Das empfand ich damals genau so. Sei froh, daß dir wenigstens die ganzen ollen Nazipauker und Blockwarte erspart geblieben sind... Wer im Westen BRD sagte, wurde gleich als "Kommunist" gemobbt.
>Hallo, ich analysiere die Zeit, als die BRD und DDR neu starteten, also >ab 1949. In den siebzigern war das Drops längst gelutscht. Das Problem ist nur, dass die DDR auch in den Achzigern noch nicht weiter war, als der Drops längst gelutscht war. Faktisch ist die DDR doch ewig auf dem Stand von 1960 stehen geblieben. Und der war schon 1960 nicht besonders toll. >daß man 40 Jahre >Lebenszeit einer Bevölkerung nicht mit dem einen Wort "Müll" abtun kann. >Und ich habe 19 Jahre dort gelebt. Meine Eltern 58 Jahre. Da vetraue ich >meinem Urteil und dem meiner Eltern aber mehr. Da scheint mir das Kernproblem zu liegen. Es ist natürlich schwer zu akzeptieren, dass das was man so lange gemacht hat, letztlich nur "Müll" war. Ich habe mir 1990 fast ein ganzes Jahr lang das Resultat dieser "Lebenszeit" angesehen. Und das war "Müll". Im wahrsten Sinne des Wortes. Dazu musste man im Winter nur mal die Nase rausstecken, es stank erbärmlich. Und da, wo nicht noch 1989 Honecker durchgefahren war und alles aufgeräumt worden war, war es auch unglaublich dreckig, schon wegen der Braunkohleverbrennung. Und die Toiletten in den Betrieben, wo ich damals war, sahen auch nicht besser aus. Die liessen sich auch gar nicht mehr reinigen, weil das nun mal uralter Schrott war. Am Ende war die DDR nicht mal mehr in der Lage genügend gescheites Essen ranzuschaffen. Und letzlich war die Ursache dafür nicht die Reparationszahlungen an die UDSSR. Es war das Sozialismus/Marxismus typische Negieren von Eigentum. Es war keiner für Eigentum verantwortlich. Ja, die Trabbies, die wurden gehegt und gepflegt. Aber die Häuser und Strassen und Fabriken gehörten allen und keinem, und genauso sahen die auch aus. Wenn Du also hier die falsche Umsetzung des Marxismus als Ursache für die Misere benennst, ist das ein bischen kurz gesprungen. Gruss Axel
Nur mal kurz, weil ich gleich weg muß: >Faktisch ist die DDR doch ewig auf dem Stand von 1960 stehen geblieben. >Und der war schon 1960 nicht besonders toll. Wie kannst Du das beruteilen? Gerade durch den Amtsantritt Honeckers hatte sich einiges verbessert. >Es ist natürlich schwer zu >akzeptieren, dass das was man so lange gemacht hat, letztlich nur "Müll" Das ist gelinde gesagt eine Frechheit in Herrenrassemanier. >Am Ende war die DDR nicht mal mehr in der Lage genügend gescheites Essen >ranzuschaffen. Das ist blanker Unfug. In der DDR mußte niemand hungern. Vor allem zum Schluß nicht. Im Gegensatz zu heute. >Aber die Häuser und Strassen und Fabriken gehörten >allen und keinem, und genauso sahen die auch aus. Sag bloß, Du Streichst heute ein Haus, reparierst eine Straße oder eine Fabrik, obwohl sie Dir gar nicht gehört ohne Geld? So viel Uneigennutz hätte ich dem Wessi gar nicht zugtraut. Das Problem lag viel tiefer. Habe jetzt aber keine Zeit mehr.
Ja, ja, die Wessis habens ja schon immer gewußt, daß die DDR nur Mist war und weil ein jeder seines Glückes Schmied ist, haben die Repatationsleistungen, die eben nicht nur bis Anfang der 50er zu leisten waren, sondern bis in die 80er, auch nicht den geringsten Einfluß auf die Gesamtleistungsfähigkeit des Systems. Nur: Hast du dich schonmal gefragt, was du besser gemacht hast, als Gleichaltrige in der DDR?
Axel (Gast) schrieb: > Und die Toiletten in den Betrieben, wo > ich damals war, sahen auch nicht besser aus. Die liessen sich auch gar > nicht mehr reinigen, weil das nun mal uralter Schrott war. Hallo Axel, ich habe einen Kollegen dessen Tochter eine Schule besucht wo genau dieser Zustand noch vorhanden ist. Wie geil ist das denn? Ansonsten stimme ich deinen Aussagen zu, möchte aber noch betonen, dass ich meine Kindheit in der DDR nicht missen möchte. Das war das Beste was mir passieren konnte.
>Da scheint mir das Kernproblem zu liegen. Es ist natürlich schwer zu >akzeptieren, dass das was man so lange gemacht hat, letztlich nur "Müll" >war. Ich habe mir 1990 fast ein ganzes Jahr lang das Resultat dieser >"Lebenszeit" angesehen. Und das war "Müll". Im wahrsten Sinne des >Wortes. Na, wie viele geringfügig Beschäftigte und ALG2-Empfänger halten das gegenwärtige BRD-System für Müll? Mehr als 5 Millionen Bürger? Nicht vergessen, zu den oben genannten die Familienangehörigen dazu zu rechnen.
>Sag bloß, Du Streichst heute ein Haus, reparierst eine Straße oder eine >Fabrik, obwohl sie Dir gar nicht gehört ohne Geld? Tja, das ist das Problem, und das hast Du anscheinend bis heute nicht kapiert. Marxismus oder Sozialismus basiert auf dem Glauben, dass die Leute genau das tun. Deswegen ist es auch völlig egal, in welcher Form man den Marxismus nun praktiziert oder ob die DDR das nun besonders richtig oder falsch gemacht hat. Solange das Eigentumsprinzip nicht beachtet wird, wird das alles nichts. Mal davon abgesehen, dass wer Mieter einer Wohnung ist, die er für 50 Mark mietet und aus der er faktisch nicht gekündigt werden kann, durchaus mal einen Eimer Farbe investieren könnte. >In der DDR mußte niemand hungern. Vor allem zum Schluß nicht. Ich weis schon, warum ich "gescheites Essen" schrieb. Wer natürlich Kartoffeln mit Kohl mochte, war gut dran. >Im Gegensatz zu heute. Echt, heute hungern Leute in der ehemaligen DDR ? Also, so weit würde nicht mal die SED gehen, das zu behaupten. Und wenn ich mir die Menschen im Osten ansehe, leiden die im Schnitt eher an zu viel Essen. >die Wessis habens ja schon immer gewußt, daß die DDR nur Mist >war Ehrlich gesagt habe ich das zum erstem Mal so direkt 1988 auf einem polnischen Campingplatz gehört. Da waren jede Menge Ostdeutsche, und jeder einzelne hat erzählt, was die DDR für ein Mist ist. Wobei "Mist" noch ein recht feiner Ausdruck ist, für das, wie die die DDR bezeichnet haben. >Hast du dich schonmal gefragt, was du besser gemacht hast, als >Gleichaltrige in der DDR? Nix, ich hatte einfach Glück. Ich werfe auch niemandem Dinge vor, die er in der DDR gemacht hat. Ich stelle lediglich fest. Aber wenn sich hier jemand immer noch hinstellt, und mir erzählt, dass ja die DDR gar kein richtiger Sozialismus (oder Marxismus) war und das man das nur hätte richtig machen müssen, fange ich schon mal an Fragen zu stellen und auf Dinge hinzuweisen. >auch nicht den geringsten Einfluß auf die Gesamtleistungsfähigkeit des Systems. Mal ein bischen provozierend: Westdeutschland hat bis heute mehrere Billionen Euro in die ex-DDR gesteckt, als so eine Art verspätete Reparationszahlungen. Das hat sicher Wirtschaftswachstum gekostet, aber es sieht trotzdem nicht so aus wie in der DDR. Ausser auf den Schultoiletten. Da ist im Westen seit der Wiedervereinigung nichts gemacht worden. Naja, anders als in der DDR kann das Geld eben nur einmal ausgegeben werden. >Na, wie viele geringfügig Beschäftigte und ALG2-Empfänger halten das >gegenwärtige BRD-System für Müll? Das mag sein, ändert aber nichts dran, dass es denen im Schnitt materiell immer noch deutlich besser geht als dem durchschnittlichen DDR Bürger. Gruss Axel
Leute versucht doch nicht die alte DDR, diesen Ein-Parteien-Willkür-Staat, zu verklären. Das war ein ideologisches Schreckensgespennst, mit Fahnenappell und Kampfbrigaden in den Betrieben. Ich mache mein Kreuz nicht bei der Linkspartei, um auch nur Ansatzweise diese Richtung einzuschlagen. Wir haben ein gutes System hierzulande, das nennt sich soziale Marktwirtschaft. Leider ist durch die Agenda-Politik unter Zustimmung der damaligen Opposition (CDU/CSU/FDP) eine Richtung eingeschlagen worden, die mehr zum Schaden, als zum Wohle dieses Landes ist und genau dagegen gilt es zu votieren. Die aktuellen Probleme sind viel zu dringlich, als dass man seine Zeit damit verbringen könnte, nach dem "wahren" Sozialismus zu suchen. Wir brauchen eine armutsfeste Rentenformel, die auch die vielen Geringverdiener später nicht in die Sozialhilfe treibt (was derzeit der Fall ist). Wir brauchen EINE Krankenversicherung für alle in Form einer Bürgerversicherung, in die endliche ALLE einzahlen (von ALLEN Einkunftstarten) und aus der es dann keine Drückebergerei zum eigenen Wohle mehr gibt. Wir brauchen eine breite Diskussion und Mitbestimmung der Bürger zu elementaren Fragen wie Kriegseinsätze in Afghanistan. Wir brauchen eine Beschränkung der Spekulation auf den Kapitalmärkten, die unsere Rohstoffpreise künstlich in die Höhe treiben. Wir brauchen eine Haftung für falsche Management-Entscheidungen, eine Diskussion über die Ethik der Höhe bzw. Abstände von Einkünften aus einfacher Erwerbsarbeit und Führungsfunktionen. Wir brauchen wieder Unternehmer die dem Prinzip des ehrbaren Kaufmanns folgen und Beschäftigung an sich auch als Wert für die Gesellschaft begreifen und nicht nur der Gewinnmaximierung auf Kosten kurzfristiger Unternehmensentscheidungen folgen. Wir müssen womöglich auch Arbeit mehr von Kosten befreien und im Gegenzug Kapitalbesitz stärker zur Bewältigung gesellschaftlicher Aufgaben heranziehen, als das heute geschieht. Wir brauchen eine Lohnuntergrenze für alle, als REGEL und die Ausnahme davon als Sonderfall für bestimmte Randgruppen oder aber andere intelligente Lösungen für das Problem. Aber keinesfalls dürfen wir der CDU/FDP in den Subventionier-Irrsinn folgen, Firmen zu gestatten für lau Beschäftigungen auszusprechen, um dann als "Aufstocker" sich den eigentlichen Lohn beim Staat = Steuerzahler abzuholen. Wir brauchen ein viel besseres Bildungssystem, das nicht schon im frühen Kindesalter auf Selektion setzt und damit die Hartz-4 Karrieren vorzeichnet. Überhaupt brauchen wir eine völlige Abkehr bzw. Reform der bisherigen Hartz-Gesetze zu einer klaren Regelung eines bedingungslosen Bürgergeldes ohne diesen entwürdigenden Kontrollapparat, in Kombination mit einem starken Hinzuverdienstanreiz, sowie einer gezielten Förderung im Einzelfall. Statt eines Ministeriums für Arbeit brauchen wir kleine, überschaubare "Zentren für Talente" in unseren Städten, die Menschen mit ähnlichen Kenntnissen zusammenführen, trainieren und nach außen darstellen können. Diese Gruppen könnten sich dann interessant machen für potentielle Firmen. Auch der Wettbewerb untereinander wäre möglich ..
Ich bin selbst vor 22 Jahren aus der DDR geflüchtet. Unter Einsatz meines Lebens. Aber heute wähle ich die Linken. Nicht weil ich mich in die alte Zeit zurückwünsche sondern aus Protest. Kein einziger Politiker oder Wirtschaftsforscher hat heute eine Antwort auf die nun schon 25 Jahre andauernde Abwärtsbewegung Deutschlands. Die Politiker weil sie zu dumm sind und die Wirtschaftsforscher weil sie nur Interessenvertreter der Konzerne sind. Der Deutschen Wirtschaft mangelt es an es an Ausgewogenheit. Export ist nicht mehr die Lösung. Alle Teile der Wirtschaft müssen gleichermaßen entwickelt sein. Deshalb Förderung der längst bankrotte Leicht- und high-tech Industrie.
>durchschnittlichen DDR Bürger.
Das ist doch der Witz.
Was hilft mir (geringfügig bezahlten), wenn mein Nachbar im Geld
schwimmt, und nicht weiß wohin mit der Kohle. Sein drittes Haus und sein
Viertauto nützt mir nix.
>Sein drittes Haus und sein Viertauto nützt mir nix.
Doch. Wenn Du Bauarbeiter oder Autobauer bist.
Der kann das Geld natürlich auch im Ausland ausgeben oder anlegen. Dann
nützt es Dir wirklich nichts.
Gast2: 100% Zustimmung.
Gruss
Axel
Axel schrieb: >>Sein drittes Haus und sein Viertauto nützt mir nix. > > Doch. Wenn Du Bauarbeiter oder Autobauer bist. Das hilft denen doch nur, wenn die Hütte abgebrannt, oder das Viertauto ein Totalschaden ist...
