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Forum: Mikrocontroller und Digitale Elektronik GeldKarte Spezifikationen?


Autor: Sencer Soylu (Gast)
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Hallo,
kennt jemand zufällig die Spezifikationen für eine GeldKarte um das
Guthaben auszulesen?
Danke schön.

Mit freundlichen Grüßen

Sencer Soylu

Autor: Tobi (Gast)
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Autor: Sencer Soylu (Gast)
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Wo bitte sind den auf der Seite die Technischen Spezifikationen?

Autor: Henning (Gast)
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also ich hab den Link da gefunden. - der funktioniert nur nicht :)

Autor: Sencer Soylu (Gast)
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Bei mir funktioniert der Link leider auch nit!

Autor: Räuber (Gast)
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Warum muss man sowas können?
Ist da nicht eine Kriminelle Aktivität dahinter?

Gruss

Räuber

Autor: Sencer Soylu (Gast)
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Nö, ich will doch nur das Guthaben auslesen. Kann jeder Chipkartenleser
für den PC!

Autor: Tobi (Gast)
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http://www.informatik.hu-berlin.de/Institut/strukt...

da sollten sich ein paar ansätze zum weitersuchen finden lassen. bevor
du wieder meckerst und nix findest such im kapitel technik in der
geldkarte

Autor: js (Gast)
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Ich weiß, dass dieser Thread alt ist, aber für die, die ihn vielleicht 
in weiteren 6 Jahren finden, weil sie die Spec suchen:

http://ftp.ccc.de/docs/cards/geldkarte.pdf

Autor: Felix D. (skyfox) Benutzerseite
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Muha... Was ein Zufall.

Einen uralten Thread ausgebuddelt und ich stolper genau heute drüber.
Der Link, den Du angegeben hast ist führt zu der Spezifikation von 1997. 
Da kannte das Teil noch nicht mal den Euro!!!

Aktuelle Spezifikationen sind leider nicht unentgeltlich zu bekommen 
aber eine erste Anlaufstelle kann
http://www.die-deutsche-kreditwirtschaft.de/
und
http://www.emvco.com/
sein.

Viel Spaß noch

Skyfox

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Hallo,

gerade haben Banken angekündigt, eine neue EC-Karte mit kontaktloser 
Bezahlfunktion bis 20 Euro herauszubringen - ich schätze mal, das ist eh 
das Ende der Geldkarte, die sowieso ein Desaster war. Ob die neue besser 
(sicherer) wird, ist auch noch die Frage, ich bin gegen ein System 
misstrauisch, das ohne mein Zutun per Funk Geld von meiner Karte abbucht 
- da könnte ja jeder kommen und ich merke es nicht mal, schliesslich 
kann die Karte nicht piepsen, und eine Bestätigungsknopf hat sie auch 
nicht.

Gruss Reinhard

Autor: Hagen Re (hagen)
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Reinhard Kern schrieb:
> Hallo,
>
> gerade haben Banken angekündigt, eine neue EC-Karte mit kontaktloser
> Bezahlfunktion bis 20 Euro herauszubringen - ich schätze mal, das ist eh
> das Ende der Geldkarte, die sowieso ein Desaster war. Ob die neue besser
> (sicherer) wird, ist auch noch die Frage, ich bin gegen ein System
> misstrauisch, das ohne mein Zutun per Funk Geld von meiner Karte abbucht
> - da könnte ja jeder kommen und ich merke es nicht mal, schliesslich
> kann die Karte nicht piepsen, und eine Bestätigungsknopf hat sie auch
> nicht.
>
> Gruss Reinhard

Das heist nichts anderes als das man den Kryptoprozessor mit einem RFID 
Subsystem ausgestattet hat. Die Art&Weise der Geldfunktion bleibt nach 
meinen Nachrichten so erhalten wie bisher bei der Geldkarte mit 
mechanischen Kontakten, glaube sogar das beide Interfaces unterstützt 
werden. Also auch die kontaktlosen EC-Geldkarten werden monetär durch 
den Nutzer aufgeladen, so die Medien die ich gesehen habe.

