mit dieser BE sollte das Gehalt schon näher an die 50k herankommen.

Richtige Steigerungen(10-20%) gibt es allerdings nur bei einem 
Stellenwechsel, sei es intern oder extern. Wenn es gut läuft, hat man 
also mit 5 Jahren BE schon zwischen 55k und 60k.

Autor: SK (Gast)
Datum:

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Mal eine ganz andere Alternative, werde doch Berufsschullehrer...

Möglicherweise ist dazu ein Sprint-Studium für ein zweites Fach (evtl. 
Mathe)notwendig für das 1. Staatsexamen, dann zwei Jahre 
Vorbereitungsdienst, gute Einstellungschancen bei unseren Mangelfächern, 
dann 12 Wochen Ferien im Jahr bei 3300,- € netto / A 13 Steuerklasse 3.

Der Job muss einem aber trotzdem liegen, wer denkt, wir Lehrer liegen 
nur auf der faulen Haut, der hat keine Ahnung.

Dipl.-Ing. (FH)
Elektrotechnikermeister

Autor: M_aus_Ö (Gast)
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Hallo Kollegen aus D!

Sagt mal, wie berechnet ihr euer Gehalt? Ich les hier 40K, 50K und frage 
mich: "Was mache ich hier falsch??"

Bin 26, quereinsteiger als Hard- und Software Entwickler (vorher Abend 
HTL, berufsbegleitend neben Elektrotechnik Beruf) und verdiene im Monat 
1865 Brutto (~26110 Jährlich).

Komplett unterbezahlt??

Mfg,
M aus Ö

Autor: yannik22 (Gast)
Datum:

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netto?
das sind hier alles brutto angaben.

Autor: o_aus_ö (Gast)
Datum:

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kommt drauf an wie lange du die htl abgeschlossen hast.
ich kann aber nur von den direkten einstiegsgehältern sprechen (htl), 
die liegen in dem bereich (bzw. lagen 2007) bei ca 1600-1800 
brutto/monat.
allerdings ist die vergleichbarkeit zw. österreich und deutschland auch 
nicht so ohne weiteres gegeben. wie weit dann deine vorhergehende 
berufserfahrung einfluss hat kann ich leider auch nicht beurteilen.

mfg oliver

Autor: Gast (Gast)
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>Komplett unterbezahlt??

Ja. In Deutschland wäre das vergleichbar mit einer Technikerstelle + FOS 
und nach 3-4 Jahren hat man da in Deutschland etwa 36.000. Das sind nach 
Abzug der Steuern und Sozialbeiträge, die in D höher sind, so viel wie 
in Österreich 33.000. Die haben in Deutschland eine Kaufkraft, wie 
30.000 in Österreich. Du hast also für österreichische Verhältnisse 10% 
zu wenig.

Ich kenne aber auch Techniker, die mit 26 schon an die 40k hernreichen. 
Das wären schon mal mindestens 20% weniger in Relation.

Geh halt nach Deutschland.

Autor: Paul (Gast)
Datum:

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Zu mir:

37 Jahre alt, seit 10 Jahren Entwicklungsingenieur Hard/Software 
Embedded-Bereich/DSP/FPGA
Ausbildung: Vollabitur + 4 Jahre Studium zum Dipl.-Ing. (FH)
Bereich: Sachsen
Firmengröße: 25
Arbeitszeit: Offiziell 40 h, inoffiziell eher 45h
Überstunden werden nicht vergütet, kein Urlaubs- oder Weihnachtsgeld
Gehalt: 38 k€ brutto p. a. nach 10 Jahren BE

Aussicht auf Steigerung des Gehaltes im Osten nicht mehr zu erwarten, 
hier haben alle Firmen ein Preiskartell gebildet, ich liege schon am 
oberen Rand.
Eingestiegen bin ich mit umgerechnet 24k€ p.a. brutto.

Es hilft eigentlich nur die Flucht in den Westen oder das Ausland.

Autor: tex (Gast)
Datum:

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Gib den Leuten im Forum noch 2 Stunden Zeit und Du bist bei 2.000.000 
einem Mindestlohn Euro Netto im Monat.