Nö. das Haus muss ja erstmal gebaut werden. Und so ein Haus muss auch dann gepflegt werden, wenn keiner zu Hause ist. Diese Leute beschäftigen ja auch Gärtner für die Gartenpflege, Leute für die Poolpflege und die Autos müssen auch regelmässig zur inspektion. In der Nähe meiner Eltern hat ein reicher Anwalt aus Berlin so ein Wochenendhaus stehen. Da sind alle zwei Wochen ein Trupp Gartenarbeiter mit Heckeschneiden, Rasenmähen (2000m² müssen erstmal gemäht werden) und was so anfällt, beschäftigt. Und interessanterweise sind das keine Polen, obwohl die polnische Grenze nur 50km weg ist. Das sind dann durchaus Jobs für ungelernte Niedriglöhner. Aber die PDS Gemeindeverwaltung tut alles, um den wegzuekeln. Gruss Axel
Axel schrieb: > Nö. das Haus muss ja erstmal gebaut werden. IGBT schrieb: >> Sein drittes Haus und sein Viertauto nützt mir nix. Also muß das Haus schon stehen und das Auto existieren. > Und so ein Haus muss auch dann gepflegt werden, wenn keiner zu Hause > ist. Diese Leute beschäftigen ja auch Gärtner für die Gartenpflege, > Leute für die Poolpflege und die Autos müssen auch regelmässig zur > inspektion. Und davon soll dann einer leben? > In der Nähe meiner Eltern hat ein reicher Anwalt aus Berlin so ein > Wochenendhaus stehen. Da sind alle zwei Wochen ein Trupp Gartenarbeiter > mit Heckeschneiden, Rasenmähen (2000m² müssen erstmal gemäht werden) und > was so anfällt, beschäftigt. Und interessanterweise sind das keine > Polen, obwohl die polnische Grenze nur 50km weg ist. Das sind dann > durchaus Jobs für ungelernte Niedriglöhner. Und was machen sie an den restlichen 9 Arbeitstagen? Fingernägel kauen?
Uhu, das lasse ich jetzt einfach mal so stehen, Dein Beitrag spricht ja für sich. Gruss Axel
Axel schrieb: > Uhu, > > das lasse ich jetzt einfach mal so stehen, > > Dein Beitrag spricht ja für sich. Plumper Ablenkversuch von den offensichtlichen Unsinn, den du da oben verzapft hast...
>Zum Glück gibt es Frau v. >der Leyen die zwar unbeabsichtigt aber immerhin manche Erfolgsleichen >wieder ausgräbt. Ich frage mich immer, ob es wirklich so gut ist, dem Staat die Kindererziehung zu übertragen. Kinder gehören eigentlich in eine Familie, zumindest bis zu einem bestimmten Alter. Andererseits, wenn ich mir so manche "Eltern" anschaue kann man es wiederum nur begrüßen, dass sich "Profis" um die Erziehung kümmern.
Uhu Uhuhu schrieb: > Axel schrieb: >> Nö. das Haus muss ja erstmal gebaut werden. > > IGBT schrieb: >>> Sein drittes Haus und sein Viertauto nützt mir nix. > > Also muß das Haus schon stehen und das Auto existieren. Und wieso steht das? Und wieso existiert das? Wurde das aus Luft gemacht? >> Und so ein Haus muss auch dann gepflegt werden, wenn keiner zu Hause >> ist. Diese Leute beschäftigen ja auch Gärtner für die Gartenpflege, >> Leute für die Poolpflege und die Autos müssen auch regelmässig zur >> inspektion. > > Und davon soll dann einer leben? Davon alleine sicher nicht, aber es ist eben ein Beitrag. >> In der Nähe meiner Eltern hat ein reicher Anwalt aus Berlin so ein >> Wochenendhaus stehen. Da sind alle zwei Wochen ein Trupp Gartenarbeiter >> mit Heckeschneiden, Rasenmähen (2000m² müssen erstmal gemäht werden) und >> was so anfällt, beschäftigt. Und interessanterweise sind das keine >> Polen, obwohl die polnische Grenze nur 50km weg ist. Das sind dann >> durchaus Jobs für ungelernte Niedriglöhner. > Und was machen sie an den restlichen 9 Arbeitstagen? Fingernägel kauen? s.o. Und 2000 m² klingen nach keinem kleinen Beitrag dazu.
Wenn solche Jobs so klasse sind - warum machst du sie dann nicht?
Nixwisser schrieb: > Ich frage mich immer, ob es wirklich so gut ist, dem Staat die > Kindererziehung zu übertragen. Was hat das mit ,,dem Staat'' zu tun? Der Kindergarten, in den meine Kinder gehen (mittlerweile nur noch eins davon), wird von einem Verein betrieben, der mal als Elterninitiative angefangen hat. Die komplett öffentlichen Kindergärten werden von der Stadt betrieben, ist auch noch was anderes als ,,der Staat''. > Kinder gehören eigentlich in eine > Familie, ... Klar, und die Frau an den Herd. Warum soll sie auch einer normalen Arbeit nachgehen, hammer ja schon immer so gemacht. Reicht doch, wenn der Mann sich entfalten kann, dann kann er ja immer noch sagen, dass es ,,sein Geld'' sei, was da in der Familie verbraten wird. Hast du eigentlich schon mal einen ordentlichen Kindergarten von innen gesehen? Allein die Abwechslung, die die Kinder durch den Kontakt mit anderen Kindern und auch mit (in begrenztem Rahmen) wechselnden Betreuern bekommen ist für sie allemal eine Horizont- erweiterung.
Jörg Wunsch schrieb: > Nixwisser schrieb: > >> Ich frage mich immer, ob es wirklich so gut ist, dem Staat die >> Kindererziehung zu übertragen. > > Was hat das mit ,,dem Staat'' zu tun? Der Kindergarten, in den > meine Kinder gehen (mittlerweile nur noch eins davon), wird von > einem Verein betrieben, der mal als Elterninitiative angefangen > hat. Die komplett öffentlichen Kindergärten werden von der Stadt > betrieben, ist auch noch was anderes als ,,der Staat''. Zumal seinerzeit, als wir vom Verfassungsgericht um Fristenlösung für die Abtreibung betrogen wurden, versprochen wurde, jedes Kind im entsprechenden Alter sollte Anspruch auf einen Kindergartenplatz bekommen. (Wie dieses Versprechen gemeint war, war schon während der mündlichen Verhandlung herauszuhören, als der Vorsitzende, der spätere Bundespräsident Roman Herzog den Prozeßbevollmächtigten der SPD-Bundestagsfraktion fragte, ob das ernst gemeint sei und der über diese Frage so ins Schleudern kam, daß er sich nur mit knapper Not ein entschiedenes JEIN abringen konnte.)
>Klar, und die Frau an den Herd. Warum soll sie auch einer normalen >Arbeit nachgehen, hammer ja schon immer so gemacht. Reicht doch, >wenn der Mann sich entfalten kann, dann kann er ja immer noch sagen, >dass es ,,sein Geld'' sei, was da in der Familie verbraten wird. Bullshit. Das hast du jetzt mal so reininterpretiert weil es dir passt. Von mir aus kann auch der Mann am Herd stehen wenn die Frau einen guten Job hat. Viel mehr finde ich die Einstellung schlimm, Kinder zu haben und sich dann beide noch groß verwirklichen zu müssen. Kinder haben, wenn sie da sind absolute Priorität und dann müssen andere Dinge eben etwas zurückstehen. Die Alternative ist, keine Kinder zu haben. Dann kann man machen was man will. Ich schließe natürlich die Fälle aus, wo es finanziell nicht anders geht als dass beide arbeiten müssen. >Hast du eigentlich schon mal einen ordentlichen Kindergarten von >innen gesehen? Allein die Abwechslung, die die Kinder durch den >Kontakt mit anderen Kindern und auch mit (in begrenztem Rahmen) >wechselnden Betreuern bekommen ist für sie allemal eine Horizont- >erweiterung. Und das ist auch wichtig bezüglich Sozialverhalten, keine Frage. Aber ich rede auch nicht vom 5-Jährigen Kindergartenkind was nachmittags nach Hause kommt, sondern von Ganztagsbetreuung für Kleinkinder. Für die ist ein inniger Kontakt und viel Zeit mit den Eltern sehr wohl sehr wichtig.
@Gast2 finde deinen Text sehr zustimmungswürdig und gut geeignet als Grundsatzprogramm einer Partei, aber welche Partei steht hinter dem was Du schreibst, die gibts nicht oder? Mit den etablierten großen Parteien wird alles nicht besser werden. War bisher auch gegen Links und es geht mir gegen den Strich, die gut zu finden nur mangels Alternativen...
Uhu Uhuhu schrieb: > Wenn solche Jobs so klasse sind - warum machst du sie dann nicht? Axel schrieb: > Uhu, > > das lasse ich jetzt einfach mal so stehen, > > Dein Beitrag spricht ja für sich. Es ist ein Job mit dem man Geld verdienen kann, und? Ob sie "klasse" sind ist auf jeden Fall eine sehr subjektive Entscheidung.
Reinhard S. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Wenn solche Jobs so klasse sind - warum machst du sie dann nicht? > Es ist ein Job mit dem man Geld verdienen kann, und? Ob sie "klasse" > sind ist auf jeden Fall eine sehr subjektive Entscheidung. Geld nennst du diese Art von Almosen und drückst dich damit um die Frage: warum machst du sie dann nicht? Schäm dich.
Nixwisser schrieb: > Bullshit. Das hast du jetzt mal so reininterpretiert weil es dir passt. Nein, weil das die Schlussfolgerung ist. > Von mir aus kann auch der Mann am Herd stehen wenn die Frau einen guten > Job hat. Passiert ja aber nicht. Die Frau kommt, wenn es kein Angebot für eine Kinderbetreuung gibt, gar nicht dazu, einen ,,ordentlichen Job'' zu haben. Die biologisch günstigste Zeit fürs Kinderkriegen ist nunmal auch die Zeit, in der sie andernfalls in der Lage ist, sich eine berufliche Basis aufzubauen. Das Problem löst sich damit gewissermaßen ganz von allein. > Viel mehr finde ich die Einstellung schlimm, Kinder zu haben > und sich dann beide noch groß verwirklichen zu müssen. Ich rede von einer normalen Arbeit, nicht von ,,groß verwirklichen''. Das ist für mich ein Unterschied. Dabei habe ich nichts dagegen, dass man nur 6 Stunden am Tag arbeitet statt 8, aber das wird bei einer Firma nun eher nicht gern gesehen. > Ich schließe natürlich die Fälle aus, wo es finanziell nicht anders geht > als dass beide arbeiten müssen. Die Fälle meine ich gar nicht. Es geht einfach darum, dass eine vernünftige Arbeit zur Entfaltung der Persönlichkeit dazu gehört, das nun einmal für Frauen nicht anders als für Männer. Um das mit Kindern unter einen Hut zu bekommen, benötigt man passende Kindereinrichtungen. Es versteht sich dabei von selbst, dass es sich dabei nicht nur um ein ,,Kinderschließfach mit menschlichem Schloss'' handeln darf. > Und das ist auch wichtig bezüglich Sozialverhalten, keine Frage. Aber > ich rede auch nicht vom 5-Jährigen Kindergartenkind was nachmittags nach > Hause kommt, sondern von Ganztagsbetreuung für Kleinkinder. Was soll der Unterschied sein? Du willst einen Kindergarten, der von 9 bis 12 Uhr geht, damit die Frau in der Zeit mal einkaufen gehen kann? Den kannste stecken lassen, das hat mit einem vernünftigen Konzept für einen Kindergarten nichts zu tun, damit, dass die Frau vielleicht ihre Persönlichkeit noch irgendwie entfalten kann erst recht nicht. Die DDR war übrigens auch weit von irgendeiner Gleichberechtigung in diesem Bereich entfernt, sie hat letztlich auch die historische Ungleichbehandlung mit zementiert (bspw. mit dem sogenannten Hausarbeitstag, den bekamen nämlich nur Frauen und dann später allein erziehende Väter). Die BRD ist allerdings selbst 20 Jahre später noch weiter davon entfernt als die DDR an ihrem Ende war. Konzepte, bei denen Männer/Väter, Frauen/Mütter und die Kinder gleichermaßen vernünftig abschneiden, scheinen nicht ernsthaft politisch gewollt zu sein.
Nixwisser schrieb: >>Hast du eigentlich schon mal einen ordentlichen Kindergarten von >>innen gesehen? Allein die Abwechslung, die die Kinder durch den >>Kontakt mit anderen Kindern und auch mit (in begrenztem Rahmen) >>wechselnden Betreuern bekommen ist für sie allemal eine Horizont- >>erweiterung. > > Und das ist auch wichtig bezüglich Sozialverhalten, keine Frage. Aber > ich rede auch nicht vom 5-Jährigen Kindergartenkind was nachmittags nach > Hause kommt, sondern von Ganztagsbetreuung für Kleinkinder. Für die ist > ein inniger Kontakt und viel Zeit mit den Eltern sehr wohl sehr wichtig. Absolut. Er ist sogar deutlich wichtiger. Den Aufbau einer innigen Beziehung zu Vater und Mutter und emotionale Wärme kann ein Hort nicht leisten. Aber natürlich ist der Umgang mit anderen Kindern auch wichtig. Das Problem heutzutage scheint mir weniger die Berufstätigkeit beider zu sein als vielmehr der mangelhafte Umgang mit den Kindern während der restlichen Zeit. Dass viel Arbeit nicht unbedingt nachteilig sein muss, habe ich selbst erlebt: mein Vater war (da selbstständig) nie vor 19 Uhr zu hause (und mittags natürlich) und auch samstags bis 13 Uhr im Betrieb. Trotzdem war er, wenn er dann zu hause war, immer für uns da und ich könnte mir keinen besseren Vater vorstellen. Auf der anderen Seite werden jetzt Kinder von Eltern groß, die selbst schon keine Erziehung genossen haben - entsprechend katastrophal ist das Ergebnis zumindest in den "unteren Schichten". Die seelische und emotionale "Ausbildung", die nicht bis zum fünften, sechsten Lebensjahr durch die Eltern erfolgt ist, lässt sich nie mehr aufholen. Solche Menschen bleiben labil und emotionale Krüppel - leider. Chris D.
