Das Tonetransfer-Verfahren klappt bei mir schon ganz gut (ich benutze
normales Papier das ich mit 'nem Laserdrucker bedrucke); einziger
Nachteil ist, dass auf den Leiterbahnen ziemlich viele Papierreste
zurückbleiben. Die lassen sich nur durch festes Abreiben entfernen, und
dann kommt auch der Toner mit runter :(

Jetzt hab ich mir gedacht man müsste doch das Papier vor dem Ätzen
irgendwie chemisch entfernen können! In 'nem Chemiebuch stand, dass
konzentrierte Salzsäure Zellulose in einen löslichen Zucker verwandelt.
Theoretisch müsste man damit also Papier entfernen können!
Und ohne H2O2 würde das Kupfer dabei noch gar nicht angegriffen werden,
man könnte die Platine also theoretisch 'ne Stunde oder so in 30%iger
Salzsäure einlegen bevor man sie ätzt.

Kann mir jemand sagen ob das klappt? Gelten 30% als "konzentriert"
oder muss ich da noch höher mit der Konzentration? Gibts vielleicht
andere Methoden, das Papier abzukriegen ohne den Toner zu beschädigen?

Ich bedank mich schonmal für Eure Meinungen und wünsch Euch schöne
Pfingsten!

-Ben

30% sind garantiert nicht konzentriert! Konzentriert ist, wenn man der
Säure soviel Wasser wie möglich entzogen hat. Klappen könnte es aber
trotzdem, es geht nur langsamer.
Etwas ungefährlicher ist heisses Wasser und Spülmittel. Das wird auf
vielen Seiten empohlen, dauert aber ein paar Stunden.
Google doch mal danach.

Gruss Henrik

hallo

meines wissen ist bei Salzsäure bei 37 % Schluss

Hi

Hab beim Googeln auch nichts höher konzentriertes gefunden als 37%; die
heißt dann "rauchende Salzsäure".

Ich denke mal dann kann man 30%ige mit Fug und Recht als konzentriert
bezeichnen. Werd' das nächstes WoE wohl mal ausprobieren.

Fazit: Nicht empfehlenswert. Habs heute mit 33%iger Säure probiert; hat
nach einigen Minuten nicht merklich was gebracht. Nach 15-30 Minuten
ging das Papier zwar ab (bzw hat sich komplett aufgelöst), aber der
Toner leider auch!

ich hab eigentlich keine probleme mit den papierfasern. ich drucke auf
endlospapier (is a bissal dünner) und die letzten papierfasern, die
noch draufbleiben löst meine ätzflüssigkeit weg. (salzsäure +
wasserstoffperoxid).

bei der letzten platine hab ich zuvor nur 3 minuten eingeweicht, und
das ging schön runter. (also aufpassen muss man schon, dass keine
fasern zwischen den leiterbahnen eine brücke bilden)

aber probiers mal mit einem ziemlich dünnen papier? so ein seidenpapier
oder was. mein drucker frisst das zwar nicht aber man könnte mal
probieren, das auf ein dickeres draufkleben.

man könnte aber auch mal probieren, das papier gar nicht zu entfernen.
vielleicht geht die ätztflüssigkeit durch das papier durch? -- wäre mal
einen versuch wert --

als anhang seht ihr eine geätzte platine, wo der toner auf der halben
seite noch drauf ist.

mit gar nicht entfernen hab ich es schon probiert, allerdings mit
EisenIIIchlorid. Das war nicht besonders toll; hat fast ne Stunde
gedauert bis die Lösung das Kupfer unter dem Papier weggefressen hatte,
und dabei löste sich auch hier und da schon der Toner.

Ich werd auf jeden Fall nochmals mit verschiedenen Papiersorten
probieren. Das gewöhnliche glatte Papier was ich jetzt verwende (aus
einem Zeichen/Skizzenblock) hat zwar den großen Vorteil dass der Toner
absolut nicht verschmiert und man wirklich ein super feines Abbild
erhält, aber dafür verschmilzt es regelrecht mit dem Toner.

Eine mögliche Alternative während vielleicht rauhe Folien; solche gibt
es zum Bedrucken.

Mit glattem Papier jedenfalls hatte ich keine guten Erfahrungen; das
ging zwar einfacher ab aber die Leiterbahnen sind doch ziemlich stark
deformiert worden.

