es gibt ja etliche Firmen die bei ner Regierungsbeteiligung der Linken mit Abwanderung drohen, ich hoffe nicht das der GAU am 27.09 eintritt, sonst ist Deutschland in 4 Jahren Entwicklungsland ... Deswegen CDU oder FDP, alles andere würde Arbeitsplatzvernichtung und Innovationsfeindlichkeit in Deutschland bedeuten !
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Dein Beitrag ist so demagogisch, wie die Parteien die er empfiehlt. Für die Bundestagswahl gilt natürlich: Linke wählen. Firmen, die abwandern wollen, melden sich bitte, damit sie von den Arbeiter und Angestellten übernommen werden können.
***Deswegen CDU oder FDP, alles andere würde Arbeitsplatzvernichtung und Innovationsfeindlichkeit in Deutschland bedeuten !*** Wie unfähig die CDU ist, hat man in den letzten jahren sehen können, so fern man sich mit der Thematik intensiv beschäftigt hat.
Alles ausser CDU und FDP muss sowieso verboten werden, damit der Standort D erhalten bleibt. Wahlen müssen abgeschafft werden - und dann brauchen wir das Kriegsrecht, Schaueble wird der Deutschland-Führer - und Kriegsgeschäfte und Atomkraft siechern den Standort Deutschland - wo sind wir eigentlich?
Satin schrieb: > Deswegen CDU oder FDP, alles andere würde Arbeitsplatzvernichtung und > Innovationsfeindlichkeit in Deutschland bedeuten ! FDP vielleicht, aber bei der CDU habe ich den Eindruck, die vertritt nur die Interessen von Lobbyisten irgendwelcher großer Konzerne. Kleine und mittlere Unternehmen, die das eigentliche wirtschaftliche Rückgrat Deutschlands bilden, kommen da nicht vor. Ansonsten beschäftigen sie sich noch intensiv damit, mit vorgeschobenen Stammtischargumenten die persönliche Freiheit der Bürger abzubauen und die Überwachung derselben Bürger immer mehr auszubauen.
>es gibt ja etliche Firmen die bei ner Regierungsbeteiligung der Linken >mit Abwanderung drohen, ich hoffe nicht das der GAU am 27.09 eintritt, >sonst ist Deutschland in 4 Jahren Entwicklungsland ... Na wenn aber CDU, SPD, Grüne und FPD alleine weitermachen, haben wir nur noch mehr atypische Beschäftigung, die vom Steuerzahler mitfinanziert werden müssen. Wir bringen sozusagen schon das Geld heute zum Arbeitsplatz, damit wir arbeiten dürfen. Ich bin ganz froh um das Ergebnis. Die fetten, korrupten, etablierten Politschwachköpfe brauchen etwas Feuer unterm Hintern und etwas Abwechslung bei den Koalitonsfindungen. Man sieht, dass das Volk langsam aber sicher die Schnauze vom bisherigen langsamen aber stetigem Abwärtsgang der BRD hat. Mal hoffen, dass das am 27. September ähnlich aussieht. Erschreckend ist die niedrige Wahlbeteiligung.
Da hier eh nur Gäste diskutieren und ich nicht weiß, warum soetwas auf Mikrocontroler.net diskutiert werden muss, darf ich sicherlich auch noch ne Partei in die Runde werfen: P I R A T E N !
@ msk: Entschuldige bitte, dein Beitrag hatte ich noch nicht gesehen (scheiß Browser Cache) - also doch nicht nur gäste
Noch einmal zur Erinnerung: 1. Bei der Bundestagswahl die Linke wählen. 2. Nach dem Sieg der Linken breitet sich linkes & rotes Gedankengut aus. 3. Anschließend werden alle Parteien abgeschafft. 4. Jegliche Form eines Staates ist ebenfalls hinfällig. 5. Es gibt nur noch freie Menschen, die Ihre Angelegenheiten selbst regeln. 6. Die Arbeit wird von Riks Robotern übernommen. (Beitrag "Re: WE ist Wahl, aber was ist das Beste unter all dem schlechten.")
Die Industrie wandert ab, wenn sie will und das auch unter CDU und FDP.
Die Firmen die das androhen wandern auch ohne die Linke aus. Das ist nur Sebelrasseln
Thüringen: Linke ~ 20% NPD: ~ 5%, nice hand Thüringen
Satin (Gast) wrote: > es gibt ja etliche Firmen die bei ner Regierungsbeteiligung der Linken > mit Abwanderung drohen, So? Welche denn? > ich hoffe nicht das der GAU am 27.09 eintritt, Für die eine Partei ist eine Wahl IMMER ein Gau, für eine andere nicht, eine dritte geht als Gewinner hervor. So ist das nun mal. > sonst ist Deutschland in 4 Jahren Entwicklungsland ... Na du scheinst ja sachdienliche Prognosen liefern zu können .. In welchem Politkabarett trittst du damit auf? > Deswegen CDU oder FDP, alles andere würde Arbeitsplatzvernichtung und > Innovationsfeindlichkeit in Deutschland bedeuten ! Seit wann steht CDU+FDP für Innovation und von welcher Innovation redest du eigentlich? Von der Innovation für mehr geringfügig entlohnte Beschäftigung bei gleichzeitigem Abbau von Vollzeitarbeitsplätzen?
> Thüringen: Linke ~ 20% NPD: ~ 5%, nice hand Thüringen
Nazis < 5%, das ist doch erstmal wichtig.
Tom schrieb: >> Thüringen: Linke ~ 20% NPD: ~ 5%, nice hand Thüringen > > Nazis < 5%, das ist doch erstmal wichtig. Es sind über 5%.
> Firmen, die abwandern wollen, melden sich bitte, damit sie von den >Arbeiter und
Angestellten übernommen werden können.
Ja genau! Junkerland in Bauernhand!
Die Erfahrung lehrt uns: Wir Sozialisten kriegen ALLES kaputt.
Nur sozial Schwache, Leistungsverweigerer und Gutmenschen wählen Links.
Ich habe garnicht gewählt. Ich habe heute 6 neue
Produkte(Eigenentwicklungen) in meinen Onlineshop eingestellt. Die
Jubel- und Trauergesichter der Politiker amüsieren mich nur.
Wenn man sich die Meinungen hier so durchliest, dann wundert mich nichts mehr! Wie oft lasst Ihr euch eigentlich noch von irgendwelchen Politikern über den Tisch ziehen, nur weil sie euch Wein predigen! Mit den Linken wird sich überhaupt nichts ändern. Das einzige was passieren wird sind Steuerhöhungen, mehr Büroktatie und noch höhere Staatsverschuldung. Große Unternehmen werden es verstehen die steuerlichen Hürden zu umgehen, während kleine Firmen draufgehen werden. Bei der nächsten Wahl werdet ihr klüger sein und wieder die Anderen wählen....wetten daß?
>> Nazis < 5%, das ist doch erstmal wichtig. >Es sind über 5%. Alle Hochrechnungen, die ich gesehen habe (ARD, ZDF, MDR) sagen das Gegenteil. Aber bevor du dich aufplusterst, entscheidend ist das Endergebnis.
Wartet erstmal ab ob die Linken überhaupt etwas auf die Reihe bekommen. Danach kann man dann meckern.
Tom (Gast) wrote:
Datum: 30.08.2009 20:02
> Nazis < 5%, das ist doch erstmal wichtig.
Ja, zumindest ist es gut, dass die NPD hier nicht groß zugelegt hat wie
es erwartet wurde, insofern ist das schon ein gutes Zeichen.
Übrigens war die Wahlbeteiligung im Saarland außerordentlich gut für
eine Landtagswahl.
@ Seher Das ist Larifari. Wo ist denn in deinem Beitrag so etwas wie eine substantielle Kritik. Richtig: nirgends. Alles Gemeinplätze und der Rest ist Desinformation.
Seher (Gast) wrote: > Mit > den Linken wird sich überhaupt nichts ändern. Na dann bliebe doch alles beim alten, ganz im Sinne der bisherigen CDU-Regierung. :) > Das einzige was passieren > wird sind Steuerhöhungen, Kommt ganz drauf an für wen man die Steuern erhöht. Da das ganze Geld Dank Finanzkrise inzwischen bei den Banken gelandet ist, wäre es doch an der Zeit mal die Spitzeneinkommen stärker mit an den Lasten zu beteiligen. Im Gegenzug könnte man dann Arbeitseinkommen entlasten .. > mehr Büroktatie Ich wüßte nicht, dass die CDU bisher durch deutlichen Bürokratieabbau aufgefallen ist. Dafür war doch extra mal ein gewisser Edmung Stoiber nach Brüssel geschickt worden. Gehört hat man aber seitdem nichts mehr .. > und noch höhere > Staatsverschuldung. Also die Abwrackprämie hat die Linke nicht beschlossen. Die Bankenhilfsprogramme ebenfalls nicht usw. Das hat die Staatsverschuldung doch "ordentlich" gepuscht. > Große Unternehmen werden es verstehen die > steuerlichen Hürden zu umgehen, Wenn man die falschen ANzeize setzt ist das halt so. Das geschieht doch seit Jahren durch die beiden großen Volksparteien .. > während kleine Firmen draufgehen werden. Wann hat sich CDU/SPD schon für die kleineren Firmen mal interessiert .. > Bei der nächsten Wahl werdet ihr klüger sein und wieder die Anderen > wählen....wetten daß? Wetten daß weder DU noch ich noch irgend sonst eine Umfrage die kommenden Wahlen verwertbar voraussagen können?! :)
>Kommt ganz drauf an für wen man die Steuern erhöht. Da das ganze Geld >Dank Finanzkrise inzwischen bei den Banken gelandet ist, wäre es doch an >der Zeit mal die Spitzeneinkommen stärker mit an den Lasten zu >beteiligen. Im Gegenzug könnte man dann Arbeitseinkommen entlasten .. Steuererhöhungen machen nur für die breite Masse Sinn, nur dann rollt der Rubel. Spitzenverdiener ist man ja schon ab 50k€. Es gibt auch Leute die verdienen sich im Gegensatz zu Bankern ihr Geld durch ehrliche Arbeit, da wird aber sicher nicht unterschieden !
@ Seher Dein Stammtischgeschwätz nervt nun doch ein wenig. Die Linke möchte die Steuern erhöhen, da die bis jetzt "tätigen" Parteien den Staat bis zum Bersten mit Schulden "gefüllt" haben, ist dies erst einmal eine gute Idee. Wenn dann die Steuern auch noch von denen erhoben werden, die bis dato von den aktuellen Parteien es hinten rein geblasen bekommen haben, noch besser. Am besten ist es natürlich, wenn die Einnahmen denen zu Gute kommen, die es auch nötig haben. Z. B. den Empfängern von H4. Also eine einfache un leicht nachzuvollziehende Politik ohne Ecken und Kanten.
Seher (Gast) wrote: > Steuererhöhungen machen nur für die breite Masse Sinn, nur dann rollt > der Rubel. In Zeiten knapper Kassen kann man es sich kaum weiter erlauben auch auf "kleinere Beiträge" dauerhaft zu verzichten. > Spitzenverdiener ist man ja schon ab 50k€. Das ist alles eine Frage der Festlegung. Das muss ja nicht so sein. Aber klar ist auch, dass man mit 75 k nicht mehr als "Geringverdiener" behandelt werden kann. > Es gibt auch Leute > die verdienen sich im Gegensatz zu Bankern ihr Geld durch ehrliche > Arbeit, da wird aber sicher nicht unterschieden ! Ja sicher, deswegen kommt es drauf an die Lasten gerecht(er) zu verteilen.
>... ich hoffe nicht das der GAU am 27.09 eintritt, sonst ist Deutschland in 4
Jahren Entwicklungsland ...
Der Gau ist schon lange eingetreten. Deutschland ist Entwicklungsland,
in die Tonne damit. Bye, bye
Ich würde sagen, die Linke verzapft auch nicht mehr Blödsinn als der Rest von dem korrupten, opportunistischen und selbstverliebten Haufen, der unter dem Deckmantel der seriosität als "Politiker" unterwegs ist, um sich, im Namen des Volkes, die eigenen Taschen zu füllen. Davon abgesehen finde ich z.B. Frau Wagenknecht wesentlich angenehmer als den vor Eitelkeit triefenden Herrn Steinmeier. Das ist aber nur meine Meinung, jeder darf eine andere haben. Deshalb leben wir in einer Demokratie.
staman schrieb: > um sich, im Namen des Volkes, die eigenen Taschen zu füllen. Davon > abgesehen finde ich z.B. Frau Wagenknecht wesentlich angenehmer als den > vor Eitelkeit triefenden Herrn Steinmeier. Achja, die Frau Wagenknecht - beruflich ganz links, aber der Ehemann ist Unternehmer (so ein pöser Kapitalist). Wahrscheinlich mag man privat dann doch nicht ganz so leben, wie man es als gute Kommunistin täglich so den dummen Massen predigt. Der Ehemann hatte wohl auch schon mehrfach Probleme mit dem Gesetz, wo es doch schon um Werte im Millionenbereich ging: http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,178743,00.html Da ist mir der Steinmeier aber noch lieber... :)))
Das sollte kein Plädoyer für Die Linke sein. Ich wollte damit nur sagen, daß ich auf solche Gockel wie den Steinmeier gar nicht kann. Dreck am Stecken hat doch jeder von unserer derzeitigen herrschenden Klasse, aber wer sich für den nächsten Messias hält, hat wohl nicht ganz kapiert, daß ihm mit seiner Wahl auch eine konkrete Aufgabe übertragen wurde und zwar von den Leuten, die Ihn bezahlen, nämlich dem Volk. Diese Erkenntnis vermisse ich durchgehend in der derzeitigen politischen Landschaft. Von politisch engagierten kommen oft Argumente wie "machs doch besser". Es ist aber nicht mein Job, es besser zu machen, da ich mich nicht auf Teufel komm raus in ein politisches Amt habe wählen lassen. Ich bin Elektroingenieur und als solcher mache ich meinen Job. Das Problem ist, daß die Politiker ihren Job, den sie ja unbedingt haben wollten, nicht machen.
Michael S. (msk) wrote: > staman schrieb: >> um sich, im Namen des Volkes, die eigenen Taschen zu füllen. Davon >> abgesehen finde ich z.B. Frau Wagenknecht wesentlich angenehmer als den >> vor Eitelkeit triefenden Herrn Steinmeier. > Achja, die Frau Wagenknecht - beruflich ganz links, aber der Ehemann ist > Unternehmer (so ein pöser Kapitalist). Wahrscheinlich mag man privat > dann doch nicht ganz so leben, wie man es als gute Kommunistin täglich > so den dummen Massen predigt. Wie viele Reden von Sahra Wagenknecht kennst du denn? Nach meiner Einschätzung ist sie viel eher sozialdemokratisch als kommunistisch und predigen im Sinne von anderen Wasser predigen macht sie doch gar nicht. Ihr müsst mal euer altstalinistisches Denkmuster aus den Hirnen bekommen. Genau so wenig wie heutzutage die Chinesen noch einen kommunistische Staatsform (grob gesagt) wie einst haben, ist Sarah Wagenknecht auch kein Anhänger irgendwelcher stalinistischer Ideologien. Es sollte doch aber erlaubt und auch möglich sein zu hinterfragen, ob das was wir mal früher als soziale Marktwirtschaft kennen und schätzen gelernt haben sich nicht zu weit in Richtung eines ausufernden, nimmersatten "Radikal-Kapitalismus" entwickelt hat, den wir genau so wenig möchten wie das alte System der DDR (das auch eine Wagenknecht nicht mehr wiederhaben möchte). > Der Ehemann hatte wohl auch schon mehrfach Probleme mit dem Gesetz, wo > es doch schon um Werte im Millionenbereich ging: > http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,178743,00.html Tja, das ist nicht schön (wusste ich nicht), aber das sage ich nur, wo die Liebe hinfällt, da ist kein Platz für Rationalität und Vernunft. In gewisser Weise wird sie dadurch sogar noch sympatischer, denn welcher Polit-Karrierist aus der FDP (die vielen Anwälte, die so schnell Karriere in der FDP machen) hätte nicht schon längst so einen Partner entsorgt - ist schließlich schlecht fürs Image. > Da ist mir der Steinmeier aber noch lieber... > :))) Kann ich verstehen, er ist aber auch ne ganze Stange älter (vielleicht schlummern ein paar geheime, gemeine Jugendsünden in seinem persönlichen Nähkästchen. Wer weiß?! ;)).
Ein Blick nach Berlin genügt, um heraus zu bekommen, was Die Linke macht, wenn sie an der Macht ist: Sie läßt sich vom großen Bruder SPD die Drecksarbeit delegieren, für die beim Bund Zyniker vom Schlage eines Per Steinbrück zuständig sind. In Berlin hat der Standortfaktor CDU Milliarden veruntreut und die rot/rote Koalition preßt das veruntreute Geld jetzt dem Volk ab.
>Ein Blick nach Berlin genügt, um heraus zu bekommen, was Die Linke >macht, wenn sie an der Macht ist: Sie läßt sich vom großen Bruder SPD >die Drecksarbeit delegieren, für die beim Bund Zyniker vom Schlage eines >Per Steinbrück zuständig sind. Ihr scheint zu vergessen, daß die Linke nur soviele Sitze also Mitspracherecht bekommt, wieviel sie gewählt haben. Wenn die SPD doppelt so viele Sitze wie die Linke in Berlin hat, wird sie wohl oder übel die Politik machen müssen, die die SPD vorgibt. Dauernd wird aber es so hingestellt, als hätte die Linke in Berlin das ganz große Sagen, das hat sich nicht. Zum Saarland: Wenn eine Partei demokratisch durch das Volk legitimiert, also zu einem bestimmten Prozentsatz gewählt ist, muß man mit dem Ergebnis leben und kann nicht wie manche den Kopf in den Sand stecken und sagen "Mit denen niemals" oder aber "Mit Abwanderung ins Ausland" drohen. Das ist Niveau Kindergarten und hat mit Demokratie wenig zu tun. Das Volk bringt mit der Wahl zum Ausdruck, daß sie die Politik einer Partei zu einem bestimmten Prozentsatz will.
Paul schrieb: >>Ein Blick nach Berlin genügt, um heraus zu bekommen, was Die Linke >>macht, wenn sie an der Macht ist: Sie läßt sich vom großen Bruder SPD >>die Drecksarbeit delegieren, für die beim Bund Zyniker vom Schlage eines >>Per Steinbrück zuständig sind. > > Ihr scheint zu vergessen, daß die Linke nur soviele Sitze also > Mitspracherecht bekommt, wieviel sie gewählt haben. Und warum läßt sie sich dann ausgerechnet die übelsten Drecksjobs zuschieben und führt die auch noch mit kompromißloser Härte aus? Sind das Masochisten, oder wollen sie sich nur andienen?
> und Gutmenschen
Ah, da ist es wieder, dieses Wort...
Frei nach dem Motto: Argumente? Ich kann doch unter die Gürtellinie
schlagen und mit Schmutz werfen.
Kunde schrieb: >> und Gutmenschen > > Ah, da ist es wieder, dieses Wort... > > > Frei nach dem Motto: Argumente? Ich kann doch unter die Gürtellinie > schlagen und mit Schmutz werfen. Nimms leicht. Leute, die so einen Dreck absondern, haben es nötig...
@ Kunde (Gast)
Der Begriff 'Gutmensch' ist eine Bewertung für Leute, die vorgeben, die
reine Wahrheit zu kennen um diese zur Beglückung der Menschheit
anzuwenden.
Da die Durchsetzung dieser Wahrheit meistens an der Realität scheitert,
verkehrt sich das ursprüngliche 'gut gemeinte' Vorhaben ins Gegenteil
um. Es wird eine Farce daraus.
Insbesondere Linke und Sozialisten machen merkwürdigerweise immer wieder
aufs Neue diese Erfahrung.
Uhu Uhuhu (uhu) schrieb:
> Nimms leicht. Leute, die so einen Dreck absondern, haben es nötig...
Kunde (Gast) würde jetzt schreiben:
"Frei nach dem Motto: Argumente? Ich kann doch unter die Gürtellinie
schlagen und mit Schmutz werfen."
Die ganze Behandlung der Linken in Deutschland hat starke Ähnlichkeit mit der Kommunisten Hetzjagd der McCarthy-Ära in den USA. Damals hat man den Komiker Charles Chaplin als Kommunisten diffamiert und aus den USA verjagt. So geistig borniert war man damals in den USA und sind heute viele Leute in Deutschland.
Gast schrieb: > Die ganze Behandlung der Linken in Deutschland hat starke Ähnlichkeit > mit der Kommunisten Hetzjagd der McCarthy-Ära in den USA. Oh je. Da muß ich direkt mal die Erbhofparteien und ihre Kofferträger in Schutz nehmen: an McCarthy kommen sie nicht im entfernten heran. Daß die SPD gegen Die Linke geifert, war zu erwarten. Für mich läuft das unter Zickenkrieg. > So geistig borniert war man damals in den USA und sind heute viele Leute > in Deutschland. Nein. Der Kommunismus ist besiegt, Paranoia in dieser Hinsicht ist nur noch begrenzt gesellschaftsfähig - z.B. wenn es im Sport darum geht, Ost-Trainer wegzumobben. Und so bornierte christliche Fundamentalisten, wie sie in den USA an der Tagesordnung sind, sind bei uns doch eher Ausnahmen.
>Damals hat man den Komiker Charles Chaplin als Kommunisten diffamiert und >aus
den USA verjagt.
Albert Einstein war in den USA auch schon Kommunist, man hätte ihn
beinahe ausgewiesen. LOL
Mensch, schaut mal nach Frankreich, da gibt es mehrere Linke und kein
Schwein regt sich auf. Wenn die Partei gewählt wurde (und das in manchen
Ländern mit 27%) muß man den Willen der Wähler auch akzeptieren. Da kann
sich kein Matschie hinstellen und den Ministerpräsidenten stellen
wollen.
> Und so bornierte christliche Fundamentalisten, wie sie in den USA an der > Tagesordnung sind, sind bei uns doch eher Ausnahmen. Der Fundamentalismus bei den Altparteien äußert sich bei uns stets so, dass nicht über politische Inhalte geredet wird, sondern sofort vom sog. "rot-rote-Schreckensgespenst" geredet wird, wann immer die eigene Macht bedroht ist. Besonders emsig in dieser Hinsicht ist Westerwelle, der das Land gern als "vom Kommunismus bedroht" darstellt. Das gleiche Spielchen probieren die schmollenden Konservativen in USA mit Obama. Das Thema Gesundheitsreform wird zum Anlass genommen, um Obama als Sozialist, Kommunist und sogar als Hitler der Neuzeit zu diffarmieren.
Paul wrote: > Mensch, schaut mal nach Frankreich, da gibt es mehrere Linke und kein > Schwein regt sich auf. Viel besser mal den Blick nach Japan lenken, dort wurde gerade die liberale Partei zum Teufel gejagt, nach Jahrzenten der Macht. Die Japaner haben die Schnauze voll vom Sozialabbau und orientieren sich um in Richtung mehr Schutz und soziale Absicherung.
Hmm, wenn ich mir das alles so durchlese komme ich nur zu dem einen Schluss, "Politiker" sind generell ungeeignet Politik fürs Volk zu machen, wer aber dann??
ja, mit nem ATmega im Kopf, kann man wunderbar programmieren...
Kritik an Politikern verbieten, vor allem in Internet-Foren und -Blogs, dann sieht das bald viel positiver aus. ;-) Oder aber die Erkenntnis gewinnen, dass Politiker mit deutlichem Profil sich allenfalls aus Katastrophen entwickeln und in leidlich normalen Zeiten auch leidlich normale Politiker dominieren (die derzeitige Krise ist bislang keine Katastrophe). Das heisst zwar nicht zwingend, dass unattraktive Politiker für gute Zeiten stehen, aber zur erhofften Personalaufbesserung eine Katastrophe erzwingen ist m.E. auch keine Lösung. Zudem sind jene Leute am lautesten, denen es am meisten stinkt, was Webforen nicht unbedingt repräsentativ macht. Wenn man schlechte Nerven hat, dann liegt der einfachste Weg, die wahrgenommenen Katastrophen, Gräuel, Politikskandale, Wahlkampflügen usw. zu reduzieren nicht in der Hoffnung auf bessere Zeiten, sondern in der vorsätzlichen Selektion der Wahrnehmung. Lies: Glotze aus, Zeitung in den Müll, kein Offtopic-Forum lesen und in Spiegel-Online nicht immer nur die Skandale anklicken. Schon lebt es sich ruhiger. An der Realität ändert das ja wenig, an der Wahrnehmung jedoch schon. ;-)
Was auch helfen kann: Ein Blick ins Ausland. Die Deutschen lieben ja bekanntlich Italien. Und schon sehen Merkel und Steinmeier viel positiver aus. ;-)
Ja, ja, nach einem tiefen Blick ins Plumsklo sieht jeder Hamburger lecker aus...
Uhu, wann hast du das letzte Mal Urlaub gemacht? Dabei immer hübsch täglich Zeitung gelesen, in die Nachrichten reingesehen, möglicherweise per Internet? Oder besteht heute Urlaub teilweise auch darin, sowas mal nicht tagtäglich zu tun? Für diese Art Urlaub muss man nicht einmal wegfahren, das kriegt man ungemein kostengünstig. Es auch ganz illustrativ, nach ein paar Wochen ohne Zeitung den Stapel durchzugehen, und zwar im Datum rückwärts. Hilft einem dabei, später Information nach Wichtigkeit zu sortieren, Information und Geschwätz auseinander zu halten.
> Genau so wenig wie heutzutage die Chinesen noch einen > kommunistische Staatsform (grob gesagt) wie einst haben, Nö, das ist mittlerweile eine astreine kapitalistisch orientierte Terrordiktatur. > ist Sarah Wagenknecht auch kein Anhänger irgendwelcher > stalinistischer Ideologien. Wenn man sich ihre Reden als Mitglied der "kommunistischen Plattform" so anhört, denkt man sich in einem anderen Jahrhundert. Welchen Ideologien sie nun wirklich anhängt, ist nicht leicht herauszufinden, da sie ziemlich verquasten Quark von sich gibt. Aber es gibt Leute, die auf so etwas stehen.
Rufus t. Firefly schrieb:
> Aber es gibt Leute, die auf so etwas stehen.
Ich habe in eigener Anschauung festgestellt, dass Männer offenbar zwar
gleichzeitig autofahren und reden können, aber nicht gleichzeitig gucken
und denken ;-).
A. K. (prx) wrote: > Was auch helfen kann: Ein Blick ins Ausland. Die Deutschen lieben ja > bekanntlich Italien. Und schon sehen Merkel und Steinmeier viel > positiver aus. ;-) Der Blick ins Ausland ist immer hilfreich, dann relativiert sich schnell vieles von dem, was hier an vorschneller, platt formulierter Kritik abgegeben wird. Z.B. solcher Sätze wie "wir haben keine Demokratie mehr" oder auch "ein Blick genügt um zu sagen Bla Bla ..". Diese ewige Schwarz-Weiß-Denke ist sowas von bekloppt und unreif, dass man schon meint im Kindergarten zu sein. Die Probleme sind verzwickt, die Einflüsse auf Politisches Handeln sind vielfältig, kleine Parteien werden im Einfluss überschätzt, jeder kleine Dreck der einem nicht passt wird sofort als große Verschwörung hochstilisiert, gleichzeitig sind viel zu viele Wähler dermaßen uninfomiert, dass es schon weh tut. Es wird viel zu wenig zur Sache dirkutiert und viel zu viel abstrakt und am Thema vorbei geschwätzt. Das ganze BlaBla verhindert regelmäßig, dass wichtige Themen überhaupt ausreichend behandelt werden und da sind "Internet-Talker" bzw. Foren-Blogger keinen Deut besser als die Talkshow-Presse. Im Gegenteil, im Fernsehtalk gibt es wenigstens noch Moderation die eingreift, während in Webforen jeder seinen Unmut zur Schau stellt, wie ihm der Schnabel gerade gewachsen ist. Deswegen arten die meisten Forenbloggs auch im Bashing aus, um die Sache gehts dann schnell gar nicht mehr. Immer wieder zu beobachten.
... ziemlich verquasten Quark von sich gibt ... Ich liebe diese tiefgehenden Analysen. Werde doch einmal konkret. Was hast du an den Reden & Ansichten von Sarah Wagenknecht so auszusetzen?
ich hab noch einen: Sahara
>> Der Ehemann hatte wohl auch schon mehrfach Probleme mit dem Gesetz, wo >> es doch schon um Werte im Millionenbereich ging: >> http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,178743,00.html >Tja, das ist nicht schön (wusste ich nicht), aber das sage ich nur, wo >die Liebe hinfällt, da ist kein Platz für Rationalität und Vernunft. In >gewisser Weise wird sie dadurch sogar noch sympatischer Tja das ist doch mal wieder ein wunderschönes Beispiel für die linke Doppelmoral! Mein lieber Schorli... wenn sowas jetzt bei der SPD oder einer konservativen Politikerin der Fall wäre...nicht auszudenken was für ein Skandal das jetzt wieder geworden wär.
>>> Der Ehemann hatte wohl auch schon mehrfach Probleme mit dem Gesetz, wo >>> es doch schon um Werte im Millionenbereich ging: >>> http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,178743,00.html >>Tja, das ist nicht schön (wusste ich nicht), aber das sage ich nur, wo >>die Liebe hinfällt, da ist kein Platz für Rationalität und Vernunft. In >>gewisser Weise wird sie dadurch sogar noch sympatischer >Tja das ist doch mal wieder ein wunderschönes Beispiel für die linke >Doppelmoral! Mein lieber Schorli... wenn sowas jetzt bei der SPD oder >einer konservativen Politikerin der Fall wäre...nicht auszudenken was >für ein Skandal das jetzt wieder geworden wär. Seher ändere doch bitte deinen Nick in Blinder. Du siehst Dinge (wie Doppelmoral) die einfach nicht da sind. Kann aber natürlich auch eine permanente Bewusstseinsstörung sein. Will ich nicht ausschließen. Die anderen behalten natürlich die Bundestagswahl im Auge und denken darüber nach diesmal die Linke zu wählen.
Ich hab mir lange Gedanken über die Wahlen gemacht und auch wenn ich vieles, was die Linken so vorhaben für unrealistisch halte ist es wohl die einzige Partei die man aus Protest wählen kann, so daß es auch wie ein Protest aussieht. SPD/FDP/CDU/Grüne sind alle unwählbar.
Seher (Gast) wrote: > Tja das ist doch mal wieder ein wunderschönes Beispiel für die linke > Doppelmoral! Wenn das DEINE "Beispiele" für angeblich linke Doppelmoral sind, dann fällt das eher auf dich selber zurück, der DU hier den "Skandal" hochstilisierst. > Mein lieber Schorli... wenn sowas jetzt bei der SPD oder > einer konservativen Politikerin der Fall wäre... Dann wäre das auch nicht anders wie bei Frau Wagenknecht. Das Thema hat nichts mir ihrer politischen Arbeit zu tun, genauso wie Westerwelle's Schwul sein ("SKANDAL! SKANDAL! SKANDAL!" :)) nichts mit seinen (vorhandenen oder nicht vorhandenen) Fähigkeiten zu tun haben, den künftigen Außenminister Deutschlands zu stellen.
> … Westerwelle's … Fähigkeiten …, den künftigen Außenminister > Deutschlands zu stellen. Da wird er nicht viel zu tun haben. Merkels Leidenschaft ist die Außenpolitik, zumindest hatte sie bis zur Bankenkrise nichts anderes gemacht und so wird es wohl auch in Zukunft sein. Bin gespannt wer sich dann um Deutschland kümmert? Wohl nur Schäuble. Gute Nacht D.
Bachelor2009 schrieb: > Ich hab mir lange Gedanken über die Wahlen gemacht und auch wenn ich > vieles, was die Linken so vorhaben für unrealistisch halte ist es wohl > die einzige Partei die man aus Protest wählen kann, so daß es auch wie > ein Protest aussieht. > SPD/FDP/CDU/Grüne sind alle unwählbar. Nur leider sind Die Linken auch nichts anderes, als Sozialdemokraten...
> Nur leider sind Die Linken auch nichts anderes, als Sozialdemokraten...
Und was soll daran jetzt schlecht sein? Wenn die Linke eine exakte Kopie
der SPD wäre, dann würde die SPD nicht zu rumzicken und Westerwelle
hätte keinen Grund die Linke andauernd als Kommunisten zu diffamieren.
Gast2 schrieb: > Und was soll daran jetzt schlecht sein? Wenn die Linke eine exakte Kopie > der SPD wäre, dann würde die SPD nicht zu rumzicken Irrtum. Genau deswegen zickt die SPD rum. Die sind nämlich DIE Konkurrenz der SPD, weil die Unterschiede so gering sind, wie Rot/Rot in Berlin beweist.