Jörg Wunsch schrieb: > Die Fälle meine ich gar nicht. Es geht einfach darum, dass eine > vernünftige Arbeit zur Entfaltung der Persönlichkeit dazu gehört, > das nun einmal für Frauen nicht anders als für Männer. Das halte ich für falsch. Ich kenne durchaus einige Frauen, die gerne zu Hause bleiben und sich der Erziehung ihrer Kinder widmen. Und das sind durchaus nicht "geschlossene" Persönlichkeiten. Das Problem, das wir haben, ist wohl eher, dass Erziehung praktisch überhaupt nicht gewürdigt wird. "Was machst Du denn?" "Ich erziehe unsere Kinder" "Ach so ..." Dass das ein Job an sieben Tagen die Woche ohne Urlaub ist, wird gerne übersehen. Viele Paare können sich das leider nicht mehr leisten. > Du willst einen Kindergarten, der von 9 bis 12 Uhr geht, damit die > Frau in der Zeit mal einkaufen gehen kann? > > Den kannste stecken lassen, das hat mit einem vernünftigen Konzept > für einen Kindergarten nichts zu tun, damit, dass die Frau vielleicht > ihre Persönlichkeit noch irgendwie entfalten kann erst recht nicht. Was hast Du immer mit "Persönlichkeit entfalten"? Dass man durchaus bei der Kindererziehung seine Persönlichkeit einbringen muss und dass das ein anspruchsvoller Job ist, scheint Dir fremd zu sein. Die "paar Stunden" Kindergarten (damals) von 8-12 und 14-17 Uhr haben meiner Mutter sehr geholfen: da hatte sie nämlich endlich mal Zeit zum Einkaufen und vor allem für sich, während sie von 17-8 Uhr und 12-14 Uhr für andere da war. Ich halte zwei Vollzeitjobs mit Kindern für nicht vereinbar, sofern man ihnen gerecht werden will. > Konzepte, bei denen Männer/Väter, Frauen/Mütter und die Kinder > gleichermaßen vernünftig abschneiden, scheinen nicht ernsthaft > politisch gewollt zu sein. Da muss man gar nicht in die Politik gehen. Wie man sieht, fängt das schon bei der eigenen Nase an: Respekt gegenüber dem, was Menschen, die ihren Kindern zuliebe zu hause bleiben, leisten, wäre ein erster Schritt. Chris D.
Uhu Uhuhu schrieb: > Reinhard S. schrieb: >> Uhu Uhuhu schrieb: >>> Wenn solche Jobs so klasse sind - warum machst du sie dann nicht? > >> Es ist ein Job mit dem man Geld verdienen kann, und? Ob sie "klasse" >> sind ist auf jeden Fall eine sehr subjektive Entscheidung. > > Geld nennst du diese Art von Almosen und drückst dich damit um die > Frage: > warum machst du sie dann nicht? Weil ich meine Arbeit habe und sie auch gut finde. Und dabei wahrscheinlich so "wenig" Geld bekomme wie die Leute, die die 2000m² gärtnern. Aber so für 2-3 Wochen als Abwechslung hätte es schon nen Reiz. > Schäm dich. Das meine Arbeit mir Spaß macht und ich damit zufrieden bin?
>Die Fälle meine ich gar nicht. Es geht einfach darum, dass eine >vernünftige Arbeit zur Entfaltung der Persönlichkeit dazu gehört, >das nun einmal für Frauen nicht anders als für Männer. Um das >mit Kindern unter einen Hut zu bekommen, benötigt man passende >Kindereinrichtungen. Genau da ist der Unterschied in meinem Verständnis. Würde man Kindererziehung und -betreuung durch die Eltern auch als Aufgabe, Projekt oder gar Beruf ansehen, bräuchte es keine weitere Entfaltung der Persönlichkeit durch einen Job. Man kann sich den Spaß, das Selbstbewußtsein und die Wertschätzung sehr gut durch diese Aufgabe holen. Der Partner, der arbeitet, sollte dies natürlich auch immer wieder demjenigen, der zu Hause ist, vermitteln. Die Gesellschaft tut es leider eher nicht. Deshalb bin auch sehr dafür, dass Elternteilen, die auf Hort und co. verzichten, ein entsprechender Gegenwert ausgezahlt wird. Meine Freundin freut sich schon jetzt auf diese Zeit, obwohl es noch keine konkrete Planung gibt, und sie sieht es als spaßbringender und wichtiger an als ihren derzeitigen Job bei einer Bank. Sicher darf man das auch komplett anders sehen, aber man sollte sich auch mal in die Perspektive des Kindes hinein versetzen. >Du willst einen Kindergarten, der von 9 bis 12 Uhr geht, damit die >Frau in der Zeit mal einkaufen gehen kann? Wie gesagt, mir geht es nicht um den Kindergarten, sondern um die frühkindliche Betreuung. Ein Kindergarten kann von mir aus auch bis 17 Uhr gehen. Ein 5-Jähriger hat die frühkindliche elterliche Prägungsphase normalerweise abgeschlossen und ist bereit, sich in ein soziales System einzufinden. Dafür ist das Leben im Kindergarten unter gleichaltrigen natürlich absolut geeignet. Außerdem hat ein Kind in diesem Alter sowieso mehr Interesse an anderen Kindern als an den Eltern. Wie gesagt, ich versuche es aus der Sicht des Kindes zu sehen, nicht aus der der Frau oder des Mannes. Und wenn man sich für ein Kind entscheidet sollte das nunmal Prio1 haben.
Reinhard S. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Reinhard S. schrieb: >>> Uhu Uhuhu schrieb: >>>> Wenn solche Jobs so klasse sind - warum machst du sie dann nicht? >> >>> Es ist ein Job mit dem man Geld verdienen kann, und? Ob sie "klasse" >>> sind ist auf jeden Fall eine sehr subjektive Entscheidung. >> >> Geld nennst du diese Art von Almosen und drückst dich damit um die >> Frage: >> warum machst du sie dann nicht? > > Weil ich meine Arbeit habe und sie auch gut finde. Auch, so, so...
Chris D. schrieb: > Was hast Du immer mit "Persönlichkeit entfalten"? > Dass man durchaus bei der Kindererziehung seine Persönlichkeit > einbringen muss und dass das ein anspruchsvoller Job ist, scheint Dir > fremd zu sein. Kaum. Ich habe selbst drei Kinder. Wenn das ein so erstrebenswerter ,Job' ist, warum machen dann so wenige männliche Zeitgenossen diese freiwillig? Es ist einfach mal eine reichlich eintönige Arbeit, wenn man nur dieses macht, keineswegs so erfüllend, wie das gern dargestellt wird. Selbst bei einer deutlich besseren gesellschaftlichen Würdigung würden sie viele wohl nicht für sonderlich erstrebenswert halten. Eine solche gesellschaftliche Würdigung müsste man wohl, so wie unsere Gesellschaft aufgebaut ist, mit Geld erbringen, d. h. diejenigen, die zu Hause ihre Kinder erziehen, müssten dafür bezahlt werden. Dann hätten sie auch wieder die Reputation, ,,eigenes'' Geld in den Kreislauf einzubringen und nicht nur vom Partner abhängig zu sein. Hat denn irgendeiner von denjenigen, die das hier alle so toll propagieren, schonmal in finanzieller Abhängigkeit von seinem Partner gelebt und weiß, wie blöd das Gefühl ist, dass jeder 5-Euro-Schein, den man ausgibt, nicht selbst verdient ist?
Tja, das ist einer der systematischen Unterschiede zwischen BRD- und DDR-Sozialisation. Im Westen haben eben die Kirchen seit eh und je den Ton vorgegeben und aus genau dieser Ecke pfeift der Wind. Und genau deswegen muß ja die DDR auch 20 Jahre nach ihrem Ableben zu dem Terrorstaat schlechthin aufgeblasen werden. Die Herrschaften wissen ganz genau, wie man Hierarchien schafft und daß die einfacher zu steuern sind. Sie werfen den Pfaffen die Milliarden nach, weil sie genau wissen, wie die Leute sich fühlen, wenn sie am Ende Bruchteile davon als Almosen bekommen...
>Und genau deswegen muß ja die DDR auch 20 Jahre nach ihrem Ableben zu >dem Terrorstaat schlechthin aufgeblasen werden. Ein Land, welches seine Bürger erschossen hat, wenn sie das Land verlassen wollten, muss wohl kaum zu einem Terrorstaat "aufgeblasen" werden. Axel
Uhu Uhuhu schrieb: > Reinhard S. schrieb: >> Uhu Uhuhu schrieb: >>> Reinhard S. schrieb: >>>> Uhu Uhuhu schrieb: >>>>> Wenn solche Jobs so klasse sind - warum machst du sie dann nicht? >>> >>>> Es ist ein Job mit dem man Geld verdienen kann, und? Ob sie "klasse" >>>> sind ist auf jeden Fall eine sehr subjektive Entscheidung. >>> >>> Geld nennst du diese Art von Almosen und drückst dich damit um die >>> Frage: >>> warum machst du sie dann nicht? >> >> Weil ich meine Arbeit habe und sie auch gut finde. > > Auch, so, so... Ja, auch. Je nachdem wie man bei dem Satz die Betonung setzt kommen übrigens unterschiedliche Bedeutungen raus. Und ich glaube, ich weiß nicht welche du meinst... Ich mag übrigens das Farbenspiel hier ;)
>Ein Land, welches seine Bürger erschossen hat, wenn sie das Land >verlassen wollten, muss wohl kaum zu einem Terrorstaat "aufgeblasen" >werden. Und was ist dann die USA?. Da kommen Leute um, die reinwollen, werden Leute festgehalten und gefoltert, ohne verurteilt zu sein. Sie überfallen ein Land (Vietman) ohne vorherige Kriegserklärung und begehen dort Kriegsverbrechen, obwohl sie nicht mal Kombattantenstatus haben. Also wenn ihr die DDR allgemein als Unrechtsstaat sehen wollt, dann tut das auch mit den USA. Gleiches Recht für alle.
... begehen dort Kriegsverbrechen, obwohl sie nicht mal Kombattantenstatus haben ... Dann müssen aber die bösen, bösen US-Amerikaner beim nächsten "Einsatz" unbedingt ihre Formulare korrekt ausfüllen und rechtzeitig einsenden. Sonst ist Essig mit dem Kombattantenstatus und man hat beim "Morden" immer das Gefühl etwas unrechtes zu tun. Das muß nicht sein.
Ja. Da werden irgendwelche Luegen konstruiert, ein Land ueberfallen und plattgemacht, und nachher interessiert sich ploetzlich niemand mehr fuer die Luegen...
"Niemand mehr" ist etwas übertrieben. Eine Diskussion ob/wie man beispielsweise die Folter strafrechtlich angehen sollte ist durchaus im Gange. Ein Beitrag dazu kann auch so aussehen: http://news.yahoo.com/s/ucru/20090903/cm_ucru/wehavemetthenazisandtheyareus
Martin schrieb: > ... begehen dort Kriegsverbrechen, obwohl sie nicht mal > Kombattantenstatus haben ... > > Dann müssen aber die bösen, bösen US-Amerikaner beim nächsten "Einsatz" > unbedingt ihre Formulare korrekt ausfüllen und rechtzeitig einsenden. > Sonst ist Essig mit dem Kombattantenstatus und man hat beim "Morden" > immer das Gefühl etwas unrechtes zu tun. Das muß nicht sein. Und dir fällt nicht auf, daß das genau die Vorwürfe gegen die "Terroristen" sind, mit denen die aktuellen US-Kriege gerechtfertigt werden?
Dann sollten aber die, die von ostdeutschen Politikern die Aussage "Die DDR war ein Unrechtsstaat" fordern, auch mal diese Äußerung für die USA fordern. Das macht komischerweise niemand. Zum Kombattantenstatus: Mit diesem Trick konnte man die NVA und Vietcong als Freischärler, Partisanen usw. abtun und mußte sich nicht an die Haager Landkriegsordnung und an die Genfer Konvention halten. Ein uralter Trick. Mit anderen Worten galt kein Kriegsrecht und jeder von den US-Streitkräften Erschossener wurde (nach Zivilrecht) ermordet.
>Und was ist dann die USA?
Ja, es gibt auch noch andere Staaten.
Aber das ändert nichts daran, dass die DDR ein Terrorstaat war und nicht
erst dazu gemacht werden muss.
Gruss
Axel
Axel schrieb: > Aber das ändert nichts daran, dass die DDR ein Terrorstaat war und nicht > erst dazu gemacht werden muss. Na du hasts nötig...
Terrorstaat für die DDR ist wohl der falsche Ausdruck. Da paßt wohl Unrechtsstaat eher. Von Terror im Definitionssinn kann keine Rede sein.
>Dann sollten aber die, die von ostdeutschen Politikern die Aussage "Die >DDR war ein Unrechtsstaat" fordern, auch mal diese Äußerung für die USA >fordern. Das macht komischerweise niemand. Also, ich weis ja nicht, was Du so konsumierst, aber es gibt jede Menge Kritik an den USA. Übrigends wurden so einige US-Soldaten angeklagt und verurteilt. Sicher nicht in dem Mass, wie das wünschenswert gewesen währe, aber in der DDR wurden diese Soldaten belobigt. Das ist schon ein Unterschied. Und die verantwortlichen Leute in den USA sind grösstenteils nicht mehr an der Regierung. Dein Ausweichen auf die USA ist also nichts anderes als ein plumpes Manöver, was nichts daran ändert, dass die DDR ein Terrorstaat war, der vor allem Terror gegen die eigene Bevölkerung betrieb. Gruss Axel
>Terrorstaat für die DDR ist wohl der falsche Ausdruck. Da paßt wohl >Unrechtsstaat eher. Von Terror im Definitionssinn kann keine Rede sein. Das werden die Maueropfer und die Insassen der Stasigefängnisse wohl anders sehen. Gruss Axel
... wurde (nach Zivilrecht) ermordet. ... Na, da bin aber beruhigt, daß die Leute immerhin nach Zivilrecht "hingemordet" wurden. Man stelle sich bloß vor, die Soldaten dieser Welt würden außerhalb jeglichen Rechts schlachten und totschlagen.