Konkret:
Du bist mit Deinem Gehalt durchaus im oberen Durchschnitt angesiedelt. 
GGf ist mehr drin, abhängig von der Firma/Position usw. aber wir reden 
hier allenfalls von wenigen hundert Euro.
Sicher, es gibt Firmen in denen sehr viel mehr verdient wird. Wenn Du so 
einen Job findest, gut für Dich. Leute die vorgeben 50kEuro und mehr zu 
verdienen und die Zeit haben hier tagsüber zu posten, sind mir 
persönlich extrem suspekt. Ich kenne zumindest keine Leute, die bei dem 
Gehalt einen so relaxten Arbeitstag haben.

Autor: Klaus2 (Gast)
Datum:

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"Gehalt: 38 k€ brutto p. a. nach 10 Jahren BE"

...ich hoffe, das stimmt nicht. Da bin ich ja mit dtl mehr EINgestiegen. 
Aber ICH hab mich auch gezielt so orientiert, was Bundesland & Firma 
anbelangt...

Klaus.

Autor: meha (Gast)
Datum:

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> Gib den Leuten im Forum noch 2 Stunden Zeit und Du bist bei 2.000.000
> einem Mindestlohn Euro Netto im Monat.
Jupp, außerdem, was sollte er denn jetzt auch schon machen? Den Job 
wechseln?

Autor: Thomas W. (thomas0906)
Datum:

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Hi

Also ich kenne TU Ingenieure, die mit 50 Jahren und mind. 20 Jahren 
Berufserfahrung nicht viel mehr verdienen als Du.

Ich wäre an Deiner Stelle zufrieden mit dem Gehalt, wenn die Arbeit Spaß 
macht und die Kollegen ok sind. Achja, sei froh, daß Du einen Job 
hast...

Gruß
Thomas

Autor: Paul (Gast)
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>...ich hoffe, das stimmt nicht. Da bin ich ja mit dtl mehr EINgestiegen.

Aber nicht in Ostdtl. Willkommen in der ostdeutschen Realität.

>Ich wäre an Deiner Stelle zufrieden mit dem Gehalt, wenn die Arbeit Spaß
>macht und die Kollegen ok sind. Achja, sei froh, daß Du einen Job
>hast...

Diese Einstellung öffnet der schamlosen Abzocke durch die Unternehmer 
Tpr und Tür. Als Alternative kann man ja auch die 
Arbeitsleistung/Überstundenmoral an das Gehalt anpassen...

Autor: Tommi Huber (drmota)
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M_aus_Ö schrieb:
> Hallo Kollegen aus D!
>
> Sagt mal, wie berechnet ihr euer Gehalt? Ich les hier 40K, 50K und frage
> mich: "Was mache ich hier falsch??"
>
> Bin 26, quereinsteiger als Hard- und Software Entwickler (vorher Abend
> HTL, berufsbegleitend neben Elektrotechnik Beruf) und verdiene im Monat
> 1865 Brutto (~26110 Jährlich).
>
> Komplett unterbezahlt??
>
> Mfg,
> M aus Ö

Als Abend HTLer und Quereinsteiger sei froh dass du überhaupt in der 
Branche arbeiten darfst. Denn die Abend HTL hat nicht gerade den besten 
Ruf und ist in keiner Weise mit der regulären HTL zu vergleichen und die 
ist schon vom Ausbildungsniveau ziemlich zu hinterfragen.

Autor: Thomas W. (thomas0906)
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Paul schrieb:
>>...ich hoffe, das stimmt nicht. Da bin ich ja mit dtl mehr EINgestiegen.
>
> Aber nicht in Ostdtl. Willkommen in der ostdeutschen Realität.
>
>>Ich wäre an Deiner Stelle zufrieden mit dem Gehalt, wenn die Arbeit Spaß
>>macht und die Kollegen ok sind. Achja, sei froh, daß Du einen Job
>>hast...
>
> Diese Einstellung öffnet der schamlosen Abzocke durch die Unternehmer
> Tpr und Tür. Als Alternative kann man ja auch die
> Arbeitsleistung/Überstundenmoral an das Gehalt anpassen...

