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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik Lithiumakkus für Roller


Autor: 0wn3d (Gast)
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Abend erst mal.

Ich habe einen normalen Roller 45 km/h 50ccm mit einer kaputten 
Batterie. Da Rollerbatterien wohl nie sonderlich lange halten und mir 
alle paar Jahre eine neue kaufen teuer kommt, habe ich mir überlegt 
etwas moderneres zu benutzen.

Da sind mir diese Lithiumakkus eingefallen. Die sind ja noch ziemlich 
neu, haben aber bessere Eigenschaften als die Bleiakkus. Besonders 
gefällt mir auch, dass sie sehr klein sind.

Mit Lithiumakkus habe ich allerdings noch keine Erfahrungen, weshalb ich 
hier frage.

Beim Conrad habe ich jetzt folgende gefunden:
* 250796
* 250977
* 251024
* 250848

Die ersten beiden sind Lithium-Eisen-Phosphat, die anderen beiden 
Lithium-Ion. Mein persönlicher Favorit ist der 3. da hier schon 
Anschlußdrähte dran sind. Für andere (bessere) Vorschläge bin ich aber 
natürlich immer offen.

Welche von denen ist am besten für den Roller geeignet?
Funktioniert das mit der Aufladung von der LiMa des Rollers?

Zum Aufbau:
Um die nötige Spannung zu erreichen, müssen ca. 4 in Reihe geschaltet 
werden. Muss man da auch etwas besonderes beachten oder geht das wie bei 
normalen Batterien auch?

Autor: Eric (Gast)
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>Funktioniert das mit der Aufladung von der LiMa des Rollers?

Mit entsprechendem Ladecontroller . . .

>Da Rollerbatterien wohl nie sonderlich lange halten und mir
>alle paar Jahre eine neue kaufen teuer kommt

Wie genau kommst du auf die Idee, die Lebensdauer einer Lithiumzelle sei 
höher als die einer Bleizelle?
Gerade bei den netten Temperaturschwankungen im KFZ.
Ich würde eher darauf tippen dass die schneller kaputtgehen und dafür 
mehr kosten.

Autor: 0wn3d (Gast)
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>Wie genau kommst du auf die Idee, die Lebensdauer einer Lithiumzelle sei
>höher als die einer Bleizelle?
Alleine schon aus dem Grund weil sie keinen Memoryeffekt haben.
http://de.wikipedia.org/wiki/Lithiumakku#Eigenschaften

Temperatur dürfte nicht so das Problem sein, da ich sowieso nur meist im 
Sommer mit dem Roller fahre. Im Winter ist das ziemlich sinnlos, weil 
man beim Roller üblicherweise keine Winterreifen benutzt.

>Mit entsprechendem Ladecontroller . . .
Gibts da irgendeine Bauanleitung oder muss man fertige kaufen? Die 
erscheinen mir etwas teuer.

Autor: Tom (Gast)
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Lithium Akkus sind verdammt empfindlich wenn es um Überladung und 
Tiefentladung geht. LiFePo sind da besser. Außerdem haben 4 LiFePo Akkus 
die gleiche Spannung wie ein 12V Bleiakku.
Hat dein Moped einen Anlasser?
Du musst schon mit 2x4 LiFePo Zellen rechnen. Dafür bezahlst du ca. 
100€. Ich weis nicht ob sich das lohnt. Dafür bekommst du auch 3 
Bleiakkus, jeder hält 3 Jahre. Also machen sich die LiFePos erst nach 9 
Jahren bezahlt. Falls sie überhaupt 9 Jahre halten und du das Moped in 9 
Jahren noch fährst.

Autor: Jens G. (jensig)
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> Alleine schon aus dem Grund weil sie keinen Memoryeffekt haben.
Bleiakkus aber auch nicht ...

Autor: Alexis Sch. (seraptin)
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Also ich wuerd dir raten bei den Bleiakkus zu bleiben, wenn man die 
etwas pflegt halten die auch ewig.