Paul schrieb: > Terrorstaat für die DDR ist wohl der falsche Ausdruck. Da paßt wohl > Unrechtsstaat eher. Der Begriff paßt für die früher BRD mindestens genauso und ob sie sich seither wirklich geläutert hat, da habe ich erhebliche Zweifel Die BRD war genauso seit eh und je US-Vasall, wie die DDR ein Anhängsel der UdSSR war. Souverän waren beide nicht und was Rechtsbrüche angeht, war die BRD alles, nur kein unbeschriebenes Blatt. Ich erinnere nur an die Kommunistenhatz unter Adenauer und die massiven Rechtsbrüche im Zusammenhang mit der Studentenbewegung '68 ff. und die RAF-Bekämpfung. Daß die BRD es nicht nötig hatte, ihre Bürger an einer Flucht nach Osten zu hindern, ist nicht deren Verdienst, sondern den Machtverhältnissen des Kalten Krieges geschuldet. Ich habe nicht den geringsten Zweifel, daß sie zu ähnlich drastischen Mitteln gegriffen hätten, wenn sie sich was davon versprochen hätten. Wer die DDR als "Terrorstaat" bezeichnet, liegt also objektiv falsch. Aber seis drum - sie ist Geschichte und man sollte meinen, sie könnte dort sanft ruhen. Stattdessen wird sie aber nach wie vor hierzulande als Teufel an die Wand gemalt, um das zu rechtfertigen, was hier an Ungerechtigkeit und Schlimmerem alltäglich ist. Wer zu solchen Leichenfleddereien greift, hat es nötig...
Martin schrieb: > ... wurde (nach Zivilrecht) ermordet. ... > > Na, da bin aber beruhigt, daß die Leute immerhin nach Zivilrecht > "hingemordet" wurden. Man stelle sich bloß vor, die Soldaten dieser Welt > würden außerhalb jeglichen Rechts schlachten und totschlagen. Du bist ein Zyniker. Das Unrecht liegt darin, daß 1. die Verbrechen vom Staat angeordnet sind und 2. das Zivilrecht nicht angewand wird, was schlichte Rechtsbeugung ist. Die US-Soldaten und ihre Vasallen schlachten also wirklich außerhalb jeglichen Rechts.
... Die US-Soldaten und ihre Vasallen schlachten also wirklich außerhalb jeglichen Rechts. ... Das Leben ist wirklich hart. Neulich erst ist mir doch eine Scheibe Brot vom Tisch gerutscht - und mit der Butterseite nach unten gelandet. Aber ich will nicht mit meinem schweren Schicksal hadern, es hätte ja auch nach dem Bestreichen mit Leberwurst passieren können.
>Ich erinnere nur an die Kommunistenhatz unter Adenauer und die massiven >Rechtsbrüche im Zusammenhang mit der Studentenbewegung '68 ff. und die >RAF-Bekämpfung. Die haben das aber alle überlebt. Schon ein Unterschied zur DDR. >Daß die BRD es nicht nötig hatte, ihre Bürger an einer Flucht nach Osten >zu hindern, ist nicht deren Verdienst, sondern den Machtverhältnissen >des Kalten Krieges geschuldet. Es lag also an den Machtverhältnissen, das keiner in den Osten wollte ? Ich würde sagen, es lag an den wesentlich besseren wirtschaftlichen Rahmenbedigungen. >Wer die DDR als "Terrorstaat" bezeichnet, liegt also objektiv falsch. Also, wie Du das aus Deinen Erläuterungen folgerst, ist schon fgast dreist. Die DDR war ein Terrorstaat, da ändern auch Deine Auslassungen zu den USA oder der BRD nichts. >Aber seis drum - sie ist Geschichte und man sollte meinen, sie könnte >dort sanft ruhen. Wenn hier jemand die DDR nachträglich erhöht oder rechtfertigt, muss er eben mit Widerspruch rechnen. Was übrigends einer der Unterschiede zwischen früher und heute ist, heute bekommst du Kontra, wenn du Stuss redest. Früher haben die ganzen IM Dir Beifall geklatscht während die Kritiker in den Knast gewandert sind. Womit wir wieder beim Thema "Terrorstaat" sind. Gruss Axel
Für den toten Vietnamesen ist es sicherlich egal, ob er nach Zivilrecht ermodet wurde oder nach Kriegsrecht gefallen ist. Für die Richtbarkeit der "Soldaten" und "Offiziere" ist es ein Unterschied, ob sie im Falle des Kriegsrechts nach dessen handelten (straffrei) oder weil kein Krieg wegen der fehlenden Kriegserklärung vorlag, Mörder waren, also gegen ziviles Recht verstießen. Bis jetzt wurde dieses Kapitel nie aufgearbeitet. Extremfälle wie My Lai mal abgesehen. Man sollte und kann nicht verlangen, die DDR als Gesamtgebilde als unrecht abzutun, auf der anderen Seite weit größere Verbrechen als normal stehen zu lassen. Das Wort Terror in seiner Definition ist auf jeden Fall falsch.
Hier der Kommentar zu einer ordentlich durchgeführten, rechtsstaatlichen Bombardierung. http://www.titanic-magazin.de/uploads/pics/0907-hurra_01.jpg
Axel schrieb: >>Ich erinnere nur an die Kommunistenhatz unter Adenauer und die massiven >>Rechtsbrüche im Zusammenhang mit der Studentenbewegung '68 ff. und die >>RAF-Bekämpfung. > Die haben das aber alle überlebt. Schon ein Unterschied zur DDR. Benno Ohnesorg? Petra Schelm? Georg von Rauch? Wolfgang Grams? Holger Meins? Andreas Bader? Ulrike Meinhof? Gudrun Enslin? Ingrid Schubert? (Selbst wenn man davon ausgeht, die letzten vier seien von eigener Hand gestorben, entbindet das den Staat nicht von der Pflicht, derartiges zu verhindern. Die Faktenlage spricht allerdings stark dafür, daß es sich um extralegale Hinrichtungen handelt.) >>Daß die BRD es nicht nötig hatte, ihre Bürger an einer Flucht nach Osten >>zu hindern, ist nicht deren Verdienst, sondern den Machtverhältnissen >>des Kalten Krieges geschuldet. > Es lag also an den Machtverhältnissen, das keiner in den Osten wollte ? > Ich würde sagen, es lag an den wesentlich besseren wirtschaftlichen > Rahmenbedigungen. Und warum waren die im Westen deutlich besser, während die Bevölkerung des lateinamerikanische Hinterhofes überwiegend in unbeschreiblichem Elend dahinvegetierte? >>Wer die DDR als "Terrorstaat" bezeichnet, liegt also objektiv falsch. > Also, wie Du das aus Deinen Erläuterungen folgerst, ist schon fgast > dreist. Die DDR war ein Terrorstaat, da ändern auch Deine Auslassungen > zu den USA oder der BRD nichts. Du hast das behauptet, nicht ich und durch dauernde Wiederholung wirds auch nicht wahr. >>Aber seis drum - sie ist Geschichte und man sollte meinen, sie könnte >>dort sanft ruhen. > Wenn hier jemand die DDR nachträglich erhöht oder rechtfertigt, muss er > eben mit Widerspruch rechnen. Es geht nicht um "Erhöhung", sondern um das Gegenteil. Und das wird hierzulande von der Regierung und ihren bezahlten Kugelschreibern betrieben. Wenn Privatleute sowas betreiben, läuft das unter Meinungsfreiheit.
Paul schrieb: > Bis jetzt wurde dieses Kapitel nie aufgearbeitet. Extremfälle wie > My Lai mal abgesehen. Zitat Wikipedia: Lediglich der befehlshabende Offizier William Calley wurde von einem Gericht am 31. März 1971 zu lebenslanger Haft verurteilt, die aber durch US-Präsident Richard Nixon bereits am darauffolgenden Tag in Hausarrest umgewandelt wurde, ehe er ihn 1974 vollends begnadigte. http://de.wikipedia.org/wiki/My_Lai
OK, Uhu uhu, dann nicht mal das. Wieviele Kriege hat eigentlich die DDR angezettelt?
Uhu Uhuhu schrieb: > Axel schrieb: >>>Ich erinnere nur an die Kommunistenhatz unter Adenauer und die massiven >>>Rechtsbrüche im Zusammenhang mit der Studentenbewegung '68 ff. und die >>>RAF-Bekämpfung. >> Die haben das aber alle überlebt. Schon ein Unterschied zur DDR. > > Benno Ohnesorg? > Petra Schelm? > Georg von Rauch? > Wolfgang Grams? > Holger Meins? > Andreas Bader? > Ulrike Meinhof? > Gudrun Enslin? > Ingrid Schubert? Wie viele davon sind nicht RAF? Wer Terror macht muss eben auch mit Gegenwehr rechnen. Das man in der DDR schon ohne Waffeneinsatz zu einem Staatsfeind wurde... >>>Daß die BRD es nicht nötig hatte, ihre Bürger an einer Flucht nach Osten >>>zu hindern, ist nicht deren Verdienst, sondern den Machtverhältnissen >>>des Kalten Krieges geschuldet. >> Es lag also an den Machtverhältnissen, das keiner in den Osten wollte ? >> Ich würde sagen, es lag an den wesentlich besseren wirtschaftlichen >> Rahmenbedigungen. > > Und warum waren die im Westen deutlich besser, während die Bevölkerung > des lateinamerikanische Hinterhofes überwiegend in unbeschreiblichem > Elend dahinvegetierte? Westen hatte Marshallplan & weniger bis keine Reperationsleistungen, im Gegensatz zur DDR. Btw.: Lateinamerikanischer Hinterhof? >>>Wer die DDR als "Terrorstaat" bezeichnet, liegt also objektiv falsch. >> Also, wie Du das aus Deinen Erläuterungen folgerst, ist schon fgast >> dreist. Die DDR war ein Terrorstaat, da ändern auch Deine Auslassungen >> zu den USA oder der BRD nichts. > > Du hast das behauptet, nicht ich und durch dauernde Wiederholung wirds > auch nicht wahr. Das sie alles andere als ein Engelsstaat war wirst du doch hoffentlich auch einsehen? > Es geht nicht um "Erhöhung", sondern um das Gegenteil. Und das wird > hierzulande von der Regierung und ihren bezahlten Kugelschreibern > betrieben. Wenn Privatleute sowas betreiben, läuft das unter > Meinungsfreiheit. Wieso sollten Regierungen keine private Meinung haben dürfen? ;)
Benno Ohnesorg Notwehr/Totschlag/Mord (?) Petra Schelm Getötet bei einem Schußwechsel. Georg von Rauch Getötet bei einem Schußwechsel. Wolfgang Grams Getötet bei einem Schußwechsel. Selbstmord. Holger Meins Hat sich zu Tode gehungert. Andreas Bader Selbstmord. Ulrike Meinhof Selbstmord. Gudrun Enslin Selbstmord. Ingrid Schubert Selbstmord.
Axel hatte behauptet:
> Die haben das aber alle überlebt. Schon ein Unterschied zur DDR.
Das wollte ich widerlegen.
Martin schrieb: > Benno Ohnesorg Notwehr/Totschlag/Mord (?) Von hinten erschossen. Täter: Karlheinz Kurras. > Holger Meins Hat sich zu Tode gehungert. Die Justiz sah tatenlos zu. > Andreas Bader Selbstmord. > Ulrike Meinhof Selbstmord. > Gudrun Enslin Selbstmord. > Ingrid Schubert Selbstmord. Sieh meine Bemerhung dazu.
Martin schrieb: > Petra Schelm Getötet bei einem Schußwechsel. > Georg von Rauch Getötet bei einem Schußwechsel. > Wolfgang Grams Getötet bei einem Schußwechsel. Selbstmord. Selbstmord? Dann lies dir die Geschichte nochmal durch. Der Typ ist von der GSG-9 hingerichtet worden, nachdem er bereits wehr- unfähig war. Mafia-Methoden also letztlich. Ansonsten ist dein "Getötet bei einem Schußwechsel." genauso lakonisch wie die Bemerkung, dass auf die Sicherung der DDR-Grenze mit Schusswaffen ja schließlich ordnungsgemäß weit vor der Grenze hingewiesen worden ist und es auch ansonsten einschlägig bekannt war, dass dem so ist. Im Übrigen haben die Grenzsoldaten in erster Linie aus Schiss geschossen, wenn sie geschossen haben: es gab genügend Geschichten, die man ihnen natürlich brühwarm serviert hat, bei denen potenzielle Grenzverletzer im Wissen um ihr tun sehr wohl genauso kaltblütig die Tötung ggf. auftauchender Grenzsoldaten zumindest mit einkalkuliert haben. Aus politischer Überzeugung hat von diesen armen Schweinen (die ja alles Wehrpflichtige waren) wohl keiner dort rumgeballert.
Uhu Uhuhu: > Axel schrieb: >> Die haben das aber alle überlebt. Schon ein Unterschied zur DDR. > > Benno Ohnesorg? Von DDR-Agent erschossen.
Jörg Wunsch schrieb: >> Wolfgang Grams Getötet bei einem Schußwechsel. Selbstmord. > > Selbstmord? Dann lies dir die Geschichte nochmal durch. Der Typ > ist von der GSG-9 hingerichtet worden, nachdem er bereits wehr- > unfähig war. Mafia-Methoden also letztlich. Behaupten kann man vieles, bewiesen ist nichts. > Im Übrigen haben die Grenzsoldaten in > erster Linie aus Schiss geschossen, wenn sie geschossen haben: es > gab genügend Geschichten, die man ihnen natürlich brühwarm serviert > hat, bei denen potenzielle Grenzverletzer im Wissen um ihr tun sehr > wohl genauso kaltblütig die Tötung ggf. auftauchender Grenzsoldaten > zumindest mit einkalkuliert haben. Das halte ich mal für eine ganz lahme Ausrede. Aus Angst vor der STASI, vielleicht, aber wem will man bitteschön eine Gefährdung durch eine über die Grenze rennende Person weismachen? Sind die im Kampfanzug und mit Kalshnikov über die Grenze gerannt?