Eigentlich braucht man hier ein Papier mit 2 sich widersprechenden
Eigenschaften: Einerseits soll es den Toner soweit aufnehmen, dass er
beim Schmelzen nicht gleich verschmiert sondern der überschüssige Toner
im Papier bleibt, und andererseits soll es so glatt sein dass es
problemlos wieder abgeht. Glatte Oberflächen nehmen aber keinen Toner
auf, das ist das Problem!

Ist DAS vielleicht die Lösung???

http://www.milando.de/details_2734575.htm

http://www.hobbyschneiderin.de/hingucker_gunold.php

http://www.sulky.com/stabilizers/paper_solvy.shtml

http://www.quiltknit.com/notions/foundation_papers.htm

Das Papier ist sogar speziell zum Bedrucken gedacht.

Sollte das wirklich funktionieren wär's natürlich saugeil; das Papier
löst sich angeblich in 10 Sekunden komplett in Wasser auf. Was dann
noch übrigbleibt wird eh von der Ätzlösung durchtränkt und das
darunterliegende Kupfer angegriffen.

Ist leider nicht ganz billig, aber ich werd' mal versuchen das
aufzutreiben. Wenn das Zeug dieselben Eigenschaften hat wie mein
Skizzenblock-Papier liessen sich damit problemlos auch SMD-Layouts
herstellen.

Habs hier bestellt:

http://kreativestoffzaubereien.de/meinshop/assets/...

@Ben:

Wow. Mach mal bitte schnell einen Test wenn das Zeug da ist. Würde mich
unheimlich interessieren.

Grüße,
André

hallo

in Baumärkten gibt es flüssigen "Tapetenablöser"
hat´s mit dem schon mal jemand versucht

hallo

nein, kann der denn das Papier richtig auflösen, oder löst der nicht
eher nur den Kleber?

Hallo,
habe woanders gelesen das Thermofaxpapier
gut geht .
wird zwar schwarz aber das stört ja nicht
probiert habe ich es noch nicht !!!

Hab das Zeug am Wochenende getestet. Also erstmal: Es ist SAUTEUER. 18
Euro für 12 Blatt! Außerdem kommt das Zeug in 'ner luftdichten
Plastikverpackung, was den Verdacht nahelegt dass es sich auch durch
Luftfeuchtigkeit langsam zersetzt.

Hab dann ein Layout aufgedruckt und wollte es aufbügeln, was aber nicht
richtig hinhauen wollte: Das Papier ist zu rauh und faserig, um den
Toner abzugeben. Schließlich war nur ein Teil des Layouts auf der
Platine. Wenigstens ging das Papier mit heißem Wasser dann wirklich in
Null Komma nix ab.

Fazit: In der Form ist das Papier nutzlos. Wenn es eine Version mit
glatter Oberfläche gäbe, sähe das allerdings ganz anders aus!

Hab mich aber nicht entmutigen lassen und einige weitere Versuche
gemacht, bis ich schließlich auch Erfolg hatte. Ich verwende mattes
Glanzpapier aus so einer Abi/Schulabgänger-Zeitschrift. Der Schlüssel
zum Erfolg scheint aber die Vorbereitung der Platine zu sein! Ich hab
die Platine immer mit so einem superfeinen Putzschwamm aus Stahlwolle
abgerieben, wie man ihn für Kochtöpfe nimmt. Das hat dann nicht richtig
geklappt; der Toner geht kaum vom Papier ab, weil er auf der Platine
genauso schlecht haftet (zu glatt!), und wenn er abgeht, dann nur
teilweise und dann klebt das Papier noch drauf. Ich benutzt jetzt
Bimsstein um die Platine richtig schön aufzurauhen. Sie muß glänzen und
lauter mikrofeine Kratzer und Rillen aufweisen, sonst funktionierts
nicht.
Mit dem Verfahren konnte ich das Problem mit dem festklebenden Papier
schonmal wesentlich eindämmen, aber gerade zwischen sehr dicht
beieinander liegenden Leiterbahnen bleibt immer noch Papier hängen. Hab
dann nochmal im Chemiebuch nachgeguckt (nach dem erfolglosen Versuch mit
Salzsäure), womit man Papier auflösen kann. In Frage kommt neben
diversen Säuren Schweizers Reagenz (irgendeine Kupferverbindung) und
Zinkchlorid. Letzteres hatte ich glücklicherweise zuhause in der
Chemiesammlung rumstehen. Hab ordentlich davon in heißem Wasser
aufgelöst und die Platine reingelegt. Und das war die Lösung! Nach
'ner Stunde ungefähr hat sich das Zeug gelb-braun verfärbt, und das
Papier sah irgendwie anders aus. Ich konnte es dann mit nem feinen
Pinsel vorsichtig runterreiben. Offenbar geht das Papier teilweise in
Lösung, bzw. bestimmte Inhaltsstoffe werden von dem Zinkchlorid
angegriffen. Die Lösung war danach voll mit winzigen Papierfitzeln, die
ich abgefiltert hab; ich geh davon aus dass man die Lösung mehrfach
verwenden kann.
Das Zinkchlorid gibts wahrscheinlich auch in der Apotheke (aber wohl
sauteuer). Möglich wäre auch es selbst herzustellen, wenn man billig an
etwas Zink drankommt; dann braucht man es nur in Salzsäure aufzulösen.