> Irrtum. Genau deswegen zickt die SPD rum. Die sind nämlich DIE > Konkurrenz der SPD, weil die Unterschiede so gering sind, wie Rot/Rot in > Berlin beweist. Ja und? Was willst du denn aus der Linken machen? Eine Partei die das Gegenteil der SPD darstellt? Die gibt es bereits und nennt sich FDP. Außerdem gibt es sehr wohl fundamentale Unterschiede zwischen der Linken und der SPD, nämlich in der Außenpolitik. Beachte mal die Reden Steinmeier's dazu.
Wer glaubt das die "Linke" irgendetwas ändert hat die Geschichte der Grünen (vormals Grün-Alternative-Liste vormals KBW KPD ... ) nicht verfolgt. Hier in Hamburg haben Sie mit der Parole Schwarz-Rot verhindern (die Postkarte in Hochglanz hab ich noch) für einen schwarz-grünen Senat gesorgt. Was natürlcih der sog freien Presse im Gegensatz zu Hessen keine Nachricht wert ist. Warum soll es mit der "Linken" (die noch mehr Staat will) besser gehen? So lange nicht min. 50% dieser ganzen Schmarotzer zum Teufel gejagt werden gibt es keine Besserung. Was macht es für einen Sinn die nächste Mandatsträgerverteilungseinheit zu installieren? Diese wird die nächsten Stiftungen, EU Abgeordnete, "Einrichtungen" gGmbHs Kommissionsangestellten usw. usf mit Gehaltsempfängern aus ihrem Umfeld bestücken. Das macht die Sache nicht besser. Die in Edelrestaurants Hummer fressende und persönlich ein völlig andres Leben führende Wagenknecht ist da nur die Spitze des Eisbergs. Sie ist da nicht anders wie jeder X-beliebige andere politische Durchstecher, wozu also wählen.
WunderDerPcWelt schrieb: > Die in Edelrestaurants Hummer fressende und persönlich ein völlig andres > Leben führende Wagenknecht ist da nur die Spitze des Eisbergs. Sie ist > da nicht anders wie jeder X-beliebige andere politische Durchstecher, > wozu also wählen. Du meinst wohl, Kommunisten müßten Scheiße fressen, um glaubwürdig zu sein. Dem ist nicht so.
... Die in Edelrestaurants Hummer fressende ... Allein dieser Satz zeigt, daß du vom Neid beherrscht wirst und überhaupt nicht in der Lage bist - einen halbwegs kritischen Kommentar zu schreiben.
>Die in Edelrestaurants Hummer fressende und persönlich ein völlig andres >Leben führende Wagenknecht ist da nur die Spitze des Eisbergs. Sie ist >da nicht anders wie jeder X-beliebige andere politische Durchstecher, >wozu also wählen. Weißt Du es gibt Leute (meist Neureiche), die selber Hummer essen und sich nur wohlfühlen, wenn die Mitmenschen am Hungertuch nagen. Dann gibt es welche, die Hummer essen und dafür eintreten, daß alle Hummer essen können. Mit denen habe ich kein Problem und sehe auch keinen Konflikt. Ein Friedrich Engels war auch Unternehmer und setzte sich dafür ein, daß es seinen Arbeitern gut ging. Interessant ist, daß die großzügigen Unternehmer die der alten Schule sind, die erzliberalen eher die Emporkömmlinge.
Paul schrieb: > Interessant ist, daß die großzügigen > Unternehmer die der alten Schule sind, die erzliberalen eher die > Emporkömmlinge. Das gilt nicht nur für Unternehmer. Wer unter beengten Verhältnissen aufgewachsen ist, will davon los kommen und das um jeden Preis. Weil die Beengtheit eben auch der Kultur sehr schlecht bekommt, haben die Betreffenden meist keine. Das werden dann die lieben Kollegen, die nicht nur vor hinterhältigen Intrigen nicht zurückschrecken, sondern auch schon mal aktiv mobben. Diejenigen, die hier über die Hartz-IV-Empfänger herfallen, gehören auch in diese Kategorie...
Auch Karl Marx stammte aus wohlhabendem Elternhaus. - Er machte sich für mich zeitlos zutreffende Gedanken über den Konflikt Arbeit-Kapital. Leute aus der "Arbeiterklasse" konnten das seinerzeit wohl kaum, da sie nach körperlich weit schwererer Arbeit als heute [( 12 Std./Tag, min. 6-Tage-Woche; heute gibt's als "Ausgleich" mehr psychischen Stress, die Ausbeutung nimmt insgesamt auch wieder zu ( mehrere 400€-Jobs, unbezahlte Überstunden, Zeitarbeit usw. )] dazu kaum in der Lage waren.
Beobachter schrieb:
> Auch Karl Marx stammte aus wohlhabendem Elternhaus. -
Tja, mit leerem Magen denkt es sich eben schlecht...
> Warum soll es mit der "Linken" (die noch mehr Staat will) besser gehen?
Es muss ja auch nicht allen besser gehen als heute. Es gibt genügend
Wohlstand in unserem Land dem es an nichts mangelt. Diesen Leuten
braucht es nicht besser gehen, die leben bereits im "Paradies". An diese
Pfründe muss eben stärker ran gegangen werden, damit es nicht noch mehr
Leuten immer schlechter geht. Stichwort "Arm-Reich Schere".
Paul wrote: > Interessant ist, daß die großzügigen > Unternehmer die der alten Schule sind, die erzliberalen eher die > Emporkömmlinge. Ja, das ist so. Da braucht man sich nur den Unternehmer Wolfgang Grupp als gutes Beispiel für einen "Unternehmer alter Schule" zu betrachten http://www.youtube.com/watch?v=_G7OA10xAT0
Uhu Uhuhu schrieb: > Beobachter schrieb: >> Auch Karl Marx stammte aus wohlhabendem Elternhaus. - > > Tja, mit leerem Magen denkt es sich eben schlecht... Den dürfte er aber oft genug gehabt haben. Die Geschichten über Familie Marx schreiben genug darüber, wie oft mal wieder was ins Pfandleihhaus gebracht worden war...
Paul wrote: > Interessant ist, daß die großzügigen > Unternehmer die der alten Schule sind, die erzliberalen eher die > Emporkömmlinge. Ja, das ist so. Da braucht man sich nur den Unternehmer Wolfgang Grupp als gutes Beispiel für einen "Unternehmer alter Schule" zu betrachten http://www.youtube.com/watch?v=_G7OA10xAT0 Und nach einem Gegenbeispiel braucht man auch nicht lange zu suchen: Arcandor (einst Karstadt-Quelle) und "Herr" Middelhoff. Der hat so ziemlich alles was Karstadt hieß an Finanzinvestoren verhökert, um es dann teuer zurückzumieten und so kurzzeitig die Bilanzen zu puschen (und dabei selbst abzusahnen). Was daraus geworden ist weiß inzwischen jeder. Drecksbande!
Jörg Wunsch schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Beobachter schrieb: >>> Auch Karl Marx stammte aus wohlhabendem Elternhaus. - >> >> Tja, mit leerem Magen denkt es sich eben schlecht... > > Den dürfte er aber oft genug gehabt haben. Die Geschichten über > Familie Marx schreiben genug darüber, wie oft mal wieder was ins > Pfandleihhaus gebracht worden war... In der Kindheit und Jugend wird man geprägt. Was hinterher kommt, kann das vorhandene Potential nur noch be-, aber kaum noch verhindern.
Bin auch kurz davor auf Links umzuschwenken. Allerdings hab ich beim Thema Hartz4 noch so meine Bedenken. Sicher, man darf das Thema nicht schwarz-weiß sehen. Es gibt einige, grade Alleinerziehende, die in Armut leben. Andererseits haben sich viele auch prima eingerichtet. Da werden dann eben mal schnell 8 Kinder gezeugt, und man kann von den Zuschüssen gut leben. Ich finde es ist wirklich ein Problem, das grade die kultur- und bildungsferne Schicht viele Kinder hat, die wiederum auch in diesen Verhältnissen aufwachsen und nie lernen, was es heißt einen vom Gang zur Arbeit bestimmten Tagesablauf zu haben... Ich finde, um diesen Missstand zu beheben reicht es nicht, einfach Hartz4 zu erhöhen. Was tut die Linke also dafür, Menschen in Arbeit zu bringen?
>> Andererseits haben sich viele auch prima eingerichtet. Da werden dann >> eben mal schnell 8 Kinder gezeugt, und man kann von den Zuschüssen gut >> leben. Was du schreibst ist so blöd, da springen einen ja fast die Tasten aus dem Keyboard. Wie einer mit dieser reaktionären Ansicht auf den Gedanken kommen kann Linke zu wählen - ist mir schleierhaft.
Nixwisser (Gast) wrote: > Da werden dann eben mal schnell 8 Kinder gezeugt, > und man kann von den Zuschüssen gut leben. Ich finde es ist wirklich ein > Problem, das grade die kultur- und bildungsferne Schicht viele Kinder > hat, die wiederum auch in diesen Verhältnissen aufwachsen und nie > lernen, was es heißt einen vom Gang zur Arbeit bestimmten Tagesablauf zu > haben... Im kinderarmen Deutschland ist das mit den 8 Kindern wohl eher die Ausnahme, ansonsten ist da schon was dran. Das ganze ist aber kein spezielles Thema der Linken, sondern Teil der Familienpolitik auch der "von der Leyen CDU". Da unterscheiden sich die Parteien insgesamt nur im Detail. Insgesamt wäre es wichtig ein noch stärkeres "sich kümmern" bei solchen Problemfamilien einzurichten. Schwierig wird es werden wenn die Hilfe nicht angenommen wird. > Ich finde, um diesen Missstand zu beheben reicht es nicht, einfach > Hartz4 zu erhöhen. Was tut die Linke also dafür, Menschen in Arbeit zu > bringen? Da muss man jetzt ein wenig trennen. Hartz4 und Familienpolitik sind zwei paar Schuhe. Vielleicht sollte man mal damit beginnen was dafür getan werden muss, damit Menschen erst gar nicht in die Hartz4 Falle tappen. Das beginnt bei einer angemessenen Entlohnung. Dazu vertritt die Linke und übrigens auch die SPD und ebenfalls die Grünen die Ansicht, dass ein Flächen deckender Mindestlohn verhindert, dass in Deutschland Armutslöhne gezahlt werden. Viel Schlimmer übrigens als der zu niedrige Hartz4 Satz ist der sog. Selbstbehalt und die Hinzuverdienstmöglichkeit. Hier bleibt den Betroffenen viel zu wenig bzw. es wird ihnen viel zu viel weggenommen, wenn Eigeninitiative aufgenommen wird. Da wird der schön Spruch "Leistung muss sich wieder lohnen" zur absoluten Farce. Das müsste dringend geändert werden. Dafür tritt die Linke ein. Die SPD schweigt sich zu diesem Thema aus und bekommt dafür die Quittung von ihren alten Stammwählern.
Mal ehrlich, die Versprechungen der Linken klingen gut. Sei es zu Themen der Bildung, Hartz4 oder Steuern. ABER: Die Regierungsfähigkeit der Linken konnte bisher noch nicht auf den Prüfstand gestellt werden. Als Juniorpartner sind die Entfaltungsmöglichkeiten nunmal begrenzt. Warum also nicht in Thüringen eine Rot-Rot-Regierung mit einem Ministerpräsidenten Ramelow, um den Beweis zu erbringen, ob die Linken tatsächlich, wie versprochen, eine bessere, sozialere Politik machen als die etablierten Regierungsparteien? Ich denke, das ist es wert! Kommunismusgefasel ist 20 Jahre nach der Wende unangebracht, zumal wenn man von einem Bodo Ramelow redet, einem hessischen Gewerkschafter. Wir leben im Hier und Heute, immer daran denken! Übrigens: Wenn man schon soweit geht, die Linke als SED-Nachfolgepartei zu bezeichnen, dann trifft das genauso auf die Ost-CDU, die Ost-SPD usw. zu!
Frank Bär (f-baer) wrote: > ... Als Juniorpartner sind die > Entfaltungsmöglichkeiten nunmal begrenzt. Warum also nicht in Thüringen > eine Rot-Rot-Regierung mit einem Ministerpräsidenten Ramelow, um den > Beweis zu erbringen, ob die Linken tatsächlich, wie versprochen, eine > bessere, sozialere Politik machen als die etablierten > Regierungsparteien? Ob es eine rot-rote Regierung in Thüringen geben wird hängt letztlich von der SPD ab. Ich finde das schon bezeichnend für den Zustand der SPD erst gegen Althaus Wahlkampf zu machen und letztlich womöglich den Wahlverlierer Althaus zu einer zweiten Amtszeit zu verhelfen, bloß weil dem Herrn Christoph Matschie die Nase von Ramelow nicht gefällt. Hier könnte die SPD endlich mal zeigen, ob es ihr um die Sachthemen geht oder ob sie sich nur vom sog. "bürgerlichen Lager" nicht in Linke Ecke getrieben sehen will. Die SPD sollte endlich mal Farbe bekennen und sich zu ihren Themen bekennen, die sie mit der CDU nun mal nicht gebacken bekommt. Ähnlich ist es doch im Saarland. Am Ende wird die SPD dort noch dem Wahlverlierer Peter Müller zur zweiten Amtszeit verhelfen. Naja, dann werden ihr halt noch mehr Wähler wegrennen ..
Genau da hat sich aber Matschielanti in die Zwickmühle manövriert. Der propagierte Kampf gegen das System Althaus war ja klar, nur dazu parallel Aussagen zu treffen, dass man einen Linken nicht zum MP wähle, das war meiner Meinung nach dumm. Der eine mögliche Koalitionspartner ist der Feind, der abgewählt werden muss, der andere ist der Feind, der nicht gewählt werden darf. Jetzt steht die Thüringen-SPD also ohne großartige Optionen da, denn solange die Personalie Althaus steht, ist eine Regierungsbildung immer mit einem Bruch des einen oder des anderen Wahlversprechens verbunden. Von programmatischen Gemeinsamkeiten wollen wir da lieber gar nicht reden.
>Da werden dann eben mal schnell 8 Kinder gezeugt, >und man kann von den Zuschüssen gut leben. Das ist ein Trugschluß. Für jedes Kind gibt es Kindergeld. Egal, ob man Arbeot hat oder H4 bezieht. Aber das H4 Kind bekommt nicht etwa zusätzlich seinen H4 Satz. Nein dieser wird verrechnet mit dem Kindergeld. Am Ende erhält ein Kind 63% des H4 Satzes eines Erwachsenen, keinen Pfennig mehr. Aber ein Kind braucht Kleidung, Essen usw. Also werden die Eltern im Endeffekt mit Nullsumme oder sogar ärmer dastehen, als wenn sie gar kein Kind hätten. Zur SPD in Thüringen: Wenn die SPD jetzt die große Koalition angeht, nur um Ramelow (ein Wessi ohne SED-Vergangenheit) vom Ministerpräsidentenamt auszuschließen, ist das wirklich fast Betrug am Wählerwillen. Damit hat die SPD sicher noch den letzten Wähler in Thüringen eingebüßt, der angetreten ist, Althaus und die CDU wegzubekommen. Weiter so SPD bis zur Selbstauflösung!
>Was du schreibst ist so blöd, da springen einen ja fast die Tasten aus >dem Keyboard. Wie einer mit dieser reaktionären Ansicht auf den Gedanken >kommen kann Linke zu wählen - ist mir schleierhaft. Ich habe Beispiele dafür in meinem Umfeld. Was hast du außer Polemik? Hauptsache mal ein Wort wie reaktionär reingeschmissen und dadurch ist dann alles klar. Ich sage ja nicht, dass sich die Merheit der Hartz4-Bezieher ausruht und nie mehr arbeiten will. Aber es gibt einen Zusammenhang zwischen Anzahl der Kinder und Bequem machen im System, hat sogar die Familien-Uschi schon erkannt.
>Familien-Uschi schon erkannt.
Daß Ursel etwas weltfremd ist, ist aber schon klar, oder?
Ja sehe ich auch so (auch Paul hat das treffend ausgedrückt). Matschie's vorschnelle Absage im Wahlkampf keinen linken Ministerpräsidenten ins Amt zu verhelfen war dumm und rächt sich jetzt. Bin gespannt wie er das auflösen will. Falls er sich an die Seite der CDU macht sage ich nur arme SPD, es tut weh (mal wieder).
Man kann jetzt spekulieren, wieviele Stimmen Matschie durch die Absage an Althaus, und wieviele durch die Absage an Ramelow gewonnen hat, aber teilt man das mal demokratisch zu gleichen Teilen auf, dann sehe ich der nächsten Landtagswahl fröhlich entgegen, wenn die SPD, wie auch in Sachsen, einen 9,3%-Arschtritt bekommt und sich auf Augenhöhe mit FDP und Grünen wiederfindet...
>dann sehe ich der >nächsten Landtagswahl fröhlich entgegen, wenn die SPD, wie auch in >Sachsen, einen 9,3%-Arschtritt bekommt und sich auf Augenhöhe mit FDP >und Grünen wiederfindet... Der Spaß geht noch weiter. Wenn es eine große Koalition in Thüringen gibt, werden noch mehr Wähler der CDU überdrüssig. Aber auch die SPD verleirt an Stimmen. Die Frage ist, wo diese Stimmen hingehen. Vielleicht zu Linken? Dann hat die Linke ein Rekordergebnis!
>ABER: Die Regierungsfähigkeit der Linken konnte bisher noch nicht auf >den Prüfstand gestellt werden. Doch, in Berlin. Da haben die Linken sich übrigends an der Sanierung der von der CDU verursachten Haushaltsmisere ganz ordentlich beteiligt. In Berlin zumindest können die Linken ganz offensichtlich wesentlich besser mit Geld umgehen als die CDU. Gruss Axel
Gregor Gysi als Bundeskanzler währe vom menschlichen Standpunkt betrachtet nicht die schlechteste Wahl.
Axel schrieb: >>ABER: Die Regierungsfähigkeit der Linken konnte bisher noch nicht auf >>den Prüfstand gestellt werden. > > Doch, in Berlin. Da haben die Linken sich übrigends an der Sanierung der > von der CDU verursachten Haushaltsmisere ganz ordentlich beteiligt. > > In Berlin zumindest können die Linken ganz offensichtlich wesentlich > besser mit Geld umgehen als die CDU. > > Gruss > Axel Das ist mir schon klar. Ich sprach aber von einer Regierungsbeteiligung als Seniorpartner ;)
> Gregor Gysi als Bundeskanzler währe vom menschlichen Standpunkt > betrachtet nicht die schlechteste Wahl. 1.) Politiker, und "menschlich" ? Früher hiess das mal: Geldbriefträger = Fabelwesen 2.) Bei der aktuellen "Konkurrenz" hätte Gregor null Probleme, Regierungschef zu werden, wenn er nur in der richtigen Partei ( der "Mitte" ? ) wäre und es denn wollte ...
Er als Mensch - so ist es gemeint.
... Gregor ... ... der "Mitte" ... Suchst oder brauchst Du einen Führer? Kümmerst Du dich nicht um politische Aussagen? Und was bedeute eigentlich "Mitte"?
>Du meinst wohl, Kommunisten müßten Scheiße fressen, um glaubwürdig zu >sein. Nein, nur gehört Sie für mich zu der gleichen Nomenklatura die auch die Sowjetunion zu Grunde gerichtet hat (die sich im übrigen von der in Deutschland nur durch das zu verschmarotzende Vermögen unterscheidet). >Dem ist nicht so. Sicher nicht da dein verbaler Exzess ein dümmliche Unterstellung ist >Allein dieser Satz zeigt, daß du vom Neid beherrscht wirst und überhaupt >nicht in der Lage bist - einen halbwegs kritischen Kommentar zu >schreiben. Nun, wenn dich der Satz stört dann ignoriere ihn und nimm zum Rest Stellung. >>Die in Edelrestaurants Hummer fressende und persönlich ein völlig andres >>Leben führende Wagenknecht ist da nur die Spitze des Eisbergs. Sie ist >>da nicht anders wie jeder X-beliebige andere politische Durchstecher, >>wozu also wählen. >Weißt Du es gibt Leute (meist Neureiche), die selber Hummer essen und >sich nur wohlfühlen, wenn die Mitmenschen am Hungertuch nagen. Ja und? Es gibt alles Mögliche. Meine Behauptung ist das die Damen und Herren Linke zum Establishment mutieren sobald Sie an den entsprechenden Posten angelangt sind. Die Ex GAL ist da ein sehr gutes Beispiel. Mrs. Wagenknecht, die teilweise ganz gute Sachen schreibt, geht da nur mit gutem Beispiel für die nächste Generation voran. Ich traue niemandem der nicht die Sachen lebt die er propagiert. Bescheidenheit in der eigenen Lebensführung ist da ein wesentliches Element. Der Politbetrieb korrumpiert jeden. Meinen Hut ziehe ich vor vor den einzigen die ich je persönlich kennen gelernt habe die das erkannt beschrieben und um die Nachteile für die eigene Person auch gelebt haben. Ebermann und Trampert. Zwei politisch Talente die zeigen das intelligente, zu Analyse fähige Menschen den Weg in die Parteipolitik vermeiden. In deren Texten konnte man vor den Karrieren im Grünen Milieu nachlesen was passieren wird. Warum soll es der nächsten Generation/Fraktion anders ergehen? Das ganze kann man auch in einem Zitat des Anhalters (durch die Galaxis) zusammenfassen. Sinngemäß: "Wie als kann man es vermeiden das diejenigen an die Macht gelangen die am wenigsten dafür geeignet sind weil Sie es sich am meisten Wünschen".
WunderDerPcWelt schrieb: >>Du meinst wohl, Kommunisten müßten Scheiße fressen, um glaubwürdig zu >>sein. > > Nein, nur gehört Sie für mich zu der gleichen Nomenklatura die auch die > Sowjetunion zu Grunde gerichtet hat (die sich im übrigen von der in > Deutschland nur durch das zu verschmarotzende Vermögen unterscheidet). Dafür ist sie aber ausgesprochen machtlos, um nicht zu sagen ohnmächtig... >>Dem ist nicht so. > > Sicher nicht da dein verbaler Exzess ein dümmliche Unterstellung ist Das war nur deine Denke etwas kontrastverstärkt auf den Punkt gebacht...
> Das war nur deine Denke etwas kontrastverstärkt auf den Punkt gebacht...
Die nächste Unterstellung. Auf deine Ergüsse werde ich nicht mehr
Antworten, du bist mir einfach zu blöd.
@ WunderDerPcWelt DU redest viel zu viel über Personen und viel zu wenig über die Sachthemen. Erstens weiß sowieso keiner genau was das "Establishment" ist (das sind Begriffe aus der Mottenkiste der alten APO Zeit) und zweitens spielt es auch letztlich keine Rolle. Wichtig ist die Glaubwürdigkeit des Einzelnen in seiner Haltung zu bestimmten Sachfragen, also beispielsweise die Glaubwürdigkeit eines Sigmar Gabriels, der sich stark macht für eine Abkehr aus dem "Atomgeschäft" oder die Glaubwürdigkeit einer Renate Künast wenn sie über ökologisch einwandfreie Lebensmittel spricht und diese Befürwortet. Mit dem Politikerleben sind nun mal gewisse Pfründe verbunden wie Kostenpauschalen und Reisemöglichkeiten. Den "armen Politiker" der sich für sein Volk aufopfert und in Verzicht ergeht gibt es nicht. Dein Argument die Politik würde automatisch jeden korrumpieren halte ich für falsch und typisches Stammtischniveau, als sei denn man hält jedes gereichte Glas Sekt im politischen Alltag bereits für eine vollzogene Korruption.
> Nein, nur gehört Sie für mich zu der gleichen Nomenklatura die auch die > Sowjetunion zu Grunde gerichtet hat Das kann man so nicht stehen lassen! Man könnte genausogut das Gegenteil behaupten. Dazu muss man nur das zaristische Russland mit der Sowjet-Union vergleichen - und wäre beeindruckt, was hier alles aufgebaut wurde. Und man könnte argumentieren, dass die SU durch den Rüstungswettlauf ruiniert wurde. Die Wahrheit ist natürlich a) irgendwo in der Mitte, b) sehr viel komplizierter und c) leider nicht in meinem Besitz...
Auch wenn ich die Linke nicht wählen würde, so bin ich froh über jedes Prozent was nicht bei der CDU landet. Schlechter als die CDU kann es keiner machen (ausser vielleicht der rechte Rand, aber der hat hoffentlich keine Chance mehr in DE). Bisher war ich noch NIE mit einer CDU geführten Regierung zufrieden und die letzten 4 Jahre waren einfach nur ein erbärmlicher Stillstand.
>Bisher war ich noch NIE mit einer CDU geführten Regierung zufrieden und >die letzten 4 Jahre waren einfach nur ein erbärmlicher Stillstand. Wir hatten eine große Koalition, keine CDU-Regierung. Vielleicht lag's ja auch an der SPD? ;)
nein mit Sicherheit nicht, von denen kamen wenigstens noch ein paar sinnvolle Vorschläge.
Guru schrieb: > nein mit Sicherheit nicht, von denen kamen wenigstens noch ein paar > sinnvolle Vorschläge. Der war gut...
Thilo M. (power) wrote: >>Bisher war ich noch NIE mit einer CDU geführten Regierung zufrieden und >>die letzten 4 Jahre waren einfach nur ein erbärmlicher Stillstand. > Wir hatten eine große Koalition, keine CDU-Regierung. Das stimmt. > Vielleicht lag's ja auch an der SPD? ;) Die SPD hat immerhin für etliche Branchen Mindestlöhne ausgehandelt gegen die sich die CDU argumentativ nicht mehr zur Wehr setzen konnte, weil die Zustände dort unerträglich wurden. Jetzt kann sich jeder mal fragen, wie die FDP als Koalitionspartner gehandelt hätte ..
Mal ehrlich, kann man in der schwarz-roten Regierungsarbeit wirklich noch differenzieren, wer mehr Schrott gemacht hat? Um mal ein Beispiel zu nennen: Die Gesundheitsreform ist SPD-Mist, das Zugangserschwernisgesetz wurde mit Stimmen von Union UND SPD verabschiedet, die Mehrwertsteuererhöhung ebenso. Messt sie an ihren Beschlüssen, nicht an dem, was sie im Vollsuff der Presse erzählen!
@Martin: > ... Gregor ... > ... der "Mitte" ... > Suchst oder brauchst Du einen Führer? Ich brauche keinen, aber eine nicht vom Wirtschaftskapital gesteuerte Führungspersönlichkeit als Regierungschef(in) würde ich den aktuellen Marionetten vorziehen. > Kümmerst Du dich nicht um politische Aussagen? Eher mehr um das, was von diesen Aussagen dann im Endeffekt noch übrigbleibt, meist sind es bescheidene Fragmente. ( Die Erfahrung zeigt, Berufslügner werden meist nicht so schlecht bezahlt, dass sie auf Hartz 4 angewiesen sind. ) > Und was bedeutet eigentlich "Mitte"? DAS wissen Leute wie Kohl, Westerwelle, Merkel u.a. am allerbesten; sonst würden die nicht in jedem 3. Satz davon fabulieren ...
Frank Bär (f-baer) wrote: > Mal ehrlich, kann man in der schwarz-roten Regierungsarbeit wirklich > noch differenzieren, wer mehr Schrott gemacht hat? Ja, wenn man abseits vom Stammtisch mal ein bisschen genauer hinschaut. > Um mal ein Beispiel zu nennen: Die Gesundheitsreform ist SPD-Mist, Nein, so kann man das nicht sagen. Der sog. "Gesundheitsfonds" verdanken wir der CDU, die ihr Prämienmodell (ehemalig Kopfpauschale; siehe Leipziger Parteitag von 2003) durchdrücken wollte. Die SPD wollte (und will noch immer) eine Bürgerversicherung. Heraus kam der Koalitionskompromiss in Form des Gesundheitsfonds. Die Schuld liegt einzig und allein bei der CDU die nach wie vor ihre schützende Hand über die Privatkassen legt und deren Pfründe verteidigt und damit die 2-Klassen-Medizin in Deutschland verfestigt. Dazu nur mal eine Zahl: 90 Prozent aller Versicherten in Deutschland sind gesetzlich versichert. 10 Prozent aller Versicherten in Deutschland sind in Privatkassen versichert.
Gast2 sammelt wieder Punkte im SPD-Himmel...
... Die Schuld liegt einzig und allein bei der CDU ... Da die SPD dem Gesetz zugestimmt hat, stimmt deine Aussage nicht.
Martin (Gast) wrote: > ... Die Schuld liegt einzig und allein bei der CDU ... > Da die SPD dem Gesetz zugestimmt hat, stimmt deine Aussage nicht. Doch die Aussage stimmt. Die CDU blockiert in Deutschland die Einführung einer Bürgerversicherung und jeder dürfte inzwischen wissen, dass die SPD alleine nicht mehr die erforderlichen Mehrheiten zustande bekommt, um so ein Modell durchzusetzen. Uhu Uhuhu (uhu) wrote: > Gast2 sammelt wieder Punkte im SPD-Himmel... Du hast wie immer nichts außer Polemik zu bieten. Nimm mal zur Kenntnis, dass nicht nur die SPD eine Bürgerversicherung anstrebt, sondern auch die Grünen und die Linkspartei. Nicht alles was die Sozialdemokraten machen ist falsch .. Aber wenn man natürlich chronischer SPD-Hasser ist fällt einem das nicht mehr auf ..
Martin schrieb: > ... Die Schuld liegt einzig und allein bei der CDU ... > > Da die SPD dem Gesetz zugestimmt hat, stimmt deine Aussage nicht. Ja wußtest du denn nicht, daß die SPD in einer großen Koalition immer mit der CDU stimmen muß? Früher nannten sie das mal "schwarze Suppe löffeln müssen" - das war zur Zeit der ersten großen Koalition 1966–1969. Hinterher warb Halbgott Willy dann mit dem sinnigen Sloagan: "Mehr Demokratie wagen" und als er an der Macht war, führte er die Berufsverbote ein. Das war der erste goße Verfassungsbruch, den die Sozis der BRD beschert haben. Mittlerweile sind es so viele, daß man fast den Überblick verliert.
Gast2 schrieb: > Die Schuld liegt einzig und allein bei der CDU die nach wie vor ihre > schützende Hand über die Privatkassen legt und deren Pfründe verteidigt > und damit die 2-Klassen-Medizin in Deutschland verfestigt. Sorry, aber das ist mir doch etwas zu absolut ausgedrückt. Die SPD hat die Gesundheitsreform genauso zu verantworten wie die Unionsparteien, denn beide haben dafür gestimmt. bleiben offen: - Eintritt / Praxisgebühr - Zuzahlung für Krankenhausaufenthalte - Keine Finanzierung für Sehhilfen - Kürzung des Zahnersatz - Kürzung der Budgets für die Entlohnung von Ärzten und die Krankenhausfinanzierung - Begrenzung von Arzneimittelausgaben in der GKV Das ist teils Agenda 2010, teils vorhergehende SPD-Politik ab 1998.
>> Doch die Aussage stimmt. Die CDU blockiert in Deutschland die Einführung >> einer Bürgerversicherung und jeder dürfte inzwischen wissen, dass die >> SPD alleine nicht mehr die erforderlichen Mehrheiten zustande bekommt, >> um so ein Modell durchzusetzen. Also ich widerspreche dir nur äußerst ungern, aber deine Aussage ist nicht richtig, denn die SPD hat die Möglichkeit gehabt: 1. das SPD-Modell durchzusetzen unter der sogenannten rot-grünen Koalition 2. dem CDU-Modell bzw. dem "Kompromiss" nicht zuzustimmen. Darüber hinaus hätte die SPD in die aktuelle Koalition erst gar einzutreten brauchen oder jederzeit diese auch verlassen können. Die SPD hat sich anders entschieden. Als hat sie mit der CDU zusammen die Verantwortung und deine Aussage ist nicht richtig.