Das ist die Marktwirtschaft.
Ich unterstütze das auch nicht, ist aber leider so. Das Angebot an 
Fachkräften ist eben noch deutlich zu hoch. Es gibt immer einen, der 
noch besser ist als Du, oder der Personalabteilung besser gefällt :-)

Gruß
Thomas

Autor: gast (Gast)
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lieber  Tommi Huber,

wie kommst du zu deiner meinung?

in AT sind HTL(er) großteils noch sehr gut ausgebildet und stehen zum 
teil (war ich so in meinem kollegenkreis sagen kann) FH(ler) nichts 
nach!

ich würd sagen die ausbildung ist nicht das primäre auswahlkriterium 
sondern die person!

abend-htl ist sicher nicht mit einer htl zu vergleichen 2000b,-/monat 
sollte aber schon mind. drin sein!

lg

Autor: Paul (Gast)
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>in AT sind HTL(er) großteils noch sehr gut ausgebildet und stehen zum
>teil (war ich so in meinem kollegenkreis sagen kann) FH(ler) nichts
>nach!

Das sagen in Dtl. die Fachschulabasolventen auch immer. Wenn man die 
Arbeitsleistung ansieht, Ausnahmen ausgenommen, ist das 
Selbstüberschätzung. Bildung ist auch Zeit. Wenn man Zeit weggläßt, muß 
man Stoff streichen. Ergebnis: Weniger Wissen. Eine FH bedeutet (in 
Dtl., Diplom) 12 Jahre Schule und 7200 h an der FH.

Autor: UriOhm (Gast)
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Bekomme mit meinen 4 Jahren Berufserfahrung 35k bei einer 35h Woche.
Der Job ist easy und ich kann mich voll auf meinen Nebenjob bzw. Hobby 
konzentrieren. Daher bin ich äußerst zufrieden.

Autor: Tommi Huber (drmota)
Datum:

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gast schrieb:
> lieber  Tommi Huber,
>
> wie kommst du zu deiner meinung?
>
> in AT sind HTL(er) großteils noch sehr gut ausgebildet und stehen zum
> teil (war ich so in meinem kollegenkreis sagen kann) FH(ler) nichts
> nach!
>
> ich würd sagen die ausbildung ist nicht das primäre auswahlkriterium
> sondern die person!
>
> abend-htl ist sicher nicht mit einer htl zu vergleichen 2000b,-/monat
> sollte aber schon mind. drin sein!
>
> lg

Ich war auch auf einer HTL

1. Die wirklichen technischen Fächer machen max. 30% des Stundenplanes
   aus Rest Geschichte, Religion, Physik, Mathe, Englisch, BWL, ...usw..


2. Von diesen muss man die ganzen Laborstunden, Werkstätten auch noch
   wegrechnen

3. Richtig verstehen wie ein Transistor, Maxwellgleichungen, Hintergrund
   FFT, Schaltungen,.. funktionieren wird Keiner, da im Grunde genommen
   nur Formeln auswendig gelernt werden. Es blieb bei 40 Wochenstunden
   Unterreicht auch wenig Zeit über das gelernte nachzudenken. Ausser
   die Auswendiglernkönner die haben mit den 1ern geglänzt, obwohl sie
   nichts verstanden hatten.

4. Die Lehrer sind zum Grossteil ehemalige UNI Assis (manche sind wie
   echte Assis) die sehr wenig Praxis haben und sich freuen dass sie
   endlich im Beamtenapparat den Beruf mit  der meisten Freizeit ausüben
   dürfen. Und das sie jeder Schüler respektvoll mit Herr Professor
   anreden muss da schwillt ihnen jedesmal der Kamm in der Hose.

5. Heutige HTLs sind zumindestens in Wien voller Zuwandererkinder. Zu
   meiner Zeit flogen in der ersten Klasse HTL 50% raus. In der 5. waren
   dann nur noch um die 30% der Erstklässler zusammen. Deshalb wurde das
   Niveau nochmals deutlich gesenkt seitens des Stadtschulrates sonst
   würden heute 80% in der ersten Klasse fliegen.


Und zu den FHlern die Ausbildung ist etwas besser obwohl dort auch nur
Fachbücher durchgekaut werden, die natürlich nicht vom Vortragenden 
verfasst wurden, da auch hier das dazu notwendige Praxiswissen fehlt.

Autor: bin zufrieden (Gast)
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Bin 25 Jahre und habe gerade angefangen in der Entwicklung zu arbeiten 
und bekomme 40k bei 38,5 Stunden. Überstunden werden bezahlt.
Ich bin zufieden.

