Guten Abend liebe Gemeinde, heute Abend hatte ich ein Gespräch(bei etwas Bier) mit einem Bastelkollegen. Er möchte das Signal einer speziellen Lamda-Sonde einer SPS-Steuerung zuführen. Das Problem: Die Lamdasonde gibt als "Meßgrösse" ein Signal zwischen 0..5V aus. Die SPS braucht aber 4-20mA als Eingangsgröße. Nun habe ich die grosse Klappe geschwungen: "Dafür gibts bestimmt einen IC, der dies umwandelt." Im Hinterkopf waren dabei die Threads in MC-Net, wo es genau um diese Beispiele ging. Doch heute Abend finde ich nur den U->I Wandler von 0..10 Volt auf 4-20mA, das wäre der AD694. =================================================================== Hätte jemand einen IC auf Lager, der das Problem löst/erschlägt? Und, es ist wirklich nur ein Bastler -> wenig Aussenbeschaltung. Gruß Stevko
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Stevko schrieb: > Doch heute Abend finde ich nur den U->I Wandler von 0..10 Volt auf > 4-20mA, das wäre der AD694. Sieh dir das Datenblatt doch noch mal genauer an... http://www.datasheetarchive.com/pdf-datasheets/Datasheets-5/DSA-80130.pdf Der kann auch 0..2V --> 4..20mA Den Rest erledigt dann ein Spannungsteiler.
Hallo Magnus, natürlich habe ich mir das Datenblatt angesehen und auch die 0..2V bemerkt. Das mit dem Spannungsteiler 5V -> 2V habe ich mir schon überlegt, ABER: Ist das Signal aus dem Spannungsteiler dann auch noch "umgeformt" das Gleiche? Ich vermute, das da schon die 1. Fehlerquelle ins Spiel kommt. Die Widerstände(auch Metall) sind meines Wissens nicht so linear. Er hat dafür eine separate Platine bestellt (0..5V auf 4..20mA) die das Problem mit ca. 20 Widerständen, ein paar Kondis und einem OVP löst. Bin aber jederzeit für eine simple Lösung offen. Gruß Stevko
@Al Bundee ... und sofort sehe ich mir das Datenblatt an. Hier gehts nämlich um meine "Ehre" Gruß Stevko
Stevko schrieb: > Das mit dem Spannungsteiler 5V -> 2V habe ich mir schon überlegt, ABER: > Ist das Signal aus dem Spannungsteiler dann auch noch "umgeformt" das > Gleiche? Ähm... ja?(!) > Ich vermute, das da schon die 1. Fehlerquelle ins Spiel kommt. Die > Widerstände(auch Metall) sind meines Wissens nicht so linear. So einen Quatsch hab ich noch nie gehört ;) > Er hat dafür eine separate Platine bestellt (0..5V auf 4..20mA) die > das Problem mit ca. 20 Widerständen, ein paar Kondis und einem OVP > löst. Was für ein Aufwand ;o)
Widerstände sind immer linear. Wenn nicht, sind Halbleiter am Werk. Widerstände haben aber eine Tolleranz. Aber das hat der U->I-Wandler auch. Magnus Müller schrieb: > Stevko schrieb: >> Das mit dem Spannungsteiler 5V -> 2V habe ich mir schon überlegt, ABER: >> Ist das Signal aus dem Spannungsteiler dann auch noch "umgeformt" das >> Gleiche? > > Ähm... ja?(!) Ähm... nein!(?) Es sind jetzt ca 2V anstatt ca 5V. Nach dem Stromwandler sind es nun auch nicht mehr 5V die anliegen, sondern wahrscheinlich ca 20mA, die in Deine SPS fließen. Also nicht mehr das gleiche! Ach ja, wie genau misst die SPS eine analoge Eingangsspannnung respektive -strom. Da steckt erstmal ein I->U-Wandler (also ein Widerstand) und ein AD-Wandler drin. Der hat eine gewisse Bitbreite und ein Rauschen, so dass zumindest das niederwetigste Bit Müll ist. Es sind also auch hier Tolleranzen vorhanden. Wenn Du es so genau wie möglich haben willst, musst Du den Spannungsteiler abgleichen.