Gruß Hagen

Autor: Felix D. (skyfox) Benutzerseite
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Hallo Reinhard.

Was Du ansprichst ist eine Erweiterung der Geldkarte, kein Ersatz. In 
der aktuellen Spezifikation gibt es kontaktbehaftete und dual-Interface 
Karten.
Ob da jetzt tatsächlich ein Limit von 20 Euro gesetzt ist oder nicht 
vermag ich (noch) nicht zu sagen. Aufladen soll wie bisher bis 200 Euro 
möglich sein.
So wie ich das mitbekomme wollen die Banken die Verwendung der Geldkarte 
pushen, weil die Logistik hinter dem Kleingeld aufwendig und teuer ist.
Ich selbst habe auch Bedenken gegenüber kontaktlosem Geldtransfer, 
dadurch, dass ich mich allerdings gerade intensiv damit beschäftige 
schwinden diese ein wenig.

Gruß

Skyfox

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Hallo,

reinstecken und zahlen, ok, auch wenn es da Fragen gibt. Aber kontaktlos 
im Vorbeigehen zahlen? Da kann ja jemand mit der entsprechenden 
Ausrüstung durch eine Menschenmenge laufen und ringsum Geld abbuchen, 
ohne dass jemand was merkt. Sozusagen elektronischer Taschendiebstahl.

Gruss Reinhard

Autor: Christian R. (supachris)
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Reinhard Kern schrieb:
> ich schätze mal, das ist eh
> das Ende der Geldkarte, die sowieso ein Desaster war

Wieso ein Desaster? Vielleicht, weil die Kunden nicht ordentlich 
informiert wurden. Ich bezahle ziemlich oft mit der Geldkarte, 
allermeistens Parktickets und Fahrkarten des ÖPNV. Hier haben alle 
Automaten den Schlitz für die GK. Da muss man kein Kleingeld suchen.

Autor: Eolix (Gast)
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Reinhard Kern schrieb:
> reinstecken und zahlen, ok, auch wenn es da Fragen gibt. Aber kontaktlos
> im Vorbeigehen zahlen? Da kann ja jemand mit der entsprechenden
> Ausrüstung durch eine Menschenmenge laufen und ringsum Geld abbuchen,
> ohne dass jemand was merkt. Sozusagen elektronischer Taschendiebstahl.

Das glaube ich nicht. Bei uns läuft die Mensa mittlerweile mit so einer 
Karte. Geld kann an einem Automat aufgeladen werden. Essen wird an der 
Kasse mit der Karte bezahlt. Abbuchung ist nur möglich wenn die Karte 
DIREKT auf dem Lesegerät liegt. Da darf nicht mal ein cm Abstand 
sein.... und selbst das funktioniert nicht immer ... Schneller gehts auf 
jedenfall nicht ... aber teuer war es HAHA

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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Christian R. schrieb:
> allermeistens Parktickets und Fahrkarten des ÖPNV

Und wieviele Bäcker, Metzger, Zeitschriften- und Zigarettenhändler 
kennst du? Wobei Zigarettenautomaten noch eine feste Burg für Geldkarten 
sind, aber da ich seit vielen Jahren nicht mehr rauche und so gut wie 
nie mit ÖPNVs fahre, vermisse ich die Geldkarte auch nicht. Briefmarken 
vom Automaten brauche ich auch nicht mehr.

Gruss Reinhard

Autor: Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite
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Reinhard Kern schrieb:
> ich schätze mal, das ist eh
> das Ende der Geldkarte, die sowieso ein Desaster war.
Nein, die erklärte Absicht ist, den toten Gaul neu aufzuzäumen. Die 
Geldkarte war ein Rohrkrepierer, weil nicht mal Bankern (von denen ich 
eh' keine allzu gute Meinung habe) klar war, dass es da um einen 
kostenlosen Kredit an irgendjemanden ging. Denn das Geld auf der 
Geldkarte ist weg von meinem Konto und noch nicht drauf auf dem Konto 
des Bäckers. WER hat also das Geld? Und was tut er damit?