Uhu Uhuhu schrieb: > Axel hatte behauptet: > >> Die haben das aber alle überlebt. Schon ein Unterschied zur DDR. > > Das wollte ich widerlegen. Das pauschale Argument hast du widerlegt, aber wer eben zu Waffen greift lebt auch ohne kommunistische Ansichten gefährlich...
Gast schrieb: > Uhu Uhuhu: >> Axel schrieb: >>> Die haben das aber alle überlebt. Schon ein Unterschied zur DDR. >> >> Benno Ohnesorg? > > Von DDR-Agent erschossen. Zu dieser "Ehre" kam die DDR, wie die Jungfrau zum Kind...
Gast schrieb: > Das halte ich mal für eine ganz lahme Ausrede. Ach? Wie lange hast du bei der Truppe gedient, oder wen kennst du als Zeitzeugen, der selbst dabei war? Ich könnte dir allein zwei aus meiner Verwandtschaft nennen, die dahin verdonnert worden sind. > Aus Angst vor der STASI, > vielleicht, Humbug. Die war dem Typen da scheißegal. Die Stasi hatte andere Leute auf dem Kieker. Grenzsoldaten gehörten zu derem Zielbild höchstens als potenzielle Flüchtlinge (was besonders zu Zeiten, da die Grenze noch nicht so verzäunt und verdrahtet wohl so unreal nicht war). > Sind die im Kampfanzug und mit > Kalshnikov über die Grenze gerannt? Was glaubst du denn? Kampfanzug natürlich nicht, warum auch, aber dass da einer mit einer Kalaschnikow auftauchte, war wohl so selten nicht (und sei's nur einer, der selbst kurz zuvor desertiert war). Schließlich wussten die Leute, die diesen Weg partout wählen wollten, auf was sie sich einlassen. Nein, das waren keine armen Unschulds- engel, sondern die haben ihr Tun sehr bewusst geplant. (Die, die es nicht getan haben, sind gar nicht erst bis in die Nähe der Grenzer gekommen. Die hat man schon vorher aus dem Zug gefischt oder x km vor der Grenze festgesetzt.) Die Leute, die die Grenze mit weniger Risiko überschreiten wollten, haben den Weg des Ausreiseantrags gewählt. Der war zwar mit anderen Schikanen und zermürbender Warterei verbunden, aber dafür deutlich weniger lebensgefährlich.
Jörg Wunsch schrieb: > Was glaubst du denn? Kampfanzug natürlich nicht, warum auch, aber > dass da einer mit einer Kalaschnikow auftauchte, war wohl so selten > nicht (und sei's nur einer, der selbst kurz zuvor desertiert war). Wobei ich für wahrscheinlich halte, dass die Sichtweisen der Flüchtlinge und der Grenzsoldaten deutlich auseinander laufen. Dass die Flüchtlinge wohl eher selten bewaffnet gewesen sein dürften, aber den Soldaten von den Vorgesetzten naturgemäss das Gegenteil beigebracht wurde.
Mit der richtigen Formulierung lässt sich alles rechtfertigen! Wenigstens wussten die Menschen damals, daß sie in einer Diktatur lebten. Hier in der BRD existiert doch eine Scheindemokratie. Du darfst zwar (noch!) sagen, daß es eine Diktatur ist, aber das ist doch grad mal alles. Wie viele Leute waren gegen den Euro?Wie viele Leute sind gegen den Afghanistaneinsatz? Zählt alles net, es wird weiter ums goldene Kalb getanzt. Es dreht sich doch alles nur um wirtschaftliche Interessen und auf dem Altar des Geldes wird auch noch das letzte bisschen Moral, Anstand und Vernunft geopfert!
A. K. schrieb: > Dass die Flüchtlinge > wohl eher selten bewaffnet gewesen sein dürften, aber den Soldaten von > den Vorgesetzten naturgemäss das Gegenteil beigebracht wurde. Eher so: die Geschichten über diejenigen, die bewaffnete Fluchtversuche unternommen haben, wurden natürlich viel eher weiter verbreitet als der Rest. Wenn man die Leute schon nicht im positiven Sinne motivieren konnte, dann wenigstens mit negativen Beispielen... Kommt hinzu, dass es Leute gab, die keine Chance auf die Genehmigung eines Ausreiseantrages hatten und daher vermutlich überdurchschnitt- lich stark in der Gruppe der Grenzverletzer auftauchten: Geheimnis- träger, Leute, die aus dem Strafvollzug geflüchtet waren, desertierte Soldaten der Sowjetarmee (für die das Todesurteil praktisch schon feststand, wenn sie nicht durchkamen). Das sind wiederum alles Leute, die eine viel geringere Hemmschwelle als der Durchschnitts- bürger haben werden, da mit einer Knarre anzureisen und den dann plötzlich auftauchenden Grenzer niederzuschießen.
>Wobei ich für wahrscheinlich halte, dass die Sichtweisen der Flüchtlinge >und der Grenzsoldaten deutlich auseinander laufen. Dass die Flüchtlinge >wohl eher selten bewaffnet gewesen sein dürften, aber den Soldaten von >den Vorgesetzten naturgemäss das Gegenteil beigebracht wurde. Den Politmist, den der Parteioffizier gelabert hat, hat doch keiner geglaubt. Die Grenzsoldaten (meist Gezogene) haben im Ernstfall deshalb geschossen, weil sie nie wußten, ob der Mann neben ihnen nicht Stasioffizier war, der ihn wegen seines Versagens nicht auch erschossen hätte. Mit Sicherheit wurde ein Grenzdurchbruch für den Soldaten mit Strafe belegt (bis zum Einsitzen in Schwedt). Aus dieser Angst heraus hat der gezogene Grenzer geschossen und nicht, weil er an den bösen Klassenfeind mit MG glaubte.
... Der Typ ist von der GSG-9 hingerichtet worden, nachdem er bereits wehr- unfähig war .. Gibt es dafür eine "belastbare" Quelle? Das Garms sich selbst getötet hat habe ich einer Wikipedia Seite entnommen. http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Grams Zitat: "Nach den Ermittlungsergebnissen erschoss sich Grams anschließend selbst, um der Verhaftung zu entgehen, Birgit Hogefeld wurde festgenommen. Nach dem Kopfschuss wurde Grams per Helikopter an die Medizinische Universität zu Lübeck gebracht, wo er wenige Stunden später seinen Verletzungen erlag.[2]"
Paul schrieb: > Die Grenzsoldaten (meist Gezogene) haben im Ernstfall deshalb > geschossen, weil sie nie wußten, ob der Mann neben ihnen nicht > Stasioffizier war, der ihn wegen seines Versagens nicht auch erschossen > hätte. Nee, nicht Stasioffizier (über IMs wusste damals eh keiner was), aber ob dich der Typ, mit dem du da als Zweiergruppe läufst, dann verpfeift oder nicht, wusste halt wirklich keiner. Und zum gezielten Danebenschießen (so, dass es nicht nachweisbar ist, dass das Absicht war) gehört halt schon ein sehr starkes Nervengerüst. Ich bin mir sicher, wenn man Wehrpflichtige der Bundeswehr in Afghanistan hätte, hätten die die gleichen psychischen Probleme. Haben sie ja so schon, und da sind's ,,nur'' freiwillige Berufs- soldaten, die da mal hin und wieder ein ziviles Auto beballern, weil sie sich eben alles andere als sicher sind, ob das nicht statt mit einer Mutter mit Kind dann doch mit einer halben Tonne TNT beladen ist...
Martin schrieb:
> Gibt es dafür eine "belastbare" Quelle?
Ich kann mich nur an die seinerzeitigen Zeitungsberichte erinnern.
Insbesondere gab es wohl eine Aussage des Imbissbudenbesitzers
dort, der erzählt hat, wie die GSG-Leute da gewütet haben.
Die GSGler werden das ganz sicher nicht fotografiert haben...
Nein, bedrucktes Papier aus dieser Zeit habe ich auch nicht mehr.
Jörg, zwischen Stasioffizier und IM unterscheide ich schon. IM's kannte außer der Stasi selber keiner. Daß es Offiziere der Stasi gab, war ganz offensichtlich. Die erkannte man schon an der Uniform. Pro Sektor gab es neben den Grenzern auch Stasioffiziere. Mit denen war als Gezogener nicht zu spaßen. Das ist ähnlich einem Krieg. Warum laufen alle Soldaten mit. Wenn sie alle die Waffen wegschmeißen und sich weigern, wäre der Krieg zu Ende. Nur leider tun das die wenigsten. Und die leben dann meist nicht mehr lange.
@ Martin: Das ist die offizielle Lesart, die allerdings schon seinerzeit von vielen in Zweifel gezogen wurde und von Zeugenaussagen Unbeteiligter (z.B. eine Kioskangestellte) nicht gestützt wird.
>Nein, das waren keine armen Unschulds- >engel, sondern die haben ihr Tun sehr bewusst geplant. Nee, die wollten nur ihr Recht auf Freizügigkeit ausüben, was in der BRD übrigends im Grundgesetz verbrieft ist. Und ob die Grenzsoldaten nun freiwillig oder gezwungenermassen geschossen haben, spielt doch für die Bewertung der DDR überhaupt keine Rolle. Tatsache ist nun mal, dass die DDR ihre Bürger, wenn sie aus dem Land wollten, ohne weiteres erschossen hat. Und die Selbstschussanlagen waren ja auch keine Atrappen. Übrigends fand ich es immer sehr befremdlich, dass diese Grenzsicherungen von den Ossies nie so schlimm empfunden wurden wie von den Wessies. Bin irgendwann mal drauf gekommen, woran das liegt: Die Ossies haben die Grenzanlagen nie zu sehen bekommen, die Wessies mussten da alleine viermal durch, um nach Berlin zu kommen. Die Ossies haben überhaupt nicht gewusst, wie brutal sie bewacht wurden. Tatsächlich haben wesentlich mehr Wessies die Grenzanlagen gesehen als Ossies. Was wohl auch mit ein Grund für die unterschiedliche Sicht der Dinge ist. Gruss Axel
Paul schrieb: > Daß es Offiziere der Stasi gab, war ganz > offensichtlich. Die erkannte man schon an der Uniform. Pro Sektor gab es > neben den Grenzern auch Stasioffiziere. Mit denen war als Gezogener > nicht zu spaßen. Klar, aber die sind nicht neben dem Grenzposten draußen rumgelaufen, wenn da ein Grenzverletzer auftauchte. Da war es ,nur' der Kumpan neben dir, bei dem du dir halt nie sicher sein konntest, was in seiner Birne vorgeht -- und sei's nur die Aussicht auf drei Tage Sonderurlaub, die man ihm ja (angesichts der Zustände vor allem bei den Grenztruppen in Berlin) überhaupt nicht verdenken konnte. > Das ist ähnlich einem Krieg. Warum laufen alle Soldaten mit. Wenn sie > alle die Waffen wegschmeißen und sich weigern, wäre der Krieg zu Ende. Ja. Dann gibt es noch Kriege, zu denen Leute freiwillig hinrennen. Das wird mir unverständlich bleiben.
Axel schrieb: > Übrigends fand ich es immer sehr befremdlich, dass diese > Grenzsicherungen von den Ossies nie so schlimm empfunden wurden wie von > den Wessies. Bin irgendwann mal drauf gekommen, woran das liegt: Die > Ossies haben die Grenzanlagen nie zu sehen bekommen, die Wessies mussten > da alleine viermal durch, um nach Berlin zu kommen. Und du willst damit sagen, daß das nicht das Produkt permanenter propagandistischer Behämmerung war? > Die Ossies haben überhaupt nicht gewusst, wie brutal sie bewacht wurden. > Tatsächlich haben wesentlich mehr Wessies die Grenzanlagen gesehen als > Ossies. Was wohl auch mit ein Grund für die unterschiedliche Sicht der > Dinge ist. Ach und die haben alle kein Westfernsehen geguckt?
Axel schrieb: > Nee, die wollten nur ihr Recht auf Freizügigkeit ausüben, was in der BRD > übrigends im Grundgesetz verbrieft ist. Wobei dieses Recht halt auch an einer Tafel mit: ,,Halt! Schusswaffen- gebrauch'' endet. Dass beide politische Systeme völlig andere menschliche Grundrechte jeweils als die bedeutenderen für sich beansprucht und entsprechend in der Verfassung verankert haben, ist ein alter Hut. Siehe Recht auf Arbeit... > Die Ossies haben überhaupt nicht gewusst, wie brutal sie bewacht wurden. Das wusste man sehr wohl, auch ohne sie persönlich gesehen zu haben, und sei's nur, weil Hunderttausende von uns ja 18 oder 36 Monate ihres Lebens lang direkt vor diesen Dingern gestanden haben und die Kunde davon sehr wohl in die Bevölkerung getragen haben.
Bachelor2009 schrieb: > Wie viele Leute waren gegen den Euro? Lange her, wie viele waren es? Inzwischen find ich den Euro übrigens ne prima Sache. > Wie viele Leute sind gegen den > Afghanistaneinsatz? Wie viele Leute sind für weniger Steuern? > Zählt alles net, es wird weiter ums goldene Kalb getanzt. > Es dreht sich doch alles nur um wirtschaftliche Interessen und auf dem > Altar des Geldes wird auch noch das letzte bisschen Moral, Anstand und > Vernunft geopfert! Das hat aber meiner Meinung nach weniger mit der Politik oder dem Wirtschaftssystem zu tun als mit den Eigenschaften des Menschen und evtl. auch noch deren Erziehung/Priorotäten.
>Wobei dieses Recht halt auch an einer Tafel mit: ,,Halt! Schusswaffen- >gebrauch'' endet. Echt ? Wo steht die denn ? Die nächste, von der ich wüsste, steht ca. 800km östlich von hier und auch da steht das nicht auf Deutsch, sondern auf Russisch und betrifft nicht die Ausreise aus der EU, sondern die Einreise nach Russland. Ansonsten habe ich nie mehr gebraucht als meinen Reisepass um irgendwohin zu fliegen. Wobei zum Verlassen Deuschlands der Perso ausreichend ist. Gruss Axel
Ich weiss es nicht, wie viele dafür oder dagegen waren. Und da sehe ich auch das Problem! Man sollte die Leute einfach fragen. Direkte Demokratie ist hier das Zauberwort, wie ich finde... Dann weiss man das nämlich auch konkret und Leute wie der Westerwelle könnten net einfach Phantasiezahlen erfinden und behaupten, daß 90% der Bevölkerung für den Afghanistaneinsatz sind, was ich sehr stark bezweifle, besonders nach der Tanklasteraktion. Bin persönlich auch nicht dafür, aber was mich total anwidert ist die SPD, die das ganze unterstützt hat und jetzt versucht Wahlkampfpropaganda damit zu machen. Einfach widerlich den Soldaten dort so in den Rücken zu fallen.