Hallo Magnus, danke für die Antwort. > Er hat dafür eine separate Platine bestellt (0..5V auf 4..20mA) die > das Problem mit ca. 20 Widerständen, ein paar Kondis und einem OVP > löst. >Was für ein Aufwand ;o) Und genau dies ist mein Problem. Warum soviel Aufwand, wenn man es eigentlich ganz einfach haben könnte? Ich weis nur das dieser Wandler in der Test/Meßphase sehr gute Ergebisse erziehlt hatte. Die Abweichungen lagen im Promille-Bereich. Eigentlich ist dieser Hersteller, laut meinem Bier-Kumpanen, ein Profi. Gruß Stevko
Hallo Christian H. (netzwanze),
Deine Aussage:
>Widerstände sind immer linear,
wage ich zu bezweifeln. Warum? Wenn Du einen Widerstand mit einem
Brenner erhitzt ändert sich auch das R! und zwar massiv.
Ich vermute das diese Firma eine Art Temperatur-Kompensation eingebaut
hat. Daher die vielen Bauteile.
Kann aber auch sein, dass ich hier falsch liege.
Gruß
Stevko
Hallo Stevko, >Die Lamdasonde gibt als "Meßgrösse" ein Signal zwischen 0..5V aus. Die >SPS braucht aber 4-20mA als Eingangsgröße. >Nun habe ich die grosse Klappe geschwungen: "Dafür gibts bestimmt einen >IC, der dies umwandelt." Im Hinterkopf waren dabei die Threads in >MC-Net, wo es genau um diese Beispiele ging. >Doch heute Abend finde ich nur den U->I Wandler von 0..10 Volt auf >4-20mA, das wäre der AD694. Der AD694 hat einen Eingangsverstärker, den du für eine Verstärkung von V=2 beschalten kannst. Dazu einfach zwischen Pin1 und Pin2 22kOhm und 10pF (parallel) und zwischen Pin2 und Pin5 22kOhm schalten. Das Eingangssignal legst du zwischen Pin3 und Pin5 an. Kai
Hallo Kai Klaas, das ist doch mal ein konketes "Angebot". Ich werde einmal Deinen Ausführungen folgen und dies mit dem U->I-Wandler-Werten der besagten Firma vergleichen. Mal sehen wie groß die Abweichungen sind. Bin jetzt auch langsam müde, denn morgen früh um 5.30Uhr ist die Nacht vorbei. Trotzdem, Danke an alle die sich hier arrangiert haben. Gruß Stevko
Stevko schrieb: > Hallo Christian H. (netzwanze), > > Deine Aussage: >>Widerstände sind immer linear, > wage ich zu bezweifeln. Warum? Wenn Du einen Widerstand mit einem > Brenner erhitzt ändert sich auch das R! und zwar massiv. Wenn man mit dem Hammer draufhaut, ändert sich der Widerstandswert auch massiv. Klar. Darum geht es aber nicht. Wenn Du an einen Spannungsteiler eine Spannung anlegst und diese änderst, wird sich die geteilte Spannung genau in dem Teilerverhältnis verändern - das ist dann linear. Die Temperatur geht in den Tolleranzbereich mit ein. Wenn Du natürlich Flammenwerfer verwenden willst (ich bezweifle mal, dass diese Firma einen Temperaturbereich über 600°C freigegeben hat)... > Ich vermute das diese Firma eine Art Temperatur-Kompensation eingebaut > hat. Daher die vielen Bauteile. > > Kann aber auch sein, dass ich hier falsch liege. Es wird sich dabei um eine diskret aufgebaute einstellbare Konstantstromquelle mit Offsetkorrektur handeln. Also keine Zauberei. Temperaturkompensation glaube ich nicht wirklich. Eventuell vier Operationsverstärker mit, sagen wir mal pro OPV einen Spannungsteiler aus 2 Widerständen am +-Eingang, einen Widerstand als Rückkopplung, einen weiteren von '- nach Masse und vielleicht noch in Serie zum Ausgang. So damit wären wir bei 20 Widerständen. ACHTUNG: Das ist keine sinnvolle Schaltung. Einfach nur mal so einige Widerstände verteilt. Um was für einen Hersteller handelt es sich dabei? URL, Datenblatt? Ich bin etwas neugierig.