Nach einer aktuellen Erklärung wird über dieses Geld kein Konto geführt. 
Wenn ich also die Karte verliere, ist das Geld weg. Weil das aber nur 
ein paar Bits waren, frage ich mich: kann ich auf diese Art so ohne 
weiteres auch Geld erzeugen?

Insgesamt eine extrem dubiose Sache, diese Geldkarte...   :-/

Autor: El Jefe (bastihh)
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Eolix schrieb:
> Reinhard Kern schrieb:
>> reinstecken und zahlen, ok, auch wenn es da Fragen gibt. Aber kontaktlos
>> im Vorbeigehen zahlen? Da kann ja jemand mit der entsprechenden
>> Ausrüstung durch eine Menschenmenge laufen und ringsum Geld abbuchen,
>> ohne dass jemand was merkt. Sozusagen elektronischer Taschendiebstahl.
>
> Das glaube ich nicht. Bei uns läuft die Mensa mittlerweile mit so einer
> Karte. Geld kann an einem Automat aufgeladen werden. Essen wird an der
> Kasse mit der Karte bezahlt. Abbuchung ist nur möglich wenn die Karte
> DIREKT auf dem Lesegerät liegt. Da darf nicht mal ein cm Abstand
> sein.... und selbst das funktioniert nicht immer ... Schneller gehts auf
> jedenfall nicht ... aber teuer war es HAHA

und?

Hat nichts zu sagen, ist immerhin nur das Lesegerät. Brauchst nur ein 
Lesegerät nehmen, dass ne höhere Reichweite bzw. Leseabstand besitzt. 
Hat mir der Karte selbst nur bedingt was zu tun.

Da kann sich deine Karte auch 10cm vom Lesegerät befinden....

Autor: El Jefe (bastihh)
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Lothar Miller schrieb:

>
> Nach einer aktuellen Erklärung wird über dieses Geld kein Konto geführt.
> Wenn ich also die Karte verliere, ist das Geld weg. Weil das aber nur
> ein paar Bits waren, frage ich mich: kann ich auf diese Art so ohne
> weiteres auch Geld erzeugen?
>
> Insgesamt eine extrem dubiose Sache, diese Geldkarte...   :-/


Doch, es gibt genau, um Manipulationen zu verhindert, zu jedem Geldchip 
ein sog "schattenkonto". Weiß ich aus 100% zuverlässiger Quelle ;)

Autor: Herr Mueller (herrmueller)
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Lothar Miller schrieb:
> Denn das Geld auf der
>
> Geldkarte ist weg von meinem Konto und noch nicht drauf auf dem Konto
>
> des Bäckers. WER hat also das Geld? Und was tut er damit?


Wenn Du einen 100 Euro-Schein am Geldautomt abhebst, ist das aber 
ähnlich.
Du hast mit 100 Euro auf der Geldkarte nur kein Papierstück im 
Geldbeutel, aber auch 100 Euro, mit denen Du was bezahlen kannst.

> Nach einer aktuellen Erklärung wird über dieses Geld kein Konto geführt.
> Wenn ich also die Karte verliere, ist das Geld weg.

Über deine Scheine wird auch kein Konto geführt und wenn du sie 
verlierst, sind sie weg.

Autor: Christian R. (supachris)
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Lothar Miller schrieb:
> Nach einer aktuellen Erklärung wird über dieses Geld kein Konto geführt.
> Wenn ich also die Karte verliere, ist das Geld weg.

Nö, das kann so nicht stimmen. Vor ein paar Jahren ist meine Karte mal 
kaputt gegangen. Nach ein paar Wochen wurde das Restguthaben wieder aufs 
Konto gutgeschrieben.