> Siehe Recht auf Arbeit...
Wenn Du die Bezahlung und den Lebensstandard der damaligen Ossies
akzeptieren würdest, könnte man das sofort einführen.
Das "Recht auf Arbeit" in der DDR entsprach doch faktisch den 1-Euro
Jobs bei Hartz 4.
Axel
>> Wie viele Leute waren gegen den Euro? > Lange her, wie viele waren es? > Inzwischen find ich den Euro übrigens ne prima Sache. Eine ganze Menge Leute waren dagegen, viele sind's immer noch. Ich war und bin nur deswegen dagegen, weil der "Umtauschkurs" zu ca. 1 (T)Euro zu 2 DM festgelegt wurde. VOR der Einführung wollte ich einen ganzen Haufen Geld ( DM ) darauf verwetten, dass er NIE 1:1 und erst recht nicht 2 € = 1 DM sein würde, sondern eher so, wie er dann auch kam, darauf ging leider keiner ein ... [ Für's (T)Euro-Volk hätte ein Verhältnis von ca. 1:1 sehr wohl Sinn gemacht: Niederländer und Deutsche hätten dann nicht gross umdenken müssen. ( Jetzt brauchen sie's auch nicht, ausser bei ihren Löhnen ! ) Bei 1 € = 1 DM wäre zwangsläufig der kauf-psychologisch praktische Aspekt der nominell "kleineren" Preise im Eimer gewesen ! ]
Beobachter schrieb: > Bei 1 € = 1 DM wäre zwangsläufig der kauf-psychologisch praktische > Aspekt der nominell "kleineren" Preise im Eimer gewesen ! ] Ich schätze, die Italiener hätten die niemanden diskriminierende oder unfair bevorzugenden Variante dieses Vorschlags mit Freude angenommen. Eine DM = 1 Euro, eine Lira = 1 Euro, ...
> Einfach widerlich den Soldaten dort so in den Rücken zu fallen.
Wieso den Soldaten in den Rücken fallen? Geht doch wohl nicht an, daß
jede Killeraktion der Bundeswehr gedeckt wird. Das muß untersucht werden
und die Verantwortlichen und die Soldaten gehören gegebenenfalls vor ein
Gericht.
Was ist das nur für eine Militärstrategie - bei der so viele Zivilisten
draufgehen? Man hat den Eindruck ein Taliban braucht nur einen streichen
zu lassen und schon werden Flächenbombardements angeordnet. Wenn die
"Situation" in Afghanistan einer militärischen Lösung bedarf, nun dann
muß die Bundeswehr antreten und kämpfen. Nur so viel ist die "Freiheit",
die sie angeblich verteidigen, dann doch nicht wert.
Die Afghanen haben zu der "Killeraktion" aber eine andere Meinung, wie ich heute mittag im Spiegel gelesen habe. Wie unterscheidet man eigentlich posthum, ob jemand ein Zivilist oder ein Taliban war? Gibts da irgendein "Talibanverzeichnis" oder so? Ich hab zu dem Thema auch auf SPON gelesen, daß für einen toten Zivilist 1000Euro oder so bezahlt werden, vielleicht erklärt daß auch ein bissl mit, warum da so viele Zivilisten drunter waren? Mich nervt das einfach, bei den Amis ist es Kollateralschaden (Da war mal was vor längerer Zeit mit dem Bombardieren einer Hochzeitsgesellschaft in A.) und die BW wird gleich gekreuzigt. Weiterhin nervt mich das Verhalten der Politiker. Ersts schicken sie die BW da hin und dann wird geschrien, wenn mal sowas passiert. Das dort nicht mit Wasserpistolen und Stinkbomben gekämpft wird, das war doch von vorneherein klar. Auf die Kampfmoral wirkt sich sowas auch richtig gut aus, da wette ich! Mit so Aktionen bringt man die Taliban wohl auch eher zu dem Gedanken Deutschland zu verklagen, anstatt weiter mit Waffen zu kämpfen. Na ja, wenigstens hat die Merkel ausnahmsweise mal Stellung bezogen heute.
Wer da fremdes Benzin geklaut hat war eh kriminell.
Axel schrieb: >>Wobei dieses Recht halt auch an einer Tafel mit: ,,Halt! Schusswaffen- >>gebrauch'' endet. > > Echt ? > > Wo steht die denn ? Am nächsten Bundeswehrobjekt deiner Wahl. Die Aufschrift dieser Tafeln gleicht sich ziemlich mit denen, die damals an der Grenze der beiden politischen Blöcke stand. Beiden ist gemein: wo das geschrieben steht, wird damit auch ernst gemacht. (Nein, das ist keine Rechtfertigung dessen, wie die Blockgrenze damals gehandhabt worden ist, es soll nur zeigen, dass es in jeder Gesellschaft Grenzen gibt, die du nicht ungestraft überschreiten kannst.) > Die nächste, von der ich wüsste, steht ca. 800km östlich von hier und > auch da steht das nicht auf Deutsch, sondern auf Russisch und betrifft > nicht die Ausreise aus der EU, sondern die Einreise nach Russland. Ach, ich hätte gar nicht gedacht, dass dein Russisch so gut ist, dass du das lesen kannst... > Das "Recht auf Arbeit" in der DDR entsprach doch faktisch den 1-Euro > Jobs bei Hartz 4. Sorry, aber da kann ich nur sagen: du spinnst. Der Durchschnitts- arbeiter der DDR brauchte nicht jeden Groschen dreimal umzudrehen, bevor er sich Lebensmittel kaufen ging. Da bin ich selbst als Student locker in den sogenannten delikat-Läden einkaufen gegangen, also in den Läden, wo es zwar immer alles gab aber dafür mit weniger oder gar nicht subventionierten Preisen. Vom Tagessatz eines Hartz IV, der da für Lebensmittel eingeplant ist, bekomme ich in der Ecke, wo ich arbeite, noch nicht einmal ein Mittagessen, über gesunde Ernährung braucht man da wohl gar nicht erst zu reden. Du redest über die DDR wie die Jungfrau über ein Kind. Vermutlich würde man dir in Bayern ausgezeichnete Kenntnisse über dieses Land bescheinigen...
Mh, von diesen Delikatläden hab ich ja auch noch nie gehört! Was war denn nun an der DDR aus der Sicht eines ehemaligen DDR-Bürgers denn nun genau schlecht? Irgendeinen Grund musste es ja haben, daß die Leute 1989 auf die Strasse gingen! Das ist jetzt net ironisch gemeint oder so, sondern eine ernste Frage. Da ich letztens mal für mehrere Wochen in der Nähe von Dresden war ist mir das auch aufgefallen, daß die Leute die DDR gar net so schlecht fanden. Und die Wiedervereinigung ist auch bei manchen noch net so ganz angekommen, was ich echt schade finde! Ich hatte damals sehr großen Respekt über den Mut der Leute das durchzuziehen und war damals sehr ergriffen als die Mauer fiel, auch wenn ich noch nicht so recht wusse, um was es da eigentlich geht.
Axel schrieb: >>Wobei dieses Recht halt auch an einer Tafel mit: ,,Halt! Schusswaffen- >>gebrauch'' endet. > > Echt ? > > Wo steht die denn ? Solche Schilder findest du an jedem Kasernengelände.
Ein Frust war z.B. mehr Geld zu haben, als Waren (keine Lebensmittel, die waren ausreichend) in den Läden standen. Also zu wenig "Konsumgüter". Die wurden zwar in ausreichender Menge produziert, durften aber ohne Reisepass über die Grenze.
Bachelor2009 schrieb: > Was war denn nun an der DDR aus der Sicht eines ehemaligen DDR-Bürgers > denn nun genau schlecht? Mitlesender hat den wirtschaftlichen Teil ja schon genannt. Das ganze Wirtschaftssystem hatte in dieser Hinsicht eine Schieflage erreicht, das ging ja nicht nur dem einzelnen Bürger so, dass er Geld hatte, für das er sich nicht alles das kaufen konnte, was er gern wollte, sondern das war in der Industrie genauso. Auf einen Computer hat man als Betrieb auch teilweise ewig warten müssen, aber nicht, weil kein Geld da war. Dementsprechend hatten alle Industriegüter auch mehr oder weniger Mondpreise. Nahezu all diejenigen, die gen Westen abgewandert sind, würde ich als Wirtschaftsflüchtlinge bezeichnen, also Leute, die man, wenn man sie nicht als Deutsche umarmen würde, sich heutzutage von diesem Land so fern wie nur möglich hält. Den politischen Teil sollte man auch nicht außer acht lassen: das Land wurde von Leuten regiert, die schon weit über die Blütezeit ihrer Möglichkeiten an der Macht waren, und entsprechend eigenes Wunschdenken für Realität gehalten haben. Das war mehr oder weniger jedem offensichtlich, ohne dass man daran wirklich etwas hätte ändern können. Der Aufbruch 1989 war ja zuerst (nachdem sich die ersten Randalen gelegt hatten, die von frustrierten Leuten ausgingen, denen die Ausreise noch nicht so gelungen war wie denjenigen, die sich da in Prag in die BRD-Botschaft geflüchtet hatten) darauf gerichtet, die DDR in sich zu erneuern. Dabei wurden von allen wesentlichen Gruppierungen, die sich in der Zeit herausgebildet haben, der Sozialismus als Grundmodell keineswegs in Frage gestellt. Der Schwenk zur Wiedervereinigung mit schnellem Anschluss an die BRD wurde erst dann vollzogen, als Helmut mit der schnellen D-Mark anfing zu winken. Die erschien plötzlich vielen Leuten als die Lösung all ihrer Probleme, wobei natürlich Leute, die sich mit der Wirtschaft auskannten, schon damals davor gewarnt haben, dass das mit so einer affenartigen Geschwindigkeit nicht ernsthaft funktionieren kann. Das konnte nur in eine großflächige Deindustri- alisierung münden. > Da ich letztens mal für mehrere Wochen in der Nähe von Dresden war ist > mir das auch aufgefallen, daß die Leute die DDR gar net so schlecht > fanden. Das ist nun die Folge der schnellen Wiedervereinigung. Wenn du vom Regen in die Traufe geschmissen worden bist, kommst du hinterher auf die Idee, dass der Regen ja vielleicht doch gar nicht so schlimm war, wie er sich damals immer angefühlt hat. ;-)
Jörg Wunsch schrieb: > Der Schwenk zur Wiedervereinigung mit schnellem Anschluss an die > BRD wurde erst dann vollzogen, als Helmut mit der schnellen D-Mark > anfing zu winken. Die erschien plötzlich vielen Leuten als /die/ > Lösung all ihrer Probleme, wobei natürlich Leute, die sich mit > der Wirtschaft auskannten, schon damals davor gewarnt haben, dass > das mit so einer affenartigen Geschwindigkeit nicht ernsthaft > funktionieren kann. Das konnte nur in eine großflächige Deindustri- > alisierung münden. Und genau deswegen wurde es auch gemacht... Die Ex-DDR sollte ein neuer Markt für die Westkonzerne werden. Konkurrenz war unerwünscht.
Danke für deine Antwort!:) Also würde es die DDR noch geben, wenn man es geschafft hätte den Markt für Konsumgüter besser zu bedienen? Dazu vielleicht noch, daß man nach Herzenslust über die SED hätte schimpfen können?Also, DDR ohne Stasi sozusagen und mit ein paar Freiheiten mehr? Weil in der BRD ist es doch eigentlich auch nicht anders, da bleiben zwar nicht immer die gleichen Figuren an der Macht, aber wirklich ändern tut sich auch nix, jedenfalls net zum Besseren, egal, was man wählt oder wer grad regiert. Und das man ein System nicht verteufelt, in dem man aufgewachsen und auch sehr viele schöne Erinnerungen hat, ist mir klar und auch verständlich. Man arrangiert sich immer irgendwie und versucht das Beste draus zu machen!