Frank Bär (f-baer) wrote: > Gast2 schrieb: >> Die Schuld liegt einzig und allein bei der CDU die nach wie vor ihre >> schützende Hand über die Privatkassen legt und deren Pfründe verteidigt >> und damit die 2-Klassen-Medizin in Deutschland verfestigt. > Sorry, aber das ist mir doch etwas zu absolut ausgedrückt. Die SPD hat > die Gesundheitsreform genauso zu verantworten wie die Unionsparteien, > denn beide haben dafür gestimmt. So ist es aber nun mal. Bevor man in die Feinheiten geht (die sowieso kaum zu überschauen sind) muss man erst mal zur Kenntnis nehmen, woran unser Gesundheitssystem im Wesentlichen krankt, nämlich an der Spaltung in lukrative Privatkassen und gesetzliche Kassen, die die Hauptlast gerade der älteren Bevölkerung zu tragen haben. > bleiben offen: > - Eintritt / Praxisgebühr > - Zuzahlung für Krankenhausaufenthalte > - Keine Finanzierung für Sehhilfen > - Kürzung des Zahnersatz > - Kürzung der Budgets für die Entlohnung von Ärzten und die > Krankenhausfinanzierung > - Begrenzung von Arzneimittelausgaben in der GKV Das alles ergibt sich aus der Einnahmenseite und der Art der Finanzierung der Kassen. > Das ist teils Agenda 2010, teils vorhergehende SPD-Politik ab 1998. Das kann schon sein, die Aganda 2010 war sowieso der größte Fehler den die SPD Dank Schröder und Peter Hartz zu verantworten hat. Die Agenda 2010 bruacht man nicht zu verteidigen ..
Martin (Gast) >> Doch die Aussage stimmt. Die CDU blockiert in Deutschland die Einführung >> einer Bürgerversicherung und jeder dürfte inzwischen wissen, dass die >> SPD alleine nicht mehr die erforderlichen Mehrheiten zustande bekommt, >> um so ein Modell durchzusetzen. > Also ich widerspreche dir nur äußerst ungern, aber deine Aussage ist > nicht richtig, denn die SPD hat die Möglichkeit gehabt: > 1. das SPD-Modell durchzusetzen unter der sogenannten rot-grünen > Koalition Nein, dazu hatten sie nicht die erforderliche Mehrheit im Bundesrat. > 2. dem CDU-Modell bzw. dem "Kompromiss" nicht zuzustimmen. Und dann? Was wäre damit besser? > Darüber hinaus hätte die SPD in die aktuelle Koalition erst gar > einzutreten brauchen oder jederzeit diese auch verlassen können. Das hat der Wähler nun mal so entschieden. > Die SPD > hat sich anders entschieden. Der Wähler hat entschieden. > Als hat sie mit der CDU zusammen die > Verantwortung und deine Aussage ist nicht richtig. Natürlich haben sie gemeinsam die Verantwortung. Darum ging es doch gar nicht, sondern darum, wer die Schuld dafür trägt, dass wir mit einem schlechten Modell leben müssen. Die Schuld dafür trägt die CDU, weil diese das bessere Modell einer Bürgerversicherung blockiert.
Gast2 schrieb: > Das kann schon sein, die Aganda 2010 war sowieso der größte Fehler den > die SPD Dank Schröder und Peter Hartz zu verantworten hat. Ach, welchen Ministerposten hatte denn der Nuttenbeschaffer Hartz?
>> Nein, dazu hatten sie nicht die erforderliche Mehrheit im Bundesrat. Das ist jetzt eine Ausrede. Gerade während dieser Zeit wurde die von SPD/GRÜNE die Politik vorbereitet, die jetzt von CDZ/SPD durchgezogen wird. >> Das hat der Wähler nun mal so entschieden. Die SPD muß keine CDU-Politik machen, sie kann auch auf die Regierungsteilnahme verzichten. >> Der Wähler hat entschieden. dito. >> Natürlich haben sie gemeinsam die Verantwortung. Darum ging es doch gar >> nicht, sondern darum, wer die Schuld dafür trägt, Das ist nicht weiter als eine elende Haarspalterei von dir.
Gast2 schrieb: > Frank Bär (f-baer) wrote: > >> Gast2 schrieb: > >>> Die Schuld liegt einzig und allein bei der CDU die nach wie vor ihre >>> schützende Hand über die Privatkassen legt und deren Pfründe verteidigt >>> und damit die 2-Klassen-Medizin in Deutschland verfestigt. > >> Sorry, aber das ist mir doch etwas zu absolut ausgedrückt. Die SPD hat >> die Gesundheitsreform genauso zu verantworten wie die Unionsparteien, >> denn beide haben dafür gestimmt. > > So ist es aber nun mal. Bevor man in die Feinheiten geht (die sowieso > kaum zu überschauen sind) muss man erst mal zur Kenntnis nehmen, woran > unser Gesundheitssystem im Wesentlichen krankt, nämlich an der Spaltung > in lukrative Privatkassen und gesetzliche Kassen, die die Hauptlast > gerade der älteren Bevölkerung zu tragen haben. Die SPD hat mit der letzten Gesundheitsreform einen Rückschritt ermöglicht. Da gibt es nichts schönzureden! Wenn man die Probleme im Gesundheitssystem nicht effektiv angehen kann, dann sollte man es ganz lassen und nicht irgendwelche Verschlimmbesserungen durchwinken! >> bleiben offen: >> - Eintritt / Praxisgebühr >> - Zuzahlung für Krankenhausaufenthalte >> - Keine Finanzierung für Sehhilfen >> - Kürzung des Zahnersatz >> - Kürzung der Budgets für die Entlohnung von Ärzten und die >> Krankenhausfinanzierung >> - Begrenzung von Arzneimittelausgaben in der GKV > > Das alles ergibt sich aus der Einnahmenseite und der Art der > Finanzierung der Kassen. Für den Otto-Normalbürger ist das deswegen trotzdem eine Zumutung. Bleibt noch der Angriff auf die Solidargemeinschaft aus Arbeitgeber und Arbeitnehmer in der Krankenversicherung. Der ergibt sich nicht aus irgendwelchen Kassenbelangen. >> Das ist teils Agenda 2010, teils vorhergehende SPD-Politik ab 1998. > > Das kann schon sein, die Aganda 2010 war sowieso der größte Fehler den > die SPD Dank Schröder und Peter Hartz zu verantworten hat. Die Agenda > 2010 bruacht man nicht zu verteidigen .. Die neueren Reformen sind die konsequente Fortsetzung der Agenda 2010 ...
Wußtet ihr eigentlich, daß Trulla Schmidt früher Mitglied des Kommunistischen Bundes Westdeutschland (KBW) war?
Martin (Gast) >> Nein, dazu hatten sie nicht die erforderliche Mehrheit im Bundesrat. > Das ist jetzt eine Ausrede. Nein, das ist bzw. war eine Folge der vielen verlorenen Landtagswahlen und der stärke der CDU in den Ländern. Scheint wohl inzwischen in Vergessenheit geraten zu sein. >>> Das hat der Wähler nun mal so entschieden. > Die SPD muß keine CDU-Politik machen, sie kann auch auf die > Regierungsteilnahme verzichten. Wer soll denn dann bitte schön das Land regieren? Ich glaube du machst dir es ein wenig zu einfach. CDU: keine absolute Mehrheit CDU + FDP: reicht nicht für eine absolute Mehrheit SPD (nach deiner Vorstellung): mache lieber Opposition CDU + FDP + Grüne: war vor ein paar Jahren noch undenkbar >> Natürlich haben sie gemeinsam die Verantwortung. Darum ging es doch gar >> nicht, sondern darum, wer die Schuld dafür trägt, > Das ist nicht weiter als eine elende Haarspalterei von dir. Wenn es um eine der wichtigsten Reformen in Deutschland geht die nicht zustande kommt, weil einer sog. große Volkspartei CDU die Privatkassen schützen möchte, die gerade mal 10 Prozent aller Deutschen versichern, dann kann man wohl kaum von "Haarspalterei" sprechen, wenn man das aufzeigt.
Frank Bär (f-baer) wrote: > Für den Otto-Normalbürger ist das deswegen trotzdem eine Zumutung. Warte mal ab wie die "Zumutungen" sich erst mal entwickeln, wenn die FDP mitmischt. > Bleibt noch der Angriff auf die Solidargemeinschaft aus Arbeitgeber und > Arbeitnehmer in der Krankenversicherung. Gerade hier will die FDP ran und die Arbeitgeber aus ihrer Verantwortung herauslösen. > Der ergibt sich nicht aus > irgendwelchen Kassenbelangen. Doch, das Grundübel allen Handelns ist das 2-Klassen-System in Deutschland bestehend aus den 10 Prozent gut situierten Privatzahlern in der PKV, die ungleich bessere medizinische Leistungen erhalten und den 90 Prozent der Bevölkerung die sich mit den budgetierten Leistungen der gesetzlichen Kassen herumschlagen müssen. Die Gesundheitsprämie der CDU ist schlicht das falsche Modell. Es begünstigt einseitig die Wohlverdienenden.
... von "Haarspalterei" sprechen ... Das ich deine Haarspalterei erwähnte, ist dem Umstand geschuldet, daß du die CDU die Schuld tragen lässt und die SPD "nur" die Verantwortung. Es bleibt festzustellen, daß du und die SPD in einem Punkt übereinstimmen: beide drehen & wenden sich, sobald sie erwischt werden.
Martin (Gast) wrote: > Das ich deine Haarspalterei erwähnte, ist dem Umstand geschuldet, daß du > die CDU die Schuld tragen lässt und die SPD "nur" die Verantwortung. Ich habe dir versucht aufzuzeigen, dass es etwas schlicht gedacht ist einfach vorzuschlagen, die SPD sollte statt dieses Gesundheits-Kompromisses besser die Regierung verlassen. Man muss das mal aus der Sicht der SPD sehen. Was wäre damit gewonnen? Vorzeitige Neuwahlen? Der Koalitionspartner könnte dann sagen, "seht ihr, die SPD betreibt Blockade-Politik". So läuft doch das Spielchen. Es ist völlig hirnrissig jemanden dafür übermäßig zu kritisieren, dass er seine (vernünftige) Vorstellung einer solidarischen Gesundheitsversorgung nicht durchbekommt, während man das unsoziale Modell des Koalitionspartners im Gegenzug gar nicht mehr erwähnt. > Es bleibt festzustellen, daß du und die SPD in einem Punkt > übereinstimmen: beide drehen & wenden sich, sobald sie erwischt werden. Das ist absoluter Quatsch und nur ideologisches BlaBla. Ich rede nicht der SPD das Wort, sondern der Idee der Bürgerversicherung, eines Modells wie es sowohl die Grünen als auch die Linke propagiert. Aber es ist mal wieder bezeichnend für unser Land, dass nicht über die Sachthemen, sondern nur ideologisches Geschwätz die Diskussion dominiert.
Na du mußt gerade noch was sagen, von wegen "ideologisch"...
> Doch, das Grundübel allen Handelns ist das 2-Klassen-System in > Deutschland bestehend aus den 10 Prozent gut situierten Privatzahlern > in der PKV, die ungleich bessere medizinische Leistungen erhalten und > den 90 Prozent der Bevölkerung die sich mit den budgetierten Leistungen > der gesetzlichen Kassen herumschlagen müssen. Genau das ist der springende Punkt. Eine Versicherung macht nur Sinn, wenn man das individuelle Risiko gleichmäßig auf die Gemeinschaft verteilt wird. Wenn man aber nun, so wie in Deutschland mit der GKV und den Privaten diese Gemeinschaft in zwei Lager teilt: Nämlich die Privaten die mit "günstigeren" Tarifen die Jungen und Gesunden und Einkommenstarken Personen aus der Gemeinschaft abzieht und den gesetzlichen nur den "wirtschaftlich uninteressanten" Teil übrig lässt, ist das Scheitern der GKV vorprogrammiert. Es ist ein Unding, dass sich Private Krankenversicherungen auf Kosten der Allgemeinheit bereicheren. Dabei könnte man das Problem ganz einfach in den Griff bekommen: Per Gesetz müssten die Privaten alle Personen zu gleichen Bedingungen versichern. Also egal ob ein 25 jähriger und erfolgreichen Jungunternehmer oder einen 55 jährigen Hartz-IV Bezieher mit kaputten Rücken. Der jetzige "Grundtarif" den die Privaten anbieten müssen, ist ein Witz. Stattdessen sollten den Privaten jegliche Abhängigkeit des Versicherungsbeitrages vom Gesundheitszustand, Alter, Geschlecht etc. des Versicherten verboten werden.
Mein Lieber versuch du dir klar zu werden was Ideologie bedeutet, bevor du von "ideologisches Geschwätz" schreibst. Ganz nebenbei: etwas mehr Sachlichkeit deinerseits wäre schon angebracht. Schließlich bemühe ich mich ja auch nach Kräften dir deine Irrtümer aufzuzeigen ohne gleich aggressiv werden. Im übrigen sind wir immer weiter von dem hier (Beitrag "Re: Linke macht 20% im Westbundesland = Gefahr für den Standort Deutschland?") abgewichen. Es bleibt dabei: deine Aussage ist nicht richtig. Basta!
Martin (Gast) wrote: > Mein Lieber versuch du dir klar zu werden was Ideologie bedeutet, bevor > du von "ideologisches Geschwätz" schreibst. Das kann ich dir ganz einfach erläutern. Wenn du das bessere Gesundheitsmodell zweier politischer Strömungen nur deswegen kritisierst, weil dir der Adressat nicht passt der das Modell vertritt, dann argumentierst du IDEOLOGISCH. > Ganz nebenbei: etwas mehr Sachlichkeit deinerseits wäre schon > angebracht. Ich rede permannent über die Sachthemen. Das solltest du auch mal versuchen. > Schließlich bemühe ich mich ja auch nach Kräften dir deine > Irrtümer aufzuzeigen ohne gleich aggressiv werden. Beschäftige dich lieber mal mit deinen "Irrtümern". > Es > bleibt dabei: deine Aussage ist nicht richtig. Basta Jetzt verfällst du in die alte Schröder'sche Basta Argumentation.
Praktiker schrieb: > Es ist ein Unding, dass sich Private Krankenversicherungen auf Kosten > der Allgemeinheit bereicheren. Das System ist bekloppt, keine Frage, aber diese Formulierung ist auch nicht weit weg davon. PKVs verdienen Geld, und das Geld kommt von den Kunden, nicht von der Allgemeinheit. Weder diese Versicherungen noch deren Kunden bereichern sich auf Kosten der Allgemeinheit, sie tragen nur nicht solidarisch zu den Kosten bei, mit denen sich die übrige Allgemeinheit rumschlagen muss. Somit: - Bereichern <ist> Geld wegnehmen <ist nicht> kein Geld zuschiessen. - Die Privilegien geniessen nicht die Versicherungen sondern die Versicherten. Wer sich auf Kosten der Allgemeinheit bereichert sind genau betrachtet allenfalls die GKVs. Denn die leben gut davon, dass viele Menschen sich nur aussuchen können, wessen Verwaltung sie finanzieren. > Dabei könnte man das Problem ganz einfach in den Griff bekommen: Per > Gesetz müssten die Privaten alle Personen zu gleichen Bedingungen > versichern. Also egal ob ein 25 jähriger und erfolgreichen > Jungunternehmer oder einen 55 jährigen Hartz-IV Bezieher mit kaputten > Rücken. Das geht aufgrund der anderen Arbeitsweise nicht. GKVs sind umlagebasiert, Mitglieder von PKVs sparen über die Jahre effektiv an. Deine Forderung wäre nichts anderes als die Abschaffung des Systems der PKV, und damit gleichzeitig die teilweise Enteignung von deren Altmitgliedern. Deshalb kommt man aus dieser vertracken Lage so schlecht raus.
> Mitglieder von PKVs sparen über die Jahre effektiv an Das ist nur ein rhetorischer Trick. Die PKV suchen sich nur gesunde Mitglieder in der Hoffnung dass sie nie krank werden. Später, im Alter, wenn das Risiko steigt, schnellen die Beiträge in die Höhe. Die PKV ist genauso "Umlage bassiert". Wenn ein PKV-Versicherter dochmal ernsthaft krank wird und entsprechende Kosten verursacht, reichen die paar angesparten tausend Euro des Versichten hinten und vorne nicht und die anderen Versicherten dieser PKV bezahlen die Behandlung. Die PKV picken sich nur die Rosinen aus dem Kuchen und leben so auf Kosten der Allgemeinheit. Und die möglichen Kosten einer Gesundheitsbehandlung "Ansparen" kann nun mal praktisch kein Mensch in diesen Land. > Deine Forderung wäre nichts anderes als die Abschaffung des Systems > der PKV, und damit gleichzeitig die teilweise Enteignung von deren > Altmitgliedern. Und? Banken kann man auch verstaatlichen oder unter staatliche Kontrolle stellen. > Deshalb kommt man aus dieser vertracken Lage so schlecht raus. Nö: Vermögen der Privaten einfrieren, dem Gesundheitsfond überführen und die PKV-Mitglieder bezahlen ab dem 1.10.2009 in die gesetzliche Krankenkasse entsprechend ihrer Einkommensituation ein. Punkt.
Praktiker schrieb: > Und? Banken kann man auch verstaatlichen oder unter staatliche Kontrolle > stellen. Wenn man das tut bevor sie von sich aus pleite sind, dann ist anschliessend der Staat pleite und die ursprünglichen Inhaber sind reich. Wenn du auch das ändern willst, dann musst du erst das Grundgesetz abschaffen.
Praktiker schrieb: > Und die möglichen Kosten einer Gesundheitsbehandlung "Ansparen" kann nun > mal praktisch kein Mensch in diesen Land. Es wird nicht für die Behandlung angespart, sondern für die zukünftigen Versicherungsbeiträge.
> Wenn man das tut bevor sie von sich aus Pleite sind, dann ist > anschliessend der Staat pleite Der Staat kann nicht pleite gehen. Das sollte sich doch langsam herumgesprochen haben ..
Tatsächlich wäre seine Verstaatlichung von noch nicht pleite gegangenen Unternehmen (Banken, PKVs) genau jene Ausplünderung der Allgemeinheit durch eine Minderheit, die er so kritisiert. Aber ein Staat kann im Prinzip pleite gehen, Euro sei Dank. Solange jeder Staat seine eigene Währung hat, kann er sich durch Inflation refinanzieren. Bei einer Gemeinschaftswährung kann jedoch ein einzelner Staat, dessen Wirtschaftsvolumen die Währung nicht erheblich beeinflusst, im Prinzip sehr wohl pleite gehen, weil er die Inflation nur noch sehr begrenzt beeinflussen kann.
>> Das kann ich dir ganz einfach erläutern. Wenn du das bessere >> Gesundheitsmodell zweier politischer Strömungen nur deswegen >> kritisierst, weil dir der Adressat nicht passt der das Modell vertritt, >> dann argumentierst du IDEOLOGISCH. Mensch Gast2, lediglich deine Aussage, die die SPD von jeglicher Schuld freispricht - wagte ich in ihrer Absolutheit zu kritisieren. Von einer Kritik der Gesundheitsreform, in die eine oder andere Richtung, ist in meinen Texten keine Rede. Noch ein letztes Mal, hier der Ausgangspost: >> ... Die Schuld liegt einzig und allein bei der CDU ... > Da die SPD dem Gesetz zugestimmt hat, stimmt deine Aussage nicht.
A. K. (prx) > Tatsächlich wäre seine Verstaatlichung von noch nicht pleite gegangenen > Unternehmen (Banken, PKVs) genau jene Ausplünderung der Allgemeinheit > durch eine Minderheit, die er so kritisiert. Seit wann kann denn eine Verstaatlichung etwas für eine Minderheit sein? Der Staat das sind WIR ALLE und keine Minderheit. Und von "Ausplünderung der Allgemeinheit" kann gar keine Rede sein, wenn man an die Pfründe einer Clientel herantritt, die gerade mal 10 Prozent der Bevölkerung ausmachen. > Aber ein Staat kann im Prinzip pleite gehen, Euro sei Dank. Solange > jeder Staat seine eigene Währung hat, kann er sich durch Inflation > refinanzieren. Bei einer Gemeinschaftswährung kann jedoch ein > einzelner Staat, dessen Wirtschaftsvolumen die Währung nicht erheblich > beeinflusst, im Prinzip sehr wohl pleite gehen, weil er die Inflation > nur noch sehr begrenzt beeinflussen kann. Im Prinzip kann Westerwelle morgen der Linkspartei beitreten, nur hat das praktisch keine Relevanz. Genau so verhält es sich mit der Staatspleite.
Gast2 schrieb:
> Seit wann kann denn eine Verstaatlichung etwas für eine Minderheit sein?
Seit die Enteigneten den Wert ihres Besitzes vor der Verstaatlichung
einfordern können. Und dies zahlt ihnen dann die Allgemeinheit in Form
von Steuergeldern.
Jetzt kann man natürlich gegenrechnen und sagen, dass der Staat dafür
immerhin das Unternehmen als Gegenwert erhalten hat, aber ich möchte mal
hören, was diese Allgemeinheit darüber von sich gibt, während so ein
Fall vor Gericht verhandelt wird.
Gast2 schrieb: > Seit wann kann denn eine Verstaatlichung etwas für eine Minderheit sein? > Der Staat das sind WIR ALLE und keine Minderheit. Und von "Ausplünderung > der Allgemeinheit" kann gar keine Rede sein, wenn man an die Pfründe > einer Clientel herantritt, die gerade mal 10 Prozent der Bevölkerung > ausmachen. Bsp. Bank: Der Staat (wir alle) rettet eine Bank, bezuschusst die mit unserem Geld (Steuern). Profiteure: Kunden der Bank, Bankeigentümer. Und das sind sicherlich nichtmal 10% der Bevölkerung. Ich denk wir leben im Kapitalismus?
Martin (Gast) wrote: > Mensch Gast2, lediglich deine Aussage, die die SPD von jeglicher Schuld > freispricht - wagte ich in ihrer Absolutheit zu kritisieren. Von einer > Kritik der Gesundheitsreform, in die eine oder andere Richtung, ist in > meinen Texten keine Rede. Martin, man kann die SPD für vieles was sie macht kritisieren und das mache ich selbst zur Genüge. Von Absolutheit war bei mir die die Rede. Dieses Schwarz-Weiß Denken mag ich nicht. Man wird auch immer Entscheidungen bei Ulla Schmidt finden die man kritisieren kann. Ich habe lediglich herausgestellt, dass der Gesundheitskompromiss aufgrund des fatalen Prämienmodells der CDU zustande gekommen ist. Die CDU hätte die Chance gehabt der Bürgerversicherung zuzustimmen, eines besseren Modells als dieses Krüppelmodell Gesundheitsfonds. Es gibt hier einen klaren Unterschied zwischen den beiden Lagern. Die einen meinen es muss eine PKV geben, damit die Wohlverdienenden in unserem Land eine bevorzugte Behandlung erfahren (und private Praxen den Reibach machen können) und die anderen sind der Auffassung das die Mittel ALLER Versicherten viel zu knapp sind, um sie für Luxusbehandlungen einiger Weniger (prozentual) zu verplempern. Es ist doch bezeichnend, dass die Bürgerversicherung auch schon als "Einstieg in den Sozialismus" verunglimpft wurde (gerne auch von der FDP). Ich finde es absolut untragbar, dass 10 Prozent aller in Deutschland Versicherten DIE größte Volkspartei (ES GIBT NUR NOCH EINE IN DEUTSCHLAND UND DIE NENNT SICH CDU) zu ihren Gunsten manipulieren dürfen, damit 90 Prozent aller Versicherten die Nachteile die sich daraus ergeben zu tragen haben. Genau aus diesem Grund liegt hier die Schuld bei der CDU und niemand anderem. Ginge es nach deren Vorstellung, dann würden die PKV'en noch mehr hofiert. Genau das werden sie probieren und zwar mit der FDP - falls eine Schwarz-Gelbe Mehrheit zustande kommt.
... Der Staat das sind WIR ALLE und keine Minderheit. ... Das WIR ALLE - und auch noch großgeschrieben - der Staat sind kann ich einfach nicht glauben. Der Staat das sind z. B. die Politiker und die, denen sie dienen. Oder auch die Beamten mit ihrem unüberschaubaren Gesetzeswust, die Angestellten in den Bundes-, Landes- und Kommunalverwaltungen. Also alle die direkt Macht ausüben. Alle anderen sind die "Untertanen", welche keinen direkten Einfluß auf den "Staat" haben. Damit das so bleibt, gibt es die "freie" Presse, die Parteien (hier ist vor allem die dem Kapital so nützliche SPD zu nennen), die Gewerkschaftsführer (die in der BRD fast jeden Streik im Keim ersticken), das Fernsehen mit seinen Sendungen zur Manipulation der "Untertanen" (hier sei an Schröders Satz erinnert: "Ich brauche nur Bild und die Glotze zum Regieren."[Aus dem Gedächtnis zitiert]) und natürlich Wahlen, die man längst verboten hätte, wenn sie etwas ändern täten.
... Martin, man kann die SPD für vieles was sie macht kritisieren und das mache ich selbst zur Genüge. Von Absolutheit war bei mir die die Rede. Dieses Schwarz-Weiß Denken mag ich nicht. ... Wir drehen uns im Kreise. Meine Argumente habe ich dargelegt.
A. K. (prx) wrote: > Gast2 schrieb: >> Seit wann kann denn eine Verstaatlichung etwas für eine Minderheit sein? > Seit die Enteigneten den Wert ihres Besitzes vor der Verstaatlichung > einfordern können. Und dies zahlt ihnen dann die Allgemeinheit in Form > von Steuergeldern. Dazu muss der Besitz erst mal noch was wert sein. Bezogen auf die HRE waren die Aktien nahe bei Null. > Jetzt kann man natürlich gegenrechnen und sagen, dass der Staat dafür > immerhin das Unternehmen als Gegenwert erhalten hat, Was die Aktionäre in Form von Wertpapieren als Besitz halten ist ja nur der Börsenwert zu einem bestimmten Zeitpunkt und nicht der Wert den das Unternehmen für das System, in dem es eingebettet ist, darstellt. > aber ich möchte mal > hören, was diese Allgemeinheit darüber von sich gibt, während so ein > Fall vor Gericht verhandelt wird. Geschieht doch gerade mit der HRE. Und auf die PKV bezogen, von "Enteignung" kann gar keine Rede sein, den die Überführung in das System der GKV'en brächten für die Versicherten auch Leistungsansprüche an das System, die durch ihre Beiträge (Kapitalstock) gedeckt wären. Es macht aber keinen Sinn solche Detailfragen hier weiter zu erörtern, dafür kennen wir uns alle mit dem juristischen Hickhack zu wenig aus. Im Grunde genommen erleben wir doch was abläuft gerade in den USA. Die bereits Versicherten haben Angst ihre Leistungen könnten sich verschlechtern und wollen deshalb die Unversicherten aus dem System raus halten. Diesen Sozialdarwinismus finde ich unerträglich. Mit der PKV ist das nicht anders. Der Wohlverdienende hat Angst davor neben dem armen Schlucker im Behandlungszimmer sitzen zu müssen keine bevorzugte Behandlung mehr zu bekommen.
Martin (Gast) wrote: ... Der Staat das sind WIR ALLE und keine Minderheit. ... > Das WIR ALLE - und auch noch großgeschrieben - der Staat sind kann ich > einfach nicht glauben. Doch das ist so. Lass dich nicht ins Abseits drängen .. > Der Staat das sind z. B. die Politiker und die, denen sie dienen. Oder > auch die Beamten mit ihrem unüberschaubaren Gesetzeswust, die > Angestellten in den Bundes-, Landes- und Kommunalverwaltungen. Das ändert nichts daran, dass "der Staat" keine anonyme Institution ist, sondern aus uns Bürgern besteht und es liegt an uns selbst, inwieweit wir es zulassen, dass der Staat Gesetze zum Wohl seiner Bürger erlässt oder auch nicht. Wenn du nur noch das Schlechte hier bei uns wahr nimmst, dann solltest du mal den Blick auf andere Staaten werfen und mal schauen, wo es da besser wäre. Selbst mit dem dämlichen Gesundheitsfonds ist unser System diesbezüglich noch um Längen besser als das der USA. Und ob die Ösis oder die Spanier ein besseres Gesundheitswesen haben als wir wage ich auch zu bezweifeln. Bis jetzt wollte noch immer jeder der mal im Ausland krank wurde so schnell wie möglich wieder zurück nach Deutschland und sich dort behandeln lassen. Das sollte man bei aller Kritik nicht vergessen. Ich war übrigens mehrfach in letzter Zeit im Krankenhaus und habe diesbezüglich schon viele interessante Erfahrungswerte gewonnen.
Gast2 schrieb: > Martin (Gast) wrote: > > ... Der Staat das sind WIR ALLE und keine Minderheit. ... > >> Das WIR ALLE - und auch noch großgeschrieben - der Staat sind kann ich >> einfach nicht glauben. > > Doch das ist so. Lass dich nicht ins Abseits drängen .. Au weia. Dann hauen also WIR ALLE auf die ein, die wirtschaftlich ins Abseits gejagt wurden, z.B. die Hartz-IV-Empfänger und werfen dafür denen, die eh schon alles haben, unsere sauer verdienten Steuermilliarden hinterher und finanzieren nebenbei noch ein knappes Dutzend Vasallenkriegseinsätze gegen Länder, die uns noch nie etwas zuleide getan haben... Was müssen WIR ALLE doch für zynische Monster sein.
>Wußtet ihr eigentlich, daß Trulla Schmidt früher Mitglied des >Kommunistischen Bundes Westdeutschland (KBW) war? Viel schlimmer: Die war Lehrerin!
>Doch, das Grundübel allen Handelns ist das 2-Klassen-System in >Deutschland bestehend aus den 10 Prozent gut situierten Privatzahlern in >der PKV, die ungleich bessere medizinische Leistungen erhalten und den >90 Prozent der Bevölkerung die sich mit den budgetierten Leistungen der >gesetzlichen Kassen herumschlagen müssen. Die Gesundheitsprämie der CDU >ist schlicht das falsche Modell. Es begünstigt einseitig die >Wohlverdienenden. Nun, ich bin privat Versichert und es stimmt. Wenn ich einen Arzt brauche (was gottseidank sehr selten vorkommt) bekomme ich sofort einen Termin und das meist außerhalb der Öffnungszeiten für gesetzlich Versicherte (was aber auch daran liegen kann das ich die Ärzte meist aus beruflichen Gründen kenne). Wenn dann die Rechnung kommt muß ich selbige erstmal selber zahlen und verliere (wenn ich diese zur Erstattung einreiche) meine Rückerstattung die mal ca. 50% Meiner Beiträge ausmachte. Heute ist das wesentlich weniger da die Politik auch die Privaten zu Ausgleichszahlungen herangezogen hat. Die meisten Rechnungen zahle ich selbst und oft bin ich erstaunt wie wenig ein Arzt für seine Leistungen berechnen kann. Meiner Meinung nach ist dieses System wesentlich besser als die Vollkaskoversicherung der gesetzlichen. Diese lädt zum Missbrauch geradezu ein. Die Kosten sind für die Verursacher völlig intransparent und die Profiteure (Ärzte aller Coleur, Kassen Krankenhäuser und Pharma ) sorgen dafür das es so bleibt. Unmündige Bürger züchten die brav ihren Beitrag (von dem Sie nur 50% sehen den Rest müssen Sie genau so verdienen wird aber als AG Anteil versteckt) entrichten und sich ansonsten sinnlos aufregen und über andere angeblich previlegierte System echauffieren weil das ihre zum Selbstbedienungsladen verkommen ist. Unser ausländischen Mitbürger lassen ganze Clans auf einer Karte laufen, die Rentner nutzen den Arzt zum Klönschnack und die sonstigen Versicherten holen sich 5 Meinungen für einen Schnupfen ein. Dann wird noch die Industrie durch die Blödsinnige Schweinegrippe gemästet und die Herschaften GKV Einzahler regen sich über andere bessere Systeme auf anstatt erstmal vor der eigenen Tür zu kehren. und die Schmarotzer rauszuschmeissen. Ein G-Kasse verbraucht ca. 15% der Einnahmen für sich (meist getarnt in Forschung und sonstigem) eine PKV ca 2-5%. Die Medizin ist im übrigen die gleiche. Vom Arzt abhängig der sein bestes macht. Gesund sein und gesund werden kann kein Geld der Welt kaufen.
>Das ändert nichts daran, dass "der Staat" keine anonyme Institution ist, >sondern aus uns Bürgern besteht Sag mal wovon träumst du eigentlich Nachts? Der Staat ist der Staat, das was du meinst ist eine Nation. >und es liegt an uns selbst, inwieweit >wir es zulassen, dass der Staat Gesetze zum Wohl seiner Bürger erlässt >oder auch nicht. Wenn du nur noch das Schlechte hier bei uns wahr ... usw. Dein! Staat hat Ambitionen. Er will eine große Rolle in der Welt spielen und du sollst es zahlen. Dein lieber Innenminister bereitet des beschiessen der Bevölkerung dieser Nation durch seine Bundeswehr vor und du laberst was von "Der Staat sind wir". Deine Lieben Beamten drtangsalieren dich mit immer neuen Regeln, Abgaben und Gesetzen um ihre Pfründe zu sichern und auszubauen und du meinst wir sind das? Wer bitte ist wir? Die zum alten Preußentum bekehrte Berliner Politeska? Die Typen die alle Kassen Plündern um ihre jämmerliche politische Existenz in die nächste Legislaturperiode zu retten. Die Nichtstuer und Nichtkönner die sich von den betrügerischen Bayern die HRE habe aufdrücken lassen nachdem diese selbige abgemolken haben. Ich glaube wir leben in sehr verschiedenen Welten.