Die LiPo Akkus werden dir schon alleine wegen den Ladezyklen verrecken. 
Im moped wird die andauernd geladen und dann wieder entladen usw. Das 
macht nen LiPo akku im nu kaputt. Zudem muesstest du den Roller noch 
weiter modifizieren da der LiPo akku nicht weitergeladen werden darf 
sobald er voll ist.

Schau doch einfach mal auf nen Laptop... die Liion akkus halten auch 
gerade mal 2-3 Jahre und dann sind die hinueber. Alles in allem nur 
teuer und sinnlos.

Autor: 0wn3d (Gast)
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Der was mir den letzten Bleiakku verkauft hat, hat gesagt dass bei 
Rollern die meist nie länger als 2 Jahre halten (was ich bestätigen 
kann-> leider!).

>Bleiakkus aber auch nicht ...
Nicht? Dachte immer die hätten sowas. Interessant zu wissen.

>die Liion akkus halten auch
>gerade mal 2-3 Jahre und dann sind die hinueber.
Bei mir hält der doch um einiges länger.

>LiFePo würde ich mir wohl auch am ehesten kaufen.

>Hat dein Moped einen Anlasser?
Ja und einen Kickstarter.

>Du musst schon mit 2x4 LiFePo Zellen rechnen.
Warum soviele?

Autor: ext4 (Gast)
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>Du musst schon mit 2x4 LiFePo Zellen rechnen.
Warum soviele?

max zulässiger strom?

Autor: Anon Ymous (avion23)
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Hallo  0wn3d,
findest du das nicht unverschämt? Wikipedia links posten und dann selber 
nicht lesen? Da gibt es auch etwas für Bleiakkus. Und dort steht auch 
genau, wie man diese behandeln muss. Die Lebensdauer ist dann 5 - 10 
Jahre.

Und was soll das mit den li-ion akkus? Bist du nicht in der Lage zu 
lesen oder glaubst du, dass Informationen besser werden, wenn man sie 
zum x-ten mal wiedergekäut werden?

Li-ion Zellen müssen balanciert werden. Im Straßenverkehr brauchen sie 
eine Zulassung. Tiefentladeschutz, Überladeschutz. EM-verseuchte 
Umgebung. Temperaturschwankungen (T_max = 60°C).
li-ion Akkus können "explodieren", wenn sie durchstoßen werden. Was aus 
einem kleinen Unfall ein lebensgefährliches Inferno machen kann.

Battery Management Systeme sind IMO eine Aufgabe für ausgewachsene 
Entwicklerteams. Bei jemanden, der eine 18650 Zelle für 15€ bei Conrad 
kauft, sehe ich da keine Chance.

Beenden wir das alles und wenden uns wieder den "Industrie braucht 
dringend Nachwuchs - ich bin aber arbeitslos!"-Threads zu :)

Autor: 0wn3d (Gast)
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Lol. Einverstanden.

>findest du das nicht unverschämt? Wikipedia links posten und dann selber
>nicht lesen?
Ich habe es gelesen.

>Und was soll das mit den li-ion akkus?
? Ich hätte auch auf 
http://de.wikipedia.org/wiki/Lithium-Eisen-Phospha... 
verlinken können. Das ist aber nur eine Weiterleitung auf den 
Lithium-Ionen Artikel.

Immerhin hast du mir aber jetzt einige Hinweise gegeben warum sich das 
(noch) nicht lohnt.

Ich bin nur auf die Idee gekommen, da man immer wieder mal solche Akkus 
schon für Autos sieht.
Aber wenns dafür eine Zulassung braucht, hat sich das Thema ja sowieso 
erledigt. Dann ist nichts mit selbst bauen.

>max zulässiger strom?
Ein Roller braucht nicht viel Strom um zu starten. Das ist ein kleines 
1-Zylinderding.

