Hi Forum, ich schreibe gerade einen Text fuer Platinenherstellung und moechte auch selber mal genannte Methode ausprobieren. Wuerde hier, bevor ich anfange, gerne mal die Sicherheitshinweise (moeglichst wissenschaftlich) zusammentragen. Das heisst: Reihenfolge der Mischung (zuerst Wasser, dann, ...), das Mischungsverhaeltnis, wenn Salzsaeure und Wasserstopffperoxid jeweils in 30%-iger Loesung vorliegen und auch die Aufbewahrung der Aetzloesung (wie sieht es mit Ausgasung aus, usw., Lagerfaehigkeit?). Auch die Geschwindigkeit beim Mischen sollte Beachtung finden. Habe mich bisher nicht an das Zeug gewagt, aber man kann ja durch die schnelle Aetzgeschwindigkeit einen hoeheren Aetzfaktor (weniger Unteraetzung) erwarten und somit feinere Strukturen erzielen. Ich bitte um fachdienliche Hinweise. Dass die Methode nicht besonders gut fuer Anfaenger geeignet ist, ist mir klar ;) greets, Michael
Ist das vorgegeben, dass es Salzsäure und H2O2 sein muss? Falls nicht (falls es nur ums Ätzen an sich geht), würd ich Natriumpersulfat bevorzugen.
Ne das ist nicht vorgegeben, ich will die Methode eben fuer mich mal ausprobieren und zusehen, ob ich damit bessere Ergebnisse bei feineren Strukturen erziele. Ausserdem moechte ich die Ergebnise in genannten Text einbringen und da sollten auch die Sicherheitshinweise nicht fehlen. Daher diskutiere ich jetzt erst einmal, bevor ich das Experiment beginne, ich will ja auch unbeschadet heraus kommen ;)
Siehe http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.6 suche Wasserstoffperoxid, ganz allgemein sind stark oxidierende Substanzen immer in der Lage, reduzierbare Dinge jeglicher Art zu verbrennen, und wenn das richtige Paar sich trifft, passiert das auch explosiv.
Wozu soll denn der Text dienen? Vielleicht ein Rohentwurf fürs Wikipedia oder ein Schulaufsatz? Das macht ja nicht unbedingt einen Unterschied aber was die Ausführlichkeit angeht kann man sich schnell in Details verlieren. z.B. könnte ich mir folgende weitere Gliederung vorstellen: Einsatzgebiete: Privat(Hobby o. Beruf)/Gewerblich/Industriell Chemische Systeme: Eisen III Clorid Salzsäure/ Wasserstoff-mix Natriumpersulfat alkalische Ätzlösung(nur Industriell) sonstige Prozesse: Schaumätzen Küvetten-Ätzen(Tauch-Ätzen) Schalen-Ätzen(schwenken) Sprüh-Ätzen u.a. Maschinenbeschreibungen würden das ganze noch abrunden. Da kann man dann schon einiges zusammentragen, so lange es nur um das Thema "Ätzen" geht.