Autor: Max (Gast)
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Meine Bankkarte sagt sie wäre eine Mifare Plus X 4k.

Autor: Michael M. (Firma: DO7TLA) (do7tla)
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Wird da noch der hoffnungslos veraltete unsichere Magnetstreifen drauf 
sein?
Oder hat man den nun endlich abgeschafft?

Autor: egal (Gast)
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Michael M. schrieb:
> Wird da noch der hoffnungslos veraltete unsichere Magnetstreifen drauf
> sein?
Wäre schlecht für alle Raucher, da der zur alterskontrolle an 
Zigarettenautomaten genutzt wird.

Autor: El Jefe (bastihh)
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egal schrieb:
> Michael M. schrieb:
>> Wird da noch der hoffnungslos veraltete unsichere Magnetstreifen drauf
>> sein?
> Wäre schlecht für alle Raucher, da der zur alterskontrolle an
> Zigarettenautomaten genutzt wird.

Falsch - die verifizierung erfolg ausschließlich über den Chip. Deshalb 
bekommt man keine Zigaretten mit einer EC-karte ohne Chip.

Autor: H.Joachim Seifert (crazyhorse)
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Ich habe voriges Jahr das erste Mal die Chipgeld-Funktion benutzt. Und 
war nicht wenig überrascht, dass gleich mal 5€ Gebühren eingezogen 
wurden. Naja, steht ja auch im Kleingedruckten (war im Oktober vorigen 
Jahres)
Habe aber festgestellt, dass ich das gar nicht brauche und beschlossen, 
das nicht weiter zu nutzen. Am 2.Januar wurden wieder 5€ für die 
Chipkarte abgebucht. Es wird mal wieder Zeit, für einen Filialbesuch :-)

Autor: El Jefe (bastihh)
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Dann bist du beim falschen Krediteur ;) Meine verbucht sowas als 
"service" und kostet mich nichts ;)

Autor: H.Joachim Seifert (crazyhorse)
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Ja, ich war auch verwundert, das hätte ich auch erwartet. Noch dazu, da 
ich die passende Karte eh schon hatte (lange Zeit hatte eine grosse 
deutsche Bank gar keinen Chip auf der EC-Karte...
Manchmal hilft ja mit den Leuten reden. Wobei, die brauchen ja im Moment 
deden Cent :-)

Autor: Felix D. (skyfox) Benutzerseite
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Basti Benassi schrieb:
> Doch, es gibt genau, um Manipulationen zu verhindert, zu jedem Geldchip
> ein sog "schattenkonto". Weiß ich aus 100% zuverlässiger Quelle ;)

Leider nicht ganz richtig.
Es gibt EIN Schattenkonto für viele Chips. Deswegen kann man die 
einzelnen Transaktionen auch nicht mehr auf die Kontoauszüge bringen, 
weil das eigene Konto nur beim laden der Karte betroffen ist. Dieses 
Geld bringt natürlich den Banken etwas für den Zeitraum in dem es da 
lagert. Mir selbst bringt es aber auch keine Zinsen, wenn ich es als 
Bargeld im Portemonnaie (hier jetzt keine Diskussion über alte/neue 
Rechtschreibung) habe.


Christian R. schrieb:
> Lothar Miller schrieb:
>> Nach einer aktuellen Erklärung wird über dieses Geld kein Konto geführt.
>> Wenn ich also die Karte verliere, ist das Geld weg.
>
> Nö, das kann so nicht stimmen. Vor ein paar Jahren ist meine Karte mal
> kaputt gegangen. Nach ein paar Wochen wurde das Restguthaben wieder aufs
> Konto gutgeschrieben.