Autor: FPGA-Vollprofi (Gast)
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Mit 37 nur 38k zu haben ist schlimm! Dafür lohnt doch kein Studium! Ich 
frage mich, warum das einer mitmacht!

Autor: Paul (Gast)
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Weil er an der Heimat, seinen Freunden und an der Familie hängt? Im 
Osten ist das schon ein gutes Gehalt. Ein Facharbeiter geht hier mit 
900-1100€ netto nach Hause!

@FPGA-Vollprofi, ziehe in den Osten und versuche einen besser dotierten 
Entwicklerjob zu bekommen. Viel Spaß bei neuen Erkenntnissen.
Ein FH-Studium können hier die meisten Personaler sowieso nicht richtig 
einschätzen, das ist bei denen die Ingenieurschule (Fachschule) von 
früher. Da wird man schon mal gefragt, warum man ein Abi/FHR hat und 
dann zur "Fachschule" ist und warum man dort so lange (4 Jahre) 
gebraucht hat. Das ginge doch auch in 3 Jahren (wie in der DDR an der 
Fachschule üblich). Traurig nach 21 Jahren Nachwende. Die leben noch 
immer im tiefsten DDR-Bildungskanon aus TH und Ingenieurschule.

Autor: FPGA-Vollprofi (Gast)
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Dann hätten die neuen Bezeichnungen Master und Bachelor ja was für sich.

> @FPGA-Vollprofi, ziehe in den Osten und versuche einen besser
> dotierten Entwicklerjob zu bekommen.
Keinesfalls, denn meine Aussage wie Annahme war ja, dass dort drüben 
weniger bezahlt wird. Ok, in einigen Firmen ist es anders: Habe ein 
Projektangebot bei AMD in Dresden gehabt - waren 60,- die Stunde. Aber 
in Suttgart gab es halt 65,-.

Stuttgart ist für mich auch a bissle näher, wenngleich ich gerne mal 3 
Monate im Elbflorenz gemacht hätte. Schade, selbst nach der WK wird es 
dort nichts mehr geben, weil Quimonda pleite ist und die ASIC/ FPGA 
Leute genug haben dürften.

Autor: o_aus_ö (Gast)
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>Ich war auch auf einer HTL

ich ebenfalls, allerdings war meine wohl qualitativ einige stufen über 
deiner... weshalb ich deine abwertung hier so nicht stehen lassen will.

>1. Die wirklichen technischen Fächer machen max. 30% des Stundenplanes
>   aus Rest Geschichte, Religion, Physik, Mathe, Englisch, BWL, ...usw..

ja, es wird auch auf einer htl allgemeinbildung gelehrt, gut so. dieser 
punkt fehlt mir in meinem studium komplett.


>2. Von diesen muss man die ganzen Laborstunden, Werkstätten auch noch
>   wegrechnen
im labor lernten wir viel praktisches, was mir momentan im studium 
ebenfalls weiterhilft. natürlich waren davon auch einige stunden mehr 
oder weniger sinnlos

>3. Richtig verstehen wie ein Transistor, Maxwellgleichungen, Hintergrund
>   FFT, Schaltungen,.. funktionieren wird Keiner, da im Grunde genommen
>   nur Formeln auswendig gelernt werden. Es blieb bei 40 Wochenstunden
>   Unterreicht auch wenig Zeit über das gelernte nachzudenken. Ausser
>   die Auswendiglernkönner die haben mit den 1ern geglänzt, obwohl sie
>   nichts verstanden hatten.
formeln haben bei uns nur diejenigen auswendig gelernt die sich nicht 
anders helfen konnten. der rest hatte die formeln im taschenrechner 
versteckt. reines auswendiges formelwissen brachte einen nicht weiter. 
wer nichts konnte war notenmäßig trotz vielem lernens im unteren drittel 
angesiedelt.

>4. Die Lehrer sind zum Grossteil ehemalige UNI Assis (manche sind wie
>   echte Assis) die sehr wenig Praxis haben und sich freuen dass sie
>   endlich im Beamtenapparat den Beruf mit  der meisten Freizeit ausüben
>   dürfen. Und das sie jeder Schüler respektvoll mit Herr Professor
>   anreden muss da schwillt ihnen jedesmal der Kamm in der Hose.
lehrer waren teilweise mag., teilweise dipl.ing. und teilweise 
dr.techn.,
werkstättenlehrer waren zum großteil ehemalige berufstätige, welche ihr 
wissen weitergaben aber im gegenzug natürlich einen stressfreieren 
tagesablauf hatten und manch einer war wirklich nicht motiviert.