WunderDerPcWelt (Gast) schrieb: > Meiner Meinung nach ist dieses System wesentlich besser als die > Vollkaskoversicherung der gesetzlichen. Diese lädt zum Missbrauch > geradezu ein. Die Kosten sind für die Verursacher völlig intransparent.. Sehr schön formuliert. Dem habe ich eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. Was von Vorteil bei den Privaten ist: man bekommt eine Rechnung und kann diese kontrollieren. Und ich kann dem Arzt deutlich machen, dass ich seine Rechnung bezahle und nicht meine PKV. Er neigt dann eher dazu, solchen Schnick-Schnack wie 'Telefon-Support' oder 'tiefgründigere Beratung' nicht grundlos auf die Rechnung zu schreiben. Selbst Zweit- und Drittmeinungen von anderen Fachärzten schlagen nicht mit 50 Euro pro Unterschrift zu Buche. Und bei einem Faktor von 2,3 ist das Alles noch bezahlbar (im Verhältniss Ausgaben zu Rückerstattung). Ich habe als Privatversicherter kein Problem damit in eine Kasse einzuzahlen. Dann sollen aber erstmal die ganzen Glaspaläste der GKV's veräussert werden und die Verwaltung dieser einen Kasse auf das Notwendigste beschnitten werden. Und jetzt will ich nicht hören "Da hängen Arbeitsplätze dran". Mein Geld zum Fenster rausschmeissen kann ich alleine.
kein_guter_nic_mehr_frei schrieb: > Ich habe als Privatversicherter kein Problem damit in eine Kasse > einzuzahlen. Dann sollen aber erstmal die ganzen Glaspaläste der GKV's > veräussert werden und die Verwaltung dieser einen Kasse auf das > Notwendigste beschnitten werden. Meinst du, deine PKV hätte kleinere Paläste? :-) Nein, ich habe nichts dagegen, aus diesem System den übertriebenen Aufwand für die Selbstverwaltung rauszustreichen, aber die Privat- versicherer, die im Gegensatz zur GKV ja Gewinn machen müssen, hier als die größten Gemeinwohlschaffenden hinzustellen, ist halt auch daneben. Wenn dem so wäre, warum dürfen sich dann nicht einfach alle bei einer PKV versichern, zu gleichen Bedingungen? Der Staat hätte die GKVs ganz gewiss schon längst aufgegeben (und wäre eine Sorge los), wenn es denn so einfach wäre... Ansonsten habt ihr ziemlich verquere Vorstellungen davon, wie viel Geld so ein durchschnittlicher Arzt von der GKV bekommt... Ausgedehnten Klönsnack? Wo lebt ihr eigentlich? Gerade ältere Patienten würden wohl aus ärztlicher Sicht sowas wirklich für ihr Wohlergehen benötigen, aber der Arzt kann sich dann nur entscheiden: entweder mal ein paar Minuten länger reden, demjenigen damit vielleicht wirklich helfen, aber nichts mehr verdienen, oder ab mit ihm, nächsten Patienten. Und immer schön hoffen, dass das Budget, das die KV vorgibt, am Ende des Quartals nicht etwa schon verbraucht ist... Dann kann er entweder für lau arbeiten oder die Praxis dicht machen.
>Meinst du, deine PKV hätte kleinere Paläste? :-) haben Sie nicht, sogar Größere. Aber das sind Einmalinvestitionen die u.A. der Kapitalanlage dienen. Die Verwaltungskosten sind deutlich niedriger. >Nein, ich habe nichts dagegen, aus diesem System den übertriebenen >Aufwand für die Selbstverwaltung rauszustreichen, aber die Privat- >versicherer, die im Gegensatz zur GKV ja Gewinn machen müssen, >hier als die größten Gemeinwohlschaffenden hinzustellen, ist halt >auch daneben. Ja und, wenn jemand eine Leistung bringt dann soll er was daran verdienen. Der "Gewinn" einer PKV ist gemessen am Umsatz ein Bruchteil dessen was die gesetzlichen in ihrem Pfründesystem ohne Gegenleistung verbraten. >Wenn dem so wäre, warum dürfen sich dann nicht >einfach alle bei einer PKV versichern, zu gleichen Bedingungen? Das ist so einfach, aber es sind keine gleichen Bedingungen. Eine Familie kostet ein mehrfaches von dem was eine Einzelperson zahlt. Das ist nur für gut verdienende möglich. Die sind aber meist mit Mindestsatz in der AOK und zahlen den Rest gleich selbst. >Der Staat hätte die GKVs ganz gewiss schon längst aufgegeben (und >wäre eine Sorge los), wenn es denn so einfach wäre... Schaust dir an wie viele Parteigenossen und Kollegen sich in diesem System tummeln und dann poste diesen Satz noch einmal. >Ansonsten habt ihr ziemlich verquere Vorstellungen davon, wie viel >Geld so ein durchschnittlicher Arzt von der GKV bekommt... Ausgedehnten >Klönsnack? Die PKV deckt so ca. 30% der Praxis, bei einem Anteil von 10% der Patienten. Diese Diskussion führt aber in die irre da die Einkommen der Ärzte in den letzen 10 Jahren extrem gekürzt worden sind (wenn auch von hohem Niveau). Die Kosten sind weiter gestiegen und der Verwaltungsaufwand exponentiell. Durch ständig ändernde und erweiterte Vorschriften bauen sich die Parteien und Behörden weitere Pfründehäuschen. Es muss ja kontrolliert werden ob die selbst geschaffenen Vorschriften auch eingehalten werden. Das System hat alles Geld rausgeschmissen und keine Rücklagen gebildet, Dies Angesichts der jedem seit Jahrzehnten bekannten Tatsache das die Gesellschaft altert und die Kosten exorbitant steigen werden. Dann hat noch dieser kriminelle Saumagenfresser mit den Sozialkassen eine Wahl gewonnen um sein nutzloses politisches dasein 4 Jahre zu verlängern. 25% mehr alternde Nehmer (es sei jedem einzelnen gegönnt Neid ist nicht meine Intention) und nur wenige Einzahler. Das hat dem System den Rest gegeben. So etwas ist in einer privaten Kassen kaum möglich da die politische Kaste (die jedes System aus Egoismen zu Grunde richtet) nur sehr eingeschränkte Mißbrauchsmöglichkeiten hat. >Wo lebt ihr eigentlich? Gerade ältere Patienten würden >wohl aus ärztlicher Sicht sowas wirklich für ihr Wohlergehen benötigen, >aber der Arzt kann sich dann nur entscheiden: entweder mal ein paar >>Minuten länger reden, demjenigen damit vielleicht wirklich helfen, >aber nichts mehr verdienen, oder ab mit ihm, nächsten Patienten. Und >immer schön hoffen, dass das Budget, das die KV vorgibt, am Ende des >Quartals nicht etwa schon verbraucht ist... Dann kann er entweder >für lau arbeiten oder die Praxis dicht machen. Die meisten Ärzte die ich kenne haben ihr Budget nach 2/3 des Quartals voll. Je nach Altruismus fahren Sei dann in Urlaub oder oder machen eingeschränkt weiter. Alle habe nPersonal abgebeut und ggf arbeitet die Ehefrau am Tresen. --- Geht nur alle schön wählen und streitet euch wer als nächstes das System plündern darf. Die Partei die den Rückbau des Staates auf eine vernünftige Größe lebt werde ich sofort wählen.
WunderDerPcWelt schrieb: > Das ist nur für gut verdienende möglich. Die sind aber meist mit > Mindestsatz in der AOK und zahlen den Rest gleich selbst. Das beißt sich. Als Gutverdienender kann man nicht mit dem ,Mindestsatz' bei der AOK sein.
>Das beißt sich. Als Gutverdienender kann man nicht mit dem >,Mindestsatz' bei der AOK sein. Das glaubst du.
>Meiner Meinung nach ist dieses System wesentlich besser als die >Vollkaskoversicherung der gesetzlichen. Diese lädt zum Missbrauch >geradezu ein. Die Privatversicherten mißbrauchen die Vollkaskoversicherung. Sie haben sich längst aus dem Solidarsystem verabschiedet, nutzen aber ihre Infrastruktur!
>Die Privatversicherten mißbrauchen die Vollkaskoversicherung. Sie haben >sich längst aus dem Solidarsystem verabschiedet, nutzen aber ihre >Infrastruktur! Liest du eigentlich was ich schreibe? Die privat Versicherten tragen überproportional zu den Einnahmen im Gesundheitswesen bei. Es ist also genau umgekehrt. Viele Diagnosegeräte können nur angeschafft und betrieben werden weil sich die Mischkalkulation für den Arzt rechnet. Jeder Praxisarzt wünscht sich eine Praxis nur mit privaten, wenn Sie das erreichen haben Sie ein sehr gutes Einkommen. Das sich früher der Chefarzt im Krankenhaus da bedienen und nur einen Bruchteil seiner privaten Einnahmen an das KH abführen mußte ist ja gottseidank seit kurzem vorbei, aber das ist nicht im Verantwortungsbereich der Einzahler.
Ein Tag ITS kostet 2000€, eine OP leicht 10000-40000 €. Ein MRT ca. 1500 €. Wenn der Privatversicherte mal richtig krank ist, reichen seine Einzahlungen niemals aus, um die Behandlung kostendeckend zu zahlen, dann wird ganz selbstverständlich auf das Solidarsystem zurückgegriffen, aus dem man sich aber verabschiedet hat. Vom Privatgeld kann niemand eine ITS aufbauen. Deine Überlegungen gelten vielleicht für eine Privatpraxis, aber nicht für ein Krankenhaus!
Paul (Gast) schrieb: > reichen seine Einzahlungen niemals aus, um die Behandlung kostendeckend zu > zahlen, dann wird ganz selbstverständlich auf das Solidarsystem > zurückgegriffen Wie stellst du dir das vor? Ich gehe zur AOK und bitte die mal eben meine Kosten zu übernehmen? Bitte erklär mir das mal.
>Die privat Versicherten tragen >überproportional zu den Einnahmen im Gesundheitswesen bei. Hmm, also mal kurz gerechnet: Die privat Versicherten wechseln in die PKV, weil sie mit niedrigeren Beiträge gelockt werden. Nun sollen also die Leute, die weniger Beiträge zahlen, plötzlich überproportional zu den Einnahmen beitragen ? Tatsächlich ist es wohl eher so, dass wenn die Privatversicherten regulär ihre Beiträge zaheln müssten und nicht noch die Aktionäre der PKVen bezahlt werden müssten, insgesamt mehr Geld im System wäre und die Ausstattung der Krankenhäuser eher besser. Gruss Axel
>Wie stellst du dir das vor? Ich gehe zur AOK und bitte die mal eben >meine Kosten zu übernehmen? Wenn Du eine OP hast, die 10000€ kostet und der gesetzliche eine OP für 8000€ hat, wird eben beiden 9000 verrechnet. So exakt kann das in einem Krankenhaus keiner trennen. Auch bei Hilfsmitteln werden gern mal die Beträge "umgeschichtet". Glaubt ihr allein durch das eteas höhere Beitragsvolumen wirklich die richtig teuren Untersuchungen oder Therapien zahlen zu können? Dazu hat die private Kasse viel zu wenig Mitglieder. In der Privatpraxis sieht die Sache durch die strenge Budgetierung und den Katalog beim gesetzlich Versicherten schon anders aus. Wird die Behandlung beim Privaten jedoch teurer, wird umgeschichtet bzw. überwiesen.
>Viele Diagnosegeräte können nur angeschafft und >betrieben werden weil sich die Mischkalkulation für den Arzt rechnet. Bullshit. Wenn 30% der Praxiseinnahmen von PKV Patienten kommen, bezahlen die wohl auch max. 30% der Kosten für die Infrastruktur. Oder anders herum, 70% der Infrastruktur werden von den GKV Patienten bezahlt. Gruss Axel
WunderDerPcWelt (Gast) wrote: >> Doch, das Grundübel allen Handelns ist das 2-Klassen-System in >> Deutschland bestehend aus den 10 Prozent gut situierten Privatzahlern in >> der PKV, die ungleich bessere medizinische Leistungen erhalten und den >> 90 Prozent der Bevölkerung die sich mit den budgetierten Leistungen der >> gesetzlichen Kassen herumschlagen müssen. Die Gesundheitsprämie der CDU >> ist schlicht das falsche Modell. Es begünstigt einseitig die >> Wohlverdienenden. > Nun, ich bin privat Versichert und es stimmt. Wenn ich einen Arzt > brauche (was gottseidank sehr selten vorkommt) bekomme ich sofort einen > Termin und das meist außerhalb der Öffnungszeiten für gesetzlich > Versicherte (was aber auch daran liegen kann das ich die Ärzte meist aus > beruflichen Gründen kenne). Das wird behäbig von den Lobbyisten der PKV geleugnet. > .. da die Politik auch die Privaten zu Ausgleichszahlungen > herangezogen hat. Das ist doch das Mindeste was zu geschehen hat. > Meiner Meinung nach ist dieses System wesentlich besser als die > Vollkaskoversicherung der gesetzlichen. Diese lädt zum Missbrauch > geradezu ein. Was ist denn an der PKV nicht Vollkaskoversichert? > Die Kosten sind für die Verursacher völlig intransparent > und die Profiteure (Ärzte aller Coleur, Kassen Krankenhäuser und Pharma > ) sorgen dafür das es so bleibt. Das ist auch bei den PKV'en nicht anders. > Unser ausländischen Mitbürger lassen ganze Clans auf einer Karte laufen, Komischerweise scheint jemand daran ein Interesse zu haben. Den Versicherten kann man das nicht zur Last legen. > die Rentner nutzen den Arzt zum Klönschnack und die sonstigen > Versicherten holen sich 5 Meinungen für einen Schnupfen ein. Käse. Rentner wollen ihre Ruhe haben und gehen nur ungerne zum Arzt. Unterhalte dich mal mit alten Leuten, da lernst du was hinzu. > Dann wird > noch die Industrie durch die Blödsinnige Schweinegrippe gemästet Das hat nichts mit GKV vs. PKV zu tun. > Ein G-Kasse verbraucht ca. 15% der Einnahmen für sich (meist getarnt in > Forschung und sonstigem) eine PKV ca 2-5%. Märchenstunde! > Die Medizin ist im übrigen die gleiche. Eben nicht. Als gesetzlicher bekommst du eine CRT. Als Privat Versicherter eine MRT (oder besser).
Paul schrieb: > Glaubt ihr allein durch das eteas höhere > Beitragsvolumen wirklich die richtig teuren Untersuchungen oder > Therapien zahlen zu können? Wo soll denn das höhere Beitragsvolumen überhaupt her kommen? Gerade die PKV rühmen sich doch alle mit Niedrigbeiträgen. Wenn ich mir ansehe, wie viel KV-Beitrag bei mir jeden Monat auf dem Gehaltszettel steht (und dass mein Brötchengeber nochmal das Gleiche dazu legen darf) -- so viel will doch keiner in eine PKV bezahlen. Müsste er aber, wenn alle in einer Versicherung wären, denn andernfalls wäre es keine Versicherung, sondern 'ne Sparkasse (,,Tut uns leid, mit Ihrer Blinddarm-OP wird das nix, Ihr Konto ist durch den gebrochenen Arm letztes Jahr so weit runter, da ist kein Geld mehr da.''). Eine Versicherung lebt halt davon, dass alle etwas bezahlen für den unwahrscheinlichen Fall, dass einigen wenigen davon auch mal was passieren kann, was richtig viel Geld kostet, sodass es sich ein Einzelner nicht mehr leisten könnte, auch nicht durch Ansparen. Und nein, allein die 20 %, die die GKV in ihren Wasserkopp mehr spendieren als die PKV, machen das nicht aus (auch wenn ich die natürlich wirklich lieber los wäre, das System aus all diesen Kassen und Kassenärztlichen und Kassenzahnärztlichen Vereinigungen ist reichlich aufgepustet).
WunderDerPcWelt (Gast) wrote: >>Meinst du, deine PKV hätte kleinere Paläste? :-) > haben Sie nicht, sogar Größere. Die auch mehr Kosten verurachen. > Aber das sind Einmalinvestitionen die > u.A. der Kapitalanlage dienen. Absoluter Nonsens. Das sind KOSTEN! > Die Verwaltungskosten sind deutlich > niedriger. Träume mal weiter!
WunderDerPcWelt (Gast) wrote: > Die privat Versicherten tragen > überproportional zu den Einnahmen im Gesundheitswesen bei. Ein immer wiederholtes Märchen. Wie kann ein jüngerer Mensch mit niedrigen PKV-Beiträgen ÜBERMÄSSIG zu den Einnahmen beitragen? > Jeder Praxisarzt wünscht sich eine Praxis nur mit privaten, wenn Sie das > erreichen haben Sie ein sehr gutes Einkommen. Falsch! Jeder Praxisarzt wünscht sich Patienten die ihm gute Honorare bescheren, er lebt also von Krankheitsbildern die wenig Kosten aber gute Einnahmen verursachen. Das hat nur nichts mit Solidarität zu tun.
WunderDerPcWelt (Gast) wrote: >> Das ändert nichts daran, dass "der Staat" keine anonyme Institution ist, >> sondern aus uns Bürgern besteht > Sag mal wovon träumst du eigentlich Nachts? > Der Staat ist der Staat, das was du meinst ist eine Nation. Das ist Begriffsfeilscherei. Ob man Staat, Land Deutschland oder Nation sagt ist völlig belanglos. Wenn wir vom Staat sprechen, dann reden wir über uns. Ohne Bürger gibt es keinen Staat. >> und es liegt an uns selbst, inwieweit >> wir es zulassen, dass der Staat Gesetze zum Wohl seiner Bürger erlässt >> oder auch nicht. Wenn du nur noch das Schlechte hier bei uns wahr ... > usw. Dein! Staat hat Ambitionen. Hoffentlich! > Er will eine große Rolle in der Welt > spielen So? Welche denn? > und du sollst es zahlen. Wir zahlen sooo vieles .. > Dein lieber Innenminister bereitet des > beschiessen der Bevölkerung dieser Nation durch seine Bundeswehr vor und > du laberst was von "Der Staat sind wir". Welche Nation soll von wem beschossen werden? Was ist denn das für ein unklarer Krampf? Willst du über den Afghanistan Einsatz reden? Dann mach einen neuen Thread auf, aber bring hier keine Wortfetzen in Stammtischmanier ein. > Deine Lieben Beamten drtangsalieren dich mit immer neuen Regeln, Da kann ich genau so sagen, DEIN Regelloser Staat hat erst die Finanzkrise ermöglicht .. > Abgaben > und Gesetzen um ihre Pfründe zu sichern Was meinst du viel viele Pfründe es in der PKV gibt? > Wer bitte ist wir? DU ICH DEIN NACHBAR, WIR ALLE .. > Die zum alten Preußentum bekehrte Berliner Politeska? Bist wohl ein Staatshasser? Willst wohl den Nachtwächterstaat, der nur den Reichen dient? > Die Typen die alle Kassen Plündern um ihre jämmerliche politische > Existenz in die nächste Legislaturperiode zu retten. Stammtisch .. > Die Nichtstuer und Nichtkönner die sich von den betrügerischen Bayern > die HRE habe aufdrücken lassen nachdem diese selbige abgemolken haben. Du meinst wohl die unverschämten Aktionäre, die glauben noch immer einen Besitzanspruch zu haben, obwohl ihre Aktien Pleite gegangen sind? > Ich glaube wir leben in sehr verschiedenen Welten. Es gibt nur eine Welt!
Jörg Wunsch schrieb: > Paul schrieb: > >> Glaubt ihr allein durch das eteas höhere >> Beitragsvolumen wirklich die richtig teuren Untersuchungen oder >> Therapien zahlen zu können? > > Wo soll denn das höhere Beitragsvolumen überhaupt her kommen? Gerade > die PKV rühmen sich doch alle mit Niedrigbeiträgen. Damit können sie sich nur vor den Jungen rühmen und nach 20 Jahren ist man dann auch bei 500 Ocken im Monat - pro Versichertem...
>Wenn der Privatversicherte mal richtig krank ist, reichen seine >Einzahlungen niemals aus, um die Behandlung kostendeckend zu zahlen, Nun, das ist in der gesetzlichen wie auch in jedem anderen Versicherungssystem der Welt nicht anders. >dann wird ganz selbstverständlich auf das Solidarsystem zurückgegriffen, >aus dem man sich aber verabschiedet hat. Jede Versicherung, wie du Sie auch immer titulierst ist eine Solidargemeinschaft. Aus der kann per se nicht jeder das herausbekommen was er einzahlt. Der Rest ist reine Propaganda der Schmarotzerkaste um Selbstbedienung Mißbrauch und Fehlsteuerung im öffentlichen Gesundheitswesen zu vertuschen. >Vom Privatgeld kann niemand >eine ITS aufbauen. Deine Überlegungen gelten vielleicht für eine >Privatpraxis, aber nicht für ein Krankenhaus! So? Ein Krankenhaus wird aus Steuergeldern gebaut und unterhalten (bisher jedenfalls, durch die Privatisierung ist das teilweise nicht mehr richtig) Dort zahlen meines Wissens die Privaten genau so ein wie alle anderen auch. Die Zuschüsse aus Steuermittleln für die gesetzliche KV nur am Rande erwähnt. Einer Cash Flow Rechnung können die Privat Versicherten sicher sehr ruhig entgegensehen. Auch im Krankenhaus gibt es die GKV und PKV Mischkalkulation. Wenn es die PKV nicht gäbe müßte die GKV 30% teurer werden um Ihre Leistung zu erhalten. Im übrigen gibt es eine Menge rein privat betriebener Krankenhäuser die keine Kassenpatienten aufnehmen.
>Ein immer wiederholtes Märchen. Wie kann ein jüngerer Mensch mit >niedrigen PKV-Beiträgen ÜBERMÄSSIG zu den Einnahmen beitragen? Ein jüngerer Mensch ist von der Gesundheit jemand unter 50-60. >> Jeder Praxisarzt wünscht sich eine Praxis nur mit privaten, wenn Sie das >> erreichen haben Sie ein sehr gutes Einkommen. >Falsch! Wieso? >AJeder Praxisarzt wünscht sich Patienten die ihm gute Honorare >bescheren, Hast du je was vom Punktesystem, Fallpauschalen und Budgetierung, Medikamntenregress und ständigen Neuregelungen mitbekommen? >er lebt also von Krankheitsbildern die wenig Kosten aber gute >Einnahmen verursachen. Das hat nur nichts mit Solidarität zu tun. Weißt du wovon du schreibst?
WunderDerPcWelt schrieb: > Dort zahlen meines Wissens die Privaten genau so ein wie alle anderen > auch. Nein. Die Ärzte können bei Privatpatienten bei den allermeisten Leistungen den Preis um einen Faktor - meistens 2,1 - erhöhen. PKV-Patienten sind Privatpatienten.
WunderDerPcWelt (Gast) wrote: >> Wenn der Privatversicherte mal richtig krank ist, reichen seine >> Einzahlungen niemals aus, um die Behandlung kostendeckend zu zahlen, > Nun, das ist in der gesetzlichen wie auch in jedem anderen > Versicherungssystem der Welt nicht anders. Das widerspricht dem absurden Gedanken ein Privatpatient könne für seine eigenen Risiken einen Kapitalstock bilden. > Jede Versicherung, wie du Sie auch immer titulierst ist eine > Solidargemeinschaft. Dieser Satz hat genau so viel Wert wie die WErbung auf Hochglanzbroschüren. > Aus der kann per se nicht jeder das herausbekommen > was er einzahlt. Das sollte mal vom Privatpatienten verstanden werden (der immer meint für ihn müsse es besonders günstig sein). > Der Rest ist reine Propaganda der Schmarotzerkaste um > Selbstbedienung Mißbrauch und Fehlsteuerung im öffentlichen > Gesundheitswesen zu vertuschen. Wer hier ein Schmarotzer ist sollten Typen wie du nicht mal ansatzweise in den Mund nehmen. Privatpatienten sind per Definition Schmarotzer an der Gemeinschaft ALLER Versicherten. > Einer Cash Flow Rechnung können die Privat Versicherten > sicher sehr ruhig entgegensehen. Diese Sprache entlarvt Typen wie DICH! > Wenn es die PKV nicht gäbe müßte die GKV 30% teurer werden um Ihre > Leistung zu erhalten. Dummes Zeug! > Im übrigen gibt es eine Menge rein privat betriebener Krankenhäuser die > keine Kassenpatienten aufnehmen. Das sollte DRINGEND gesetzlich unterbunden werden!
WunderDerPcWelt (Gast) wrote: >> Ein immer wiederholtes Märchen. Wie kann ein jüngerer Mensch mit >> niedrigen PKV-Beiträgen ÜBERMÄSSIG zu den Einnahmen beitragen? > Ein jüngerer Mensch ist von der Gesundheit jemand unter 50-60. Das ist keine Antwort auf meine Frage. > Hast du je was vom Punktesystem, Fallpauschalen und Budgetierung, > Medikamntenregress und ständigen Neuregelungen mitbekommen? Aber ja doch. >> er lebt also von Krankheitsbildern die wenig Kosten aber gute >> Einnahmen verursachen. Das hat nur nichts mit Solidarität zu tun. > Weißt du wovon du schreibst? Aber sicher doch.
Gast2 schrieb: > Das widerspricht dem absurden Gedanken ein Privatpatient könne für seine > eigenen Risiken einen Kapitalstock bilden. Tut er auch nicht. Der Kapitalstock deckt teilweise die zukünftigen Beiträge. Wer spät einsteigt zahlt bei gleichem Alter mehr als jemand der früh einsteigt.
A. K. (prx) wrote: > Gast2 schrieb: >> Das widerspricht dem absurden Gedanken ein Privatpatient könne für seine >> eigenen Risiken einen Kapitalstock bilden. > Tut er auch nicht. Der Kapitalstock deckt teilweise die zukünftigen > Beiträge. Wer spät einsteigt zahlt bei gleichem Alter mehr als jemand > der früh einsteigt. Es ging darum welche Argumentation von Privatpatienten gerne ins Feld geführt werden, um die PKV geschönt darzustellen.
>Wenn es die PKV nicht gäbe müßte die GKV 30% teurer werden um Ihre >Leistung zu erhalten. Nein, denn dann müssten die Privatpatienten nicht mehr behandelt werden. Oder wenn sie auch in der GKV wären, würden die GKV Mitglieder insgesamt weniger zahlen. Gruss Axel
Gast2 (Gast) schrieb: > Wer hier ein Schmarotzer ist sollten Typen wie du nicht mal ansatzweise > in den Mund nehmen. Privatpatienten sind per Definition Schmarotzer an > der Gemeinschaft ALLER Versicherten. WAS BILDEST DU DIR EIGENTLICH EIN? Ich habe das Pech (Bj.69) schon vor der Wende zur arbeitenden Bevölkerung zu gehören. Dann war alles dahin. Mein gutbezahlter Job war nichts mehr wert. Gelegenheitsjobs, Pfusch's und meine Eltern haben mich über Wasser gehalten. ICH HABE NIEMALS AUCH NUR EINEN BESCHISSENEN CENT VON DIESEM LAND GENOMMEN! 93 hab ich mich selbständig gemacht. Ich bin jetzt 40 und zahle bei der DKV 183 Teuros im Monat (0815-Standart - ohne Chefarzt). In Summe macht das ca. 25.000 T€ all die Jahre (grob über den Daumen ;) Und ich sage dir, dass ich in den letzten 15 Jahren GAR KEINE ZEIT HATTE ZUM ARZT ZU GEHEN. Sorry. Bei sowas geht mir die Hutschnur.. Ich will eine Bürgerversicherung mit einer Kasse. Ich will einen Mindestlohn für alle Gewerke. Ich habe Links gewählt. Ich lasse mein Auto auf Gas umbauen um nicht mehr beim Tschech tanken zu müssen. Meine Kippen kauf ich demnächst auch wieder in Deutschland. Meinem Finanzamt erhöhe ich den kostenlosen Kredit auf 12.500€ (Vorauszahlung). Ich werde meine Arbeitszeit auf 55h die Woche erhöhen. Ahh.. nee. hüstel, hüstel. Ich bin krank. Ich geh' morgen zum Arzt.
vor 70 jahren warens die spinner von rechts... jetzt kommen die spinner von links...
Also mir waren die langen Jahre unter Rot-Grün schon links genug, sogar viel zu links. Was bei 'rauskam haben wir ja gemerkt. Und sehr Viele haben absolut NIX daraus gelernt und wählen diese Dummschwätzer auch noch aus Protest! (und Sturm brich los..) :)
Thilo M. schrieb: > Also mir waren die langen Jahre unter Rot-Grün schon links genug, sogar > viel zu links. Lichtung Manche meinen lechts und rinks kann man nicht velwechsern werch ein Illtum! Ernst Jandl
Jungs, bleibt mal auf dem Teppich. Es geht um eine Diskussion, keiner hier wird die Welt so wie Sie ist ändern. Fakt ist einfach das Gesundheit (bzw. der Krankheitsfall) Geld kostet. Fakt ist auch das es nicht wenig ist, für was sonst soll man die Marie auch ausgeben? Fakt ist ebenso das jeder der nie von seiner Kasse (ob nun Privat oder Gesetzlich) eine Gegenleistung erhalten hat ein glücklicher Mensch ist Mit geht es um die allgegenwärtige Verarschung. Meine Private verarscht mich (Sie hat alle Möglichkeiten da die Politik den Wettbewerb in diesem Bereich ausgeschaltet hat). Die gesetzlichen werden noch weitaus mehr verarscht da Sie für alle möglichen Gruppen mitbezahlen die die Politik ihnen reingedrückt hat. Sie sehen nur die hälfte der Abgaben, der Rest wird gleich beim Arbeitgeber abgezogen, müsssen aber dennoch den vollen Betrag erarbeiten. Warum dennoch immer die gleichen Selbstbediener und Drecksäcke gewählt werden ist mir unverständlich. Jeden Monat geht die hälfte des erwirtschaften an den Staat der das dann weiter verteilt. Angeblich zum wohle der Bürger, real aber ziehen sich die Schmarotzer einen Gutteil ab. Alles was der Staat mal gemacht hat ist privatisiert und kostet extra. Nun kommt die Linke und will noch mehr Staat bzw die völlig aus dem Ruder gelaufenen Abgaben an ihre Klientel verteilen und sich selbst in den Pfründenhäusern einnisten. Das gab's schon mal, nannte sich Grüne und ist heute genau so ein schmieriger Haufen Selbstbediener wie all die anderen Ars...... die vorher nichts gebracht haben und sich heute an Pensionen laben die Jenseits von Gut und Böse sind. Ihr habt euch die Butter vom Brot nehmen lassen und labert weiter über die Vorzüge dieses oder jenes Haufen Schei.... der sich in erster Linie für eines interessiert. Wasser predigen und Wein saufen. Wagenknecht und Lafontaine sind da nur die Spitze dieses Saustalls den ihr als normal empfindet, der in mir aber nur Ekel hervorruft. Das war's Adios muchachos
WunderDerPcWelt schrieb: > Warum dennoch immer die gleichen Selbstbediener und Drecksäcke gewählt > werden ist mir unverständlich. Das Geheimnis kann ich lüften: Es wird dafür gesorgt, daß kein anderer zur Wahl steht.
Frührentner (Gast) schrieb: > Der Pharmaindustrie kann's nur gut gehen, wenn's den Patienten schlecht > geht. Tut mir leid. Völlig vorbei am Thema. Wir haben uns hier versammelt um über die Linken zu sprechen. Und auch damit, wie sie zur Bundestagswahl soviele Stimmen bekommen konnte. Sag deiner Pharmaindustrie dass der Ofen aus is. kwt bernd
kein_guter_nic_mehr_frei schrieb: > 93 hab ich mich selbständig gemacht. Ich bin jetzt 40 und zahle bei der > DKV 183 Teuros im Monat (0815-Standart - ohne Chefarzt). Nur mal als Vergleich: Nehmen wir mal den Slogan einer der Parteien (damit wir wieder beim Thema sind :): "Arbeit muss sich wieder lohnen". OK, nehmen wir eine andere Partei dazu, die sich auf die Fahnen geschrieben hat, dass sich Arbeit ab EUR 7,50/h lohnt. Das macht bei einem durch- schnittlichen Arbeitsmonat von 22 Tagen dann EUR 1320 brutto. Der gegenwärtige Krankenkassen-Beitragssatz der GKV beträgt nun einheitlich 14,9 %, damit werden für einen Mindestlohnbezieher also monatlich rund EUR 209 in die GKV eingezahlt. (Dass er nur den halben Betrag davon selbst auf dem Zettel sieht, spielt keine große Rolle: genau wie du als Selbstständiger muss er ja die andere Hälfte trotzdem erarbeiten, sonst könnte sein Brötchengeber ihn nicht anstellen.) Das heißt, jeder Mindestlohnbezieher darf bereits mehr als du für das Gesundheitswesen zahlen. Die Welt besteht aber (zum Glück, ich möchte nicht wirklich von EUR 1320 im Monat leben müssen) nicht nur aus Mindestlohnbeziehern...