Ich verwende als Papier Hochglanzphotopapier. Nach dem einweichen lässt
sich das Zeug relativ gut abziehen. In den Lötaugen und zwischen
naheliegenden Leiterbahnen bleibt aber auch Papier hängen. Ich bürste
diese Reste mit einer Handbürste ziemlich brutal und rabiat ab. Der
Tomer bleibt davon völlig unbeeindruckt. Selbst Kratzen mit dem
Fingernagel hält er eine ganze Zeit aus. Liegt wohl daran, dass das
Photopapier mehr Toner aufnehmen kann und damit auch mehr auf die
Platine überträgt. Habe damit gute Erfahrungen bis 0,25mm und SMD
gemacht. Optimal ist das zwar noch nicht, weil das Gebürste und
Gekratze nervt, aber es geht ganz gut.
Beim Bügeln besser Backpapier zwischen das Bügeleisen und der
Photopapierrückseite legen, das Photopapier könnte sonst am Bügeleisen
fest"pappen".
Weiter viel Glück beim Experimentieren
Remo

Hallo,

ich empfehle euch http://thomaspfeifer.net/ -zwar klappt bei mir die
Sache auch noch nicht 100%-ig, aber ich bin sehr nahe dran! Leider lösen
sich beim Entfernen des Papiers immer wieder Tonerpartikel, aber an
sonsten sehen die Platinen wesentlich besser aus als bei meinem
Scanner-Gesichtsbräuner-Belichtungsgerät. Teilweise können die Fehler
mit einem dünnen Filzstift (Edding) korrigiert werden. Keine Angst, die
Edding-Farbe ist ätzfest.
Ich benutze zum ätzen übrigens Fe3Cl in einem dünnen Plastikbehälter, in
den gerade mal so viel Säure ist, dass sie die Platine bedeckt. Das
ganze kommt dann in einen größeren Behälter, welcher mit heißem Wasser
gefüllt ist. In diesem Wasserbad ist der Ätzvorgang akzeptabel schnell.
Wer sich etwas Mühe geben möchte mit seiner Ätzwanne, kann eine einfache
Laborschale nehmen und eine 12V-Heizfolie (Conrad) auf die Unterseite
kleben. Wird das Ganze in Styropor (Schaumpolystyrol) gebettet, ist die
Heizung perfekt! Nun muss nour noch für die Bewegung des Fe3Cl gesorgt
werden, dann ist der Ätzvorgang wirklich schnell.

Viel Erfolg,
András

Hallo,

Ich fand heraus, dass sich das Papier mit dem Layout von der Platine am
besten mit (beinahe-) kochendem Wasser entfernen lässt!