>5. Heutige HTLs sind zumindestens in Wien voller Zuwandererkinder. Zu
>   meiner Zeit flogen in der ersten Klasse HTL 50% raus. In der 5. waren
>   dann nur noch um die 30% der Erstklässler zusammen. Deshalb wurde das
>   Niveau nochmals deutlich gesenkt seitens des Stadtschulrates sonst
>   würden heute 80% in der ersten Klasse fliegen.
vom zustand der wiener htls ist mir nichts bekannt. allerdings sind 
deine 50% ausschuss schon ein bisschen zu hoch gegriffen... zu meiner 
zeit warens ca 4-5/36 (beginn 2001). es wurde bereits im vorhinein durch 
angemessene vorraussetzungen ausgesiebt.

nebenbei erwähnt gräbst du mit deiner (unberechtigten) schlechtmacherei 
(wiener?) am ansehen deiner ausbildung, was mitunter deinen eigenen 
preis drückt. sinnvoll?

mfg oliver

Autor: M_aus_Ö (Gast)
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Hallo oliver,

Vielen Dank für Deine Verteidigung der HTL'er

Darf man fragen welche HTL du besucht hast? Ich war am LITEC in Linz.

Zur Stunden Anzahl: Stimmt, Aend HTL hat weniger, allerdings hatten wir 
auch weniger Geographie, weniger Chemie, weniger Geschichte, kein 
Turnen, keine Werkstätte (wo in der Tages HTL auch unnötige wie 
Metallverarbeitung, etc. dabei sind) kein Religion im Gegensatz zu den 
Tagesschülern. Und die Abend HTLer haben meistens auch schon eine 
abgeschlossene Berufsausbildung.

Zitat:
>Denn die Abend HTL hat nicht gerade den besten Ruf und ist in keiner
>Weise mit der regulären HTL zu vergleichen und die
>ist schon vom Ausbildungsniveau ziemlich zu hinterfragen.

Allerding darf man sagen: Abendschüler sind um einiges motivierter als 
Tagesschüler!
Ich denke es gehört schon Ehrgeiz dazu sich 4 Jahre lang 5 Abende in der 
Woche bis 21:30 in die HTL zu setzten und danach noch zu lernen. Vom 
Wochenende reden wir erst gar nicht, das ist sowieso meistens weg.


Zum Auswendiglernen: Das geht in ein paar Gegenständen, in ein paar aber 
gar nicht. Da kannst Du noch soviele Formeln auswendig kennen, ohne 
Verständnis der Schaltung (zB.) bringen sie dir gar nichts. Zumindest 
hatten wir in jedem Jahr mindestens einen "Schleiffer" als Prof. bei dem 
das so war.

Der Vorteil zu den TagesHTL-Absolventen: Abendschüler haben eine Ahnung 
wie es im echten Berufsleben zugeht, überschätzen sich meist nicht 
selbst, und tun sich auch nicht weh wenn sie ab und zu mal ein Werkzeug 
in die Hand nehmen müssen.


Lg, Mike

Autor: Gast (Gast)
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> formeln haben bei uns nur diejenigen auswendig gelernt die sich
> nicht anders helfen konnten

Ich möchte mal sehen, wie man sich die FEM Formeln fuer ein 
Energiefunktional sparen kann und sich "anders" helfen kann.

Das, was ihr an Formeln lernt, ist lachhaft. Ein HTLler scheitert doch 
schon an der simplen Berechnung einer einfachen Signalkette, weil er 
Laplace und FFT nicht versteht und nicht umformern kann, geschweige 
denn, er könnte Spannungszonen in einem ein Dach oder ein Werkstück 
berechnen.

Was ihr "Ingenieur" nennt, hat mit wirklichem Engineering, also dem 
Entwickeln von NEUEN Dingen, nichts zu tun. HTLler sind reine Techniker, 
die kleine Bruchstücke bekannten Wissens in einfachster Weise anwenden.

Auch etwas Grossschrift und Kommaregeln täten Dir gut - soviel zur 
gelehrten Allgemeinbildung.