Autor: B e r n d W. (smiley46)
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Selbst bei pfleglicher Behandlung halbiert sich die Kapazität von Li-Ion 
Akkus innerhalb von 2 Jahren. Die Zellen müssen einzeln geladen bzw. 
überwacht werden, damit die schwächste nicht Über- bzw. Tiefentladen 
wird. Werden Li-Ion.Akkus über 90% geladen bzw unter 20% Kapazität 
entladen, nimmt die Lebensdauer rapide auf 100 Zyklen ab.

Wie wärs, wenn Du Deine Energie auf einen besseren Laderegler für den 
Bleiakku konzentrierst? Bei mir reichen 2 Bleiakkus für die gesamte 
Lebensdauer eines Autos. Das sollte beim Roller auch gehen.

Mfg. Bernd

Autor: Esko (Gast)
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> Ich bin nur auf die Idee gekommen, da man immer wieder mal solche Akkus
> schon für Autos sieht.
Das wäre mir absolut neu, das Lithium-Akkus den guten alten Bleiakku 
ersetzen. Wenn dann kommen diese nur bei Elektro-Autos zum Einsatz.

>Ein Roller braucht nicht viel Strom um zu starten. Das ist ein kleines
>1-Zylinderding.
lol
Rechne mal mit ca. 40Ampere. Ein Hausanschluss hat 3x 60A.

Bei einem Auto fließt ein Strom von einigen hundert Ampere!

Da die Spannung aber nur 12V beträgt ist die abgegebene Leistung viel 
kleiner als zum Beispiel aus einer Drehstromsteckdose.

Autor: 0wn3d (Gast)
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>Das wäre mir absolut neu
Natürlich nicht in Serie, aber in einzelnen Testmodellen. Bei 
Elektroautos weiß ich es nicht.

>Bei mir reichen 2 Bleiakkus für die gesamte
>Lebensdauer eines Autos.
Stellst sich natürlich die Frage wie lange ein Auto bei dir hält? ;)

>Bei einem Auto fließt ein Strom von einigen hundert Ampere!
Ein Auto hat für gewöhnlich auch 4 dicke Zylinder mit einigen PS. Den 
könnte man nicht mal eben per Kickstarter anlassen. Abgesehen davon hat 
der Anlasser bei mir mit 75PS nur 60A. Bei mehr würde die Sicherung 
durchbrennen.

Der Roller hat ca, 1,7 PS. Das sind alles "dünne" Drähte, da kann kein 
so hoher Strom fließen.
Bsp: http://www.scooterwelt.de/images/03552020.jpg

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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0wn3d schrieb:
>>Das wäre mir absolut neu
> Natürlich nicht in Serie, aber in einzelnen Testmodellen.
Hättest du dazu ne Quelle?

>>Bei mir reichen 2 Bleiakkus für die gesamte Lebensdauer eines Autos.
> Stellst sich natürlich die Frage wie lange ein Auto bei dir hält? ;)
Sechs bis sieben Jahre macht eine Bleibatterie im Auto bei guter 
Behandlung mit. Gute Behandlung ist:
                            * niemals vollständig entladen
                            * jährlich Wasser nachfüllen
                           (* bei Nichtbenutzung im Winter nachladen)

> Abgesehen davon hat der Anlasser bei mir mit 75PS nur 60A.
> Bei mehr würde die Sicherung durchbrennen.
Kurzzeitig, also für einige Sekunden, lässt die Sicherung das doppelte 
an Strom durch.

Autor: 0wn3d (Gast)
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>Hättest du dazu ne Quelle?
Fernsehen.

Im Auto hält mir die Batterie auch leicht 10 Jahre, aber diese 
Rollerbatterien sind so ein Mist, dass sie nicht halten.
War nie tiefentladen; bin regelmäßig gefahren; Markending trotzdem hin.