Hallo Christian H. (netzwanze), ich werde Dir einmal das Umfeld etwas näher beschreiben, damit Du Dir ein besseres Bild machen kannst. Zuerst: Mein Bekannter hat von Elektronik soviel Ahnung, wie ein Schwein vom Hochsprung. Was ich bis jetzt weis: Gemessen wird mittels Lambda-Sonde der Restsauerstoffgehalt in einem Gasgemisch. Die Sonde gibt eine Spannung bis 5V aus, die proportional zum O2-Gehalt ist. Da die Gemischbildung mit einer SPS geregelt wird, ist die Wandlung von Spannung in Strom notwendig. Jetzt haben sie mehrere solcher fertig aufgebauten Wandler ausprobiert. Dazu wurde eine geeichte Meßsonde mit Ausgabeeinheit als Referenz verwendet. Und genau die besagte Platine wies die größte Meßgenauigkeit/Liniarität auf. Ich habe mit ihm noch einmal telefoniert und mir die Platine beschreiben lassen. Nach seiner Aussage sind da ca. 20 Widerstände drauf, ein paar Kondensatoren und Transistoren. Auf meine Frage was auf einem Transistor steht, antwortete er "LM336". Also ist der Transistor eine Shunt-Diode. Einen Hersteller konnte er mir nicht nennen, die Platine ist von einer hiesigen Elektrofirma, die diese widerrum aus Ungarn? importiert hätte. ======================================================================= So wird das alles nichts! Ich fahre am nächsten Wochenende, ausgestattet mit meinen Meßgeräten, in seine Firma. Dort werde ich die Kennlinie der Lamda-Sonde im relevanten Bereich abfahren und aus dem Datenblatt die Lambdawerte auslesen. Diese vegleiche ich dann mit ihren "gemessenen" Werten. Denn so wie er redet, glaube ich, dass sie gar nicht so richtig wissen ob die Werte überhaupt noch stimmen. Dann kann ich die besagte Platine ja näher in Augenschein nehmen. Mein Bekannter wollte den z.Z. "fliegenden"-Meßaufbau auf eine Platine bringen und hatte mich um Rat gefragt. Bei dieser Gelegenheit hätte ich die Wandlerplatine durch einen IC ersetzt, zumal diese Platine 35,-Euro kostet. Ein schönes Wochenende Stevko
Hallo erst einmal..... Das Spannungssignal 0...5V und das Stromsignal 4-20mA sind sogenannte Einheitssignale die üblicherweise in der Messtechnik, Steuerungstechnik oder Regelungstechnik Verwendung finden. Es sollte eigentlich nicht schwer sein einen geeigneten Signalumformer zu finden der 0-5V auf 4-20mA wandelt...... Wenn man allerdings basteln will bietet sich ein Summierverstärker mit OPV an den man als spannungsgesteuerte Stromquelle betreibt. Am Eingang des OPV befinden sich die 2 Widerstände R1.0 und R1.1(Stromteiler) , durch R1.0 muss ein Strom von 4mA fließen, an R1.1 liegt 0-5V an. Mit R=U/I ergibt sich 312,5 Ohm = 5V/0,016A. Die restlichen 4mA liefert die Spannung an R1.0 Der Gegenkopplungswiderstand der Schaltung liegt als Bürde in dem Angeschlossenen Gerät (SPS wenn ich mich nicht irre) vor. Der OPV sollte allerdings die 20mA treiben können... (LM358 könnte gehen, 0-24V kann er auch ab) mfg Peter
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Hallo, ich habe diese Schaltung ohne Transistor nachgebaut. Mit einem Summierverstärker kannst du die Schaltung ganz einfach aufbauen. Falls du keinen normalen OP verwenden willst empfehle ich dir den AD694 Mit OP: Du kannst dann deine 20mA mit R5 als Imax festlegen (25 Ohm) Hier die Grundschaltung: - E1 0-5 Volt - R1,R3 100K - R2,R4 10K - R5 Shunt bestimmt den Strombereich - C 120pF (gegen Schwingen) - T1 NPN nach Leistung gewählt - E2 Versorgungsspannung A1 und Verbraucher - OP single Suply