Ich habe eine Weile mit Salzsäzure und Wasserstoffperoxid geätzt. Inzwischen bin ich wieder bei NaPS angekommen, das war mir einfach zu fies das Zeug. Wenn man auch nur ein bisschen davon einatmet ist man ewigkeiten am Röcheln und, was auch doof ist, ich habe auf dem Balkon geätzt und die Chlorgase sind nicht einfach abgehauen sondern haben sich schön auf den Boden gelegt und nach einiger Zeit war so ziemlich alles auf dem Balkon verrostet was rosten konnte. Toby
MaWin schrieb: > Siehe > http://dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.6 > suche > Wasserstoffperoxid, > ganz allgemein sind stark oxidierende Substanzen immer in der Lage, > reduzierbare Dinge jeglicher Art zu verbrennen, und wenn das richtige > Paar sich trifft, passiert das auch explosiv. Japs, hab schon gelesen. Organische Loesungsmittel wie Aceton sollte man fern vom Geschehen halten. Btw: Ich musste Adresse und Unterschrift leisten, um das Wasserstoffperoxid zu bekommen. >Wozu soll denn der Text dienen? Vielleicht ein Rohentwurf fürs Wikipedia >oder ein Schulaufsatz? Das macht ja nicht unbedingt einen Unterschied >aber was die Ausführlichkeit angeht kann man sich schnell in Details >verlieren. Nope, Platinen aetzen auf meiner Homepage. Ich empfehle selber, gerade jedem Anfaenger, auf jeden Fall Natriumpersulfat zu verwenden. Aber ich moechte halt auch die verfuegbaren Optionen mal getestet haben. >Ich habe eine Weile mit Salzsäzure und Wasserstoffperoxid geätzt. >Inzwischen bin ich wieder bei NaPS angekommen, das war mir einfach zu >fies das Zeug. >Wenn man auch nur ein bisschen davon einatmet ist man ewigkeiten am >Röcheln und, was auch doof ist, ich habe auf dem Balkon geätzt und die >Chlorgase sind nicht einfach abgehauen sondern haben sich schön auf den >Boden gelegt und nach einiger Zeit war so ziemlich alles auf dem Balkon >verrostet was rosten konnte. Ich suche noch immer meine Gasmaske, das Zeug ist wirklich fies und ich moechte das ebenfalls nicht einatmen. Max: Ist allgemeiner Artikel und ich beschreibe unterschiedle Verfahren und Geraete, auch entsprechende Aetzmittel. Wie sollte man nun mischen? Manche empfehlen 1:1:1 bei Wasser, Saure und Wasserstoff aber andere sind gerade mit letzterem um einiges sparsamer. Wie sollte man also mischen? greets, Michael
700 ml Wasser (100%) 300 ml HCl (30 %) 20 - 30 ml H²O² (15 - 30 %) in dieser Folge (!!!) mischen, und dabei aufpassen, dass die Mischung nicht heiss wird (warm ist ok). Es ist möglich, die Mischung in einer Flasche vorzunehmen, aber sie darf nicht luftdicht verschlossen sein. Die PÜlatine in eine Wanne legen, das layout nach oben. Die Flasche in die Wanne entleeren und danach mit einem Pinsel den Ätzvorgang unterstutzen, wo das erforderlich ist. Nach der Feritgstellung das Ätzmittel abgiessen. Die Platine mehrfach mit Wasser spülen und dann trocknem, mittels Papiertüchern und dann auf einer heizung. Fertig. Gruss Robert
Michael G. schrieb: > > Btw: Ich musste Adresse und Unterschrift leisten, um das > Wasserstoffperoxid zu bekommen. In der Apotheke gekauft? Also 25 prozentiges H2O2 sollte es eigentlich noch überall frei zu kaufen geben.
Platinenschwenker .. schrieb: > Michael G. schrieb: >> >> Btw: Ich musste Adresse und Unterschrift leisten, um das >> Wasserstoffperoxid zu bekommen. > > In der Apotheke gekauft? Also 25 prozentiges H2O2 sollte es eigentlich > noch überall frei zu kaufen geben. Joa, bekommt man ja nur dort. In unseren Drogerien gibt es ja nichts mehr (toll!). Die Salzsaeure hab ich im Baumarkt geholt weil ich wusste, dass es sie dort gibt. >700 ml Wasser (100%) >300 ml HCl (30 %) >20 - 30 ml H²O² (15 - 30 %) also sagen wir mal ein Teil is 30ml, das heisst also: 25 Teile Wasser, 10 Teile HCl und einen Teil Wasserstoffperoxid ;) Naja ich merk schon, da sagt jeder was anderes oO" Aber ich sollt wohl eher mal zu schwach als zu stark mischen...