>* jährlich Wasser nachfüllen
Das ist inzwischen bei den meisten nicht mehr nötig/möglich da sie keine 
Stopfen mehr haben. Sogenannte "wartungsfreie Batterien".

>Kurzzeitig, also für einige Sekunden, lässt die Sicherung das doppelte
>an Strom durch.
Ohne Probleme? Oder verkürzt sich die Lebensdauer der Sicherung dadurch?
Und 120 A wären immer noch nicht die "einige hundert" wie oben gemeint.

Autor: Tom (Gast)
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>Abgesehen davon hat der Anlasser bei mir mit 75PS nur 60A.
>Bei mehr würde die Sicherung durchbrennen.

Ein Anlasser für ein 4-Zylinder Automotor ist bestimmt nicht mit 60A 
abgesichert. Was du gesehen hast war die Lichtmaschine.

Autor: Sven K. (Gast)
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> Im Auto hält mir die Batterie auch leicht 10 Jahre, aber diese
> Rollerbatterien sind so ein Mist, dass sie nicht halten.
> War nie tiefentladen; bin regelmäßig gefahren; Markending trotzdem hin.

Wenn das der Fall ist, suche die Lösung bei dem Regler für
die Batterie. (wenn überhaupt ein Regler verbaut ist)
Es wird ja gerne gespart.
Ich würde also mal anfangen die Ladeschlussspannung zu kontrollieren.

Gruß Sven

Autor: Alexander Schmidt (esko) Benutzerseite
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0wn3d schrieb:
> War nie tiefentladen; bin regelmäßig gefahren; Markending trotzdem hin.
Auch im Winter nachgeladen mit Ladegerät?

>>* jährlich Wasser nachfüllen
> Das ist inzwischen bei den meisten nicht mehr nötig/möglich da sie keine
> Stopfen mehr haben. Sogenannte "wartungsfreie Batterien".
Den "sogenannten" wartungsfreien Batterien traue ich nicht über den Weg. 
Meine Vermutung ist, dass auch diese jedes Jahr etwas Wasser durch das 
Ventil verlieren. Probier doch das nächste mal eine normale und fülle 
die regelmäßig nach.


> Und 120 A wären immer noch nicht die "einige hundert" wie oben gemeint.

Hier mal ein Zitat aus dem Hifi-Forum:
> Mit etwas "schnelleren" Sromzangen in Verbindung mit einem Oszilloskop
> lassen sich Spitzenwerte im Pkw-Bereich von weit über
> 400-600 Ampere (etwa 50µs) kurzzeitig messen.
> Der Wert fällt anschließend, für eine kurze Zeit, auf Werte von etwa
> 200-250 A ab.
> Danach fällte der Strom, während der Drehbewegung des Starters
> (Anlassvorgang)auf Werte von etwa 90-120A ab.
> Die Leistungsaufnahme [...] befindet sich in einem Bereich von etwa 1,5-2kW.
www.hifi-forum.de/viewthread-77-10876.html

Autor: Kasperle (Gast)
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Der Anlasser bei meinem 2,4L 5Zylinder Diesel hat keine Sicherung.
Direkte Verbindung von der Batterie 120Ah zum Magnetschalter.

Autor: space (Gast)
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Moin,

das halte ich auch für ein Gerücht, dass ein PKW-Anlasser nur 60A
aufnimmt.
Als erstes Auto hatte ich einen Fiat 127, dessen Anlasser hatte
eine angegebene Leistung von 1KW, eine Nennspannung von 6,5V und
einen Nennstrom von 315A. Das macht auch klar, dass diese Verbraucher
direkt, ungesichert, angeschlossen werden.
Das Zitat von Alexander Schmidt, aus dem Hifi-Forum, spricht die
selbe Sprache.
Stefan

Autor: Andreas K. (derandi)
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Der Anlasser in meinem Automobil hat 3kW Leistung, das sind rechnerisch 
250A Nennstrom...