>Jede Versicherung, wie du Sie auch immer titulierst ist eine >Solidargemeinschaft. Aus der kann per se nicht jeder das herausbekommen >was er einzahlt. Das stimmt. Nur wird eine Solidargemeinschaft bzw. ihre Beiträge so gerechnet, daß aus Efahrungswerten der Vergangenheit in Summe die Kasse nie leer wird. Bei der GKV ist diese Rechnung so aufgestellt. Bei der PKV jedoch sind aufgrund der geringeren Mitgliederzahl eigentlich wesentlich höhere Beiträge abzuführen. Die PKV versucht das durch Risikoablehnung von Kranken und Krankheistgefährdeten abzuwenden. Nur was ist, wenn der junge, gesunde ab morgen eine schlimme Krankheit entwickelt? Er wird dann ganz selbstverständlich auf die Infrastruktur zurückgegeriffen, die mit Geldern der GKV aufgebaut wurde. Fair wäre es, wenn es für PKV-Versicherte ein eigenes, aus Beiträgen aufgebautes Ärztesystem und Krankenhäsuer gäbe und die GKV aufegbauten Krankenhäuser/Ärzte nur für GKV-Versicherte da wären. Um die heutige Versorgungssituation v. a. im Krankenhaus für die PKV-Versicherten aufecht zu erhalten, müßten dann die Beiträge erheblich steigen, Risikogruppen noch weiter aussortiert werden, oder aber das Versorgungssystem wäre absolut spartanisch. Absolut fair wäre ein einheitliches Kassensystem, in das alle! (auch Abgeordnete und Beamte) einen gleichen Prozentsatz ihres Einkommens einzahlen. >Also mir waren die langen Jahre unter Rot-Grün schon links genug, sogar >viel zu links. >Was bei 'rauskam haben wir ja gemerkt. So wird also Geschichte umgeschrieben. Die Politik von Rot/Grün (Agenda 2010 enstand damals) war alles andere als links, sondern vielmehr neoliberal. Heute wird einfach attestiert, daß Parteien, die laut Selbstverändnis eigentlich links sein müßten, aber neoliberal waren, eine verheerende Politik gemacht haben. Als Schluß läßt man dann stehen, daß die linken Ideen so furchtbar sind, wie wir gesehen haben. Recht Tricky, kommt bestimmt auch so ins Geschichtsbuch. Wenn der letzte Zeitzeuge gestorben ist, wird dann bestimmt auch der 2. WK den Linken zugeschoben. Bin auf dieses Geschichtslehrbuch schon heute gespannt.
WunderDerPcWelt (Gast) wrote: > Fakt ist einfach das Gesundheit (bzw. der Krankheitsfall) Geld kostet. Vor allem kosten diejenigen Geld die die PKV erst gar nicht versichern möchte oder aber zu horrenden Preisen. > Die gesetzlichen ... sehen nur die hälfte der Abgaben, der Rest > wird gleich beim Arbeitgeber abgezogen, müsssen aber dennoch den vollen > Betrag erarbeiten. Ein System das sich bei uns die letzten Jahrzehnte bewährt hat und das die FDP gerne kaputt schlagen möchte, indem sie den Arbeitgeber-Kostenanteil dem Lohnempfänger unterschieben möchte. > Warum dennoch immer die gleichen Selbstbediener und Drecksäcke gewählt > werden ist mir unverständlich. Was hat dieses platte Stammtischgeschwätz jetzt mit der Diskussion um die Auslegung der Gesundheitskosten zu tun? Wer sind denn die "Selbstbediener"? Nennen wir doch mal welche, z.B. Apotheker, die durch Stückelung einer Rezept pflichtigen Arznei hohe Zusatzgewinne in die eigene Tasche stopfen, zu Lasten der jeweiligen Krankenkasse - das ganze natürlich illegal. Die Pharma trickst das System wo sie nur können aus, durch Scheininnovationen und gerade in Deutschland völlig überzogene Preise ihrer Arzneiprodukte. Wem sind denn diese beiden Gruppen zuzurechnen? Etwa der Linken? Der ganze Klüngel fühlt sich bei der Westerwelle Lobbyistenpartei bestens aufgehoben - sind alles rege FDP'ler. Also erzähle du mal hier nichts vom Pferd. > Jeden Monat geht die hälfte des > erwirtschaften an den Staat der das dann weiter verteilt. Wieviel sollte dir denn lieber bleiben? Ach ich weiß schon, 100 Prozent. Leute wie DU brauchen ja keinen Staat. Pflegebedürftige Elter hast du auch nicht. Schulpflichtige Kinder sowieso nicht. Du lebst ja nur für dich selber. > Angeblich zum > wohle der Bürger, real aber ziehen sich die Schmarotzer einen Gutteil > ab. Mit dem Begriff Schmarotzer bist du sehr schnell bei der Hand, nicht wahr? > Alles was der Staat mal gemacht hat ist privatisiert und kostet extra. Zum Glück ist noch lange nicht alles privatisiert, aber die FDP hätte das sicher gerne. Schau nach England und nach USA. Da kannst du die Auswirkungen sehen, wenn der Staat sich aus allem raus hält. Jetzt in der Krise rufen die Bürger dort wieder nach dem Staat .. > Nun kommt die Linke und will noch mehr Staat Eben hast du noch behauptet alles sei privatisiert. Dann hieße das doch nur, die Linke wollte wieder ETWAS MEHR Staat .. > bzw die völlig aus dem > Ruder gelaufenen Abgaben an ihre Klientel verteilen Die Absahner der Systeme sitzen nicht in der Linken. Die Linke kämpft um das lebensnotwendige in Gegensatz zu den Lobbyisten der Industrievertreter. Die Kämpfen um satte Gewinnmargen, um ihre Glaspaläste zu finanzieren .. > und sich selbst in > den Pfründenhäusern einnisten. Du träumst! Schau dir mal die Paläste in Deutschland an. Die gehören durchweg den großen Versicherungskonzernen, den Banken usw. > Das gab's schon mal, nannte sich Grüne > und ist heute genau so ein schmieriger Haufen Selbstbediener Ach, jetzt auch noch Grünenhasser? Das passt zu einem Charakter wie dir! Du erfüllst bei mir alle Klischees eine windigen, auf den eigenen Vorteil fixierten FDP-Wählers, der den Rest der Gesellschaft für Schmarotzer hält. Jetzt weiß man wenigstens was für Typen sich in der FDP tummeln .. > wie all die > anderen Ars...... die vorher nichts gebracht haben und sich heute an > Pensionen laben die Jenseits von Gut und Böse sind. Ach wie herrlich ist der Stammtisch. > Ihr habt euch die Butter vom Brot nehmen lassen und labert weiter über > die Vorzüge dieses oder jenes Haufen Schei.... Sind wir aus Vulgarien? > der sich in erster Linie > für eines interessiert. Wasser predigen und Wein saufen. Und schon wieder Stammtisch. > Wagenknecht und Lafontaine sind da nur die Spitze dieses Saustalls Ach ja? Ich will mal deinen Bildungshorizont erweitern. "Lafontaine ist einer der fähigsten und klügsten Politiker dieser Republik" Was meinst du wohl wer das gesagt hat? Sahra Wagenknecht in Eigenlob ihrer Partei? Ich will es dir verraten. Das hat niemand anders gesagt als das CDU-Mitglied Michel Friedman und zwar bei diese Woche in einer Wahlsendung im ZDF. > den > ihr als normal empfindet, der in mir aber nur Ekel hervorruft. Dann hör dir einfach ein paar Lügensprüche von Westerwelle an, der Steuersenkungen verspricht, die er nicht bezahlen kann. Darauf stehst du doch bestimmt. > Das war's Adios muchachos War mir eine Ehre
>Michel Friedman
Hehe, der 'Koks-Michel'! DER muss es ja wissen! :DD
Mir ist sowieso nicht klar, wie Demokratie in Deutschland nach dem 2.WK funktionieren sollte. Die DDR wie auch die BRD waren Zwangskonstrukte infolge der schizophrenen Sieger-Aufteilungswut der Alliierten.
Bei der geschichtlichen Betrachtung der DDR sollte man es sich nicht zu einfach machen. Daß dieser Staat wirtschaftlich schwächer war als die BRD hat verschiedenste Ursachen. - fast alleinige Zahlung der Reparationsleistung an die UdSSR - Wegbrechen der Schwerindustrie und Steiknohlenquelle (Ruhrpott) - fehlender Marshallplan - betonierte Wirtschaftsführung ohne Weitblick Darüber hinaus darf man aber die sozialen Erungenschaften, die teilweise besser waren als jetzt, nicht außer Acht lassen. Daß die DDR wirtschaftlich zurücklag, weiß jeder. Jetzt aber wird versucht, den Kindern zu erzählen, daß der Staat DDR gesamt Müll war. Und das kann man so nicht stehen lassen. Und das, was in der DDR gemacht wurde, war auch nicht das, was Marx in seinen Werken als richtig empfand - es war eigentlich kein Sozialismus. PS.: Wenn man Lafontaine den harmlosen Begriff "Fremdarbeiter" als rechts gewandt unterstellen will, sollte man mal den Begriff Bolschwist, der ganz selbstverständlich von CSU-Politikern gebraucht wird, auf ihre braune Herkunft untersuchen. Bolschewist und Bolschewismus sind rechte Schimpfpropaganda. In der SU gab es Bolschewiki und Menschewiki, aber keine Bolschewisten!
>Daß dieser Staat wirtschaftlich schwächer war als die >BRD hat verschiedenste Ursachen. Genau da liegt das Problem. Es wurden von anderen willkürlich zwei neue Staatsgebilde aus dem Boden gestampft, sowas ergibt mit hoher Wahrscheinlichkeit keine Demokratie-Grundlage.
Budelmann schrieb: >>Daß dieser Staat wirtschaftlich schwächer war als die >>BRD hat verschiedenste Ursachen. > > Genau da liegt das Problem. Es wurden von anderen willkürlich zwei neue > Staatsgebilde aus dem Boden gestampft, sowas ergibt mit hoher > Wahrscheinlichkeit keine Demokratie-Grundlage. War die deutsche Teilung als "Demokratie-Grundlage" gedacht?
Dann gibts also seit der Wiedervereinigung Demokratie? Naja, da mussten die Wessis eben so lange warten.
Budelmann schrieb:
> Dann gibts also seit der Wiedervereinigung Demokratie?
Wie kommst du den darauf?
Demokratie? Also ich bin 1990 von einer Diktatur in die andere gekommen, von der Diktatur des Proletariats in die Diktatur der Bürokratie. IMO. Rei
die Demokratie hat wieder zugeschlagen, der "Frührentner" is wech
> die Demokratie hat wieder zugeschlagen, der "Frührentner" is wech
Wieso? Das ist eine Entscheidung im Sinne der Mehrheit. Is doch alles in
Butter :)
>Entscheidung im Sinne der Mehrheit
solche Parolen gabs immer schon..
wer hat die Mehrheit gefragt?
>Bei der geschichtlichen Betrachtung der DDR sollte man es sich nicht zu >einfach machen. Daß dieser Staat wirtschaftlich schwächer war als die >BRD hat verschiedenste Ursachen. >- fast alleinige Zahlung der Reparationsleistung an die UdSSR Naja, das ist aber nun 60 Jahre her. >- Wegbrechen der Schwerindustrie und Steiknohlenquelle (Ruhrpott) Es scheint Dir nicht aufgefallen zu sein, dass die seit den siebziger Jahren nur noich Geld geKOSTET hat. >- fehlender Marshallplan Nun, das war auch in den Fünfzigern. >- betonierte Wirtschaftsführung ohne Weitblick Hmm nach Erhard waren die Politiker in Westdeutschland auch nicht gerade die Helden. Mal davon abgesehen, dass sie in Westdeutschland dann eben doch die Leute mehr in Ruhe gelassen haben. >Darüber hinaus darf man aber die sozialen Erungenschaften, die teilweise >besser waren als jetzt, nicht außer Acht lassen. Ja toll. Nur wurden die über Kredite des Klassenfeindes bezahlt. Das wurde übrigends in den siebzigern im Westen auch so gemacht, nur hat die BRD nicht die Möglichkeit einfach pleite zu gehen und sich dem Klassenfeind anzuschliessen, also müssen wir diese Schulden wohl zurückzahlen. >Daß die DDR wirtschaftlich zurücklag, weiß jeder. Du scheinst aber nicht begriffen zu haben, warum das so war. >Jetzt aber wird versucht, den >Kindern zu erzählen, daß der Staat DDR gesamt Müll war. Da lernen die mal die Wahrheit. > Und das kann man so nicht stehen lassen. Ach, warum nicht ? Ich habe 1990 das ganze Jahr in der DDR gearbeitet, es WAR alles Müll im Vergleich zum Westen. >Und das, was in der DDR gemacht wurde, war auch >nicht das, was Marx in seinen Werken als richtig empfand - es war >eigentlich kein Sozialismus. Aha, die DDR war also zum einen Müll, weil sie einfach Müll war und zum anderen, weil sie ja gar nicht richtig sozialistisch war. Ich glaube wirklich, Du hast keine Ahnung, warum die BRD wirtschaftlich so viel besser dran war als die DDR. Gruss Axel
Axel schrieb: >>Bei der geschichtlichen Betrachtung der DDR sollte man es sich nicht zu >>einfach machen. Daß dieser Staat wirtschaftlich schwächer war als die >>BRD hat verschiedenste Ursachen. >>- fast alleinige Zahlung der Reparationsleistung an die UdSSR > Naja, das ist aber nun 60 Jahre her. Und du meinst wirklich, das spielte keine Rolle? Schon mal was vom Zinseszinseffekt gehört? >>- fehlender Marshallplan > Nun, das war auch in den Fünfzigern. Und schon wieder derselbe Denkfehler... >>- betonierte Wirtschaftsführung ohne Weitblick > Hmm nach Erhard waren die Politiker in Westdeutschland auch nicht gerade > die Helden. Mal davon abgesehen, dass sie in Westdeutschland dann eben > doch die Leute mehr in Ruhe gelassen haben. Aber die BRD wurde von den USA mit Samthandschuhen angefaßt, um den Kontrast zwischen der tumben Brutalität der Russen und dem scheinbar freien Westen zumindest für die Ossis schön zu verstärken. >>Darüber hinaus darf man aber die sozialen Erungenschaften, die teilweise >>besser waren als jetzt, nicht außer Acht lassen. > Ja toll. Nur wurden die über Kredite des Klassenfeindes bezahlt. Dumpfe Propaganda... >>Daß die DDR wirtschaftlich zurücklag, weiß jeder. > Du scheinst aber nicht begriffen zu haben, warum das so war. Nein, du... >>Jetzt aber wird versucht, den >>Kindern zu erzählen, daß der Staat DDR gesamt Müll war. > Da lernen die mal die Wahrheit. In der Beziehung mache ich mir keine Illusionen - du lernst das nie.
>Naja, das ist aber nun 60 Jahre her. Hier geht es um die DDR und die ist 20 Jahre her. Und wenn man geschichtlich was erklären will, muß man zwangsläufig in die Vergangenheit. Es geht um die Ausgangspositionen beider deutscher Staaten. Im Osten gab es keine Schwerindustrie, die mußte erst von 0 auf 100% aufgebaut werden, weil die bisherige Hochburg im Ruhrpott lag. Als Ergebnis baute man EKO. DIe DDR mußte sämtliche Anlagen und Lokomotiven von Stein- auf Braunkohle umrüsten. Die Lokomotiven erhielten dazu ein totes Feuerbett aus Steinen, damit die Kohle nicht durchfällt. Der Heizer hatte 200% zu bringen und der Tender reichte nur die Hälfte. DIe Umwelt litt auch darunter. Das, was erwirtschaftet wurde, mußte an die Russen abgeführt werden (Mähdrescher, Lokomotiven, Fahrleitungen, eine Seite der zweigleisigen Strecken, Uran) In der BRD brachte der Amerikaner durch den Marshallplan den Aufschwung. Ohne diese Hilfe hätte es das Wirtschaftswunder so nie gegeben. >Es scheint Dir nicht aufgefallen zu sein, dass die seit den siebziger >Jahren nur noich Geld geKOSTET hat. Hallo, ich analysiere die Zeit, als die BRD und DDR neu starteten, also ab 1949. In den siebzigern war das Drops längst gelutscht. >Nun, das war auch in den Fünfzigern. dito. Eben in dieser Zeit wurde der Grundstein für die unterschiedliche Entwicklung von BRD und DDR gelegt. >also müssen wir diese Schulden wohl zurückzahlen. Wenn Du mit "Wir" die Altbundesbürger meinst: Faß es auf als ein Bruchteil der Reparationsleistungen an die SU, die ihr damals nicht zahlen mußtet. Dann wird es erträglicher. >Du scheinst aber nicht begriffen zu haben, warum das so war. :-) >Da lernen die mal die Wahrheit. Die "Wahrheit", die ein Onkel aus dem güldenen Westen erzählt, der nie einen Tag die DDR erlebt hat? Kinder sind ja Gott sei Dank noch nicht kritische Denker genug, um erkennen zu können, daß man 40 Jahre Lebenszeit einer Bevölkerung nicht mit dem einen Wort "Müll" abtun kann. >Ich habe 1990 das ganze Jahr in der DDR gearbeitet, >es WAR alles Müll im Vergleich zum Westen. Und ich habe 19 Jahre dort gelebt. Meine Eltern 58 Jahre. Da vetraue ich meinem Urteil und dem meiner Eltern aber mehr. Zum Glück gibt es Frau v. der Leyen die zwar unbeabsichtigt aber immerhin manche Erfolgsleichen wieder ausgräbt. >Ich glaube wirklich, Du hast keine Ahnung, warum die BRD wirtschaftlich >>so viel besser dran war als die DDR. Ich glaube DU weißt nicht, warum die DDR sozial wesentlich besser dran war, als die BRD. PS.: Oh BRD ist ja ein Schimpfwort, weil man damit dem Westen das Alleinvertretungsrecht des Deutschen Staates zwischen 1949 und 1989 absprach. Welch ein Frevel. Daß man mit diesem Alleinvertretungsanspruch 1/3 der deutschen Bevölkerung diskriminierte, interessierte keinen. Man speach abschätzig von Zone.
Paul schrieb: > PS.: Oh BRD ist ja ein Schimpfwort, weil man damit dem Westen das > Alleinvertretungsrecht des Deutschen Staates zwischen 1949 und 1989 > absprach. Dieses Kürzel war übrigens im Westen auf dem Index - weil von der DDR benutzt.
>Dieses Kürzel war übrigens im Westen auf dem Index - weil von der DDR >benutzt. Deshalb meine Anspielung. Ist es nicht peinlich, die ABkürzung von der selbst gewählten Staatsbezeichnung Bundesrepublik Deutschland zu indizieren, im gleichen Atemzug die DDR aber als Zone zu bezeichen. Mehr Arroganz gibt es wohl kaum.
Das empfand ich damals genau so. Sei froh, daß dir wenigstens die ganzen ollen Nazipauker und Blockwarte erspart geblieben sind... Wer im Westen BRD sagte, wurde gleich als "Kommunist" gemobbt.
>Hallo, ich analysiere die Zeit, als die BRD und DDR neu starteten, also >ab 1949. In den siebzigern war das Drops längst gelutscht. Das Problem ist nur, dass die DDR auch in den Achzigern noch nicht weiter war, als der Drops längst gelutscht war. Faktisch ist die DDR doch ewig auf dem Stand von 1960 stehen geblieben. Und der war schon 1960 nicht besonders toll. >daß man 40 Jahre >Lebenszeit einer Bevölkerung nicht mit dem einen Wort "Müll" abtun kann. >Und ich habe 19 Jahre dort gelebt. Meine Eltern 58 Jahre. Da vetraue ich >meinem Urteil und dem meiner Eltern aber mehr. Da scheint mir das Kernproblem zu liegen. Es ist natürlich schwer zu akzeptieren, dass das was man so lange gemacht hat, letztlich nur "Müll" war. Ich habe mir 1990 fast ein ganzes Jahr lang das Resultat dieser "Lebenszeit" angesehen. Und das war "Müll". Im wahrsten Sinne des Wortes. Dazu musste man im Winter nur mal die Nase rausstecken, es stank erbärmlich. Und da, wo nicht noch 1989 Honecker durchgefahren war und alles aufgeräumt worden war, war es auch unglaublich dreckig, schon wegen der Braunkohleverbrennung. Und die Toiletten in den Betrieben, wo ich damals war, sahen auch nicht besser aus. Die liessen sich auch gar nicht mehr reinigen, weil das nun mal uralter Schrott war. Am Ende war die DDR nicht mal mehr in der Lage genügend gescheites Essen ranzuschaffen. Und letzlich war die Ursache dafür nicht die Reparationszahlungen an die UDSSR. Es war das Sozialismus/Marxismus typische Negieren von Eigentum. Es war keiner für Eigentum verantwortlich. Ja, die Trabbies, die wurden gehegt und gepflegt. Aber die Häuser und Strassen und Fabriken gehörten allen und keinem, und genauso sahen die auch aus. Wenn Du also hier die falsche Umsetzung des Marxismus als Ursache für die Misere benennst, ist das ein bischen kurz gesprungen. Gruss Axel
Nur mal kurz, weil ich gleich weg muß: >Faktisch ist die DDR doch ewig auf dem Stand von 1960 stehen geblieben. >Und der war schon 1960 nicht besonders toll. Wie kannst Du das beruteilen? Gerade durch den Amtsantritt Honeckers hatte sich einiges verbessert. >Es ist natürlich schwer zu >akzeptieren, dass das was man so lange gemacht hat, letztlich nur "Müll" Das ist gelinde gesagt eine Frechheit in Herrenrassemanier. >Am Ende war die DDR nicht mal mehr in der Lage genügend gescheites Essen >ranzuschaffen. Das ist blanker Unfug. In der DDR mußte niemand hungern. Vor allem zum Schluß nicht. Im Gegensatz zu heute. >Aber die Häuser und Strassen und Fabriken gehörten >allen und keinem, und genauso sahen die auch aus. Sag bloß, Du Streichst heute ein Haus, reparierst eine Straße oder eine Fabrik, obwohl sie Dir gar nicht gehört ohne Geld? So viel Uneigennutz hätte ich dem Wessi gar nicht zugtraut. Das Problem lag viel tiefer. Habe jetzt aber keine Zeit mehr.
Ja, ja, die Wessis habens ja schon immer gewußt, daß die DDR nur Mist war und weil ein jeder seines Glückes Schmied ist, haben die Repatationsleistungen, die eben nicht nur bis Anfang der 50er zu leisten waren, sondern bis in die 80er, auch nicht den geringsten Einfluß auf die Gesamtleistungsfähigkeit des Systems. Nur: Hast du dich schonmal gefragt, was du besser gemacht hast, als Gleichaltrige in der DDR?
Axel (Gast) schrieb: > Und die Toiletten in den Betrieben, wo > ich damals war, sahen auch nicht besser aus. Die liessen sich auch gar > nicht mehr reinigen, weil das nun mal uralter Schrott war. Hallo Axel, ich habe einen Kollegen dessen Tochter eine Schule besucht wo genau dieser Zustand noch vorhanden ist. Wie geil ist das denn? Ansonsten stimme ich deinen Aussagen zu, möchte aber noch betonen, dass ich meine Kindheit in der DDR nicht missen möchte. Das war das Beste was mir passieren konnte.
>Da scheint mir das Kernproblem zu liegen. Es ist natürlich schwer zu >akzeptieren, dass das was man so lange gemacht hat, letztlich nur "Müll" >war. Ich habe mir 1990 fast ein ganzes Jahr lang das Resultat dieser >"Lebenszeit" angesehen. Und das war "Müll". Im wahrsten Sinne des >Wortes. Na, wie viele geringfügig Beschäftigte und ALG2-Empfänger halten das gegenwärtige BRD-System für Müll? Mehr als 5 Millionen Bürger? Nicht vergessen, zu den oben genannten die Familienangehörigen dazu zu rechnen.
>Sag bloß, Du Streichst heute ein Haus, reparierst eine Straße oder eine >Fabrik, obwohl sie Dir gar nicht gehört ohne Geld? Tja, das ist das Problem, und das hast Du anscheinend bis heute nicht kapiert. Marxismus oder Sozialismus basiert auf dem Glauben, dass die Leute genau das tun. Deswegen ist es auch völlig egal, in welcher Form man den Marxismus nun praktiziert oder ob die DDR das nun besonders richtig oder falsch gemacht hat. Solange das Eigentumsprinzip nicht beachtet wird, wird das alles nichts. Mal davon abgesehen, dass wer Mieter einer Wohnung ist, die er für 50 Mark mietet und aus der er faktisch nicht gekündigt werden kann, durchaus mal einen Eimer Farbe investieren könnte. >In der DDR mußte niemand hungern. Vor allem zum Schluß nicht. Ich weis schon, warum ich "gescheites Essen" schrieb. Wer natürlich Kartoffeln mit Kohl mochte, war gut dran. >Im Gegensatz zu heute. Echt, heute hungern Leute in der ehemaligen DDR ? Also, so weit würde nicht mal die SED gehen, das zu behaupten. Und wenn ich mir die Menschen im Osten ansehe, leiden die im Schnitt eher an zu viel Essen. >die Wessis habens ja schon immer gewußt, daß die DDR nur Mist >war Ehrlich gesagt habe ich das zum erstem Mal so direkt 1988 auf einem polnischen Campingplatz gehört. Da waren jede Menge Ostdeutsche, und jeder einzelne hat erzählt, was die DDR für ein Mist ist. Wobei "Mist" noch ein recht feiner Ausdruck ist, für das, wie die die DDR bezeichnet haben. >Hast du dich schonmal gefragt, was du besser gemacht hast, als >Gleichaltrige in der DDR? Nix, ich hatte einfach Glück. Ich werfe auch niemandem Dinge vor, die er in der DDR gemacht hat. Ich stelle lediglich fest. Aber wenn sich hier jemand immer noch hinstellt, und mir erzählt, dass ja die DDR gar kein richtiger Sozialismus (oder Marxismus) war und das man das nur hätte richtig machen müssen, fange ich schon mal an Fragen zu stellen und auf Dinge hinzuweisen. >auch nicht den geringsten Einfluß auf die Gesamtleistungsfähigkeit des Systems. Mal ein bischen provozierend: Westdeutschland hat bis heute mehrere Billionen Euro in die ex-DDR gesteckt, als so eine Art verspätete Reparationszahlungen. Das hat sicher Wirtschaftswachstum gekostet, aber es sieht trotzdem nicht so aus wie in der DDR. Ausser auf den Schultoiletten. Da ist im Westen seit der Wiedervereinigung nichts gemacht worden. Naja, anders als in der DDR kann das Geld eben nur einmal ausgegeben werden. >Na, wie viele geringfügig Beschäftigte und ALG2-Empfänger halten das >gegenwärtige BRD-System für Müll? Das mag sein, ändert aber nichts dran, dass es denen im Schnitt materiell immer noch deutlich besser geht als dem durchschnittlichen DDR Bürger. Gruss Axel
Leute versucht doch nicht die alte DDR, diesen Ein-Parteien-Willkür-Staat, zu verklären. Das war ein ideologisches Schreckensgespennst, mit Fahnenappell und Kampfbrigaden in den Betrieben. Ich mache mein Kreuz nicht bei der Linkspartei, um auch nur Ansatzweise diese Richtung einzuschlagen. Wir haben ein gutes System hierzulande, das nennt sich soziale Marktwirtschaft. Leider ist durch die Agenda-Politik unter Zustimmung der damaligen Opposition (CDU/CSU/FDP) eine Richtung eingeschlagen worden, die mehr zum Schaden, als zum Wohle dieses Landes ist und genau dagegen gilt es zu votieren. Die aktuellen Probleme sind viel zu dringlich, als dass man seine Zeit damit verbringen könnte, nach dem "wahren" Sozialismus zu suchen. Wir brauchen eine armutsfeste Rentenformel, die auch die vielen Geringverdiener später nicht in die Sozialhilfe treibt (was derzeit der Fall ist). Wir brauchen EINE Krankenversicherung für alle in Form einer Bürgerversicherung, in die endliche ALLE einzahlen (von ALLEN Einkunftstarten) und aus der es dann keine Drückebergerei zum eigenen Wohle mehr gibt. Wir brauchen eine breite Diskussion und Mitbestimmung der Bürger zu elementaren Fragen wie Kriegseinsätze in Afghanistan. Wir brauchen eine Beschränkung der Spekulation auf den Kapitalmärkten, die unsere Rohstoffpreise künstlich in die Höhe treiben. Wir brauchen eine Haftung für falsche Management-Entscheidungen, eine Diskussion über die Ethik der Höhe bzw. Abstände von Einkünften aus einfacher Erwerbsarbeit und Führungsfunktionen. Wir brauchen wieder Unternehmer die dem Prinzip des ehrbaren Kaufmanns folgen und Beschäftigung an sich auch als Wert für die Gesellschaft begreifen und nicht nur der Gewinnmaximierung auf Kosten kurzfristiger Unternehmensentscheidungen folgen. Wir müssen womöglich auch Arbeit mehr von Kosten befreien und im Gegenzug Kapitalbesitz stärker zur Bewältigung gesellschaftlicher Aufgaben heranziehen, als das heute geschieht. Wir brauchen eine Lohnuntergrenze für alle, als REGEL und die Ausnahme davon als Sonderfall für bestimmte Randgruppen oder aber andere intelligente Lösungen für das Problem. Aber keinesfalls dürfen wir der CDU/FDP in den Subventionier-Irrsinn folgen, Firmen zu gestatten für lau Beschäftigungen auszusprechen, um dann als "Aufstocker" sich den eigentlichen Lohn beim Staat = Steuerzahler abzuholen. Wir brauchen ein viel besseres Bildungssystem, das nicht schon im frühen Kindesalter auf Selektion setzt und damit die Hartz-4 Karrieren vorzeichnet. Überhaupt brauchen wir eine völlige Abkehr bzw. Reform der bisherigen Hartz-Gesetze zu einer klaren Regelung eines bedingungslosen Bürgergeldes ohne diesen entwürdigenden Kontrollapparat, in Kombination mit einem starken Hinzuverdienstanreiz, sowie einer gezielten Förderung im Einzelfall. Statt eines Ministeriums für Arbeit brauchen wir kleine, überschaubare "Zentren für Talente" in unseren Städten, die Menschen mit ähnlichen Kenntnissen zusammenführen, trainieren und nach außen darstellen können. Diese Gruppen könnten sich dann interessant machen für potentielle Firmen. Auch der Wettbewerb untereinander wäre möglich ..
Ich bin selbst vor 22 Jahren aus der DDR geflüchtet. Unter Einsatz meines Lebens. Aber heute wähle ich die Linken. Nicht weil ich mich in die alte Zeit zurückwünsche sondern aus Protest. Kein einziger Politiker oder Wirtschaftsforscher hat heute eine Antwort auf die nun schon 25 Jahre andauernde Abwärtsbewegung Deutschlands. Die Politiker weil sie zu dumm sind und die Wirtschaftsforscher weil sie nur Interessenvertreter der Konzerne sind. Der Deutschen Wirtschaft mangelt es an es an Ausgewogenheit. Export ist nicht mehr die Lösung. Alle Teile der Wirtschaft müssen gleichermaßen entwickelt sein. Deshalb Förderung der längst bankrotte Leicht- und high-tech Industrie.
>durchschnittlichen DDR Bürger.
Das ist doch der Witz.
Was hilft mir (geringfügig bezahlten), wenn mein Nachbar im Geld
schwimmt, und nicht weiß wohin mit der Kohle. Sein drittes Haus und sein
Viertauto nützt mir nix.
>Sein drittes Haus und sein Viertauto nützt mir nix.
Doch. Wenn Du Bauarbeiter oder Autobauer bist.
Der kann das Geld natürlich auch im Ausland ausgeben oder anlegen. Dann
nützt es Dir wirklich nichts.
Gast2: 100% Zustimmung.