Michael G. schrieb: > Platinenschwenker .. schrieb: >> Michael G. schrieb: >>> >>> Btw: Ich musste Adresse und Unterschrift leisten, um das >>> Wasserstoffperoxid zu bekommen. >> >> In der Apotheke gekauft? Also 25 prozentiges H2O2 sollte es eigentlich >> noch überall frei zu kaufen geben. > > Joa, bekommt man ja nur dort. In unseren Drogerien gibt es ja nichts > mehr (toll!). Die Salzsaeure hab ich im Baumarkt geholt weil ich wusste, > dass es sie dort gibt. Ne gibt's durchaus auch woanders ;). Drogerie kannst aber vergessen. Einfach dort schauen wo es Aquaristik gibt. Zuletzt habe ich H2O2 in verschiedenen Konzentrationen (max. 25 Prozent) z.B. bei Hornbach gesehen. Dort wo die Salzsäure steht stehts aber nicht, sondern dort wo Tierbedarf, Fischzubehör etc. steht (Richtung Grünzeugs ;)). Im Dehner Gartencenter (gibt's bundesweit) gab es auch immer die 25 prozentige Lösung.
Schau mal die Dateianhänge hier durch: Beitrag "Ätzen mit Salzsäure und Wasserstoffperoxid" Da sind zumindest mal die wichtigsten chemischen Reaktion des Prozesses aufgeführt. Absolute Pflicht: Geeignete(!) Handschuhe, Schutzbrille und ausreichende Bekleidung. Vorsicht auch mit den verwendeten Gefäßen. Mir hat es mal eine Entwicklerschale aus Kunststoff zerfressen. Das ging innerhalb von 2 Minuten durch. Seit dem verwende ich eine billige Auflaufform aus Glas von Ikea.
Noch ein Tipp zum Ätzvorgang: Die Reaktion wird durch Kupferchorid katalysiert. Deswegen läuft die Reaktion bei frischer Lösung nur langsam an. Mit einen Schluck gebrauchter Ätzlösung in die Neue ist das Problem behoben.
Oh... interesssant... Also ich hab jetzt auf mal mein erstes Experiment durchgefuehrt. Das Ergebnis ist OK, koennte aber besser sein. Naja ich hab sehr sparsam gemischt, das muss man auch sagen ;) Dass man die alte Loesung als Kat verwenden kann ist auch interessant, wenn auch etwas strange oO"
Ich hab mir extra eine abschliessende Schutzbrille und saeurefeste Handschuhe besorgt, da das Zeug ja schlimm reagiert, das hab ich schnell gemerkt. Das wuerde ich auch dringend weiter empfehlen! Und die Salzsaeure raucht, deswegen sollte man wirklich ins Freie gehen, das ist nichts fuer den Wohnraum...
>Und die Salzsaeure raucht, deswegen sollte man wirklich ins Freie gehen, das ist
nichts fuer den Wohnraum...
Ja, HCl ist sehr aggressiv. Es bringt so ziemlich alles zum Rosten und
beim Einatmen löst es sich wieder im Wasser der Schleimhäute zu
Salzsäure.
Leider sind Bilder von Leiterplatten nie besonders scharf, aber hier mal mein erstes Ergebnis ;)
Kam die gleich vergoldet aus dem Ätzbad? ;-)
Nope, is der Fotolack noch drauf ;)
scanner hast nicht? ist perfekt für sowas geeignet.
Ja ich hab schon nen Scanner oO Aber den hab ich immer vollgeschlichtet mit Zeux... So am Rande: Ich hab absichtlich komplett kalt und in einer normalen Schale, also ohne Kuevette, nur mit Schwenken, geaetzt. Kann eigentlich noch eine zweite Platine herstellen und die dann einscannen, hab grad Experimentierlust ;)
>700 ml Wasser (100%) >300 ml HCl (30 %) >20 - 30 ml H²O² (15 - 30 %) >in dieser Folge (!!!) mischen, und dabei aufpassen, dass die Mischung >nicht heiss wird (warm ist ok). Bei dieser Mischung ist scheissegal in welcher Reihenfolge Du die mischst. Weder Wasserstoffperoxid noch Salzsäure erhitzen sich sonderlich beim Verdünnen. Das berühmte "erst das Wasser dann die Säure" bezieht sich vor allem (aber nicht nur) auf Schwefelsäure.