Autor: frankman (Gast)
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Für den Roller kommen sicherlich NUR Eisen-Nanophospaht-Akkus in Frage!

Die LI-ION sind definitiv NICHT für einen Roller geeignet.

1. Laden nur 0-40°C
2. Lebensdauer < 2-3Jahre
3. Ladeelektronik muß präzise arbeiten (Ladeende 4,200V nicht mehr, 
nicht weniger.
4. Schutzschaltung notwendig:
-Gegen Kurzschluss,
-Gegen Tiefentladen,
-Gegen Übertemperatur
-Gegen Untertemperatur
-Gegen Überspannung
- Zellbalancing


Die Eisen-Nano-Phosphat-Akkus hingegen sind hier das Mittel der Wahl:

- Liefert sehr hohen Strom ( bis zu 200A pro Zelle)
- Hält laut Hersteller bis zu 15 Jahre
- Ist nicht so empfindlich gegen Überladen
- Ist nicht empfindlich gegen Tiefentladen.
- Kann nicht explodieren, bei Fehlbehandlung.

Autor: Jens G. (jensig)
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>li-ion Akkus können "explodieren", wenn sie durchstoßen werden. Was aus
>einem kleinen Unfall ein lebensgefährliches Inferno machen kann.
naja - nicht gleich ein Drama draus machen. Die Dinger machen Puff, und 
brennen evtl. (das Li), wenn er geladen war

@ frankman
wenn Du schon einen Vergleich machst, dann mache ihn "gleichberechtigt". 
Nach Deiner Aufstellung brauchen LiIon-Akkus eine Schutzschaltung, 
während FeP-Akkus keine Schutzschaltung brauchen ??? Interessant.
Und auf was beziehen sich die 200A. Eine kleine FeP-Zelle macht das auch 
nicht ...

Autor: Tom (Gast)
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50A ist die Grenze für nicht vorgewärmte A123 Zellen, zumindest wenn man 
noch etwas Spannung haben will.

Ich hab 4s1p 2,3Ah A123 Zellen mal an ein Oltimer 125ccm ausprobiert. 
Der Anlasser dreht nur langsam. Bei einem 50ccm Motor hat es der 
Anlasser natürlich wesentlich leichter.

@0wn3d
Also wenn du es immernoch versuchen willst, dann nimm 4s1p A123 Zellen. 
Evtl reicht es, wenn nicht brauchst du nocheinmal 4 Zellen. Einen 
Balancer würde ich dir trotzdem empfehlen. Da das ständige nachladen 
schon dazu führen kann das die Zellen driften. Der Balancer dürfte aber 
entweder im Standby (bei <3,5V pro Zelle) nur sehr wenig Strom (<100µA) 
verbrauchen, oder du schaltest ihn über ein 4-poliges Relais erst dazu 
wenn die Zündung an ist.
Du kannst es zwar erstmal ohne balancer versuchen, aber dann müsstest du 
regelmässig die Einzellspannungen prüfen.

Autor: gast (Gast)
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Hier mal ein link
http://shop.strato.de/epages/61333079.sf/de_DE/?Ob...
vielleicht hilfts

Autor: Paule (Gast)
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Hi,

langsam fange ich an die Lithium Ionen Threads zu mögen :-)

Ich schließe mich meinen Vorrednern an: das ist nichts zum rumbasteln

Ansonsten noch ein paar Anmerkungen für frankman:
Die Dinger sind allesamt und sonders Lithium-Ionen Akkus

Die Unterschiede liegen im Kathodenmaterial: LiNiCoO2, LiMn2O4 oder 
LiFePO4
Also keine Eisen-Nano-Phosphat (Die Partikelgröße ist bei den meisten 
Akkus im selben Größenbereich)
Die Anode ist bei allen Graphit - Li4Ti5O12 hab ich noch nicht käuflich 
erwerbbar gesehen.