Bachelor2009 schrieb: > Also würde es die DDR noch geben, wenn man es geschafft hätte den Markt > für Konsumgüter besser zu bedienen? Ich glaube, das ist zu knapp gesehen, wäre aber sicher ein wesentlicher Teil. Man hatte sich mit all dem Sozialprogramm am Ende übernommen, weil es nicht gelungen war, die Arbeitsproduktivität so weit voran zu bringen, dass das dann auch erwirtschaftet worden wäre. Das wiederum hat natürlich Gründe im politischen Teil. Damit wurde auf Pump gelebt, und um es trotzdem noch finanzieren zu können, wanderten dann die qualitativ guten Konsumgüter als Billigramsch gen Westen, damit man auf dem Weltmarkt wieder Industriegüter kaufen konnte... Die gegenseitige Hochrüstung hat da sicher auch einen kräftigen Anteil dabei. Die DDR war halt an der Blockgrenze und wollte oder musste da ihren Anteil leisten, dass das Gleichgewicht gewahrt blieb. Wenn du dir vorstellst, dass dieses doch relativ kleine Land beispielsweise einen funktionierenden Röntgenimpulslaser gebaut hat (der heute noch in Berlin-Adlershof funktioniert), also das Gegenstück zum Reagenschen SDI, dann bekommt man wohl ein Gefühl, welch immense Ressourcen das verschlungen haben wird. Von meinem Gefühl her (das aber täuschen kann, weil ich zu der Zeit noch Kind war) war der wirtschaftliche Teil zu Zeiten, als Ulbricht noch an der Macht war (also bis Anfang der 1970er Jahre) in sich stimmiger. Dafür war das System zu dieser Zeit politisch absolut dogmatisch, das wurde später in vieler Hinsicht lockerer. Ende der 1980er Jahre schossen beispielsweise in Dresden (dem letzen nicht mit Westfernsehen versorgten Flecken der DDR) private Antennen- gemeinschaften aus dem Boden, die mit einer Sat-Schüssel eine Kopfstation für großflächige privat betriebene Kabelfernsehnetze aufgebaut haben. Da wurden Neubaugebiete mit teilweise mehreren 10000 Einwohnern dann plötzlich auf diese Weise westfernsehversorgt (ganz ohne GEZ-Gebühren :) -- das wäre in den 1960er Jahren bei Ulbricht undenkbar gewesen. > Dazu vielleicht noch, daß man nach Herzenslust über die SED hätte > schimpfen können? Das konnte man auch so. Du hattest nur nicht die Freiheit, das auf einem Plakat mit dir herumzutragen oder in deiner eigenen Zeitung zu drucken. Politsche Witze gab es in Massen. Viel mehr als heutzutage, obwohl (wie du ja selbst feststellst) die Witzfiguren eigentlich die gleichen sind... Die konntest du auch dem (hauptamtlichen) Stasi-Mitarbeiter deiner Nachbarschaft erzählen und der konnte darüber genauso lachen wie jeder andere DDR-Bürger, schließlich lebte er im gleichen System. (Wie schon gesagt, vom gigantischen Ausmaß an IMs, das diese ,Firma' unterhalten hat, hat wohl niemand etwas geahnt, einschließlich dieser IMs selbst. Die hat man in dem Glauben gelassen, dass sie der einzige Auserwählte seien. Ich würde sogar sagen, selbst die hauptamtlichen Mitarbeiter haben das ganze Ausmaß nicht gekannt. Konspirative Organisation halt, jeder bekommt nur genau so viel erzählt, wie er für seine Arbeit benötigt.) > Weil in der BRD ist es doch eigentlich auch nicht anders, da bleiben > zwar nicht immer die gleichen Figuren an der Macht, aber wirklich ändern > tut sich auch nix, ... Diese Erkenntnis wird sicher einen weiteren Beitrag zur Ernüchterung geleistet haben, wenn die Leute die DDR-Zeit heute reflektieren. > Man arrangiert sich immer irgendwie und versucht das Beste draus zu > machen! Ja, das war damals so, und das ist heute genauso. Ich genieße ja auch die Dinge, die ich jetzt habe. Beispielsweise eine Schule für meine Kinder, die ich als Kind so hätte nicht haben können.
Das ist interessant! Als ich Abi gemacht habe, da hatten wir in Sozialkunde einen Lehrer aus West-Berlin und wir haben relativ viel aus der Zeit damals durchgenommen. Er hat gemeint, man hätte sogar aufpassen müssen, wenn man im Sommer auf seinem Balkon gesessen hat, daß einen unten der Nachbar net hört und der einen dann an die Stasi verrät. Dann war das also auch übertrieben! Wenn ich das so lese, dann sind wir hier inzwischen auch nicht viel weiter, wenn net sogar eher auf dem absteigenden Ast! Wir leisten uns so Sozialfälle wie die HRE-Bank und die vielen..(Ich sags jetzt lieber net, sonst bin ich wieder ein Hetzer!^^) und machen auch immer mehr Schulden. Vom Soli red ich net, den zahl ich gerne, auch wenn nicht so viel mit erreicht wurde, was aber eher daran liegt, daß er sinnlos eingesetzt worden ist. Erreicht wurde damit zwar eine schöne Infrastruktur, aber sonst auch net wirklich viel (Ist jedenfalls mein Eindruck!), dazu hab ich zu viele leerstehende Häuser in Bautzen gesehen, dabei würd ich intuitiv sagen, daß es dort noch halbwegs gut läuft mit der Wirtschaft! Dafür sparen wir in der BRD wiederum als Ausgleich massiv bei Bildung und Forschung.^^
Jörg Wunsch schrieb: >> Weil in der BRD ist es doch eigentlich auch nicht anders, da bleiben >> zwar nicht immer die gleichen Figuren an der Macht, aber wirklich ändern >> tut sich auch nix, ... > > Diese Erkenntnis wird sicher einen weiteren Beitrag zur Ernüchterung > geleistet haben, wenn die Leute die DDR-Zeit heute reflektieren. Nachdem nicht zuletzt in Foren wie diesen die Piratenpartei so eine Polularität geniesst: Wie ist es denn mit der Vorstellung, in einem System wie der DDR etwas Vergleichbares zu initiieren? Wie weit kam man mit solchen Ideen? Ungefähr bis Bautzen schätze ich. Oder betrachten wir das Forum selbst mit seinen Offtopic-Diskussionen. Wieviel davon wäre in einer DDR mit Internet möglich gewesen? Wieviel Kritik in der Sache und Gemecker über konkrete Personen wäre denn drin gewesen - wieviel davon hätte man sich denn auch nur zu schreiben getraut? Muss irgendwer hier im Forum etwas befürchten, weil er Schäuble mit allen bekannten und unbekannten Schimpfwörten und Spitznamen eindeckt? Kann es sein, dass all dies zu selbstverständlich geworden ist? Ich denke es waren nicht nur die fehlenden Bananen, an denen die DDR zugrunde ging. Dass viele derjenigen, die sich hier im Forum äussern, jede Eigeninitiative auf den grossen Bruder Staat hoffend abzulehnen scheinen, heisst nicht, dass es allen Menschen so geht. Für Leute mit eigenen nicht zur bestehenden Hierarchie passenden Vorstellungen war die DDR m.W. kein sonderlich angenehms Pflaster. Dass es auch grad diese Leute waren, die raus wollten, nimmt wohl nicht Wunder.
A. K. schrieb: > Nachdem nicht zuletzt in Foren wie diesen die Piratenpartei so eine > Polularität geniesst: Wie ist es denn mit der Vorstellung, in einem > System wie der DDR etwas Vergleichbares zu initiieren? Das wäre in der ,echten' DDR nie und nimmer passiert. 1989/1990 dagegen ist das Neue Forum als Partei zugelassen worden. Wenn ich mich recht erinnere, wurden sie im entsprechenden Prozess von einem Rechtsanwalt namens Gysi vertreten. > Oder betrachten wir das Forum selbst mit seinen Offtopic-Diskussionen. > Wieviel davon wäre in einer DDR mit Internet möglich gewesen? Das ist schwer zu sagen, weil es halt weder Internet noch derartigen Nachrichtenaustausch gab, zumindest nicht mit einem derart breiten Zugang, schon rein technisch bedingt. In der damaligen BRD gab's aber auch nur BBSe für sowas, noch keine flächige Vernetzung. Der erste Netzzugang, an den ich mich in der DDR erinnern kann, wurde in der Bibliothek für Literaturrecherchen genutzt. Aber klar, ich schrieb ja schon: öffentliche Kritik wurde unterbunden, das war nicht gewollt. Das Sich-in-die-Tasche-Lügen war noch deutlich ausgeprägter als in der BRD. Kritik (auch harsche) in Parteiversammlungen der SED war gang und gäbe, hatte aber ungefähr das gleiche Ergebnis, wie wenn du hier im Forum dich über Schäuble oder Zensursula auslässt: du hast deinem Gemüt Luft gemacht, aber änderst trotzdem nichts dabei.
>es gibt ja etliche Firmen die bei ner Regierungsbeteiligung der Linken >mit Abwanderung drohen, ich hoffe nicht das der GAU am 27.09 eintritt, >sonst ist Deutschland in 4 Jahren Entwicklungsland ... >Deswegen CDU oder FDP, alles andere würde Arbeitsplatzvernichtung und >Innovationsfeindlichkeit in Deutschland bedeuten ! Diese "etliche Firmen" sollen gerne auswandern wenn sie Probleme mit der Demokratie in Deutschland haben: laut der Krähen der Marktwirtschaft wird halt ein Marktanteil frei und somit gibt es Platz für andere Firmen die frei von antidemokratischen Elementen sind. Unser Land ist jetzt schon durch die große Koalition so "runterregiert" dass es fast in jedem Vergleich in Europa einen Schlußlicht bildet sei es die Lebensqualität oder Bildung. Daher hat niemand Angst vor deinem Entwicklungsland. Ich frage mich nur welcher Oberdepp muss man eigentlich sein um Parteien zu wählen (CDU/FDP) die gegen Mindestlohn und für 1€-Jobs sind, die für den Krieg und Atomkraftwerke stehen, die Kinderarmut und Hartz4 etabliert haben, die für Zeit- und Leiharbeit sind? Die Milliarden den kriminellen Bänkstern hinterhergeworfen haben und kein Geld für die sozialen bürgerlichen Programme haben? Die Parteien die teuere Bildung begrüssen und die Gesundheitsversorgung noch mehr verteuern wollen, Rente ab 67, Kündigungsschutz abschaffen wollen, noch mehr Macht den Großkonzernen geben wollen, usw, usw, usw.... Diese Liste ist so lang dass einem schlecht wird.
Amen, Hans! Die BRD-Einheitsparteien sind allesamt unwählbar! Obs die Linke besser könnte, ich weiß es nicht! Aber was soll man tun? Man ist hilflos, frustriert und kann so gut wie sicher sein, daß es genauso weitergehen wird! Es ist zum Kotzen! Wir haben hier wirklich DDR 2.0, nur mit n bissl mehr Konsum, Meinungsäußerungen und dafür ein paar mehr Einheutsparteien.:(
Bachelor2009 schrieb: > Amen, Hans! > Die BRD-Einheitsparteien sind allesamt unwählbar! > Obs die Linke besser könnte, ich weiß es nicht! Dann wage mal einen Blick nach Berlin, dann weißt dus...
Nach Berlin komme ich so schnell nicht....:) Und ich assoziere mit Berlin einiges, was meine Sicht zu sehr subjektivieren würde. Verrate es mir doch, bitte! Läufts besser oder schlechter als vorher?
Ich nehme da einfach mal China als Massstab dafür, wie das in der DDR ausgesehen haben könnte. Wieviele Chinesen sitzen nur deshalb, weil sie ihren Unmut im Internet geäussert haben? Wäre es vorstellbar, dass in einer DDR überhaupt ein freier Internet-Zugang bestanden hätte? Für die alte DDR wohl kaum. Und was Missfallensäusserungen auf Parteiversammlungen angeht: Das mag sich später gelockert haben, auch weil das in eben diesem Umfeld ein sorgfältig kontrollierbares Ventil darstellt, aber ich habe meine Zweifel, ob die unter Ulbricht sonderlich verbreitet gewesen waren, angesichts der damit riskierten Konsequenzen. Das jedenfalls schliesse ich aus Berichten über die Zustände unter Stalin, aus einem System das m.E. Ulbricht als ungefähres Vorbild diente, auch wenn das in der DDR sicher nicht exakt gleich lief. Eben das scheint mit ein wesentlicher Teil des Unterschieds zu sein: Heute riskiert niemand etwas, wenn er seinen Frust rausbrüllt. Mancher scheint geradezu darüber frustriert zu sein, wie wenig die Umwelt auf sein Gebrüll regiert, so dass er sich sukzessive steigert bis er dann doch mal ein provokantes Thema findet, auf das die anderen endlich wie gewünscht reagieren, und sei es auch nur angewidert.
Bachelor2009 schrieb:
> Nach Berlin komme ich so schnell nicht....:)
Lies einfach nach, wie sich Die Linke in der rot-roten Koaltion in
Berlin verhält - dazu mußt du nicht reisen...
A. K. schrieb: > Ich nehme da einfach mal China als Massstab dafür, wie das in der DDR > ausgesehen haben könnte. Wieviele Chinesen sitzen nur deshalb, weil sie > ihren Unmut im Internet geäussert haben? Wäre es vorstellbar, dass in > einer DDR überhaupt ein freier Internet-Zugang bestanden hätte? Für die > alte DDR wohl kaum. Darüber kann man doch nur spekulieren. Was soll das? > Eben das scheint mit ein wesentlicher Teil des Unterschieds zu sein: > Heute riskiert niemand etwas, wenn er seinen Frust rausbrüllt. Tja, die Welt ist eben eine einzige große Gummizelle geworden...
Bachelor2009 schrieb:
> Meinungsäußerungen und dafür ein paar mehr Einheutsparteien.:(
Interessante Antinomie!
Wäre Westerwelle eine solch adäquates Feindbild für viele hier, wenn die
FDP der gleiche Einheitsbrei wäre? Das recht agressive Geschimpfe über
sien Wirtschaftsorientierung deutet doch darauf hin, dass deutliche
Unterschiede sichtbar sind.
Uhu Uhuhu schrieb: > Darüber kann man doch nur spekulieren. Was soll das? Der Sinn: Mir ist aufgefallen, dass die Zustände in der DDR in diesem Thread weitgehend auf fehlende Bananen und lange Wartezeiten auf Trabbis reduziert werden. Bischen mehr war es wohl schon. Wegen der Bananen ist garantiert niemand über die Mauer. > Tja, die Welt ist eben eine einzige große Gummizelle geworden... Wär's dir anders lieber? Dass dir ab und zu mal einer was verpasst, damit du spürst, dass du noch lebst? So Leute gibt es. Wer sich in seiner Depression und seinem Hass sonnt und dem obzwar verhassten oder verachteten Staat gleichzeitig alle Initiative zur Verbesserung abverlangt, ohne jedoch selbst irgendwelche Anstrengungen dazu zu unternehmen, der hat den Unterschied der Systeme wirklich nicht verstanden.