Vorgehensweise:
-Platine mit aufgebügeltem Papier in heißes, leicht kochendes Wasser
legen
-kurz warten
-Papier vorsichtig abziehen

Viel Erfolg!

hallo allerseits,
wieder mal den alten thread ausgrab
ich habs mit der papiermethode vor jahren schon aufgegeben.
letztes wochenende hab ich erfolgreich 2 platinen geaetzt. ich verwende
zum drucken normales weisses a4-papier welches mit einer buchbindefolie
(aus dem schulbedarf) auf einer seite beklebt ist.
darauf drucke ich mit meinem laserdrucker die leiterbahnen. die folie
klebt kein bischen auf der tonerwalze, und der toner selbst haftet ganz
gut auf der glatten oberflaeche.
anschliessend mit einem buegeleisen (volle hitze) und einem taschentuch
dazwischen (um den pressdruck auszugleichen) buegle ich ca. 1 min.

nach dem auskuehlen, kann man das traegerpapier super (ohne wasser)
abziehen. die toner bleibt vollstaendig auf dem kupfer.
ab gehts zum aetzen mit wasser-salzsaeure-wasserstoffperoxyd.

der ganze vorgang drucken - fertig gebohrt dauert in etwa 30 min.
inkl. vorbereitung und wegraeumen...
viel spass beim bestuecken...

@haniham: hab schon gehoert das es moeglich sein soll auf solche
o-platten aus dem lebensmittelladen zu drucken, die sind sogar
wasserloeslich. hab allerdings keine erfahrung damit.

Hallo,
und noch einmal muss ich diesen Thread aus dem Grab holen.

Könntest du, Nurmi, oder sonst noch jemand mir das mit der
Buchbindefolie noch mal genauer erklären. Ich habe nach dieser Anregung
es mit der selbstklebenden Buchbindefolie aus Karstadt versucht. Aber
nach dem Bügeln ist sie nicht mehr abgegangen, nur das Papier hat sich
von der Folie gelöst.

In diesem Thread hier Beitrag "Welcher LaserDrucker für Platinenlayouts!" ist die
Rede von Laminierfolie mit einer mit Heißkleber beschichteten Seite.
Aber so ein Laminiergerät ist eben kein Ding, was man sich so zum
Ausprobieren kauft. Deswegen wollte ich auch diesbezüglich erst nach
euren Erfahrungen fragen.

Vielen Dank,
Theo

@theo,

verwendest du epoxidharz oder hartpapier?

ich klebe die buchbindefolie auf normales weisses a4 papier.
die klebefolie stammt aus einem schreibwarengeschaeft bei uns in der
naehe (pagro)

in den naechsten paar tagen wird wieder eine platine faellig, dann mach
ich ein paar fotos und stell sie hier rein.

lg nurmi

hallo, danke für die rückmeldung.
ich wollte mich nicht outen, aber jetzt komme ich wohl nicht drum herum:
ich experementiere nicht mit Platinen, sondern mit Holz und Textilien,
weil es mir um den designtechnischen Aspekt der ganzen Sache geht. Das
Prinzip ist aber das gleiche - aufgedruckter Lasertoner lässt sich mit
Hilfsmitteln von dem Originalträger (Papier, Folie) auf etwas anderes
übertragen. Ich habe es schon mit Kleber/-artigen Substanzen, Papier,
Transparentpapier und jetzt mit der Buchschutzfolie und Bügeleisen
probiert. Ich kriege stellenweise gute Ergebnisse, aber eben nicht gut
genug...

Frohes Neues Jahr!

Moin

Ich hab das jetzt mal mit Papier aus'm Spiegel ( Zeitschrift =) )
gemacht.
Das Zeug nimmt den Toner wirklich nur marginal auf und gibt den ohne
große Probleme an das Kupfer weiter. Man solte allerdings nur weiße
Stellen verwenden da sonst das Zeug womit der Spiegel gedruckt wurde
ebenfalls auf der Platine landet.
Zum ablösen hab ich die Heißwasser-Spüli Methode verwendet ( Vielen Dank
an "abotux" für die Info ). Das geht viel besser als mit kaltem Wasser.


Bis denne

vergesst die Papiere aus Spiegel, Reichelt, Pollin und Co. Das zuvor
bedruckte Papier nimmt den Toner nicht immer gleichmäßig auf, und lässt
sich nur mechanisch entfernen, incl. restlicher Papierfasern, die die
Ätzlösung teilweise bis zum Kupfer leiten. Sucht mal z.B. bei Ebay nach
Kunstdruckpapier, gestrichenem Papier (oder englisch: coated paper).
Diese Sorten sind (meist) extrem glatt, und haben vor allem eine
Beschichtung drauf. Bisher ging noch jedes Papier dieses Typs besser als
alle Kataloge. Mein momentaner Favorit ist so beschaffen, daß er im
warmen Spüliwasser nach ca. 10 Minuten von allein wegschwimmt! Danach
ist nur noch eine weiße Schicht aus...weißnichtwas übrig, die man allein
mit dem Duschkopf wegpusten kann, oder alternativ durch ganz leichtes
Streichen mit den Fingern. Oberfläche des Toners danach ebenso glatt wie
das Papier zuvor...einfach weil keine Papierfasern in Kontakt mit dem
Toner gekommen sind.
In der Tat spielt die Temperatur der Spülilösung ein wichtige Rolle.
Geht auch bei kaltem Wasser, dauert aber dann Stunden.