Autor: o_aus_ö (Gast)
Datum:

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hallo.

ich war an der HTL braunau, also bei der öberösterreichinternen 
konkurrenz ;-).
beim motivationsvorteil der abendschüler kann ich dir nur zustimmen, das 
bewundere ich auch sehr. allerdings muss nunmal für eine abend- htl der 
stoff zusammengestrichen werden. wenn man in der tages- htl pro woche 
40h hat, dann kann man von dieser stundenzahl zwar die "unnötigen" 
fächer streichen. übrig bleiben womöglich (das hab ich nicht 
kontrolliert) ca 20 - 30h, was nach wie vor zuviel sein dürfte um das 
nach der arbeit (!!) am abend noch durchzumachen. trotzdem habe ich 
respekt vor jedem der das schafft.


>Ich möchte mal sehen, wie man sich die FEM Formeln fuer ein
>Energiefunktional sparen kann und sich "anders" helfen kann.
ich möchte mal sehen wo ein HTLer mit dem lösen von partiellen 
differentialgleichungen belastet wird. vorallem würde mich interessieren 
wie sich ein absolvent einer anderen AHS /BHS bei dieser aufgabe 
anstellen würde.
BTW: mit "anders helfen" meinte ich formeln in den taschenrechner zu 
speichern um diese nicht auswendig lernen zu müssen. herleiten ist in 
der kurzen schularbeits-/ testzeit sowieso meist unmöglich.

>Das, was ihr an Formeln lernt, ist lachhaft. Ein HTLler scheitert doch
>schon an der simplen Berechnung einer einfachen Signalkette, weil er
>Laplace und FFT nicht versteht und nicht umformern kann, geschweige
>denn, er könnte Spannungszonen in einem ein Dach oder ein Werkstück
>berechnen.
berechnungen von signalketten mittels laplace wurden gelehrt und 
beherrschten, wenn ich mich richtig erinnere, einige. es gibt auch 
teilweise klassenintern riesige unterschiede zwischen den schülern, 
manche sind mathematisch begabter andere wiederum eher praktisch. 
aussagen mit "Ein HTLler" kann/ kann nicht halte ich für sinnfrei, 
wichtig ist was gelehrt wurde. was der einzelne kann ist nunmal 
individuell.
was du mit "Spannungszonen in einem ein Dach oder ein Werkstück" bei 
einem elektronik- HTLer willst verstehe ich nicht.

>Was ihr "Ingenieur" nennt, hat mit wirklichem Engineering, also dem
>Entwickeln von NEUEN Dingen, nichts zu tun. HTLler sind reine Techniker,
>die kleine Bruchstücke bekannten Wissens in einfachster Weise anwenden.
der "Ing." ist lediglich eine höherstellung der HTLer gegenüber anderen 
BHS/ AHS absolventen, welche ihre bildungseinrichtung meist mit einem 
wesentlich geringeren zeitaufwand hinter sich bringen.
ja, man wendet nur bekanntes wissen an. für forschung gibt es nunmal 
universitäten, irgendjemand muss das wissen ja anwenden?!

>Auch etwas Grossschrift und Kommaregeln täten Dir gut - soviel zur
>gelehrten Allgemeinbildung.
grossschrift verwende ich bei forumsposts und ähnlichem, aus prinzip, 
nicht. fehlerfreie beistrichsetzung ist ebenso mit aufwand verbunden wie 
korrekte grossschrift. beides ist mir nur wichtig wenn das aufwand/ 
nutzen verhältnis stimmt.
übrigens, kennst du schon den: 
http://img513.imageshack.us/img513/3853/hans8iz.jpg

mfg oliver

Autor: Rainer Siedler (Gast)
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Eine hochinteressante Diskussion! Ich kann zumindest 2 Fragen 
beantworten:

Auch bei uns haben sich schon Absolventen einer HTL beworben, daher kann 
ich ein wenig einschätzen, wo dort die Defizite lagen.