Hallo Achim, >ich habe diese Schaltung ohne Transistor nachgebaut. Mit einem >Summierverstärker kannst du die Schaltung ganz einfach aufbauen. Nur, daß bei E1=0V eben 0mA fließen, anstatt 4mA. Kai
Hallo Achim, >ich habe diese Schaltung ohne Transistor nachgebaut. Mit einem >Summierverstärker kannst du die Schaltung ganz einfach aufbauen. Nur, daß bei E1=0V eben 0mA fließen, anstatt 4mA. ....deswegen auch der Summierverstärker vor die Schaltung
Liebe Leute, lest doch bitte erst mal alles genau durch bevor ihr hier postet. @gast (Gast): Ich wollte doch den Wandler mit auf die Platine integrieren. @Arno H. (arno_h): Nirgendwo habe ich gesagt, dass der Wandler zu teuer ist. Vielleicht nehme ich die "Super"-Wandler-Platine (35,-EUR Ding) einfach huckepack mit auf die Haupt-Platine. Zumal mein Bekannter so darauf schwört. Ich hatte lediglich den Vorschlag gemacht, dass es dafür heutzutage fertige IC's gibt und nicht mehr diskret aufgebaut wird. @Achim F. (achim2): Interessante Schaltung, werde sie mir auf jeden Fall ansehen. Ich nehme mal an, dass die Verbindung von R5 zur R2 mit dem Ausgang des OPV (A1 --> T1) verbunden ist. Gruss Stevko
Ich nehme mal an, dass die Verbindung von R5 zur R2 mit dem Ausgang des OPV (A1 --> T1) verbunden ist. Genau! Ich habe auch lange nach einer passenden Schaltung gesucht, die auch nicht teuer ist. Der AD694 kostet immerhin 12€. Mit dem AD694 habe ich die Schaltung auch aufgebaut (die Schaltung im Datenblatt). Aber ich verwende den TS912 für die Schaltung, der kostet nur 2€. Damit kannst du den Summierverstärker und die 4-20mA über einen IC realisieren. Beim AD694 hast du den Vorteil das er ein Fehler im Ausgang auf einem Pin ausgeben kann (keine Last)
Stevko schrieb: > Bei dieser Gelegenheit hätte ich die Wandlerplatine durch einen IC > ersetzt, zumal diese Platine 35,-Euro kostet. Was hätte ich aus dieser deiner Aussage sonst entnehmen sollen? Arno
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Hallo..... ...ich denke so einfach könnte es auch gehen... mfg Peter
Hallo... ...hier findet man einige Grundlagen zum Thema... http://www.technik-emden.de/~elmalab/indelek/download/Ind_3.pdf mfg Peter
Immer noch naja... ...deine Schaltung geht davon aus, dass in der SPS immer ein Widerstand von genau 500 Ohm vorhanden ist und die Leitung dahin einen Widerstand von 0 Ohm hat.
Hallo Klaus ...es ist völlig unerheblich wie groß der Widerstand in der SPS ist, auch die Leitungslänge ist unerheblich. Der OPV treibt immer einen Strom von 4-20mA. Die 4mA dienen dazu einen Leitungsbruch oder Kurzschluss der Leitung zu erkennen, und die SPS kann eine Fehlermeldung ausgeben. Die schaltung ist allerdings wirklich nur die Minimalvariante, da man für sowas "krumme" Widerstandswerte braucht.... mfg Peter
Hallo Klaus ...wenn interesse besteht kann ich die Schaltung auch etwas ausfühlicher erklären..... mfg Peter
Hallo Peter,
>ich denke so einfach könnte es auch gehen
Leider geht es so nur auf dem Papier. Der invertierende Eingang deines
OPamp liegt virtuell auf Masse und ist extrem empfindlich gegen
Einstreuungen. Jede noch so geringe Potentialänderung am invertierenden
Eingang deines OPamp wird um den Leerlaufverstärkungsfaktor (!) deines
OPamp verstärkt. Damit fängt die Schaltung höchstwahrscheinlich sofort
an zu schwingen.
Die Gegenkopplung eines OPamp muß man immer so nahe wie irgendmöglich
beim OPamp anordnen. Ein "Auseinanderziehen", wie du es vorschlägst,
geht leider nicht.