> Das berühmte "erst das Wasser dann die Säure" > bezieht sich vor allem (aber nicht nur) auf Schwefelsäure. Egal. Sowas gewöhnt man sich grundsätzlich richtig an, dann ist die Wahrscheinlichkeit es im Ernstfall richtig zu machen größer.
Bei der Lagerung der Lösung sollte man darauf achten, daß sich entwickelnde Gase entweichen können - eine fest verschlossene Glasflasche kann platzen. Davon abgesehen halte ich die Betrachtungen über die hohe Gefährlichkeit im Vergleich zu Natriumpersulfat für gewagt - die Persulfat-Ätzlösung ist meiner Erfahrung nach mindestens genauso gefährlich wie die HCl/H2O2-Mischung. Insbesondere, weil bei einer Lösung eines - zudem farblosen - Feststoffes Spritzer nicht verdunsten, sondern auch angetrocknet noch Gefahrenpotential bergen. Das einzig "sichere" Ätzmittel, besonders für den Anfänger, ist immer noch Eisen-III-Chlorid. Nicht nur, daß man Spritzer davon sofort sieht, sie verlieren auch beim Antrocknen durch Umwandlung in Eisenoxid/-hydroxid ihre Gefährlichkeit. Zudem greift FeCl3 organische Substanzen praktisch nicht an, Persulfat jedoch in erheblichem Maße.
Michael G. schrieb: > Ich hab mir extra eine abschliessende Schutzbrille und saeurefeste > Handschuhe besorgt, da das Zeug ja schlimm reagiert, das hab ich schnell > gemerkt. Das wuerde ich auch dringend weiter empfehlen! Tja, die Sicherheitshinweise auf Deinen im Baumarkt gekauften Säureflaschen haben schon einenn Sinn ,-) > > Und die Salzsaeure raucht, deswegen sollte man wirklich ins Freie gehen, > das ist nichts fuer den Wohnraum... Das "Gut lüften bzw. im Freien arbeiten" gilt eigentlich für jegliche Chemie, die man in diesen doch ordentlichen Substanzmengen anrührt. Aber Du solltest erst Mal 37%ige Salzsäure sehen, DAS macht wirklich Freude.
Sebastian schrieb: > Davon abgesehen halte ich die Betrachtungen > über die hohe Gefährlichkeit im Vergleich zu Natriumpersulfat für gewagt > - die Persulfat-Ätzlösung ist meiner Erfahrung nach mindestens genauso > gefährlich wie die HCl/H2O2-Mischung. Insbesondere, weil bei einer > Lösung eines - zudem farblosen - Feststoffes Spritzer nicht verdunsten, > sondern auch angetrocknet noch Gefahrenpotential bergen. Exakt so ist das.
>Wenn man auch nur ein bisschen davon einatmet ist man ewigkeiten am >Röcheln und, was auch doof ist, ich habe auf dem Balkon geätzt und die >hlorgase sind nicht einfach abgehauen sondern haben sich schön auf den >Boden gelegt und nach einiger Zeit war so ziemlich alles auf dem Balkon >verrostet was rosten konnte. Also, wie kann man nur?? HCl ist Chlorchemie, die ist garnicht gesund und Verätzungen der oberen Schleimhäute gibt nach Jahren Krebs... Kai Klaas
>Davon abgesehen halte ich die Betrachtungen >über die hohe Gefährlichkeit im Vergleich zu Natriumpersulfat für gewagt >- die Persulfat-Ätzlösung ist meiner Erfahrung nach mindestens genauso >gefährlich wie die HCl/H2O2-Mischung Hängt natürlich von der Konz. ab aber generell ist HCl+H2O2 viel aggressiver. Erstens ist es stark sauer während NaPS (bis auf die vernachlässigbare Dissoziation) praktisch neutral reagiert. Zweitens ist das Peroxid im NaPS nicht so aggressiv wie in saurer H2O2. Man kann problemlos die Fingerchen in NaPS-Lösung tauchen (wenn ich ätze dreh ich die Platine immer mit bloßen Händen um) - die Ätz & Oxidationswirkung ist wie bei Waschmittel/Fleckenmittel auf Peroxid-Basis (Percarbonat). Tut nicht weh und hat keine bösen Folgen. Bei HCl+H2O2 dagegen brennt und es gibt weiße Flecken auf den Fingern (wegoxidierter Hautfarbstoff) die sich auch nicht abwaschen lassen. Ganz abgesehen davon dass es keine giftigen Dämpfe gibt sind das die Gründe, warum NaPS ganz definitiv VIEL harmloser ist als HCl+H2O2. Mit NaPS kann ich zuhause auf dem Schreibtisch ohne jede Schutzausrüstung ätzen. Mit HCl+H2O2 nur im Freien mit Handschuhen.