A. K. schrieb: > Und was Missfallensäusserungen auf Parteiversammlungen angeht: Das mag > sich später gelockert haben, auch weil das in eben diesem Umfeld ein > sorgfältig kontrollierbares Ventil darstellt, aber ich habe meine > Zweifel, ob die unter Ulbricht sonderlich verbreitet gewesen waren, > angesichts der damit riskierten Konsequenzen. Erstens kann man wohl Ulbricht ohnehin nicht mit Stalin gleichsetzen (wobei man wiederum spekulieren darf, warum die DDR als einziges Ostblockland keine Schauprozesse nach Stalin-Manier hatte), zweitens die Verhältnisse von 1970 (Ende der Ulbricht-Zeit) nicht mit denen von 1956 (Ende der Stalin-Zeit, parallel: Verbot der KPD in der BRD, Dogmatismus war damals wohl gang und gäbe). Da das aber alles vor meiner Zeit war (Ulbricht habe ich als Kind noch erlebt, Pieck und Grothewohl schon nicht mehr, die aber in der Bevölkerung sich durchaus einer gewissen Popularität erfreut haben, anders als Honecker dann), kann ich über diese Zeit auch nichts weiter beitragen.
Damit meinte ich, daß egal, was man wählt es immer nur bergab geht für die meisten Leute in D. Der Ansatz ist doch gar net so doof für eine SCheindemokratie. Etabliere ein paar Parteien, die unterschiedliche Parteiprogramme haben. Manche Parteien sind sich näher als Andere. Diese werden sich bei einer Regierungsbildung annähern und die gleiche Politik machen. Findet sich keine Mehrheit, gehen halt Parteien miteinander ins gleiche Boot, die sich sonst gegenüberstehen. Aber egal wie die Konstellation aussieht, sie dienen nur einem einzigen Zweck! Die Bürger durch immer mehr und höhere Steuern auspressen und dabei immer mehr Sozialleistungen und Rechte zu kürzen. Das ist mein Resümee aus jetzt mehr als zwei Jahrzehnte erlebte "Demokratie" in Deutschland. Das Ganze erinnert mich immer an "Farm der Tiere" von George Orwell. Das muss gerade für die Ex-DDRler richtig frustrierend sein, sie haben sich vom "Bauer" befreit und füllen jetzt den "Schweinen" den Trog.
A. K. schrieb: > Der Sinn: Mir ist aufgefallen, dass die Zustände in der DDR in diesem > Thread weitgehend auf fehlende Bananen und lange Wartezeiten auf Trabbis > reduziert werden. Dann hast du irgendwie die falsche Brille auf. Es wurde deutlich mehr angesprochen als das. Das heißt, eigentlich hast du Bananen und Trabbis jetzt zum ersten Mal erwähnt.
Jörg Wunsch schrieb: > Dann hast du irgendwie die falsche Brille auf. Es wurde deutlich > mehr angesprochen als das. Das heißt, eigentlich hast du Bananen > und Trabbis jetzt zum ersten Mal erwähnt. Muss ich hier wirklich noch erwähnen, dass dies sinnbildlich gemeint war? Von dir selbst stammt der Satz: "Nahezu all diejenigen, die gen Westen abgewandert sind, würde ich als Wirtschaftsflüchtlinge bezeichnen, also Leute, die man, wenn man sie nicht als Deutsche umarmen würde, sich heutzutage von diesem Land so fern wie nur möglich hält." Darauf und auf deine Schilderung der Wirtschaftsprobleme hatte ich mich bezogen. Bei der der Eindruck vermittelt wurde, dass es alle anderen Probleme zweitrangig wären. Dass ich ausgerechnet Bananen erwähnte hat mit einem prägnanten Bild zu tun, das sich mir als Wessi beim Fall der Mauer eingeprägt hat, als sogar die Westberliner Apotheken und Optiker bündelweise Bananen im Angebot hatten. Und als Otto Schily später in perfektem Zynismus die Entwicklung des Zusammenbruchs wortlos durch Zücken einer solchen aus der Tasche kommentierte.
Das mit den Bananen hab ich immer schon für Propaganda gehalten!^^ Kann aber auch daran liegen, daß ich Bananen net so toll finde!^^ Das man jahrzehntelang auf ein Auto hat warten müssen, das ist auf jeden Fall ein ziemlicher Missstand!:)
>Diese Erkenntnis wird sicher einen weiteren Beitrag zur Ernüchterung >geleistet haben, wenn die Leute die DDR-Zeit heute reflektieren. Naja, die Ernüchterung war wohl vor allem durch das komplett falsche Bild erzeugt, was die Ossies vom Westen hatten. Das war ja vor allem geprägt vom Westfernsehen (ich habe mich ja auch immer gewundert, was für tolle Wohnungen z. B. Studenten in den Tatorten hatten) und den Verwandtenbesuchen aus dem Westen, die natürlich kräftig auf den Putz gehauen haben. >Das muss gerade für die Ex-DDRler richtig frustrierend sein, sie haben >sich vom "Bauer" befreit und füllen jetzt den "Schweinen" den Trog. Es gibt schon einen entscheidenden Unterschied. Sie werden nicht mehr an der Grenze erschossen, wenn sie woanders hinwollen, wo das Gras grüner ist. Und es wundert einen ja doch, dass es so gar kein Land mehr gibt, wo die Ossies in Massen hinwandern. Wo doch hier alles soooo Scheisse ist. Gruss Axel
A. K. schrieb: > Darauf und auf deine Schilderung der Wirtschaftsprobleme hatte ich mich > bezogen. Bei der der Eindruck vermittelt wurde, dass es alle anderen > Probleme zweitrangig wären. Erstens hingen sie alle miteinander zusammen, und zweitens waren sie wirklich zweitrangig. <Konjunktiv> Wenn das System es geschafft hätte, die politische Basis für die passende Wirtschaftskraft zu bieten, dann wäre kein Schwein auf die Idee gekommen, in den Westen rennen zu wollen. Wenn's dir gut geht, dann ist es dir völlig wurscht, ob du nun in der Zeitung schreiben kannst, dass du Honecker doof findest oder nicht. Wenn aber keiner in den Westen rennen will, kannste dir den Aufwand für diese Grenzsicherung sparen, die da gemacht worden ist. Man hätte die Leute auch einfach mit ihren Trabbis (die dann natürlich mit jedem Westauto hätten konkurrieren können) gen Westen zum Gucken fahren lassen können, die wären ja wieder in ihre heimische Wohnung gekommen. Da dann außerdem auch keiner was so nennenswert zu Meckern gehabt hätte, wäre es um so mehr egal gewesen, dass er das nicht hätte in der Zeitung schreiben dürfen. </Konjunktiv> Die (politisch verursachten) Wirtschaftsprobleme waren schon der Dreh- und Angelpunkt. Die Unruhen 1953 waren auch nicht entstanden, weil die Leute partout Teil der BRD werden wollten (auch wenn das offenbar im Westen gern so verstanden worden war, warum sonst gab es in Berlin eine Straße des 17. Juni?), sondern die waren entstanden, weil es den Leuten durch eine verfehlte Arbeitsnorm- und -preispolitik plötzlich noch viel dreckiger ging als zuvor. Sie sollten nun weniger Geld bekommen und dann auch noch höhere Preise in Kauf nehmen. Da das aber wiederum an Politikern und Politik festgemacht war, waren es natürlich politische Unruhen. Beides also ein Wechselspiel.
Jörg Wunsch schrieb: > Wenn das System es geschafft > hätte, die politische Basis für die passende Wirtschaftskraft > zu bieten, dann wäre kein Schwein auf die Idee gekommen, in den > Westen rennen zu wollen. Genau an dieser Stelle differieren wir. Für die meisten Menschen mag das zutreffen, aber es gibt auch welche, denen eine zufriedenstellende wirtschaftliche Situation eben nicht ausreicht. Leute wie Biermann oder Havemann beispielsweise, um zwei allgemein bekannte Namen zu nennen. Glaubst du allen Ernstes, dass es denjenigen, die durch Minenfelder über Mauer oder Zaun flüchteten, um eine unbefriedigende wirtschaftliche Situation ging? Wer heute als Afrikaner nach Italien oder Spanien schippert und dabei riskiert unterwegs abzusaufen, dem geht es nachvollziehbar genau darum. Aber wie du selbst schilderst, lief anders als in Afrika in der DDR niemand Gefahr zu verhungern. Von den Menschen, die nach der Öffnung "rübermachten", waren sicherlich die allermeisten wirtschaftlich motiviert. Aber da war es kein lebensgefährliches Risiko mehr.
A. K. schrieb: > Für die meisten Menschen mag das > zutreffen, aber es gibt auch welche, denen eine zufriedenstellende > wirtschaftliche Situation eben nicht ausreicht. Leute wie Biermann oder > Havemann beispielsweise, um zwei allgemein bekannte Namen zu nennen. Darum schrieb ich ja auch, dass ich die meisten, die diesen Weg gegangen sind (zumindest im von mir politisch aktiv erlebten Zeitraum, also Ende der 1970er bis 1980er Jahre) für Wirtschaftsflüchtlinge halte. Das impliziert, dass es welche gab, bei denen es andere Gründe gab. Neben politischen Gründen waren das auf der (ja eher positiven Seite) durchaus auch menschliche, beispielsweise Leute, die sich irgendwo verliebt hatten und dann per Hochzeit zusammen kommen wollten. Einen solchen Fall habe ich seinerzeit selbst erlebt, weiß aber nicht mehr, was später aus dem Paar geworden ist. Die meisten haben aber natürlich auch nicht versucht, mit Brachialgewalt über die Grenze zu kommen, sondern es waren ja vor allem Hunderttausende, die da ganz normal per Ausreiseantrag hin sind. Aber die sind halt nicht spektakulär genug, man bauscht stattdessen lieber die paar Hanseln (im Vergleich zu den Hundert- tausenden dürften es bestenfalls 1 % gewesen sein) auf, die das auf die harte Tour versucht haben. Von denen wäre natürlich nochmal eine Statistik interessant, warum diejenigen den riskanten Weg gewählt haben. Da die Leute anschließend alle in irgendwelchen Auffanglagern erstmal von diversen Diensten und Beamten befragt worden sind (und dort ja sicher auch keinen Grund für Falschaussagen hatten), würde es mich wundern, wenn es eine solche Statistik nicht sogar gäbe...
Jörg Wunsch schrieb: > Nahezu all diejenigen, die gen Westen abgewandert sind, würde ich > als Wirtschaftsflüchtlinge bezeichnen, also Leute, die man, wenn > man sie nicht als Deutsche umarmen würde, sich heutzutage von diesem > Land so fern wie nur möglich hält. Wer flüchtet, weil es ihm dreckig geht, der mag dort wohin er flüchtet von Nutzen sein oder nicht. Wer flüchtet, weil der dauernd gegen (symbolische) Mauern rennt, weil er zu jeder Sorte zählt die gerne selbst aktiv werden statt sich das Leben vorschreiben zu lassen, der mag oft eine Bereicherung sein. Oder findet auch hier seine Mauern, aber damit kann/muss man leben. Von denen, die vor dem Mauerbau flüchteten, derentwegen die Mauer gebaut wurde um sie drin zu halten, das waren oft jene, die sich vom Westen ein besseres Leben erhofften, weil sie ihre Chancen sahen. Das waren m.W. oft diejenigen, die auch in der DDR eher zu den qualifizierten, den Leistungsträgern gehörten (oder gehört hätten wenn man sie gelassen hätte). Und da damals die Arbeitslosenstatistik kaum jemanden interessierte wurden die nicht nur akzeptiert weil sie Deutsche waren. Nicht jeder Wirtschaftsflüchtling ist eine Belastung. Auch heute nicht. Andere Staaten suchen sich aus wen sie reinlassen, nach eben solchen Kriterien.
>Amen, Hans! >Die BRD-Einheitsparteien sind allesamt unwählbar! >Obs die Linke besser könnte, ich weiß es nicht! >Aber was soll man tun? Was man tun soll ist klar: FDP/CDU nicht wählen. Es sei denn man ist ein überzeugter Masochist und man hat so wie so vor das Land in einem Jahr zu verlassen. Wenn man Bedenken mit Links hat, was ich teilweise für unberechtigt halte, denn das größte wirtschaftliche Disaster kam nicht von links, dann kann man alternativ gar nichts wählen oder einfach alternative kleinere Parteien. Rein gesetzlich gesehen hat der Bürger keine Möglichkeit das Misstrauen gegenüber der Regierung auszudrucken außer wenn er nicht zur Wahl geht oder was anderes wählt. Wir brauchen einen Wechsel in der Regierung. Die gierige Geldkaste hat unser Land schrecklich runtergewirtschaftet und wir sind jetzt schon nicht gut dran. Niemand hat was davon wenn ein Paar Konzerne und Minderheiten reich werden: das muß nicht sein.
Ich find ja die Idee ganz reizvoll, jede Partei mal für so 4 Jahre "alleine", also mit absoluter Mehrheit, ein (Bundes?)Land regieren zu lassen. Weil in einer Koalition gehen halt doch viele Themen "verloren". Das das nichts mit Demokratie zu tun hat weiß ich auch, aber irgendwie reizvoll wärs ja schon. CxU können wir da aber wahrscheinlich streichen, die hatten/haben Bayern, Thüringen und Sachsen. Bei Brandenburg weiß ich die Verhältnisse grad nich aus dem Kopf.
Axel schrieb: >>Das muss gerade für die Ex-DDRler richtig frustrierend sein, sie haben >>sich vom "Bauer" befreit und füllen jetzt den "Schweinen" den Trog. > > Es gibt schon einen entscheidenden Unterschied. Sie werden nicht mehr an > der Grenze erschossen, wenn sie woanders hinwollen, wo das Gras grüner > ist. Dafür dürfen sie jetzt ihre Haut in Afghanistan zu Markte tragen - die Arbeitslosigkeit hat schon viele Ossis "zur Fahne" getrieben.
>die Arbeitslosigkeit hat schon viele Ossis "zur Fahne" getrieben.
Dann besuche mal unser Bundesland (BaWü), dan weisste wo die alle hin
sind.
Hier wird mehr gesächselt als geschwäbelt. ;-)
Thilo M. schrieb:
> Hier wird mehr gesächselt als geschwäbelt. ;-)
Bei der Bundeswehr ist es nicht anders.
Thilo M. schrieb:
> Hier wird mehr gesächselt als geschwäbelt. ;-)
Das ist jetzt nur die Revanche für die ganzen Verdrehder, die ihr
Anfang der 1990er Jahre auf uns losgelassen habt. :)
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