Kai Klaas
Hallo Kai ...ich bau das Ding heute Abend oder Morgen auf und schau mal ob es so funktioniert... ... probieren geht nun mal über studieren...... ...eigentlich müsste das Teil niederohmig genug sein... (...ist ja eigentlich nur ein Schaltungsprinzip für das Verfahren.... mfg Peter
Hallo Peter, >...ich bau das Ding heute Abend oder Morgen auf und schau mal ob es so >funktioniert... >... probieren geht nun mal über studieren...... >...eigentlich müsste das Teil niederohmig genug sein... >(...ist ja eigentlich nur ein Schaltungsprinzip für das Verfahren.... Berühr dann mal mit dem Brummfinger den invertierenden Eingang... Du kannst die Stabilität erheblich verbessern, wenn du 33...100p vom invertierenden Eingang zum Ausgang des OPamp schaltest. Außerdem hilft ein kleiner Widerstand von 47...100 Ohm direkt am invertierenden Eingang und ebenso direkt am Ausgang des OPamp. Kai Klaas
Hallo Kai ...danke für den Hinweis...... ......ich hab noch eine SPS hier rumliegen wenn ich nicht irre hat die einen "Sromeingang" ...wenn ich es schaffe kann ich ja das Ding komplett mit SPS aufbauen...... .... jetzt will ich es wissen.... mfg Peter
Ich hab das Problem des OP noch nicht ganz verstanden. Warum musst du die 0-5V unbedingt auf 4-20mA wandeln? Welche SPS ist es denn? Irdenwo im inneren wird sicherlich der Strom eh wieder in eine Spannung gewandelt (ueber einen Widerstand). Kannst du die anderen (Strom-)Eingaenge nicht einfach ueber einen Widerstand in eine Spannung wandeln, und der SPS Sagen sie bekommt jetzt ein Spannungssignal? Also auf den ganzen Block/Erweiterungsmodel/Funktionseinheit? Das hab ich neulich mit einer S7-200 so gemacht. 2x 4-20mA einfach ueber einen Widerstand in 2-10V gewandelt. Das gesamte Erweiterungsmodul (4-fach) dann auf Spannungseingang geschaltet. Bei einer Moeller Easy hab ich das mal in der Anleitung gelesen das man es generell so machen muss um ueberhaupt Stromsignale ankoppeln zu koennen. Also IMHO: alle anderen Sensoren --> Strom in Spannung wandeln = viel Einfacher. Oder nicht? bye Uwe
Hallo Kai ...ich hab die Schaltung eben getestet....sie läuft absolut stabil auch ohne zusätzlichen Schaltungsaufwand. Ich habe überall angefasst...keine Reaktion auf dem Oszi.... ... die Bürde habe ich dann noch an 5m Klingeldraht gehängt die Schaltung ist stabil geblieben...... Die Bürde habe ich bei konstanten Eingangsspannungen getauscht (330 und 670 Ohm) der Strom ist konstant geblieben. .. die Schaltung ist nicht so schlecht wie sie aussieht.... R 1=1k R 1.1 = 460 Ohm R2 =Bürde=460 Ohm OPV LM358 bei symetrischer Spannungsversorgung von +/- 15V ...hat man keine Symetrische Spannungsversorgung für den OPV dann wirds Sch... mfg Peter
Hallo Peter, >...ich hab die Schaltung eben getestet....sie läuft absolut stabil auch >ohne zusätzlichen Schaltungsaufwand. Kompliment! Vielleicht ist wirklich die Niederohmigkeit deines Aufbau der Grund für die Stabilität. Kannst du mal einen schnelleren OPamp reinhängen? TL082, TL072 oder ähnlich? Kai
Hallo Kai ... ich habs mal mit dem TL082 getestet und die Schaltung schwingt nicht... ... ich hab dem TL082 allerdings mit 15 mA belastet.. das kann er nicht so richtig... beim wechseln der Bürden hat er unterschiedliche Ströme getrieben.. ... da muss ich mal ins Datenblatt schauen wie hoch der Ausgangsstrom sein darf... ... ich hatte erwartet dass er anfängt mit schwingen... aber nichts... mfg Peter
Hallo Peter, >... ich hatte erwartet dass er anfängt mit schwingen... aber nichts... Ich auch, haha! Ich habe schon solche Schaltungen schwingen sehen. Gewisse Mischpulte haben manchmal die Gegenkopplung in Summierstufen etwas aufgeweitet, und da schwingt es dann ganz regelmäßig. >...der TL082 kann nur 3,6mA treiben.....wenn ich richtig gelesen habe... So 15mA kriegt er noch hin, aber dann bricht seine Ausgangsspannung schon auf 5V zusammen. Mich hat es einfach wegen der Schwingneigung interessiert. Ist ja auch nicht sinnvoll einen OPamp zu verwenden der schneller ist als nötig. Danke für deinen Test! Kai Klaas
Hallo Kai .. der Test war ja einigermaßen erfolgreich, eventuell kann Stevko etwas davon verwenden.... mfg Peter
Guten Abend, @Peter & @Kai: Danke für Eure Bemühungen und Gedanken. Ich werde auf jeden Fall Peters Schaltung auf dem Steckboard aufbauen und mit der Lambdasonde testen. Wie gesagt, wenn es am Wochenende klappt werde ich einmal zu meinem Bekannten fahren, um mir ein Bild von seiner Regelung zu verschaffen. Ist schon interessant, was so ein vermeintlich simples Problem für verschiedene Lösungsansätze bietet. Gruß Stevko
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