Gruss
Axel
Axel schrieb: >>Sein drittes Haus und sein Viertauto nützt mir nix. > > Doch. Wenn Du Bauarbeiter oder Autobauer bist. Das hilft denen doch nur, wenn die Hütte abgebrannt, oder das Viertauto ein Totalschaden ist...
Nö. das Haus muss ja erstmal gebaut werden. Und so ein Haus muss auch dann gepflegt werden, wenn keiner zu Hause ist. Diese Leute beschäftigen ja auch Gärtner für die Gartenpflege, Leute für die Poolpflege und die Autos müssen auch regelmässig zur inspektion. In der Nähe meiner Eltern hat ein reicher Anwalt aus Berlin so ein Wochenendhaus stehen. Da sind alle zwei Wochen ein Trupp Gartenarbeiter mit Heckeschneiden, Rasenmähen (2000m² müssen erstmal gemäht werden) und was so anfällt, beschäftigt. Und interessanterweise sind das keine Polen, obwohl die polnische Grenze nur 50km weg ist. Das sind dann durchaus Jobs für ungelernte Niedriglöhner. Aber die PDS Gemeindeverwaltung tut alles, um den wegzuekeln. Gruss Axel
Axel schrieb: > Nö. das Haus muss ja erstmal gebaut werden. IGBT schrieb: >> Sein drittes Haus und sein Viertauto nützt mir nix. Also muß das Haus schon stehen und das Auto existieren. > Und so ein Haus muss auch dann gepflegt werden, wenn keiner zu Hause > ist. Diese Leute beschäftigen ja auch Gärtner für die Gartenpflege, > Leute für die Poolpflege und die Autos müssen auch regelmässig zur > inspektion. Und davon soll dann einer leben? > In der Nähe meiner Eltern hat ein reicher Anwalt aus Berlin so ein > Wochenendhaus stehen. Da sind alle zwei Wochen ein Trupp Gartenarbeiter > mit Heckeschneiden, Rasenmähen (2000m² müssen erstmal gemäht werden) und > was so anfällt, beschäftigt. Und interessanterweise sind das keine > Polen, obwohl die polnische Grenze nur 50km weg ist. Das sind dann > durchaus Jobs für ungelernte Niedriglöhner. Und was machen sie an den restlichen 9 Arbeitstagen? Fingernägel kauen?
Uhu, das lasse ich jetzt einfach mal so stehen, Dein Beitrag spricht ja für sich. Gruss Axel
Axel schrieb: > Uhu, > > das lasse ich jetzt einfach mal so stehen, > > Dein Beitrag spricht ja für sich. Plumper Ablenkversuch von den offensichtlichen Unsinn, den du da oben verzapft hast...
>Zum Glück gibt es Frau v. >der Leyen die zwar unbeabsichtigt aber immerhin manche Erfolgsleichen >wieder ausgräbt. Ich frage mich immer, ob es wirklich so gut ist, dem Staat die Kindererziehung zu übertragen. Kinder gehören eigentlich in eine Familie, zumindest bis zu einem bestimmten Alter. Andererseits, wenn ich mir so manche "Eltern" anschaue kann man es wiederum nur begrüßen, dass sich "Profis" um die Erziehung kümmern.
Uhu Uhuhu schrieb: > Axel schrieb: >> Nö. das Haus muss ja erstmal gebaut werden. > > IGBT schrieb: >>> Sein drittes Haus und sein Viertauto nützt mir nix. > > Also muß das Haus schon stehen und das Auto existieren. Und wieso steht das? Und wieso existiert das? Wurde das aus Luft gemacht? >> Und so ein Haus muss auch dann gepflegt werden, wenn keiner zu Hause >> ist. Diese Leute beschäftigen ja auch Gärtner für die Gartenpflege, >> Leute für die Poolpflege und die Autos müssen auch regelmässig zur >> inspektion. > > Und davon soll dann einer leben? Davon alleine sicher nicht, aber es ist eben ein Beitrag. >> In der Nähe meiner Eltern hat ein reicher Anwalt aus Berlin so ein >> Wochenendhaus stehen. Da sind alle zwei Wochen ein Trupp Gartenarbeiter >> mit Heckeschneiden, Rasenmähen (2000m² müssen erstmal gemäht werden) und >> was so anfällt, beschäftigt. Und interessanterweise sind das keine >> Polen, obwohl die polnische Grenze nur 50km weg ist. Das sind dann >> durchaus Jobs für ungelernte Niedriglöhner. > Und was machen sie an den restlichen 9 Arbeitstagen? Fingernägel kauen? s.o. Und 2000 m² klingen nach keinem kleinen Beitrag dazu.
Wenn solche Jobs so klasse sind - warum machst du sie dann nicht?
Nixwisser schrieb: > Ich frage mich immer, ob es wirklich so gut ist, dem Staat die > Kindererziehung zu übertragen. Was hat das mit ,,dem Staat'' zu tun? Der Kindergarten, in den meine Kinder gehen (mittlerweile nur noch eins davon), wird von einem Verein betrieben, der mal als Elterninitiative angefangen hat. Die komplett öffentlichen Kindergärten werden von der Stadt betrieben, ist auch noch was anderes als ,,der Staat''. > Kinder gehören eigentlich in eine > Familie, ... Klar, und die Frau an den Herd. Warum soll sie auch einer normalen Arbeit nachgehen, hammer ja schon immer so gemacht. Reicht doch, wenn der Mann sich entfalten kann, dann kann er ja immer noch sagen, dass es ,,sein Geld'' sei, was da in der Familie verbraten wird. Hast du eigentlich schon mal einen ordentlichen Kindergarten von innen gesehen? Allein die Abwechslung, die die Kinder durch den Kontakt mit anderen Kindern und auch mit (in begrenztem Rahmen) wechselnden Betreuern bekommen ist für sie allemal eine Horizont- erweiterung.
Jörg Wunsch schrieb: > Nixwisser schrieb: > >> Ich frage mich immer, ob es wirklich so gut ist, dem Staat die >> Kindererziehung zu übertragen. > > Was hat das mit ,,dem Staat'' zu tun? Der Kindergarten, in den > meine Kinder gehen (mittlerweile nur noch eins davon), wird von > einem Verein betrieben, der mal als Elterninitiative angefangen > hat. Die komplett öffentlichen Kindergärten werden von der Stadt > betrieben, ist auch noch was anderes als ,,der Staat''. Zumal seinerzeit, als wir vom Verfassungsgericht um Fristenlösung für die Abtreibung betrogen wurden, versprochen wurde, jedes Kind im entsprechenden Alter sollte Anspruch auf einen Kindergartenplatz bekommen. (Wie dieses Versprechen gemeint war, war schon während der mündlichen Verhandlung herauszuhören, als der Vorsitzende, der spätere Bundespräsident Roman Herzog den Prozeßbevollmächtigten der SPD-Bundestagsfraktion fragte, ob das ernst gemeint sei und der über diese Frage so ins Schleudern kam, daß er sich nur mit knapper Not ein entschiedenes JEIN abringen konnte.)
>Klar, und die Frau an den Herd. Warum soll sie auch einer normalen >Arbeit nachgehen, hammer ja schon immer so gemacht. Reicht doch, >wenn der Mann sich entfalten kann, dann kann er ja immer noch sagen, >dass es ,,sein Geld'' sei, was da in der Familie verbraten wird. Bullshit. Das hast du jetzt mal so reininterpretiert weil es dir passt. Von mir aus kann auch der Mann am Herd stehen wenn die Frau einen guten Job hat. Viel mehr finde ich die Einstellung schlimm, Kinder zu haben und sich dann beide noch groß verwirklichen zu müssen. Kinder haben, wenn sie da sind absolute Priorität und dann müssen andere Dinge eben etwas zurückstehen. Die Alternative ist, keine Kinder zu haben. Dann kann man machen was man will. Ich schließe natürlich die Fälle aus, wo es finanziell nicht anders geht als dass beide arbeiten müssen. >Hast du eigentlich schon mal einen ordentlichen Kindergarten von >innen gesehen? Allein die Abwechslung, die die Kinder durch den >Kontakt mit anderen Kindern und auch mit (in begrenztem Rahmen) >wechselnden Betreuern bekommen ist für sie allemal eine Horizont- >erweiterung. Und das ist auch wichtig bezüglich Sozialverhalten, keine Frage. Aber ich rede auch nicht vom 5-Jährigen Kindergartenkind was nachmittags nach Hause kommt, sondern von Ganztagsbetreuung für Kleinkinder. Für die ist ein inniger Kontakt und viel Zeit mit den Eltern sehr wohl sehr wichtig.
@Gast2 finde deinen Text sehr zustimmungswürdig und gut geeignet als Grundsatzprogramm einer Partei, aber welche Partei steht hinter dem was Du schreibst, die gibts nicht oder? Mit den etablierten großen Parteien wird alles nicht besser werden. War bisher auch gegen Links und es geht mir gegen den Strich, die gut zu finden nur mangels Alternativen...
Uhu Uhuhu schrieb: > Wenn solche Jobs so klasse sind - warum machst du sie dann nicht? Axel schrieb: > Uhu, > > das lasse ich jetzt einfach mal so stehen, > > Dein Beitrag spricht ja für sich. Es ist ein Job mit dem man Geld verdienen kann, und? Ob sie "klasse" sind ist auf jeden Fall eine sehr subjektive Entscheidung.
Reinhard S. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Wenn solche Jobs so klasse sind - warum machst du sie dann nicht? > Es ist ein Job mit dem man Geld verdienen kann, und? Ob sie "klasse" > sind ist auf jeden Fall eine sehr subjektive Entscheidung. Geld nennst du diese Art von Almosen und drückst dich damit um die Frage: warum machst du sie dann nicht? Schäm dich.
Nixwisser schrieb: > Bullshit. Das hast du jetzt mal so reininterpretiert weil es dir passt. Nein, weil das die Schlussfolgerung ist. > Von mir aus kann auch der Mann am Herd stehen wenn die Frau einen guten > Job hat. Passiert ja aber nicht. Die Frau kommt, wenn es kein Angebot für eine Kinderbetreuung gibt, gar nicht dazu, einen ,,ordentlichen Job'' zu haben. Die biologisch günstigste Zeit fürs Kinderkriegen ist nunmal auch die Zeit, in der sie andernfalls in der Lage ist, sich eine berufliche Basis aufzubauen. Das Problem löst sich damit gewissermaßen ganz von allein. > Viel mehr finde ich die Einstellung schlimm, Kinder zu haben > und sich dann beide noch groß verwirklichen zu müssen. Ich rede von einer normalen Arbeit, nicht von ,,groß verwirklichen''. Das ist für mich ein Unterschied. Dabei habe ich nichts dagegen, dass man nur 6 Stunden am Tag arbeitet statt 8, aber das wird bei einer Firma nun eher nicht gern gesehen. > Ich schließe natürlich die Fälle aus, wo es finanziell nicht anders geht > als dass beide arbeiten müssen. Die Fälle meine ich gar nicht. Es geht einfach darum, dass eine vernünftige Arbeit zur Entfaltung der Persönlichkeit dazu gehört, das nun einmal für Frauen nicht anders als für Männer. Um das mit Kindern unter einen Hut zu bekommen, benötigt man passende Kindereinrichtungen. Es versteht sich dabei von selbst, dass es sich dabei nicht nur um ein ,,Kinderschließfach mit menschlichem Schloss'' handeln darf. > Und das ist auch wichtig bezüglich Sozialverhalten, keine Frage. Aber > ich rede auch nicht vom 5-Jährigen Kindergartenkind was nachmittags nach > Hause kommt, sondern von Ganztagsbetreuung für Kleinkinder. Was soll der Unterschied sein? Du willst einen Kindergarten, der von 9 bis 12 Uhr geht, damit die Frau in der Zeit mal einkaufen gehen kann? Den kannste stecken lassen, das hat mit einem vernünftigen Konzept für einen Kindergarten nichts zu tun, damit, dass die Frau vielleicht ihre Persönlichkeit noch irgendwie entfalten kann erst recht nicht. Die DDR war übrigens auch weit von irgendeiner Gleichberechtigung in diesem Bereich entfernt, sie hat letztlich auch die historische Ungleichbehandlung mit zementiert (bspw. mit dem sogenannten Hausarbeitstag, den bekamen nämlich nur Frauen und dann später allein erziehende Väter). Die BRD ist allerdings selbst 20 Jahre später noch weiter davon entfernt als die DDR an ihrem Ende war. Konzepte, bei denen Männer/Väter, Frauen/Mütter und die Kinder gleichermaßen vernünftig abschneiden, scheinen nicht ernsthaft politisch gewollt zu sein.
Nixwisser schrieb: >>Hast du eigentlich schon mal einen ordentlichen Kindergarten von >>innen gesehen? Allein die Abwechslung, die die Kinder durch den >>Kontakt mit anderen Kindern und auch mit (in begrenztem Rahmen) >>wechselnden Betreuern bekommen ist für sie allemal eine Horizont- >>erweiterung. > > Und das ist auch wichtig bezüglich Sozialverhalten, keine Frage. Aber > ich rede auch nicht vom 5-Jährigen Kindergartenkind was nachmittags nach > Hause kommt, sondern von Ganztagsbetreuung für Kleinkinder. Für die ist > ein inniger Kontakt und viel Zeit mit den Eltern sehr wohl sehr wichtig. Absolut. Er ist sogar deutlich wichtiger. Den Aufbau einer innigen Beziehung zu Vater und Mutter und emotionale Wärme kann ein Hort nicht leisten. Aber natürlich ist der Umgang mit anderen Kindern auch wichtig. Das Problem heutzutage scheint mir weniger die Berufstätigkeit beider zu sein als vielmehr der mangelhafte Umgang mit den Kindern während der restlichen Zeit. Dass viel Arbeit nicht unbedingt nachteilig sein muss, habe ich selbst erlebt: mein Vater war (da selbstständig) nie vor 19 Uhr zu hause (und mittags natürlich) und auch samstags bis 13 Uhr im Betrieb. Trotzdem war er, wenn er dann zu hause war, immer für uns da und ich könnte mir keinen besseren Vater vorstellen. Auf der anderen Seite werden jetzt Kinder von Eltern groß, die selbst schon keine Erziehung genossen haben - entsprechend katastrophal ist das Ergebnis zumindest in den "unteren Schichten". Die seelische und emotionale "Ausbildung", die nicht bis zum fünften, sechsten Lebensjahr durch die Eltern erfolgt ist, lässt sich nie mehr aufholen. Solche Menschen bleiben labil und emotionale Krüppel - leider. Chris D.
Jörg Wunsch schrieb: > Die Fälle meine ich gar nicht. Es geht einfach darum, dass eine > vernünftige Arbeit zur Entfaltung der Persönlichkeit dazu gehört, > das nun einmal für Frauen nicht anders als für Männer. Das halte ich für falsch. Ich kenne durchaus einige Frauen, die gerne zu Hause bleiben und sich der Erziehung ihrer Kinder widmen. Und das sind durchaus nicht "geschlossene" Persönlichkeiten. Das Problem, das wir haben, ist wohl eher, dass Erziehung praktisch überhaupt nicht gewürdigt wird. "Was machst Du denn?" "Ich erziehe unsere Kinder" "Ach so ..." Dass das ein Job an sieben Tagen die Woche ohne Urlaub ist, wird gerne übersehen. Viele Paare können sich das leider nicht mehr leisten. > Du willst einen Kindergarten, der von 9 bis 12 Uhr geht, damit die > Frau in der Zeit mal einkaufen gehen kann? > > Den kannste stecken lassen, das hat mit einem vernünftigen Konzept > für einen Kindergarten nichts zu tun, damit, dass die Frau vielleicht > ihre Persönlichkeit noch irgendwie entfalten kann erst recht nicht. Was hast Du immer mit "Persönlichkeit entfalten"? Dass man durchaus bei der Kindererziehung seine Persönlichkeit einbringen muss und dass das ein anspruchsvoller Job ist, scheint Dir fremd zu sein. Die "paar Stunden" Kindergarten (damals) von 8-12 und 14-17 Uhr haben meiner Mutter sehr geholfen: da hatte sie nämlich endlich mal Zeit zum Einkaufen und vor allem für sich, während sie von 17-8 Uhr und 12-14 Uhr für andere da war. Ich halte zwei Vollzeitjobs mit Kindern für nicht vereinbar, sofern man ihnen gerecht werden will. > Konzepte, bei denen Männer/Väter, Frauen/Mütter und die Kinder > gleichermaßen vernünftig abschneiden, scheinen nicht ernsthaft > politisch gewollt zu sein. Da muss man gar nicht in die Politik gehen. Wie man sieht, fängt das schon bei der eigenen Nase an: Respekt gegenüber dem, was Menschen, die ihren Kindern zuliebe zu hause bleiben, leisten, wäre ein erster Schritt. Chris D.
Uhu Uhuhu schrieb: > Reinhard S. schrieb: >> Uhu Uhuhu schrieb: >>> Wenn solche Jobs so klasse sind - warum machst du sie dann nicht? > >> Es ist ein Job mit dem man Geld verdienen kann, und? Ob sie "klasse" >> sind ist auf jeden Fall eine sehr subjektive Entscheidung. > > Geld nennst du diese Art von Almosen und drückst dich damit um die > Frage: > warum machst du sie dann nicht? Weil ich meine Arbeit habe und sie auch gut finde. Und dabei wahrscheinlich so "wenig" Geld bekomme wie die Leute, die die 2000m² gärtnern. Aber so für 2-3 Wochen als Abwechslung hätte es schon nen Reiz. > Schäm dich. Das meine Arbeit mir Spaß macht und ich damit zufrieden bin?
>Die Fälle meine ich gar nicht. Es geht einfach darum, dass eine >vernünftige Arbeit zur Entfaltung der Persönlichkeit dazu gehört, >das nun einmal für Frauen nicht anders als für Männer. Um das >mit Kindern unter einen Hut zu bekommen, benötigt man passende >Kindereinrichtungen. Genau da ist der Unterschied in meinem Verständnis. Würde man Kindererziehung und -betreuung durch die Eltern auch als Aufgabe, Projekt oder gar Beruf ansehen, bräuchte es keine weitere Entfaltung der Persönlichkeit durch einen Job. Man kann sich den Spaß, das Selbstbewußtsein und die Wertschätzung sehr gut durch diese Aufgabe holen. Der Partner, der arbeitet, sollte dies natürlich auch immer wieder demjenigen, der zu Hause ist, vermitteln. Die Gesellschaft tut es leider eher nicht. Deshalb bin auch sehr dafür, dass Elternteilen, die auf Hort und co. verzichten, ein entsprechender Gegenwert ausgezahlt wird. Meine Freundin freut sich schon jetzt auf diese Zeit, obwohl es noch keine konkrete Planung gibt, und sie sieht es als spaßbringender und wichtiger an als ihren derzeitigen Job bei einer Bank. Sicher darf man das auch komplett anders sehen, aber man sollte sich auch mal in die Perspektive des Kindes hinein versetzen. >Du willst einen Kindergarten, der von 9 bis 12 Uhr geht, damit die >Frau in der Zeit mal einkaufen gehen kann? Wie gesagt, mir geht es nicht um den Kindergarten, sondern um die frühkindliche Betreuung. Ein Kindergarten kann von mir aus auch bis 17 Uhr gehen. Ein 5-Jähriger hat die frühkindliche elterliche Prägungsphase normalerweise abgeschlossen und ist bereit, sich in ein soziales System einzufinden. Dafür ist das Leben im Kindergarten unter gleichaltrigen natürlich absolut geeignet. Außerdem hat ein Kind in diesem Alter sowieso mehr Interesse an anderen Kindern als an den Eltern. Wie gesagt, ich versuche es aus der Sicht des Kindes zu sehen, nicht aus der der Frau oder des Mannes. Und wenn man sich für ein Kind entscheidet sollte das nunmal Prio1 haben.
Reinhard S. schrieb: > Uhu Uhuhu schrieb: >> Reinhard S. schrieb: >>> Uhu Uhuhu schrieb: >>>> Wenn solche Jobs so klasse sind - warum machst du sie dann nicht? >> >>> Es ist ein Job mit dem man Geld verdienen kann, und? Ob sie "klasse" >>> sind ist auf jeden Fall eine sehr subjektive Entscheidung. >> >> Geld nennst du diese Art von Almosen und drückst dich damit um die >> Frage: >> warum machst du sie dann nicht? > > Weil ich meine Arbeit habe und sie auch gut finde. Auch, so, so...
Chris D. schrieb: > Was hast Du immer mit "Persönlichkeit entfalten"? > Dass man durchaus bei der Kindererziehung seine Persönlichkeit > einbringen muss und dass das ein anspruchsvoller Job ist, scheint Dir > fremd zu sein. Kaum. Ich habe selbst drei Kinder. Wenn das ein so erstrebenswerter ,Job' ist, warum machen dann so wenige männliche Zeitgenossen diese freiwillig? Es ist einfach mal eine reichlich eintönige Arbeit, wenn man nur dieses macht, keineswegs so erfüllend, wie das gern dargestellt wird. Selbst bei einer deutlich besseren gesellschaftlichen Würdigung würden sie viele wohl nicht für sonderlich erstrebenswert halten. Eine solche gesellschaftliche Würdigung müsste man wohl, so wie unsere Gesellschaft aufgebaut ist, mit Geld erbringen, d. h. diejenigen, die zu Hause ihre Kinder erziehen, müssten dafür bezahlt werden. Dann hätten sie auch wieder die Reputation, ,,eigenes'' Geld in den Kreislauf einzubringen und nicht nur vom Partner abhängig zu sein. Hat denn irgendeiner von denjenigen, die das hier alle so toll propagieren, schonmal in finanzieller Abhängigkeit von seinem Partner gelebt und weiß, wie blöd das Gefühl ist, dass jeder 5-Euro-Schein, den man ausgibt, nicht selbst verdient ist?
Tja, das ist einer der systematischen Unterschiede zwischen BRD- und DDR-Sozialisation. Im Westen haben eben die Kirchen seit eh und je den Ton vorgegeben und aus genau dieser Ecke pfeift der Wind. Und genau deswegen muß ja die DDR auch 20 Jahre nach ihrem Ableben zu dem Terrorstaat schlechthin aufgeblasen werden. Die Herrschaften wissen ganz genau, wie man Hierarchien schafft und daß die einfacher zu steuern sind. Sie werfen den Pfaffen die Milliarden nach, weil sie genau wissen, wie die Leute sich fühlen, wenn sie am Ende Bruchteile davon als Almosen bekommen...
>Und genau deswegen muß ja die DDR auch 20 Jahre nach ihrem Ableben zu >dem Terrorstaat schlechthin aufgeblasen werden. Ein Land, welches seine Bürger erschossen hat, wenn sie das Land verlassen wollten, muss wohl kaum zu einem Terrorstaat "aufgeblasen" werden. Axel
Uhu Uhuhu schrieb: > Reinhard S. schrieb: >> Uhu Uhuhu schrieb: >>> Reinhard S. schrieb: >>>> Uhu Uhuhu schrieb: >>>>> Wenn solche Jobs so klasse sind - warum machst du sie dann nicht? >>> >>>> Es ist ein Job mit dem man Geld verdienen kann, und? Ob sie "klasse" >>>> sind ist auf jeden Fall eine sehr subjektive Entscheidung. >>> >>> Geld nennst du diese Art von Almosen und drückst dich damit um die >>> Frage: >>> warum machst du sie dann nicht? >> >> Weil ich meine Arbeit habe und sie auch gut finde. > > Auch, so, so... Ja, auch. Je nachdem wie man bei dem Satz die Betonung setzt kommen übrigens unterschiedliche Bedeutungen raus. Und ich glaube, ich weiß nicht welche du meinst... Ich mag übrigens das Farbenspiel hier ;)
>Ein Land, welches seine Bürger erschossen hat, wenn sie das Land >verlassen wollten, muss wohl kaum zu einem Terrorstaat "aufgeblasen" >werden. Und was ist dann die USA?. Da kommen Leute um, die reinwollen, werden Leute festgehalten und gefoltert, ohne verurteilt zu sein. Sie überfallen ein Land (Vietman) ohne vorherige Kriegserklärung und begehen dort Kriegsverbrechen, obwohl sie nicht mal Kombattantenstatus haben. Also wenn ihr die DDR allgemein als Unrechtsstaat sehen wollt, dann tut das auch mit den USA. Gleiches Recht für alle.
... begehen dort Kriegsverbrechen, obwohl sie nicht mal Kombattantenstatus haben ... Dann müssen aber die bösen, bösen US-Amerikaner beim nächsten "Einsatz" unbedingt ihre Formulare korrekt ausfüllen und rechtzeitig einsenden. Sonst ist Essig mit dem Kombattantenstatus und man hat beim "Morden" immer das Gefühl etwas unrechtes zu tun. Das muß nicht sein.
Ja. Da werden irgendwelche Luegen konstruiert, ein Land ueberfallen und plattgemacht, und nachher interessiert sich ploetzlich niemand mehr fuer die Luegen...
"Niemand mehr" ist etwas übertrieben. Eine Diskussion ob/wie man beispielsweise die Folter strafrechtlich angehen sollte ist durchaus im Gange. Ein Beitrag dazu kann auch so aussehen: http://news.yahoo.com/s/ucru/20090903/cm_ucru/wehavemetthenazisandtheyareus
Martin schrieb: > ... begehen dort Kriegsverbrechen, obwohl sie nicht mal > Kombattantenstatus haben ... > > Dann müssen aber die bösen, bösen US-Amerikaner beim nächsten "Einsatz" > unbedingt ihre Formulare korrekt ausfüllen und rechtzeitig einsenden. > Sonst ist Essig mit dem Kombattantenstatus und man hat beim "Morden" > immer das Gefühl etwas unrechtes zu tun. Das muß nicht sein. Und dir fällt nicht auf, daß das genau die Vorwürfe gegen die "Terroristen" sind, mit denen die aktuellen US-Kriege gerechtfertigt werden?
Dann sollten aber die, die von ostdeutschen Politikern die Aussage "Die DDR war ein Unrechtsstaat" fordern, auch mal diese Äußerung für die USA fordern. Das macht komischerweise niemand. Zum Kombattantenstatus: Mit diesem Trick konnte man die NVA und Vietcong als Freischärler, Partisanen usw. abtun und mußte sich nicht an die Haager Landkriegsordnung und an die Genfer Konvention halten. Ein uralter Trick. Mit anderen Worten galt kein Kriegsrecht und jeder von den US-Streitkräften Erschossener wurde (nach Zivilrecht) ermordet.
>Und was ist dann die USA?
Ja, es gibt auch noch andere Staaten.
Aber das ändert nichts daran, dass die DDR ein Terrorstaat war und nicht
erst dazu gemacht werden muss.
Gruss
Axel
Axel schrieb: > Aber das ändert nichts daran, dass die DDR ein Terrorstaat war und nicht > erst dazu gemacht werden muss. Na du hasts nötig...
Terrorstaat für die DDR ist wohl der falsche Ausdruck. Da paßt wohl Unrechtsstaat eher. Von Terror im Definitionssinn kann keine Rede sein.
>Dann sollten aber die, die von ostdeutschen Politikern die Aussage "Die >DDR war ein Unrechtsstaat" fordern, auch mal diese Äußerung für die USA >fordern. Das macht komischerweise niemand. Also, ich weis ja nicht, was Du so konsumierst, aber es gibt jede Menge Kritik an den USA. Übrigends wurden so einige US-Soldaten angeklagt und verurteilt. Sicher nicht in dem Mass, wie das wünschenswert gewesen währe, aber in der DDR wurden diese Soldaten belobigt. Das ist schon ein Unterschied. Und die verantwortlichen Leute in den USA sind grösstenteils nicht mehr an der Regierung. Dein Ausweichen auf die USA ist also nichts anderes als ein plumpes Manöver, was nichts daran ändert, dass die DDR ein Terrorstaat war, der vor allem Terror gegen die eigene Bevölkerung betrieb. Gruss Axel
>Terrorstaat für die DDR ist wohl der falsche Ausdruck. Da paßt wohl >Unrechtsstaat eher. Von Terror im Definitionssinn kann keine Rede sein. Das werden die Maueropfer und die Insassen der Stasigefängnisse wohl anders sehen. Gruss Axel
... wurde (nach Zivilrecht) ermordet. ... Na, da bin aber beruhigt, daß die Leute immerhin nach Zivilrecht "hingemordet" wurden. Man stelle sich bloß vor, die Soldaten dieser Welt würden außerhalb jeglichen Rechts schlachten und totschlagen.
Paul schrieb: > Terrorstaat für die DDR ist wohl der falsche Ausdruck. Da paßt wohl > Unrechtsstaat eher. Der Begriff paßt für die früher BRD mindestens genauso und ob sie sich seither wirklich geläutert hat, da habe ich erhebliche Zweifel Die BRD war genauso seit eh und je US-Vasall, wie die DDR ein Anhängsel der UdSSR war. Souverän waren beide nicht und was Rechtsbrüche angeht, war die BRD alles, nur kein unbeschriebenes Blatt. Ich erinnere nur an die Kommunistenhatz unter Adenauer und die massiven Rechtsbrüche im Zusammenhang mit der Studentenbewegung '68 ff. und die RAF-Bekämpfung. Daß die BRD es nicht nötig hatte, ihre Bürger an einer Flucht nach Osten zu hindern, ist nicht deren Verdienst, sondern den Machtverhältnissen des Kalten Krieges geschuldet. Ich habe nicht den geringsten Zweifel, daß sie zu ähnlich drastischen Mitteln gegriffen hätten, wenn sie sich was davon versprochen hätten. Wer die DDR als "Terrorstaat" bezeichnet, liegt also objektiv falsch. Aber seis drum - sie ist Geschichte und man sollte meinen, sie könnte dort sanft ruhen. Stattdessen wird sie aber nach wie vor hierzulande als Teufel an die Wand gemalt, um das zu rechtfertigen, was hier an Ungerechtigkeit und Schlimmerem alltäglich ist. Wer zu solchen Leichenfleddereien greift, hat es nötig...
Martin schrieb: > ... wurde (nach Zivilrecht) ermordet. ... > > Na, da bin aber beruhigt, daß die Leute immerhin nach Zivilrecht > "hingemordet" wurden. Man stelle sich bloß vor, die Soldaten dieser Welt > würden außerhalb jeglichen Rechts schlachten und totschlagen. Du bist ein Zyniker. Das Unrecht liegt darin, daß 1. die Verbrechen vom Staat angeordnet sind und 2. das Zivilrecht nicht angewand wird, was schlichte Rechtsbeugung ist. Die US-Soldaten und ihre Vasallen schlachten also wirklich außerhalb jeglichen Rechts.
... Die US-Soldaten und ihre Vasallen schlachten also wirklich außerhalb jeglichen Rechts. ... Das Leben ist wirklich hart. Neulich erst ist mir doch eine Scheibe Brot vom Tisch gerutscht - und mit der Butterseite nach unten gelandet. Aber ich will nicht mit meinem schweren Schicksal hadern, es hätte ja auch nach dem Bestreichen mit Leberwurst passieren können.
>Ich erinnere nur an die Kommunistenhatz unter Adenauer und die massiven >Rechtsbrüche im Zusammenhang mit der Studentenbewegung '68 ff. und die >RAF-Bekämpfung. Die haben das aber alle überlebt. Schon ein Unterschied zur DDR. >Daß die BRD es nicht nötig hatte, ihre Bürger an einer Flucht nach Osten >zu hindern, ist nicht deren Verdienst, sondern den Machtverhältnissen >des Kalten Krieges geschuldet. Es lag also an den Machtverhältnissen, das keiner in den Osten wollte ? Ich würde sagen, es lag an den wesentlich besseren wirtschaftlichen Rahmenbedigungen. >Wer die DDR als "Terrorstaat" bezeichnet, liegt also objektiv falsch. Also, wie Du das aus Deinen Erläuterungen folgerst, ist schon fgast dreist. Die DDR war ein Terrorstaat, da ändern auch Deine Auslassungen zu den USA oder der BRD nichts. >Aber seis drum - sie ist Geschichte und man sollte meinen, sie könnte >dort sanft ruhen. Wenn hier jemand die DDR nachträglich erhöht oder rechtfertigt, muss er eben mit Widerspruch rechnen. Was übrigends einer der Unterschiede zwischen früher und heute ist, heute bekommst du Kontra, wenn du Stuss redest. Früher haben die ganzen IM Dir Beifall geklatscht während die Kritiker in den Knast gewandert sind. Womit wir wieder beim Thema "Terrorstaat" sind. Gruss Axel
Für den toten Vietnamesen ist es sicherlich egal, ob er nach Zivilrecht ermodet wurde oder nach Kriegsrecht gefallen ist. Für die Richtbarkeit der "Soldaten" und "Offiziere" ist es ein Unterschied, ob sie im Falle des Kriegsrechts nach dessen handelten (straffrei) oder weil kein Krieg wegen der fehlenden Kriegserklärung vorlag, Mörder waren, also gegen ziviles Recht verstießen. Bis jetzt wurde dieses Kapitel nie aufgearbeitet. Extremfälle wie My Lai mal abgesehen. Man sollte und kann nicht verlangen, die DDR als Gesamtgebilde als unrecht abzutun, auf der anderen Seite weit größere Verbrechen als normal stehen zu lassen. Das Wort Terror in seiner Definition ist auf jeden Fall falsch.