Sebastian (Gast) wrote: > die Persulfat-Ätzlösung ist meiner Erfahrung nach mindestens genauso > gefährlich wie die HCl/H2O2-Mischung. Insbesondere, weil bei einer > Lösung eines - zudem farblosen - Feststoffes Spritzer nicht verdunsten, > sondern auch angetrocknet noch Gefahrenpotential bergen. Wenn du mal mit beiden Methoden in geschlossenen Räumen ohne Fenster (kleiner Lüftungsschacht) jeweils deine Platinen geätzt hast, weißt du welches das gefährlichere Verfahren für deine Lungen ist. ;) Und selbst wenn Fenster existieren (die man im Winter auch nicht gerne permanent offen hält), dein Oszilloskop, Laserdrucker, DMM etc. zeigt sich unbeeindruckt in der Umgebung einer NaPS Küvette - gleiches gilt aber NICHT für die HCL/H2O2 Soße.
Andrew Taylor schrieb: > Aber Du solltest erst Mal 37%ige Salzsäure sehen, DAS macht wirklich > Freude. 30%-33% hab ich, die is schon fies genug denk ich mal ;) > Und selbst wenn Fenster existieren (die man im Winter auch nicht gerne > permanent offen hält), dein Oszilloskop, Laserdrucker, DMM etc. zeigt > sich unbeeindruckt in der Umgebung einer NaPS Küvette - gleiches gilt > aber NICHT für die HCL/H2O2 Soße. Wenn dann nur draussen, alles andere glaub ich ist auf Dauer eher ungesund.
Soo futchtbar ungesund ist Salzsäure nun auch nicht. Immerhin enthält unsere Magensäure 0,5% HCl. Sie hydrolysiert Eiweiße und wirkt keimtötend. Der Magen schützt sich selbst mit einer Schleimschicht vor der Säure. Daß HCl krebserregend ist, ist Unsinn. Trotzdem kann sie natürlich sehr unangenehme bis gefährliche Verätzungen hervorrufen. Vor denen muß man sich schützen.
Sodarli ich hab grad noch nen deutlich besseres Ergebnis erzielt. Ich glaube langsam hab ich den Trick raus. Also dafuer dass es nur in ner Schale geaetzt wurde muss ich sagen ist das Ergebnis meiner Ansicht nach top ;)
Der Magen weiß sich aber auch gegen seine Salzsäure zu wehren, wohingegen die Haut eigentlich nicht für den Kontakt damit gedacht ist. Im Übrigen isses schon erstaunlich, dass Chlor tatsächlich schwerer als 'Luft' ist...