Bei Diebstahl/Verlust ist das Geld weg. Angeblich soll die 
Geldkartenfunktion sperrbar sein, aber da die Terminals offline 
funktionieren bin ich mir da nicht wirklich sicher.
Bei einem Defekt der Karte besteht allerdings die Möglichkeit eine neue 
Karte mit verbliebenem Guthaben zu erstellen, solange noch irgendwie 
lesbar ist wieviel noch drauf war und sich sie Karte nicht mehr in 
Umlauf befindet (51% eines zerissenen Geldscheins müssen ja auch 
erhalten sein, um ihn ersetzt zu kriegen).
Ich persönlich halte das Diebstahlrisiko für genausohoch wie das bei der 
Geldbörse, denn ein Dieb wird nicht hingehen und die Geldkarte aus dem 
Portemonnaie fummeln.

Die Banken verdienen aber gleich doppelt daran. Zum einen können sie mit 
dem Geld auf dem Schattenkonto hantieren, zum anderen sparen sie auch 
noch an dem Bargeldverkehr, da müssen sie weniger vorhalten. Uns 
verkaufen sie es als "einfache" Bezahlmöglichkeit, aber die für sie 
entstandenen Vorteile geben sie nicht an die Kunden weiter. Hinzu kommen 
noch defekte und verlorene Karten dessen Geld vermutlich nie mehr von 
dem Schattenkonto abgebucht wird. Ähnlich bei Pfandflaschen.

Die Protokolle und Verfahrensweise bei den Abbuchungen machen es 
möglichen Taschendieben sehr schwer an Geld von der Karte zu kommen und 
selbst wenn sie es abgebucht haben müssen sie erst Mal drankommen. Beim 
einreichen der Datensätze greifen nämlich noch andere 
Sicherheitsmechanismen als beim Abbuchen von der Geldkarte, außerdem 
sind die letzten 15 Transaktionen in der Karte gespeichert, da kann man 
dann schon mal zur Bank gehen und einen Verdacht äußern.

Ich denke das Problem bei mir und bei vielen anderen auch ist eher 
psychologischer Natur. Mir behagt die Vorstellung nicht "Bargeld" nicht 
anfassen zu können und trotzdem mit mir rumzutragen. Beim Girokonto 
haben wir uns nur schon dran gewöhnt.

Gruß

Skyfox

Autor: Sebastian (Gast)
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Ich denke, die schlechte Akzeptanz der Geldkarte hat zwei Gründe: 
Händler scheuen die Transaktionsgebühr (auch wenn es nur 0,3% sind), die 
sie an jeder Zahlung gegenüber Bargeld verlieren, und Nutzer sehen in 
der Karte keinen Gewinn, weil sie eben das reale Bargeld mit seiner 
Anonymität doch nicht ersetzen kann: Die Zahlungen sind alle 
rückverfolgbar. Und unter diesen Voraussetzungen kann man genauso gut 
per EC-Karte zahlen, das ist schließlich gut etabliert.

Autor: Felix D. (skyfox) Benutzerseite
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Sebastian schrieb:
> Die Zahlungen sind alle
> rückverfolgbar. Und unter diesen Voraussetzungen kann man genauso gut
> per EC-Karte zahlen [...]

Zum einen gibt es Kontoungebundene Geldkarten (z.B. für Touristen) zum 
anderen sind die Zahlungen nur auf der eigenen Geldkarte 
nachvollziehbar, da das eigene Konto ja beim abbuchen nicht betroffen 
ist. Die deutsche Kreditwirtschaft schreibt dazu:
" [...] Die Zahlung aus der GeldKarte erfolgt einfach und schnell 
offline ohne PIN-Prüfung. Sie ist im Verhältnis Karteninhaber - 
Akzeptanzstelle anonym."

Die Zahlung per Geldkarte ist genauso anonym wie das bezahlen mit 
Bargeld.

Okay, das klingt als würde ich Werbung machen, dem ist aber nicht so, 
ich kämpfe mich nur gerade durch die Spezifikation und da werden keine 
persönlichen Daten erhoben. Als einfachen Slogan hätte ich das auch 
nicht geglaubt.

Gruß

Skyfox

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