>ich möchte mal sehen wo ein HTLer mit dem lösen von partiellen
>differentialgleichungen belastet wird.
Unter anderem hier! Für Ingenieure, wie ich sie verstehe, gehört dies 
zum Handwerkszeug, Weniger, weil sie es täglich als Formelwerk anwenden, 
sondern weil sie das Prinzipverständnis, welches sich durch das Erlernen 
dieser Beschreibungen und Zusammenhänge ergibt, in vielfältiger Weise 
brauchen. Sie brauchen es sowohl für das Verständnis von neuen 
unbekannten Effekten als auch fuer das Generieren von neuen Methoden, 
Verfahren und Algorithmen, um diesen Effekte zu begegnen.

Heraus kommt Software und Partialsoftware, welche Dinge kann, wo MATLAB 
und LABVIEW versagen. Richtig ist, dass man fuer das LABVIEW z.B. 
durchaus einen Anwender=HTL-Absolvent verwenden kann. Programmieren von 
LABVIEW, TESTPOINT aber auch SPS und ähnlich anspruchsarme Applikationen 
reihe ich aber nicht unter dem Begriff "Ingenieurstätigkeit" ein. Das 
ist Aufgabe von Technikern.

>was du mit "Spannungszonen in einem ein Dach oder ein Werkstück" bei
>einem elektronik- HTLer willst verstehe ich nicht.
Dafür hätte ich ein konkretes Beispiel:

Mithilfe von solchen allgemeinen und konkretisierten Funktionalen lassen 
sich eine Reihe von elektrotechnischen Simulationsproblemen schneller 
lösen, als mit klassischen Verfahren. Z.B. kann durch die Verwendung von 
kubischen B-Spline und Wavelets ein Funktionensatz erzeugt werden, der 
komplizierte mixed signal Systeme einfacher- oder sogar überhaupt erst 
einaml berechenbar macht, während z.B. pSpice Konvergenzprobleme 
bekommt.

Dies gilt insbesondere bei rein mathematisch definierten ABM-Modellen.

Auch Systeme, die mit VHDL-AMS nicht gut beschreibbar sind, lassen sich 
durch FEM/WAVELET so gut nähern, dass bei gleichem Zeitaufwand im Bezug 
auf Programmierung run Berechnung ein genaueres Ergebnis erzielt werden 
kann.

Autor: o_aus_ö (Gast)
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>Für Ingenieure, wie ich sie verstehe

genau hier liegt, meiner meinung nach, das hauptproblem der 
berufsbezeichnung "Ing." in österreich. der "Ing." ist nämlich 1. kein 
akademischer titel und hat 2. nichts mit dem klassischen, in deutschland 
verwendeten, ingenieursbegriff zu tun.
ein "Ing." hat lediglich eine facheinschlägige matura (sprich abitur mit 
sehr hohem fachbezug) abgelegt. das höhere gehalt gegenüber normalen 
maturanten/ abiturienten kommt lediglich davon, dass in der htl der 
anspruch bzw. das niveau im allgemeinen höher liegt.
im vergleich zum dipl.ing. (fh) bzw. dipl.ing. (tu) fehlen dem HTLer in 
österreich im allgemeinen 5 jahre ausbildung!

die Forderungen, welche du aufgezählt hast, würde ich vermutlich mit 
viel mühe und hoher einarbeitungszeit erfüllen können. meine derzeitige 
laufbahn sieht folgendermaßen aus:

*HTL elektronik/ technische informatik
*TU technische informatik (aktuell 4. semester)
wobei zu sagen bleibt, dass ich mehr der basteltyp mit grundlegendem 
verständnis von verschiedensten zusammenhängen bin, jedoch gewisse 
defizite im mathematisch formalen bereich habe.

als reiner HTL absolvent hätte ich nicht mal gewusst von was du 
sprichst... hier handelt es sich eindeutig um Dipl.Ing. aufgaben (sprich 
ingenieurstätigkeit).

jedoch sollte nicht vergessen werden, dass in einer HTL auch 
eigenverantwortliches arbeiten gelehrt wird und in meiner ex- klasse 
sicher 2-4 überdurchschnittliche personen diese aufgaben durch 
selbstständiges einarbeiten, ohne studium, lösen könnten.
wer als personalverantwortlicher diese rosinen rauspickt dürfte, meiner 
meinung nach, das beste preis/ leistungs- verhältnis bei arbeitnehmern 
erreichen.

Autor: Rainer Siedler (Gast)
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> diese aufgaben durch selbstständiges einarbeiten, ohne studium, lösen könnten.