Sven P. schrieb: > Der Magen weiß sich aber auch gegen seine Salzsäure zu wehren, > wohingegen die Haut eigentlich nicht für den Kontakt damit gedacht ist. Wenn man sich nicht zu viel mit Seife wäscht, dann schützt sie eigentlich eine Fettschicht. ;-) Unangenehm sind allerdings kleine Schnitte oder Risse, wenn die ein wenig feucht sind, lösen sie genug HCl aus der Luft, dass sie selbst ohne Direktkontakt mit der Säure gleich zu brennen anfangen. Einen Wassereimer oder fließendes Wasser sollte man also besser immer in Reichweite haben. Alkalien sind für die Haut gefährlicher als Säuren, da sie die Fettschicht schnell verseifen und dann die Haut angreifen. Das merkt man oft erst dann, wenn die Haut ganz weg ist. :-( (Wirklich konzentrierte Säuren, also > 90 %, sind natürlich wieder eine andere Kategorie, aber Salzsäure hat ein Gleichgewicht zwichen dem gasförmigen HCl + Wasser und der dissoziierten Form bei ungefähr 37 %.) Nichtsdestotrotz sollte man mit dem Zeug vorsichtig sein, und gerade die Korrosion aller umliegenden Metallteile ist bei HCl äußerst hässlich. Na2P2O8 ist in dieser Hinsicht wirklich sehr angenehm, der einzig unangenehme Part dabei ist, dass es praktisch unter 40 °C nicht zu gebrauchen ist.
>Der Magen weiß sich aber auch gegen seine Salzsäure zu wehren, Die Salzsäure im Magen hat wenn ich mich recht erinnere eine Konzentration von etwa 1%. >Im Übrigen isses schon erstaunlich, dass Chlor tatsächlich schwerer als >'Luft' ist... Chlor hat ein Molgewicht von ca. 70g/mol, Stickstoff als Hauptbestandteil der Luft von 28g/mol. >aber Salzsäure hat ein Gleichgewicht zwichen dem gasförmigen >HCl + Wasser und der dissoziierten Form bei ungefähr 37 %.) Bei 1bar und Raumtemperatur lösen sich ca. 39 Gew-% gasförmige HCl in Wasser. Die handelsübliche 37%ige HCl stellt somit eine annähernd gesättigte Lösung dar.
Um mal ein Bisschen Thread-Nekrophilie zu betreiben, schreib ich auch mal hier was. Wasserstoffperoxid gibts derzeit in 10%ig Lösung online bei http://www.aurelio-online.com zu bestellen. Wer weiß, wie lange noch. Die deutschen Onlineshops sind alle Hasenfüße. In USA hab ich das Zeug als "mouth wash" mit 6% im Supermarkt gesehen und hier nehmen sie's reihenweise aus dem Sortiment, obwohl es für Jahrzehnte leicht zu bekommen war. Ansonstan kann ich noch sagen: Man der Umwelt Schaden und sich selber etwas H2O2 starten, wenn man sich die O2 Behandlung (Blasenbad) von dem Artikel (engl.-sprachig) anschaut: http://members.optusnet.com.au/~eseychell/PCB/etching_CuCl/index.html "Luftregeneration" hört sich auf jeden Fall gut an. Nebenbei: Magensäure ist nüchtern 0,5%ig
Ich ätze mit H2O2 und HCL in einer Glasküvette mit Glasdeckel der locker aufliegt. Dieser wiederum steht in einer Plexiglasdose in die ich 60°C heisses Wasser einfülle. Damit habe ich gute Erfahrungen gemacht - auch TQFP mit Tonertransfer ohne Probleme geätzt.
Christoph -. schrieb: > Wasserstoffperoxid gibts derzeit in 10%ig Lösung online bei > http://www.aurelio-online.com zu bestellen. 10%ig verdünnt auf Dauer die Ätzlösung unnötig. Geh lieber in eine Zoohandlung und frage nach Oxydator. Den gibts 7%ig und 19,9%ig. Ist nichts anderes als H2O2. Allerdings muß man eine Unterschrift nach Chemikaliengesetz leisten. Ist aber kein Problem.