Hi!

Scheinbar kann man papier mit einer lösung namens schweizer reagenz
auflösen...


http://www.runningserver.com/?page=runningserver.c...

grüße karl

Abdul K. schrieb:
> Markus H. schrieb:
>> Jetzt
>> Mal ne ganz andere Idee
>> zersetzt amylase(im Speichel) nicht stäke also Zellulose?
>>
>> Sorry für die Ruheschändigung des posts
>
> Zellulose und Stärke sind eigentlich fast gleich. Die Zellulose ist
> einfach ein längeres dieser Molekülart.
> Menschen können Zellulose nicht verdauen! Und die Tiere die dies können,
> haben nach meinem Kenntnisstand immer extra Darmbakterien dafür.
>
> Man kann aber das passende Enzym im Chemiehandel kaufen.

Amylase zersetzt Amylose. Zellulose besteht aus dem gleichen Monomer
(nämlich Glucose), der Unterschied ist die Art der glykosidischen
Bindung. Das hat nichts mit der Moleküllänge zu tun. Ihr redet einfach
Mist... Wenn Ihr das nächste Mal mit Halbwissen rumprotzen wollt, dann
schaut vorher bei Wikipedia vorbei. Das empfehle ich euch auch jetzt.
Als Strafe.

Achja: Amylase zersetzt Cellulose natürlich NICHT! Und komm mir jetzt ja
nicht mit Esspapier ;-)

Ja solche Leute haben wir wieder gern an allem rummaulen, und vorallem 1
Jahr und 4 Monate, nachdem ich meine Idee geäußert hatte.
Es ging ja im übrigen nr um die Idee, dass Papier ohne rubbeln zu
entfernen und nicht um die chemisch-biologische Richtigkeit.

Hallo Leute,
hab ein wenig rumexperimentiert und es geht auch gut mit Backpapier
(weißes vom Aldi). Danach nur noch abziehen...nix mehr mit rubbeln und
Wasser!

Cool
Muss ich mal ausprobiern. Ich hab gerade meinen Laminator repariert (ein
paar Kunststoffteile waren angeschmolzen). Ich schreib dann mal, kann
aber noch ein Wenig dauern.
Welche Seite vom Backpapier hattest du denn genommen?
Gruß Markus

Markus H. schrieb:
> Ja solche Leute haben wir wieder gern an allem rummaulen, und vorallem 1
> Jahr und 4 Monate, nachdem ich meine Idee geäußert hatte.

Diskutiert wurde die Frage vor etwa zwei Monaten. Und gestern wurde hier
frisch gepostet. Deswegen bin ich darauf gestoßen.

> Es ging ja im übrigen nr um die Idee, dass Papier ohne rubbeln zu
> entfernen und nicht um die chemisch-biologische Richtigkeit.

Das eine schließt doch das andere mit ein. Nur wenn es in der Theorie
passt kann es in der Praxis auch funktionieren

zooty schrieb:
> mit Backpapier
>
> (weißes vom Aldi)

Wo hast du denn bei Aldi Backpapier gefunden? Ich war hier in 3
verschiedenen, keiner hat das :)

Servus Schüppenhorst,
Bei uns in Österreich war diese Woche Schulanfang und da hab ich wieder
einige Bücher einbinden müssen. Genau diese Buchbindefolie nimmst,
klebst sie auf ein normales weisses Papier und druckst drauf.

Der gesamte Zeitaufwand vom Ausdrucken bis zur fertig geätzter Platine
beträgt bei mir ca. 30 Minuten.

Eine genaue Beschreibung findest unter
http://home.nurmichl.net/electronic/platine/platine.php

LG Nurmichl