Hier der Kommentar zu einer ordentlich durchgeführten, rechtsstaatlichen Bombardierung. http://www.titanic-magazin.de/uploads/pics/0907-hurra_01.jpg
Axel schrieb: >>Ich erinnere nur an die Kommunistenhatz unter Adenauer und die massiven >>Rechtsbrüche im Zusammenhang mit der Studentenbewegung '68 ff. und die >>RAF-Bekämpfung. > Die haben das aber alle überlebt. Schon ein Unterschied zur DDR. Benno Ohnesorg? Petra Schelm? Georg von Rauch? Wolfgang Grams? Holger Meins? Andreas Bader? Ulrike Meinhof? Gudrun Enslin? Ingrid Schubert? (Selbst wenn man davon ausgeht, die letzten vier seien von eigener Hand gestorben, entbindet das den Staat nicht von der Pflicht, derartiges zu verhindern. Die Faktenlage spricht allerdings stark dafür, daß es sich um extralegale Hinrichtungen handelt.) >>Daß die BRD es nicht nötig hatte, ihre Bürger an einer Flucht nach Osten >>zu hindern, ist nicht deren Verdienst, sondern den Machtverhältnissen >>des Kalten Krieges geschuldet. > Es lag also an den Machtverhältnissen, das keiner in den Osten wollte ? > Ich würde sagen, es lag an den wesentlich besseren wirtschaftlichen > Rahmenbedigungen. Und warum waren die im Westen deutlich besser, während die Bevölkerung des lateinamerikanische Hinterhofes überwiegend in unbeschreiblichem Elend dahinvegetierte? >>Wer die DDR als "Terrorstaat" bezeichnet, liegt also objektiv falsch. > Also, wie Du das aus Deinen Erläuterungen folgerst, ist schon fgast > dreist. Die DDR war ein Terrorstaat, da ändern auch Deine Auslassungen > zu den USA oder der BRD nichts. Du hast das behauptet, nicht ich und durch dauernde Wiederholung wirds auch nicht wahr. >>Aber seis drum - sie ist Geschichte und man sollte meinen, sie könnte >>dort sanft ruhen. > Wenn hier jemand die DDR nachträglich erhöht oder rechtfertigt, muss er > eben mit Widerspruch rechnen. Es geht nicht um "Erhöhung", sondern um das Gegenteil. Und das wird hierzulande von der Regierung und ihren bezahlten Kugelschreibern betrieben. Wenn Privatleute sowas betreiben, läuft das unter Meinungsfreiheit.
Paul schrieb: > Bis jetzt wurde dieses Kapitel nie aufgearbeitet. Extremfälle wie > My Lai mal abgesehen. Zitat Wikipedia: Lediglich der befehlshabende Offizier William Calley wurde von einem Gericht am 31. März 1971 zu lebenslanger Haft verurteilt, die aber durch US-Präsident Richard Nixon bereits am darauffolgenden Tag in Hausarrest umgewandelt wurde, ehe er ihn 1974 vollends begnadigte. http://de.wikipedia.org/wiki/My_Lai
OK, Uhu uhu, dann nicht mal das. Wieviele Kriege hat eigentlich die DDR angezettelt?
Uhu Uhuhu schrieb: > Axel schrieb: >>>Ich erinnere nur an die Kommunistenhatz unter Adenauer und die massiven >>>Rechtsbrüche im Zusammenhang mit der Studentenbewegung '68 ff. und die >>>RAF-Bekämpfung. >> Die haben das aber alle überlebt. Schon ein Unterschied zur DDR. > > Benno Ohnesorg? > Petra Schelm? > Georg von Rauch? > Wolfgang Grams? > Holger Meins? > Andreas Bader? > Ulrike Meinhof? > Gudrun Enslin? > Ingrid Schubert? Wie viele davon sind nicht RAF? Wer Terror macht muss eben auch mit Gegenwehr rechnen. Das man in der DDR schon ohne Waffeneinsatz zu einem Staatsfeind wurde... >>>Daß die BRD es nicht nötig hatte, ihre Bürger an einer Flucht nach Osten >>>zu hindern, ist nicht deren Verdienst, sondern den Machtverhältnissen >>>des Kalten Krieges geschuldet. >> Es lag also an den Machtverhältnissen, das keiner in den Osten wollte ? >> Ich würde sagen, es lag an den wesentlich besseren wirtschaftlichen >> Rahmenbedigungen. > > Und warum waren die im Westen deutlich besser, während die Bevölkerung > des lateinamerikanische Hinterhofes überwiegend in unbeschreiblichem > Elend dahinvegetierte? Westen hatte Marshallplan & weniger bis keine Reperationsleistungen, im Gegensatz zur DDR. Btw.: Lateinamerikanischer Hinterhof? >>>Wer die DDR als "Terrorstaat" bezeichnet, liegt also objektiv falsch. >> Also, wie Du das aus Deinen Erläuterungen folgerst, ist schon fgast >> dreist. Die DDR war ein Terrorstaat, da ändern auch Deine Auslassungen >> zu den USA oder der BRD nichts. > > Du hast das behauptet, nicht ich und durch dauernde Wiederholung wirds > auch nicht wahr. Das sie alles andere als ein Engelsstaat war wirst du doch hoffentlich auch einsehen? > Es geht nicht um "Erhöhung", sondern um das Gegenteil. Und das wird > hierzulande von der Regierung und ihren bezahlten Kugelschreibern > betrieben. Wenn Privatleute sowas betreiben, läuft das unter > Meinungsfreiheit. Wieso sollten Regierungen keine private Meinung haben dürfen? ;)
Benno Ohnesorg Notwehr/Totschlag/Mord (?) Petra Schelm Getötet bei einem Schußwechsel. Georg von Rauch Getötet bei einem Schußwechsel. Wolfgang Grams Getötet bei einem Schußwechsel. Selbstmord. Holger Meins Hat sich zu Tode gehungert. Andreas Bader Selbstmord. Ulrike Meinhof Selbstmord. Gudrun Enslin Selbstmord. Ingrid Schubert Selbstmord.
Axel hatte behauptet:
> Die haben das aber alle überlebt. Schon ein Unterschied zur DDR.
Das wollte ich widerlegen.
Martin schrieb: > Benno Ohnesorg Notwehr/Totschlag/Mord (?) Von hinten erschossen. Täter: Karlheinz Kurras. > Holger Meins Hat sich zu Tode gehungert. Die Justiz sah tatenlos zu. > Andreas Bader Selbstmord. > Ulrike Meinhof Selbstmord. > Gudrun Enslin Selbstmord. > Ingrid Schubert Selbstmord. Sieh meine Bemerhung dazu.
Martin schrieb: > Petra Schelm Getötet bei einem Schußwechsel. > Georg von Rauch Getötet bei einem Schußwechsel. > Wolfgang Grams Getötet bei einem Schußwechsel. Selbstmord. Selbstmord? Dann lies dir die Geschichte nochmal durch. Der Typ ist von der GSG-9 hingerichtet worden, nachdem er bereits wehr- unfähig war. Mafia-Methoden also letztlich. Ansonsten ist dein "Getötet bei einem Schußwechsel." genauso lakonisch wie die Bemerkung, dass auf die Sicherung der DDR-Grenze mit Schusswaffen ja schließlich ordnungsgemäß weit vor der Grenze hingewiesen worden ist und es auch ansonsten einschlägig bekannt war, dass dem so ist. Im Übrigen haben die Grenzsoldaten in erster Linie aus Schiss geschossen, wenn sie geschossen haben: es gab genügend Geschichten, die man ihnen natürlich brühwarm serviert hat, bei denen potenzielle Grenzverletzer im Wissen um ihr tun sehr wohl genauso kaltblütig die Tötung ggf. auftauchender Grenzsoldaten zumindest mit einkalkuliert haben. Aus politischer Überzeugung hat von diesen armen Schweinen (die ja alles Wehrpflichtige waren) wohl keiner dort rumgeballert.
Uhu Uhuhu: > Axel schrieb: >> Die haben das aber alle überlebt. Schon ein Unterschied zur DDR. > > Benno Ohnesorg? Von DDR-Agent erschossen.
Jörg Wunsch schrieb: >> Wolfgang Grams Getötet bei einem Schußwechsel. Selbstmord. > > Selbstmord? Dann lies dir die Geschichte nochmal durch. Der Typ > ist von der GSG-9 hingerichtet worden, nachdem er bereits wehr- > unfähig war. Mafia-Methoden also letztlich. Behaupten kann man vieles, bewiesen ist nichts. > Im Übrigen haben die Grenzsoldaten in > erster Linie aus Schiss geschossen, wenn sie geschossen haben: es > gab genügend Geschichten, die man ihnen natürlich brühwarm serviert > hat, bei denen potenzielle Grenzverletzer im Wissen um ihr tun sehr > wohl genauso kaltblütig die Tötung ggf. auftauchender Grenzsoldaten > zumindest mit einkalkuliert haben. Das halte ich mal für eine ganz lahme Ausrede. Aus Angst vor der STASI, vielleicht, aber wem will man bitteschön eine Gefährdung durch eine über die Grenze rennende Person weismachen? Sind die im Kampfanzug und mit Kalshnikov über die Grenze gerannt?
Uhu Uhuhu schrieb: > Axel hatte behauptet: > >> Die haben das aber alle überlebt. Schon ein Unterschied zur DDR. > > Das wollte ich widerlegen. Das pauschale Argument hast du widerlegt, aber wer eben zu Waffen greift lebt auch ohne kommunistische Ansichten gefährlich...
Gast schrieb: > Uhu Uhuhu: >> Axel schrieb: >>> Die haben das aber alle überlebt. Schon ein Unterschied zur DDR. >> >> Benno Ohnesorg? > > Von DDR-Agent erschossen. Zu dieser "Ehre" kam die DDR, wie die Jungfrau zum Kind...
Gast schrieb: > Das halte ich mal für eine ganz lahme Ausrede. Ach? Wie lange hast du bei der Truppe gedient, oder wen kennst du als Zeitzeugen, der selbst dabei war? Ich könnte dir allein zwei aus meiner Verwandtschaft nennen, die dahin verdonnert worden sind. > Aus Angst vor der STASI, > vielleicht, Humbug. Die war dem Typen da scheißegal. Die Stasi hatte andere Leute auf dem Kieker. Grenzsoldaten gehörten zu derem Zielbild höchstens als potenzielle Flüchtlinge (was besonders zu Zeiten, da die Grenze noch nicht so verzäunt und verdrahtet wohl so unreal nicht war). > Sind die im Kampfanzug und mit > Kalshnikov über die Grenze gerannt? Was glaubst du denn? Kampfanzug natürlich nicht, warum auch, aber dass da einer mit einer Kalaschnikow auftauchte, war wohl so selten nicht (und sei's nur einer, der selbst kurz zuvor desertiert war). Schließlich wussten die Leute, die diesen Weg partout wählen wollten, auf was sie sich einlassen. Nein, das waren keine armen Unschulds- engel, sondern die haben ihr Tun sehr bewusst geplant. (Die, die es nicht getan haben, sind gar nicht erst bis in die Nähe der Grenzer gekommen. Die hat man schon vorher aus dem Zug gefischt oder x km vor der Grenze festgesetzt.) Die Leute, die die Grenze mit weniger Risiko überschreiten wollten, haben den Weg des Ausreiseantrags gewählt. Der war zwar mit anderen Schikanen und zermürbender Warterei verbunden, aber dafür deutlich weniger lebensgefährlich.
Jörg Wunsch schrieb: > Was glaubst du denn? Kampfanzug natürlich nicht, warum auch, aber > dass da einer mit einer Kalaschnikow auftauchte, war wohl so selten > nicht (und sei's nur einer, der selbst kurz zuvor desertiert war). Wobei ich für wahrscheinlich halte, dass die Sichtweisen der Flüchtlinge und der Grenzsoldaten deutlich auseinander laufen. Dass die Flüchtlinge wohl eher selten bewaffnet gewesen sein dürften, aber den Soldaten von den Vorgesetzten naturgemäss das Gegenteil beigebracht wurde.
Mit der richtigen Formulierung lässt sich alles rechtfertigen! Wenigstens wussten die Menschen damals, daß sie in einer Diktatur lebten. Hier in der BRD existiert doch eine Scheindemokratie. Du darfst zwar (noch!) sagen, daß es eine Diktatur ist, aber das ist doch grad mal alles. Wie viele Leute waren gegen den Euro?Wie viele Leute sind gegen den Afghanistaneinsatz? Zählt alles net, es wird weiter ums goldene Kalb getanzt. Es dreht sich doch alles nur um wirtschaftliche Interessen und auf dem Altar des Geldes wird auch noch das letzte bisschen Moral, Anstand und Vernunft geopfert!
A. K. schrieb: > Dass die Flüchtlinge > wohl eher selten bewaffnet gewesen sein dürften, aber den Soldaten von > den Vorgesetzten naturgemäss das Gegenteil beigebracht wurde. Eher so: die Geschichten über diejenigen, die bewaffnete Fluchtversuche unternommen haben, wurden natürlich viel eher weiter verbreitet als der Rest. Wenn man die Leute schon nicht im positiven Sinne motivieren konnte, dann wenigstens mit negativen Beispielen... Kommt hinzu, dass es Leute gab, die keine Chance auf die Genehmigung eines Ausreiseantrages hatten und daher vermutlich überdurchschnitt- lich stark in der Gruppe der Grenzverletzer auftauchten: Geheimnis- träger, Leute, die aus dem Strafvollzug geflüchtet waren, desertierte Soldaten der Sowjetarmee (für die das Todesurteil praktisch schon feststand, wenn sie nicht durchkamen). Das sind wiederum alles Leute, die eine viel geringere Hemmschwelle als der Durchschnitts- bürger haben werden, da mit einer Knarre anzureisen und den dann plötzlich auftauchenden Grenzer niederzuschießen.
>Wobei ich für wahrscheinlich halte, dass die Sichtweisen der Flüchtlinge >und der Grenzsoldaten deutlich auseinander laufen. Dass die Flüchtlinge >wohl eher selten bewaffnet gewesen sein dürften, aber den Soldaten von >den Vorgesetzten naturgemäss das Gegenteil beigebracht wurde. Den Politmist, den der Parteioffizier gelabert hat, hat doch keiner geglaubt. Die Grenzsoldaten (meist Gezogene) haben im Ernstfall deshalb geschossen, weil sie nie wußten, ob der Mann neben ihnen nicht Stasioffizier war, der ihn wegen seines Versagens nicht auch erschossen hätte. Mit Sicherheit wurde ein Grenzdurchbruch für den Soldaten mit Strafe belegt (bis zum Einsitzen in Schwedt). Aus dieser Angst heraus hat der gezogene Grenzer geschossen und nicht, weil er an den bösen Klassenfeind mit MG glaubte.
... Der Typ ist von der GSG-9 hingerichtet worden, nachdem er bereits wehr- unfähig war .. Gibt es dafür eine "belastbare" Quelle? Das Garms sich selbst getötet hat habe ich einer Wikipedia Seite entnommen. http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Grams Zitat: "Nach den Ermittlungsergebnissen erschoss sich Grams anschließend selbst, um der Verhaftung zu entgehen, Birgit Hogefeld wurde festgenommen. Nach dem Kopfschuss wurde Grams per Helikopter an die Medizinische Universität zu Lübeck gebracht, wo er wenige Stunden später seinen Verletzungen erlag.[2]"
Paul schrieb: > Die Grenzsoldaten (meist Gezogene) haben im Ernstfall deshalb > geschossen, weil sie nie wußten, ob der Mann neben ihnen nicht > Stasioffizier war, der ihn wegen seines Versagens nicht auch erschossen > hätte. Nee, nicht Stasioffizier (über IMs wusste damals eh keiner was), aber ob dich der Typ, mit dem du da als Zweiergruppe läufst, dann verpfeift oder nicht, wusste halt wirklich keiner. Und zum gezielten Danebenschießen (so, dass es nicht nachweisbar ist, dass das Absicht war) gehört halt schon ein sehr starkes Nervengerüst. Ich bin mir sicher, wenn man Wehrpflichtige der Bundeswehr in Afghanistan hätte, hätten die die gleichen psychischen Probleme. Haben sie ja so schon, und da sind's ,,nur'' freiwillige Berufs- soldaten, die da mal hin und wieder ein ziviles Auto beballern, weil sie sich eben alles andere als sicher sind, ob das nicht statt mit einer Mutter mit Kind dann doch mit einer halben Tonne TNT beladen ist...
Martin schrieb:
> Gibt es dafür eine "belastbare" Quelle?
Ich kann mich nur an die seinerzeitigen Zeitungsberichte erinnern.
Insbesondere gab es wohl eine Aussage des Imbissbudenbesitzers
dort, der erzählt hat, wie die GSG-Leute da gewütet haben.
Die GSGler werden das ganz sicher nicht fotografiert haben...
Nein, bedrucktes Papier aus dieser Zeit habe ich auch nicht mehr.
Jörg, zwischen Stasioffizier und IM unterscheide ich schon. IM's kannte außer der Stasi selber keiner. Daß es Offiziere der Stasi gab, war ganz offensichtlich. Die erkannte man schon an der Uniform. Pro Sektor gab es neben den Grenzern auch Stasioffiziere. Mit denen war als Gezogener nicht zu spaßen. Das ist ähnlich einem Krieg. Warum laufen alle Soldaten mit. Wenn sie alle die Waffen wegschmeißen und sich weigern, wäre der Krieg zu Ende. Nur leider tun das die wenigsten. Und die leben dann meist nicht mehr lange.
@ Martin: Das ist die offizielle Lesart, die allerdings schon seinerzeit von vielen in Zweifel gezogen wurde und von Zeugenaussagen Unbeteiligter (z.B. eine Kioskangestellte) nicht gestützt wird.
>Nein, das waren keine armen Unschulds- >engel, sondern die haben ihr Tun sehr bewusst geplant. Nee, die wollten nur ihr Recht auf Freizügigkeit ausüben, was in der BRD übrigends im Grundgesetz verbrieft ist. Und ob die Grenzsoldaten nun freiwillig oder gezwungenermassen geschossen haben, spielt doch für die Bewertung der DDR überhaupt keine Rolle. Tatsache ist nun mal, dass die DDR ihre Bürger, wenn sie aus dem Land wollten, ohne weiteres erschossen hat. Und die Selbstschussanlagen waren ja auch keine Atrappen. Übrigends fand ich es immer sehr befremdlich, dass diese Grenzsicherungen von den Ossies nie so schlimm empfunden wurden wie von den Wessies. Bin irgendwann mal drauf gekommen, woran das liegt: Die Ossies haben die Grenzanlagen nie zu sehen bekommen, die Wessies mussten da alleine viermal durch, um nach Berlin zu kommen. Die Ossies haben überhaupt nicht gewusst, wie brutal sie bewacht wurden. Tatsächlich haben wesentlich mehr Wessies die Grenzanlagen gesehen als Ossies. Was wohl auch mit ein Grund für die unterschiedliche Sicht der Dinge ist. Gruss Axel
Paul schrieb: > Daß es Offiziere der Stasi gab, war ganz > offensichtlich. Die erkannte man schon an der Uniform. Pro Sektor gab es > neben den Grenzern auch Stasioffiziere. Mit denen war als Gezogener > nicht zu spaßen. Klar, aber die sind nicht neben dem Grenzposten draußen rumgelaufen, wenn da ein Grenzverletzer auftauchte. Da war es ,nur' der Kumpan neben dir, bei dem du dir halt nie sicher sein konntest, was in seiner Birne vorgeht -- und sei's nur die Aussicht auf drei Tage Sonderurlaub, die man ihm ja (angesichts der Zustände vor allem bei den Grenztruppen in Berlin) überhaupt nicht verdenken konnte. > Das ist ähnlich einem Krieg. Warum laufen alle Soldaten mit. Wenn sie > alle die Waffen wegschmeißen und sich weigern, wäre der Krieg zu Ende. Ja. Dann gibt es noch Kriege, zu denen Leute freiwillig hinrennen. Das wird mir unverständlich bleiben.
Axel schrieb: > Übrigends fand ich es immer sehr befremdlich, dass diese > Grenzsicherungen von den Ossies nie so schlimm empfunden wurden wie von > den Wessies. Bin irgendwann mal drauf gekommen, woran das liegt: Die > Ossies haben die Grenzanlagen nie zu sehen bekommen, die Wessies mussten > da alleine viermal durch, um nach Berlin zu kommen. Und du willst damit sagen, daß das nicht das Produkt permanenter propagandistischer Behämmerung war? > Die Ossies haben überhaupt nicht gewusst, wie brutal sie bewacht wurden. > Tatsächlich haben wesentlich mehr Wessies die Grenzanlagen gesehen als > Ossies. Was wohl auch mit ein Grund für die unterschiedliche Sicht der > Dinge ist. Ach und die haben alle kein Westfernsehen geguckt?
Axel schrieb: > Nee, die wollten nur ihr Recht auf Freizügigkeit ausüben, was in der BRD > übrigends im Grundgesetz verbrieft ist. Wobei dieses Recht halt auch an einer Tafel mit: ,,Halt! Schusswaffen- gebrauch'' endet. Dass beide politische Systeme völlig andere menschliche Grundrechte jeweils als die bedeutenderen für sich beansprucht und entsprechend in der Verfassung verankert haben, ist ein alter Hut. Siehe Recht auf Arbeit... > Die Ossies haben überhaupt nicht gewusst, wie brutal sie bewacht wurden. Das wusste man sehr wohl, auch ohne sie persönlich gesehen zu haben, und sei's nur, weil Hunderttausende von uns ja 18 oder 36 Monate ihres Lebens lang direkt vor diesen Dingern gestanden haben und die Kunde davon sehr wohl in die Bevölkerung getragen haben.
Bachelor2009 schrieb: > Wie viele Leute waren gegen den Euro? Lange her, wie viele waren es? Inzwischen find ich den Euro übrigens ne prima Sache. > Wie viele Leute sind gegen den > Afghanistaneinsatz? Wie viele Leute sind für weniger Steuern? > Zählt alles net, es wird weiter ums goldene Kalb getanzt. > Es dreht sich doch alles nur um wirtschaftliche Interessen und auf dem > Altar des Geldes wird auch noch das letzte bisschen Moral, Anstand und > Vernunft geopfert! Das hat aber meiner Meinung nach weniger mit der Politik oder dem Wirtschaftssystem zu tun als mit den Eigenschaften des Menschen und evtl. auch noch deren Erziehung/Priorotäten.
>Wobei dieses Recht halt auch an einer Tafel mit: ,,Halt! Schusswaffen- >gebrauch'' endet. Echt ? Wo steht die denn ? Die nächste, von der ich wüsste, steht ca. 800km östlich von hier und auch da steht das nicht auf Deutsch, sondern auf Russisch und betrifft nicht die Ausreise aus der EU, sondern die Einreise nach Russland. Ansonsten habe ich nie mehr gebraucht als meinen Reisepass um irgendwohin zu fliegen. Wobei zum Verlassen Deuschlands der Perso ausreichend ist. Gruss Axel
Ich weiss es nicht, wie viele dafür oder dagegen waren. Und da sehe ich auch das Problem! Man sollte die Leute einfach fragen. Direkte Demokratie ist hier das Zauberwort, wie ich finde... Dann weiss man das nämlich auch konkret und Leute wie der Westerwelle könnten net einfach Phantasiezahlen erfinden und behaupten, daß 90% der Bevölkerung für den Afghanistaneinsatz sind, was ich sehr stark bezweifle, besonders nach der Tanklasteraktion. Bin persönlich auch nicht dafür, aber was mich total anwidert ist die SPD, die das ganze unterstützt hat und jetzt versucht Wahlkampfpropaganda damit zu machen. Einfach widerlich den Soldaten dort so in den Rücken zu fallen.
> Siehe Recht auf Arbeit...
Wenn Du die Bezahlung und den Lebensstandard der damaligen Ossies
akzeptieren würdest, könnte man das sofort einführen.
Das "Recht auf Arbeit" in der DDR entsprach doch faktisch den 1-Euro
Jobs bei Hartz 4.
Axel
>> Wie viele Leute waren gegen den Euro? > Lange her, wie viele waren es? > Inzwischen find ich den Euro übrigens ne prima Sache. Eine ganze Menge Leute waren dagegen, viele sind's immer noch. Ich war und bin nur deswegen dagegen, weil der "Umtauschkurs" zu ca. 1 (T)Euro zu 2 DM festgelegt wurde. VOR der Einführung wollte ich einen ganzen Haufen Geld ( DM ) darauf verwetten, dass er NIE 1:1 und erst recht nicht 2 € = 1 DM sein würde, sondern eher so, wie er dann auch kam, darauf ging leider keiner ein ... [ Für's (T)Euro-Volk hätte ein Verhältnis von ca. 1:1 sehr wohl Sinn gemacht: Niederländer und Deutsche hätten dann nicht gross umdenken müssen. ( Jetzt brauchen sie's auch nicht, ausser bei ihren Löhnen ! ) Bei 1 € = 1 DM wäre zwangsläufig der kauf-psychologisch praktische Aspekt der nominell "kleineren" Preise im Eimer gewesen ! ]
Beobachter schrieb: > Bei 1 € = 1 DM wäre zwangsläufig der kauf-psychologisch praktische > Aspekt der nominell "kleineren" Preise im Eimer gewesen ! ] Ich schätze, die Italiener hätten die niemanden diskriminierende oder unfair bevorzugenden Variante dieses Vorschlags mit Freude angenommen. Eine DM = 1 Euro, eine Lira = 1 Euro, ...
> Einfach widerlich den Soldaten dort so in den Rücken zu fallen.
Wieso den Soldaten in den Rücken fallen? Geht doch wohl nicht an, daß
jede Killeraktion der Bundeswehr gedeckt wird. Das muß untersucht werden
und die Verantwortlichen und die Soldaten gehören gegebenenfalls vor ein
Gericht.
Was ist das nur für eine Militärstrategie - bei der so viele Zivilisten
draufgehen? Man hat den Eindruck ein Taliban braucht nur einen streichen
zu lassen und schon werden Flächenbombardements angeordnet. Wenn die
"Situation" in Afghanistan einer militärischen Lösung bedarf, nun dann
muß die Bundeswehr antreten und kämpfen. Nur so viel ist die "Freiheit",
die sie angeblich verteidigen, dann doch nicht wert.
Die Afghanen haben zu der "Killeraktion" aber eine andere Meinung, wie ich heute mittag im Spiegel gelesen habe. Wie unterscheidet man eigentlich posthum, ob jemand ein Zivilist oder ein Taliban war? Gibts da irgendein "Talibanverzeichnis" oder so? Ich hab zu dem Thema auch auf SPON gelesen, daß für einen toten Zivilist 1000Euro oder so bezahlt werden, vielleicht erklärt daß auch ein bissl mit, warum da so viele Zivilisten drunter waren? Mich nervt das einfach, bei den Amis ist es Kollateralschaden (Da war mal was vor längerer Zeit mit dem Bombardieren einer Hochzeitsgesellschaft in A.) und die BW wird gleich gekreuzigt. Weiterhin nervt mich das Verhalten der Politiker. Ersts schicken sie die BW da hin und dann wird geschrien, wenn mal sowas passiert. Das dort nicht mit Wasserpistolen und Stinkbomben gekämpft wird, das war doch von vorneherein klar. Auf die Kampfmoral wirkt sich sowas auch richtig gut aus, da wette ich! Mit so Aktionen bringt man die Taliban wohl auch eher zu dem Gedanken Deutschland zu verklagen, anstatt weiter mit Waffen zu kämpfen. Na ja, wenigstens hat die Merkel ausnahmsweise mal Stellung bezogen heute.
Wer da fremdes Benzin geklaut hat war eh kriminell.
Axel schrieb: >>Wobei dieses Recht halt auch an einer Tafel mit: ,,Halt! Schusswaffen- >>gebrauch'' endet. > > Echt ? > > Wo steht die denn ? Am nächsten Bundeswehrobjekt deiner Wahl. Die Aufschrift dieser Tafeln gleicht sich ziemlich mit denen, die damals an der Grenze der beiden politischen Blöcke stand. Beiden ist gemein: wo das geschrieben steht, wird damit auch ernst gemacht. (Nein, das ist keine Rechtfertigung dessen, wie die Blockgrenze damals gehandhabt worden ist, es soll nur zeigen, dass es in jeder Gesellschaft Grenzen gibt, die du nicht ungestraft überschreiten kannst.) > Die nächste, von der ich wüsste, steht ca. 800km östlich von hier und > auch da steht das nicht auf Deutsch, sondern auf Russisch und betrifft > nicht die Ausreise aus der EU, sondern die Einreise nach Russland. Ach, ich hätte gar nicht gedacht, dass dein Russisch so gut ist, dass du das lesen kannst... > Das "Recht auf Arbeit" in der DDR entsprach doch faktisch den 1-Euro > Jobs bei Hartz 4. Sorry, aber da kann ich nur sagen: du spinnst. Der Durchschnitts- arbeiter der DDR brauchte nicht jeden Groschen dreimal umzudrehen, bevor er sich Lebensmittel kaufen ging. Da bin ich selbst als Student locker in den sogenannten delikat-Läden einkaufen gegangen, also in den Läden, wo es zwar immer alles gab aber dafür mit weniger oder gar nicht subventionierten Preisen. Vom Tagessatz eines Hartz IV, der da für Lebensmittel eingeplant ist, bekomme ich in der Ecke, wo ich arbeite, noch nicht einmal ein Mittagessen, über gesunde Ernährung braucht man da wohl gar nicht erst zu reden. Du redest über die DDR wie die Jungfrau über ein Kind. Vermutlich würde man dir in Bayern ausgezeichnete Kenntnisse über dieses Land bescheinigen...
Mh, von diesen Delikatläden hab ich ja auch noch nie gehört! Was war denn nun an der DDR aus der Sicht eines ehemaligen DDR-Bürgers denn nun genau schlecht? Irgendeinen Grund musste es ja haben, daß die Leute 1989 auf die Strasse gingen! Das ist jetzt net ironisch gemeint oder so, sondern eine ernste Frage. Da ich letztens mal für mehrere Wochen in der Nähe von Dresden war ist mir das auch aufgefallen, daß die Leute die DDR gar net so schlecht fanden. Und die Wiedervereinigung ist auch bei manchen noch net so ganz angekommen, was ich echt schade finde! Ich hatte damals sehr großen Respekt über den Mut der Leute das durchzuziehen und war damals sehr ergriffen als die Mauer fiel, auch wenn ich noch nicht so recht wusse, um was es da eigentlich geht.
Axel schrieb: >>Wobei dieses Recht halt auch an einer Tafel mit: ,,Halt! Schusswaffen- >>gebrauch'' endet. > > Echt ? > > Wo steht die denn ? Solche Schilder findest du an jedem Kasernengelände.
Ein Frust war z.B. mehr Geld zu haben, als Waren (keine Lebensmittel, die waren ausreichend) in den Läden standen. Also zu wenig "Konsumgüter". Die wurden zwar in ausreichender Menge produziert, durften aber ohne Reisepass über die Grenze.