Die Empfindlichkeit gegen Über- und Unterladung kommt nicht vom 
Elektrodenmaterial sondern vom Lösungsmittel im Elektrolyten bzw. dem 
Polableiter bei der Anode.

Ein richtiges BMS brauchen alle

Grüße, Paule

Autor: frankman (Gast)
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Eine "normale" 26650 Zelle A123 kann 200 A liefern.

Bei der Schutzbeschaltung der A123 streiten sich die Experten noch.... 
Auf jeden Fall ist die Schutzbeschaltung wesentlich unkritischer als bei 
LI-ION....

Autor: Daniel (Gast)
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Warum nicht eine "mechanische" Startlösung? Hält im Gegensatz
zu den (x-Technologie)Akuu wirklich ein lebenlang. So ein
kleiner Motor kann doch locker mit einem Tritt anspringen.

Autor: space (Gast)
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Moin

==>Daniel

Gute Idee! Das setzt aber voraus, dass Vergaser und Zündung immer
gut eingestellt sind. Wenn nicht wird man feststellen warum
moppedfahren ein Sport ist ;o)

Stefan

PS: Meine SR springt meist beim ersten Tritt an.

Autor: Peter Maraun (Gast)
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Hallo !Kann ich mit jeden Ladegerät meine neue Lithium Roller Batterie 
laden?Vielen Dank

Autor: Petra (Gast)
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Vermutlich nur einmal. Bis der Akkusatz in Flammen aufgeht.
Wie oben geschrieben, braucht es für LI Akkus eine Ladetechnik die jede 
Zelle überwacht und die Strom und Spannungewerte genau einhält.

Autor: Der Andere (Gast)
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Kasperle schrieb:
> Der Anlasser bei meinem 2,4L 5Zylinder Diesel hat keine Sicherung.
> Direkte Verbindung von der Batterie 120Ah zum Magnetschalter.

Wahrscheinlich hat er sie Sicherung zum Magnetschalter gemeint. :-)

Autor: Der Andere (Gast)
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Oh Mist, jetzt bin ich auf den Troll reingefallen, der einen 7 Jahre 
alten Thrad ausgräbt.
Leichenschänder!

Autor: Harald Wilhelms (wilhelms)
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Eric schrieb:

> Ich würde eher darauf tippen dass die schneller kaputtgehen und dafür
> mehr kosten.

Sie sind allerdings leichter. Das heisst, man kann morgens ein Brötchen
mehr essen und behält trotzdem die gleichen Beschleunigungswerte. :-)

Normalerweise sollte ein Blei-Fahrzeugakku mindestens 4 Jahre halten.
Ist es weniger, stimmt irgendetwas mit dem Bordnetz nicht

Autor: Andy _HV & µC (various_n)
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Ich überlege auch auf Li technik umzustellen da bei mir die Akkus nur 
6-12 monate halten.

Ich habe meinen Roller seit 5 Jahren und habe es satt jedes Jahr eine 
neue zu kaufen die schon nach 6 Monaten stark an Leistung verliert und 
nach 12 Monaten weniger Kapazität und Strom liefert als eine AA 
Batterie.

Der schleichstrom der Alarmanlage und Funktfernbedienung in meinem 
Modell gibt den Bleiakkus natürlich den rest.

Was die Qualität angeht sind die Rollerbatterien egal woher total 
minderwertig.
Anstatt der angegebenen 5Ah nur 3-4 und das selbst bei dem Akku von 
Matthies!

Li akkus sollten den Schleichstrom viel besser wegstecken und den kurzen 
Startstrom des anlassers sehe ich auch unkritisch da jeder halbwegs 
vernünftige Li Akku 20C aushält was bei nur 3Ah schon 60A dauerstrom 
entspricht.

Mal davon abgesehen das Li akkus nicht teuerer sind als Bleiakkus ;)

Meine Frage ist aber:
Hat wer das schon einmal Ausprobiert ?
Wenn ja welches ergebnis hat er erzielt?

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