Nun, diese Dinge sind doch so komplex, dass man es nicht ohne 
mathematische Grundlagen aus den ersten Semestern und dem Abiwissen 
verstehen kann und wo soll es ohen Studium herkommen? Es muss ja erlernt 
worden sein = studiert worden sein. Theoretisch geht das natürlich 
daheim unter der Bettdecke, aber praktisch wäre das meiste andere Wissen 
- Sachwissen vor allem - doch eher geeignet, allein gelernt zu werden, 
wie z.B. Grundlagen der Digialtechnik, Ohmsches Gesetz und Kirchhoff. 
Aber bereits da brauchen viele ja schon einen Lehrer.

Man darf auch nicht vergessen, dass man vorgesprochenes viel leichter 
und länger behalten kann.

Aber selbst wenn sich jemand etwas selber beibringt, gibt es immer noch 
einen Effekt: Lernen kann man viel, aber es stellt sich auch die Frage, 
wie schnell, man das kann. Dort liegen ja die Unterschiede. Und an einer 
Uni gibt es nun mal eine gewisse Lernfähigkeitsanforderung und ein 
Lernfähigkeitstraining. Ohne Druck und Überprüfung trainiert sich da 
nicht viel und man hat auch nicht die Gewissheit, das  jemand eine 
mindest Auffassungsgabe hat.

Autor: peterguy (Gast)
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>Heraus kommt Software und Partialsoftware, welche Dinge kann, wo MATLAB
>und LABVIEW versagen. Richtig ist, dass man fuer das LABVIEW z.B.
>durchaus einen Anwender=HTL-Absolvent verwenden kann. Programmieren von
>LABVIEW, TESTPOINT aber auch SPS und ähnlich anspruchsarme Applikationen
>reihe ich aber nicht unter dem Begriff "Ingenieurstätigkeit" ein. Das
>ist Aufgabe von Technikern.


Nur weil ein Tool aufgrund seiner graphischen Programmierweise einen 
simplen Eindruck macht (grad bei LabVIEW ein "Problem") und deswegen von 
Anfängern gerne gewählt wird, muss nicht gleich jeder LabVIEW und MATLAB 
Programmierer ein Nicht-Ingenieur sein.
Ganz im Gegenteil, nicht das Werkzeug macht einen Ingenieur aus, sondern 
das, was er damit anstellt und wie er es anstellt. Mit LabVIEW und 
MATLAB kann man vergleichbares leisten wie in anderen 
Programiersprachen. Vorausgesetzt man weiß was man tut.

Autor: Ralf (Gast)
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LabView ist aber trotzdem Spielerei. Wenn ich mir nur ansehe, was dort 
unternommen werden muss, um ein paar Daten reinzukriegen. Und dann die 
Echtzeitfähigkeit erst - Schauder!

Schon mal probiert mit ein paar mehr als 10kHz serielle Daten 
rauszukriegen? Dann hat man Stotterbetrieb, durch Windows.

Autor: peterguy (Gast)
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>LabView ist aber trotzdem Spielerei. Wenn ich mir nur ansehe, was dort
>unternommen werden muss, um ein paar Daten reinzukriegen. Und dann die
>Echtzeitfähigkeit erst - Schauder!
Ich kann leider nicht beurteilen, wie fit du in LabVIEW bist, aber 
gerade das Einlesen und Weiterverabeiten von Daten ist eine der großen 
Stärken von LabVIEW.

Bei dem Thema Echtzeitfähigkeit muss ich dir jedoch zustimmen, hier ist 
LabVIEW, selbst in Verbindung mit dem Betriebssystem LabVIEW RT nicht 
immer erste Wahl. Der Grund hiervon liegt meines erachtens in der vom 
Programmierer nur kaum beeinflussbaren automatischen Speicherverwaltung.

>Schon mal probiert mit ein paar mehr als 10kHz serielle Daten
>rauszukriegen? Dann hat man Stotterbetrieb, durch Windows.

Nun ja, das Wort Echtzeitfähigkeit und Windows in einem Atemzug zu 
nennen ist sehr optimistisch... Um dein Beispiel bewerten zu können 
fehlen außerdem genauere Angaben, z.B. welcher serielle Bus, welche 
Interface Hardware, sprichst du von 10kHz Updaterate oder meinst du 
10kBit Datenrate?

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