Bachelor2009 schrieb: > Was war denn nun an der DDR aus der Sicht eines ehemaligen DDR-Bürgers > denn nun genau schlecht? Mitlesender hat den wirtschaftlichen Teil ja schon genannt. Das ganze Wirtschaftssystem hatte in dieser Hinsicht eine Schieflage erreicht, das ging ja nicht nur dem einzelnen Bürger so, dass er Geld hatte, für das er sich nicht alles das kaufen konnte, was er gern wollte, sondern das war in der Industrie genauso. Auf einen Computer hat man als Betrieb auch teilweise ewig warten müssen, aber nicht, weil kein Geld da war. Dementsprechend hatten alle Industriegüter auch mehr oder weniger Mondpreise. Nahezu all diejenigen, die gen Westen abgewandert sind, würde ich als Wirtschaftsflüchtlinge bezeichnen, also Leute, die man, wenn man sie nicht als Deutsche umarmen würde, sich heutzutage von diesem Land so fern wie nur möglich hält. Den politischen Teil sollte man auch nicht außer acht lassen: das Land wurde von Leuten regiert, die schon weit über die Blütezeit ihrer Möglichkeiten an der Macht waren, und entsprechend eigenes Wunschdenken für Realität gehalten haben. Das war mehr oder weniger jedem offensichtlich, ohne dass man daran wirklich etwas hätte ändern können. Der Aufbruch 1989 war ja zuerst (nachdem sich die ersten Randalen gelegt hatten, die von frustrierten Leuten ausgingen, denen die Ausreise noch nicht so gelungen war wie denjenigen, die sich da in Prag in die BRD-Botschaft geflüchtet hatten) darauf gerichtet, die DDR in sich zu erneuern. Dabei wurden von allen wesentlichen Gruppierungen, die sich in der Zeit herausgebildet haben, der Sozialismus als Grundmodell keineswegs in Frage gestellt. Der Schwenk zur Wiedervereinigung mit schnellem Anschluss an die BRD wurde erst dann vollzogen, als Helmut mit der schnellen D-Mark anfing zu winken. Die erschien plötzlich vielen Leuten als die Lösung all ihrer Probleme, wobei natürlich Leute, die sich mit der Wirtschaft auskannten, schon damals davor gewarnt haben, dass das mit so einer affenartigen Geschwindigkeit nicht ernsthaft funktionieren kann. Das konnte nur in eine großflächige Deindustri- alisierung münden. > Da ich letztens mal für mehrere Wochen in der Nähe von Dresden war ist > mir das auch aufgefallen, daß die Leute die DDR gar net so schlecht > fanden. Das ist nun die Folge der schnellen Wiedervereinigung. Wenn du vom Regen in die Traufe geschmissen worden bist, kommst du hinterher auf die Idee, dass der Regen ja vielleicht doch gar nicht so schlimm war, wie er sich damals immer angefühlt hat. ;-)
Jörg Wunsch schrieb: > Der Schwenk zur Wiedervereinigung mit schnellem Anschluss an die > BRD wurde erst dann vollzogen, als Helmut mit der schnellen D-Mark > anfing zu winken. Die erschien plötzlich vielen Leuten als /die/ > Lösung all ihrer Probleme, wobei natürlich Leute, die sich mit > der Wirtschaft auskannten, schon damals davor gewarnt haben, dass > das mit so einer affenartigen Geschwindigkeit nicht ernsthaft > funktionieren kann. Das konnte nur in eine großflächige Deindustri- > alisierung münden. Und genau deswegen wurde es auch gemacht... Die Ex-DDR sollte ein neuer Markt für die Westkonzerne werden. Konkurrenz war unerwünscht.
Danke für deine Antwort!:) Also würde es die DDR noch geben, wenn man es geschafft hätte den Markt für Konsumgüter besser zu bedienen? Dazu vielleicht noch, daß man nach Herzenslust über die SED hätte schimpfen können?Also, DDR ohne Stasi sozusagen und mit ein paar Freiheiten mehr? Weil in der BRD ist es doch eigentlich auch nicht anders, da bleiben zwar nicht immer die gleichen Figuren an der Macht, aber wirklich ändern tut sich auch nix, jedenfalls net zum Besseren, egal, was man wählt oder wer grad regiert. Und das man ein System nicht verteufelt, in dem man aufgewachsen und auch sehr viele schöne Erinnerungen hat, ist mir klar und auch verständlich. Man arrangiert sich immer irgendwie und versucht das Beste draus zu machen!
Bachelor2009 schrieb: > Also würde es die DDR noch geben, wenn man es geschafft hätte den Markt > für Konsumgüter besser zu bedienen? Ich glaube, das ist zu knapp gesehen, wäre aber sicher ein wesentlicher Teil. Man hatte sich mit all dem Sozialprogramm am Ende übernommen, weil es nicht gelungen war, die Arbeitsproduktivität so weit voran zu bringen, dass das dann auch erwirtschaftet worden wäre. Das wiederum hat natürlich Gründe im politischen Teil. Damit wurde auf Pump gelebt, und um es trotzdem noch finanzieren zu können, wanderten dann die qualitativ guten Konsumgüter als Billigramsch gen Westen, damit man auf dem Weltmarkt wieder Industriegüter kaufen konnte... Die gegenseitige Hochrüstung hat da sicher auch einen kräftigen Anteil dabei. Die DDR war halt an der Blockgrenze und wollte oder musste da ihren Anteil leisten, dass das Gleichgewicht gewahrt blieb. Wenn du dir vorstellst, dass dieses doch relativ kleine Land beispielsweise einen funktionierenden Röntgenimpulslaser gebaut hat (der heute noch in Berlin-Adlershof funktioniert), also das Gegenstück zum Reagenschen SDI, dann bekommt man wohl ein Gefühl, welch immense Ressourcen das verschlungen haben wird. Von meinem Gefühl her (das aber täuschen kann, weil ich zu der Zeit noch Kind war) war der wirtschaftliche Teil zu Zeiten, als Ulbricht noch an der Macht war (also bis Anfang der 1970er Jahre) in sich stimmiger. Dafür war das System zu dieser Zeit politisch absolut dogmatisch, das wurde später in vieler Hinsicht lockerer. Ende der 1980er Jahre schossen beispielsweise in Dresden (dem letzen nicht mit Westfernsehen versorgten Flecken der DDR) private Antennen- gemeinschaften aus dem Boden, die mit einer Sat-Schüssel eine Kopfstation für großflächige privat betriebene Kabelfernsehnetze aufgebaut haben. Da wurden Neubaugebiete mit teilweise mehreren 10000 Einwohnern dann plötzlich auf diese Weise westfernsehversorgt (ganz ohne GEZ-Gebühren :) -- das wäre in den 1960er Jahren bei Ulbricht undenkbar gewesen. > Dazu vielleicht noch, daß man nach Herzenslust über die SED hätte > schimpfen können? Das konnte man auch so. Du hattest nur nicht die Freiheit, das auf einem Plakat mit dir herumzutragen oder in deiner eigenen Zeitung zu drucken. Politsche Witze gab es in Massen. Viel mehr als heutzutage, obwohl (wie du ja selbst feststellst) die Witzfiguren eigentlich die gleichen sind... Die konntest du auch dem (hauptamtlichen) Stasi-Mitarbeiter deiner Nachbarschaft erzählen und der konnte darüber genauso lachen wie jeder andere DDR-Bürger, schließlich lebte er im gleichen System. (Wie schon gesagt, vom gigantischen Ausmaß an IMs, das diese ,Firma' unterhalten hat, hat wohl niemand etwas geahnt, einschließlich dieser IMs selbst. Die hat man in dem Glauben gelassen, dass sie der einzige Auserwählte seien. Ich würde sogar sagen, selbst die hauptamtlichen Mitarbeiter haben das ganze Ausmaß nicht gekannt. Konspirative Organisation halt, jeder bekommt nur genau so viel erzählt, wie er für seine Arbeit benötigt.) > Weil in der BRD ist es doch eigentlich auch nicht anders, da bleiben > zwar nicht immer die gleichen Figuren an der Macht, aber wirklich ändern > tut sich auch nix, ... Diese Erkenntnis wird sicher einen weiteren Beitrag zur Ernüchterung geleistet haben, wenn die Leute die DDR-Zeit heute reflektieren. > Man arrangiert sich immer irgendwie und versucht das Beste draus zu > machen! Ja, das war damals so, und das ist heute genauso. Ich genieße ja auch die Dinge, die ich jetzt habe. Beispielsweise eine Schule für meine Kinder, die ich als Kind so hätte nicht haben können.
Das ist interessant! Als ich Abi gemacht habe, da hatten wir in Sozialkunde einen Lehrer aus West-Berlin und wir haben relativ viel aus der Zeit damals durchgenommen. Er hat gemeint, man hätte sogar aufpassen müssen, wenn man im Sommer auf seinem Balkon gesessen hat, daß einen unten der Nachbar net hört und der einen dann an die Stasi verrät. Dann war das also auch übertrieben! Wenn ich das so lese, dann sind wir hier inzwischen auch nicht viel weiter, wenn net sogar eher auf dem absteigenden Ast! Wir leisten uns so Sozialfälle wie die HRE-Bank und die vielen..(Ich sags jetzt lieber net, sonst bin ich wieder ein Hetzer!^^) und machen auch immer mehr Schulden. Vom Soli red ich net, den zahl ich gerne, auch wenn nicht so viel mit erreicht wurde, was aber eher daran liegt, daß er sinnlos eingesetzt worden ist. Erreicht wurde damit zwar eine schöne Infrastruktur, aber sonst auch net wirklich viel (Ist jedenfalls mein Eindruck!), dazu hab ich zu viele leerstehende Häuser in Bautzen gesehen, dabei würd ich intuitiv sagen, daß es dort noch halbwegs gut läuft mit der Wirtschaft! Dafür sparen wir in der BRD wiederum als Ausgleich massiv bei Bildung und Forschung.^^
Jörg Wunsch schrieb: >> Weil in der BRD ist es doch eigentlich auch nicht anders, da bleiben >> zwar nicht immer die gleichen Figuren an der Macht, aber wirklich ändern >> tut sich auch nix, ... > > Diese Erkenntnis wird sicher einen weiteren Beitrag zur Ernüchterung > geleistet haben, wenn die Leute die DDR-Zeit heute reflektieren. Nachdem nicht zuletzt in Foren wie diesen die Piratenpartei so eine Polularität geniesst: Wie ist es denn mit der Vorstellung, in einem System wie der DDR etwas Vergleichbares zu initiieren? Wie weit kam man mit solchen Ideen? Ungefähr bis Bautzen schätze ich. Oder betrachten wir das Forum selbst mit seinen Offtopic-Diskussionen. Wieviel davon wäre in einer DDR mit Internet möglich gewesen? Wieviel Kritik in der Sache und Gemecker über konkrete Personen wäre denn drin gewesen - wieviel davon hätte man sich denn auch nur zu schreiben getraut? Muss irgendwer hier im Forum etwas befürchten, weil er Schäuble mit allen bekannten und unbekannten Schimpfwörten und Spitznamen eindeckt? Kann es sein, dass all dies zu selbstverständlich geworden ist? Ich denke es waren nicht nur die fehlenden Bananen, an denen die DDR zugrunde ging. Dass viele derjenigen, die sich hier im Forum äussern, jede Eigeninitiative auf den grossen Bruder Staat hoffend abzulehnen scheinen, heisst nicht, dass es allen Menschen so geht. Für Leute mit eigenen nicht zur bestehenden Hierarchie passenden Vorstellungen war die DDR m.W. kein sonderlich angenehms Pflaster. Dass es auch grad diese Leute waren, die raus wollten, nimmt wohl nicht Wunder.
A. K. schrieb: > Nachdem nicht zuletzt in Foren wie diesen die Piratenpartei so eine > Polularität geniesst: Wie ist es denn mit der Vorstellung, in einem > System wie der DDR etwas Vergleichbares zu initiieren? Das wäre in der ,echten' DDR nie und nimmer passiert. 1989/1990 dagegen ist das Neue Forum als Partei zugelassen worden. Wenn ich mich recht erinnere, wurden sie im entsprechenden Prozess von einem Rechtsanwalt namens Gysi vertreten. > Oder betrachten wir das Forum selbst mit seinen Offtopic-Diskussionen. > Wieviel davon wäre in einer DDR mit Internet möglich gewesen? Das ist schwer zu sagen, weil es halt weder Internet noch derartigen Nachrichtenaustausch gab, zumindest nicht mit einem derart breiten Zugang, schon rein technisch bedingt. In der damaligen BRD gab's aber auch nur BBSe für sowas, noch keine flächige Vernetzung. Der erste Netzzugang, an den ich mich in der DDR erinnern kann, wurde in der Bibliothek für Literaturrecherchen genutzt. Aber klar, ich schrieb ja schon: öffentliche Kritik wurde unterbunden, das war nicht gewollt. Das Sich-in-die-Tasche-Lügen war noch deutlich ausgeprägter als in der BRD. Kritik (auch harsche) in Parteiversammlungen der SED war gang und gäbe, hatte aber ungefähr das gleiche Ergebnis, wie wenn du hier im Forum dich über Schäuble oder Zensursula auslässt: du hast deinem Gemüt Luft gemacht, aber änderst trotzdem nichts dabei.
>es gibt ja etliche Firmen die bei ner Regierungsbeteiligung der Linken >mit Abwanderung drohen, ich hoffe nicht das der GAU am 27.09 eintritt, >sonst ist Deutschland in 4 Jahren Entwicklungsland ... >Deswegen CDU oder FDP, alles andere würde Arbeitsplatzvernichtung und >Innovationsfeindlichkeit in Deutschland bedeuten ! Diese "etliche Firmen" sollen gerne auswandern wenn sie Probleme mit der Demokratie in Deutschland haben: laut der Krähen der Marktwirtschaft wird halt ein Marktanteil frei und somit gibt es Platz für andere Firmen die frei von antidemokratischen Elementen sind. Unser Land ist jetzt schon durch die große Koalition so "runterregiert" dass es fast in jedem Vergleich in Europa einen Schlußlicht bildet sei es die Lebensqualität oder Bildung. Daher hat niemand Angst vor deinem Entwicklungsland. Ich frage mich nur welcher Oberdepp muss man eigentlich sein um Parteien zu wählen (CDU/FDP) die gegen Mindestlohn und für 1€-Jobs sind, die für den Krieg und Atomkraftwerke stehen, die Kinderarmut und Hartz4 etabliert haben, die für Zeit- und Leiharbeit sind? Die Milliarden den kriminellen Bänkstern hinterhergeworfen haben und kein Geld für die sozialen bürgerlichen Programme haben? Die Parteien die teuere Bildung begrüssen und die Gesundheitsversorgung noch mehr verteuern wollen, Rente ab 67, Kündigungsschutz abschaffen wollen, noch mehr Macht den Großkonzernen geben wollen, usw, usw, usw.... Diese Liste ist so lang dass einem schlecht wird.
Amen, Hans! Die BRD-Einheitsparteien sind allesamt unwählbar! Obs die Linke besser könnte, ich weiß es nicht! Aber was soll man tun? Man ist hilflos, frustriert und kann so gut wie sicher sein, daß es genauso weitergehen wird! Es ist zum Kotzen! Wir haben hier wirklich DDR 2.0, nur mit n bissl mehr Konsum, Meinungsäußerungen und dafür ein paar mehr Einheutsparteien.:(
Bachelor2009 schrieb: > Amen, Hans! > Die BRD-Einheitsparteien sind allesamt unwählbar! > Obs die Linke besser könnte, ich weiß es nicht! Dann wage mal einen Blick nach Berlin, dann weißt dus...
Nach Berlin komme ich so schnell nicht....:) Und ich assoziere mit Berlin einiges, was meine Sicht zu sehr subjektivieren würde. Verrate es mir doch, bitte! Läufts besser oder schlechter als vorher?
Ich nehme da einfach mal China als Massstab dafür, wie das in der DDR ausgesehen haben könnte. Wieviele Chinesen sitzen nur deshalb, weil sie ihren Unmut im Internet geäussert haben? Wäre es vorstellbar, dass in einer DDR überhaupt ein freier Internet-Zugang bestanden hätte? Für die alte DDR wohl kaum. Und was Missfallensäusserungen auf Parteiversammlungen angeht: Das mag sich später gelockert haben, auch weil das in eben diesem Umfeld ein sorgfältig kontrollierbares Ventil darstellt, aber ich habe meine Zweifel, ob die unter Ulbricht sonderlich verbreitet gewesen waren, angesichts der damit riskierten Konsequenzen. Das jedenfalls schliesse ich aus Berichten über die Zustände unter Stalin, aus einem System das m.E. Ulbricht als ungefähres Vorbild diente, auch wenn das in der DDR sicher nicht exakt gleich lief. Eben das scheint mit ein wesentlicher Teil des Unterschieds zu sein: Heute riskiert niemand etwas, wenn er seinen Frust rausbrüllt. Mancher scheint geradezu darüber frustriert zu sein, wie wenig die Umwelt auf sein Gebrüll regiert, so dass er sich sukzessive steigert bis er dann doch mal ein provokantes Thema findet, auf das die anderen endlich wie gewünscht reagieren, und sei es auch nur angewidert.
Bachelor2009 schrieb:
> Nach Berlin komme ich so schnell nicht....:)
Lies einfach nach, wie sich Die Linke in der rot-roten Koaltion in
Berlin verhält - dazu mußt du nicht reisen...
A. K. schrieb: > Ich nehme da einfach mal China als Massstab dafür, wie das in der DDR > ausgesehen haben könnte. Wieviele Chinesen sitzen nur deshalb, weil sie > ihren Unmut im Internet geäussert haben? Wäre es vorstellbar, dass in > einer DDR überhaupt ein freier Internet-Zugang bestanden hätte? Für die > alte DDR wohl kaum. Darüber kann man doch nur spekulieren. Was soll das? > Eben das scheint mit ein wesentlicher Teil des Unterschieds zu sein: > Heute riskiert niemand etwas, wenn er seinen Frust rausbrüllt. Tja, die Welt ist eben eine einzige große Gummizelle geworden...
Bachelor2009 schrieb:
> Meinungsäußerungen und dafür ein paar mehr Einheutsparteien.:(
Interessante Antinomie!
Wäre Westerwelle eine solch adäquates Feindbild für viele hier, wenn die
FDP der gleiche Einheitsbrei wäre? Das recht agressive Geschimpfe über
sien Wirtschaftsorientierung deutet doch darauf hin, dass deutliche
Unterschiede sichtbar sind.
Uhu Uhuhu schrieb: > Darüber kann man doch nur spekulieren. Was soll das? Der Sinn: Mir ist aufgefallen, dass die Zustände in der DDR in diesem Thread weitgehend auf fehlende Bananen und lange Wartezeiten auf Trabbis reduziert werden. Bischen mehr war es wohl schon. Wegen der Bananen ist garantiert niemand über die Mauer. > Tja, die Welt ist eben eine einzige große Gummizelle geworden... Wär's dir anders lieber? Dass dir ab und zu mal einer was verpasst, damit du spürst, dass du noch lebst? So Leute gibt es. Wer sich in seiner Depression und seinem Hass sonnt und dem obzwar verhassten oder verachteten Staat gleichzeitig alle Initiative zur Verbesserung abverlangt, ohne jedoch selbst irgendwelche Anstrengungen dazu zu unternehmen, der hat den Unterschied der Systeme wirklich nicht verstanden.
A. K. schrieb: > Und was Missfallensäusserungen auf Parteiversammlungen angeht: Das mag > sich später gelockert haben, auch weil das in eben diesem Umfeld ein > sorgfältig kontrollierbares Ventil darstellt, aber ich habe meine > Zweifel, ob die unter Ulbricht sonderlich verbreitet gewesen waren, > angesichts der damit riskierten Konsequenzen. Erstens kann man wohl Ulbricht ohnehin nicht mit Stalin gleichsetzen (wobei man wiederum spekulieren darf, warum die DDR als einziges Ostblockland keine Schauprozesse nach Stalin-Manier hatte), zweitens die Verhältnisse von 1970 (Ende der Ulbricht-Zeit) nicht mit denen von 1956 (Ende der Stalin-Zeit, parallel: Verbot der KPD in der BRD, Dogmatismus war damals wohl gang und gäbe). Da das aber alles vor meiner Zeit war (Ulbricht habe ich als Kind noch erlebt, Pieck und Grothewohl schon nicht mehr, die aber in der Bevölkerung sich durchaus einer gewissen Popularität erfreut haben, anders als Honecker dann), kann ich über diese Zeit auch nichts weiter beitragen.
Damit meinte ich, daß egal, was man wählt es immer nur bergab geht für die meisten Leute in D. Der Ansatz ist doch gar net so doof für eine SCheindemokratie. Etabliere ein paar Parteien, die unterschiedliche Parteiprogramme haben. Manche Parteien sind sich näher als Andere. Diese werden sich bei einer Regierungsbildung annähern und die gleiche Politik machen. Findet sich keine Mehrheit, gehen halt Parteien miteinander ins gleiche Boot, die sich sonst gegenüberstehen. Aber egal wie die Konstellation aussieht, sie dienen nur einem einzigen Zweck! Die Bürger durch immer mehr und höhere Steuern auspressen und dabei immer mehr Sozialleistungen und Rechte zu kürzen. Das ist mein Resümee aus jetzt mehr als zwei Jahrzehnte erlebte "Demokratie" in Deutschland. Das Ganze erinnert mich immer an "Farm der Tiere" von George Orwell. Das muss gerade für die Ex-DDRler richtig frustrierend sein, sie haben sich vom "Bauer" befreit und füllen jetzt den "Schweinen" den Trog.
A. K. schrieb: > Der Sinn: Mir ist aufgefallen, dass die Zustände in der DDR in diesem > Thread weitgehend auf fehlende Bananen und lange Wartezeiten auf Trabbis > reduziert werden. Dann hast du irgendwie die falsche Brille auf. Es wurde deutlich mehr angesprochen als das. Das heißt, eigentlich hast du Bananen und Trabbis jetzt zum ersten Mal erwähnt.
Jörg Wunsch schrieb: > Dann hast du irgendwie die falsche Brille auf. Es wurde deutlich > mehr angesprochen als das. Das heißt, eigentlich hast du Bananen > und Trabbis jetzt zum ersten Mal erwähnt. Muss ich hier wirklich noch erwähnen, dass dies sinnbildlich gemeint war? Von dir selbst stammt der Satz: "Nahezu all diejenigen, die gen Westen abgewandert sind, würde ich als Wirtschaftsflüchtlinge bezeichnen, also Leute, die man, wenn man sie nicht als Deutsche umarmen würde, sich heutzutage von diesem Land so fern wie nur möglich hält." Darauf und auf deine Schilderung der Wirtschaftsprobleme hatte ich mich bezogen. Bei der der Eindruck vermittelt wurde, dass es alle anderen Probleme zweitrangig wären. Dass ich ausgerechnet Bananen erwähnte hat mit einem prägnanten Bild zu tun, das sich mir als Wessi beim Fall der Mauer eingeprägt hat, als sogar die Westberliner Apotheken und Optiker bündelweise Bananen im Angebot hatten. Und als Otto Schily später in perfektem Zynismus die Entwicklung des Zusammenbruchs wortlos durch Zücken einer solchen aus der Tasche kommentierte.
Das mit den Bananen hab ich immer schon für Propaganda gehalten!^^ Kann aber auch daran liegen, daß ich Bananen net so toll finde!^^ Das man jahrzehntelang auf ein Auto hat warten müssen, das ist auf jeden Fall ein ziemlicher Missstand!:)
>Diese Erkenntnis wird sicher einen weiteren Beitrag zur Ernüchterung >geleistet haben, wenn die Leute die DDR-Zeit heute reflektieren. Naja, die Ernüchterung war wohl vor allem durch das komplett falsche Bild erzeugt, was die Ossies vom Westen hatten. Das war ja vor allem geprägt vom Westfernsehen (ich habe mich ja auch immer gewundert, was für tolle Wohnungen z. B. Studenten in den Tatorten hatten) und den Verwandtenbesuchen aus dem Westen, die natürlich kräftig auf den Putz gehauen haben. >Das muss gerade für die Ex-DDRler richtig frustrierend sein, sie haben >sich vom "Bauer" befreit und füllen jetzt den "Schweinen" den Trog. Es gibt schon einen entscheidenden Unterschied. Sie werden nicht mehr an der Grenze erschossen, wenn sie woanders hinwollen, wo das Gras grüner ist. Und es wundert einen ja doch, dass es so gar kein Land mehr gibt, wo die Ossies in Massen hinwandern. Wo doch hier alles soooo Scheisse ist. Gruss Axel
A. K. schrieb: > Darauf und auf deine Schilderung der Wirtschaftsprobleme hatte ich mich > bezogen. Bei der der Eindruck vermittelt wurde, dass es alle anderen > Probleme zweitrangig wären. Erstens hingen sie alle miteinander zusammen, und zweitens waren sie wirklich zweitrangig. <Konjunktiv> Wenn das System es geschafft hätte, die politische Basis für die passende Wirtschaftskraft zu bieten, dann wäre kein Schwein auf die Idee gekommen, in den Westen rennen zu wollen. Wenn's dir gut geht, dann ist es dir völlig wurscht, ob du nun in der Zeitung schreiben kannst, dass du Honecker doof findest oder nicht. Wenn aber keiner in den Westen rennen will, kannste dir den Aufwand für diese Grenzsicherung sparen, die da gemacht worden ist. Man hätte die Leute auch einfach mit ihren Trabbis (die dann natürlich mit jedem Westauto hätten konkurrieren können) gen Westen zum Gucken fahren lassen können, die wären ja wieder in ihre heimische Wohnung gekommen. Da dann außerdem auch keiner was so nennenswert zu Meckern gehabt hätte, wäre es um so mehr egal gewesen, dass er das nicht hätte in der Zeitung schreiben dürfen. </Konjunktiv> Die (politisch verursachten) Wirtschaftsprobleme waren schon der Dreh- und Angelpunkt. Die Unruhen 1953 waren auch nicht entstanden, weil die Leute partout Teil der BRD werden wollten (auch wenn das offenbar im Westen gern so verstanden worden war, warum sonst gab es in Berlin eine Straße des 17. Juni?), sondern die waren entstanden, weil es den Leuten durch eine verfehlte Arbeitsnorm- und -preispolitik plötzlich noch viel dreckiger ging als zuvor. Sie sollten nun weniger Geld bekommen und dann auch noch höhere Preise in Kauf nehmen. Da das aber wiederum an Politikern und Politik festgemacht war, waren es natürlich politische Unruhen. Beides also ein Wechselspiel.
Jörg Wunsch schrieb: > Wenn das System es geschafft > hätte, die politische Basis für die passende Wirtschaftskraft > zu bieten, dann wäre kein Schwein auf die Idee gekommen, in den > Westen rennen zu wollen. Genau an dieser Stelle differieren wir. Für die meisten Menschen mag das zutreffen, aber es gibt auch welche, denen eine zufriedenstellende wirtschaftliche Situation eben nicht ausreicht. Leute wie Biermann oder Havemann beispielsweise, um zwei allgemein bekannte Namen zu nennen. Glaubst du allen Ernstes, dass es denjenigen, die durch Minenfelder über Mauer oder Zaun flüchteten, um eine unbefriedigende wirtschaftliche Situation ging? Wer heute als Afrikaner nach Italien oder Spanien schippert und dabei riskiert unterwegs abzusaufen, dem geht es nachvollziehbar genau darum. Aber wie du selbst schilderst, lief anders als in Afrika in der DDR niemand Gefahr zu verhungern. Von den Menschen, die nach der Öffnung "rübermachten", waren sicherlich die allermeisten wirtschaftlich motiviert. Aber da war es kein lebensgefährliches Risiko mehr.
A. K. schrieb: > Für die meisten Menschen mag das > zutreffen, aber es gibt auch welche, denen eine zufriedenstellende > wirtschaftliche Situation eben nicht ausreicht. Leute wie Biermann oder > Havemann beispielsweise, um zwei allgemein bekannte Namen zu nennen. Darum schrieb ich ja auch, dass ich die meisten, die diesen Weg gegangen sind (zumindest im von mir politisch aktiv erlebten Zeitraum, also Ende der 1970er bis 1980er Jahre) für Wirtschaftsflüchtlinge halte. Das impliziert, dass es welche gab, bei denen es andere Gründe gab. Neben politischen Gründen waren das auf der (ja eher positiven Seite) durchaus auch menschliche, beispielsweise Leute, die sich irgendwo verliebt hatten und dann per Hochzeit zusammen kommen wollten. Einen solchen Fall habe ich seinerzeit selbst erlebt, weiß aber nicht mehr, was später aus dem Paar geworden ist. Die meisten haben aber natürlich auch nicht versucht, mit Brachialgewalt über die Grenze zu kommen, sondern es waren ja vor allem Hunderttausende, die da ganz normal per Ausreiseantrag hin sind. Aber die sind halt nicht spektakulär genug, man bauscht stattdessen lieber die paar Hanseln (im Vergleich zu den Hundert- tausenden dürften es bestenfalls 1 % gewesen sein) auf, die das auf die harte Tour versucht haben. Von denen wäre natürlich nochmal eine Statistik interessant, warum diejenigen den riskanten Weg gewählt haben. Da die Leute anschließend alle in irgendwelchen Auffanglagern erstmal von diversen Diensten und Beamten befragt worden sind (und dort ja sicher auch keinen Grund für Falschaussagen hatten), würde es mich wundern, wenn es eine solche Statistik nicht sogar gäbe...
Jörg Wunsch schrieb: > Nahezu all diejenigen, die gen Westen abgewandert sind, würde ich > als Wirtschaftsflüchtlinge bezeichnen, also Leute, die man, wenn > man sie nicht als Deutsche umarmen würde, sich heutzutage von diesem > Land so fern wie nur möglich hält. Wer flüchtet, weil es ihm dreckig geht, der mag dort wohin er flüchtet von Nutzen sein oder nicht. Wer flüchtet, weil der dauernd gegen (symbolische) Mauern rennt, weil er zu jeder Sorte zählt die gerne selbst aktiv werden statt sich das Leben vorschreiben zu lassen, der mag oft eine Bereicherung sein. Oder findet auch hier seine Mauern, aber damit kann/muss man leben. Von denen, die vor dem Mauerbau flüchteten, derentwegen die Mauer gebaut wurde um sie drin zu halten, das waren oft jene, die sich vom Westen ein besseres Leben erhofften, weil sie ihre Chancen sahen. Das waren m.W. oft diejenigen, die auch in der DDR eher zu den qualifizierten, den Leistungsträgern gehörten (oder gehört hätten wenn man sie gelassen hätte). Und da damals die Arbeitslosenstatistik kaum jemanden interessierte wurden die nicht nur akzeptiert weil sie Deutsche waren. Nicht jeder Wirtschaftsflüchtling ist eine Belastung. Auch heute nicht. Andere Staaten suchen sich aus wen sie reinlassen, nach eben solchen Kriterien.
>Amen, Hans! >Die BRD-Einheitsparteien sind allesamt unwählbar! >Obs die Linke besser könnte, ich weiß es nicht! >Aber was soll man tun? Was man tun soll ist klar: FDP/CDU nicht wählen. Es sei denn man ist ein überzeugter Masochist und man hat so wie so vor das Land in einem Jahr zu verlassen. Wenn man Bedenken mit Links hat, was ich teilweise für unberechtigt halte, denn das größte wirtschaftliche Disaster kam nicht von links, dann kann man alternativ gar nichts wählen oder einfach alternative kleinere Parteien. Rein gesetzlich gesehen hat der Bürger keine Möglichkeit das Misstrauen gegenüber der Regierung auszudrucken außer wenn er nicht zur Wahl geht oder was anderes wählt. Wir brauchen einen Wechsel in der Regierung. Die gierige Geldkaste hat unser Land schrecklich runtergewirtschaftet und wir sind jetzt schon nicht gut dran. Niemand hat was davon wenn ein Paar Konzerne und Minderheiten reich werden: das muß nicht sein.
Ich find ja die Idee ganz reizvoll, jede Partei mal für so 4 Jahre "alleine", also mit absoluter Mehrheit, ein (Bundes?)Land regieren zu lassen. Weil in einer Koalition gehen halt doch viele Themen "verloren". Das das nichts mit Demokratie zu tun hat weiß ich auch, aber irgendwie reizvoll wärs ja schon. CxU können wir da aber wahrscheinlich streichen, die hatten/haben Bayern, Thüringen und Sachsen. Bei Brandenburg weiß ich die Verhältnisse grad nich aus dem Kopf.
Axel schrieb: >>Das muss gerade für die Ex-DDRler richtig frustrierend sein, sie haben >>sich vom "Bauer" befreit und füllen jetzt den "Schweinen" den Trog. > > Es gibt schon einen entscheidenden Unterschied. Sie werden nicht mehr an > der Grenze erschossen, wenn sie woanders hinwollen, wo das Gras grüner > ist. Dafür dürfen sie jetzt ihre Haut in Afghanistan zu Markte tragen - die Arbeitslosigkeit hat schon viele Ossis "zur Fahne" getrieben.
>die Arbeitslosigkeit hat schon viele Ossis "zur Fahne" getrieben.
Dann besuche mal unser Bundesland (BaWü), dan weisste wo die alle hin
sind.
Hier wird mehr gesächselt als geschwäbelt. ;-)
Thilo M. schrieb:
> Hier wird mehr gesächselt als geschwäbelt. ;-)
Bei der Bundeswehr ist es nicht anders.
Thilo M. schrieb:
> Hier wird mehr gesächselt als geschwäbelt. ;-)
Das ist jetzt nur die Revanche für die ganzen Verdrehder, die ihr
Anfang der 1990er Jahre auf uns losgelassen habt. :)
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