fungenflug schrieb: > Ich ätze mit H2O2 und HCL in einer Glasküvette mit Glasdeckel der locker > aufliegt. Warum nicht einfach eine flache Plastikschale? Da braucht man nicht so viel davon. > Dieser wiederum steht in einer Plexiglasdose in die ich 60°C > heisses Wasser einfülle. Oh Gott, das ist kein Persulfat. Temperierung ist so überflüssig wie ein Kropf und setzt nur unnötigerweise HCl-Gas frei. Das Zeug ätzt auch bei 10° C in einer Geschwindigkeit, die jeden Persulfat-Panscher mit Super-Duper-Temperieranlage vor Neid erblassen läßt > Damit habe ich gute Erfahrungen gemacht - auch TQFP mit Tonertransfer > ohne Probleme geätzt. Das hast du nicht der Temperierung zu verdanken, sondern den hervorragenden Eigenschaften dieses Ätzmittels. Wichtig ist, daß man frisch angesetztem Ätzbad immer einen kräftigen Schluck altes zusetzt. Dann kommt der Ätzprozeß sofort in Gang. (Das CuCl2 katalysiert den Prozeß.)
Uhu Uhuhu schrieb: > Geh lieber in eine Zoohandlung und frage nach Oxydator. Den gibts 7%ig > und 19,9%ig. Ist nichts anderes als H2O2. Verwendest du das H2O2 in diesen Konzentrationen selber? Wenn ja, welche Konzentration hat deine Salzsäure und mit welchem Mischungsverhältnis ätzt du? Ich hab nämlich bis jetzt mit dieser Konzentration noch kein wirklich gutes Ergebnis hinbekommen - Ätzzeiten unter 10-15min hatte ich noch nie!
??? schrieb: > Verwendest du das H2O2 in diesen Konzentrationen selber? Ja. > Wenn ja, welche Konzentration hat deine Salzsäure und mit welchem > Mischungsverhältnis ätzt du? So, daß die Salzsäurekonzentration ca 15% beträgt - ist aber ziemlich unkritisch. H2O2 gebe ich in die gebrauchte Lösung nur ca. ein Schnapsglas voll auf 250 cm³. Wenn die Ätzwirkung nachläßt, kommt wieder etwas HCl dazu. Bei mir ist der Prozeß in ca. 5 min fertig.
Korrektur: 500 cm³, statt 250.
Uhu Uhuhu schrieb: >> Dieser wiederum steht in einer Plexiglasdose in die ich 60°C >> heisses Wasser einfülle. > > Oh Gott, das ist kein Persulfat. Temperierung ist so überflüssig wie ein > Kropf und setzt nur unnötigerweise HCl-Gas frei. Ja, sollte man wirklich nicht machen => kaltes oder max. handwarmes Wasser nehmen.
Klingt interessant, werde ich mal ausprobieren, wie fein sind die Strukturen, die du damit hinbekommst? Im Betrieb hab ich ne Sprühätzanlage von Bungard mit Natriumpersulfat zur Verfügung, schafft man mit der auch diese Ergebnisse oder ist da das von die gewählte Ätzmittel von Vorteil oder spielt es seinen Vorteil nur beim ätzen in ner Schale aus? MFG Johannes
@Uhu, >die jeden Persulfat-Panscher mit Super-Duper-Temperieranlage vor Neid >erblassen läßt Warum diese Polemik? Ist jeder, der anders als Du vorgeht gleich ein Panscher und damit blöd? Ich selber ätze mit Persulfat, da ich z.B. keine Lust habe, mit HCl-Dämpfen mittel bis langfristig meine Metallteile korrodieren zu lassen. Wenn ich ein halbes Jahr nicht ätze, muß ich mir auch keine Gedanken machen, ob mein H2O2 noch in Ordnung ist. Ich habe über 20 Jahre in chemischen Laboratorien zugebracht und weiß wovon ich rede.
Johannes Reichart schrieb: > Klingt interessant, werde ich mal ausprobieren, wie fein sind die > Strukturen, die du damit hinbekommst? Der begrenzende Faktor ist - vorausgesetzt man benutzt einen fotografischen Film - der Fotolack. Die theoretische Mindestbreite bei 35 µm Kupfer sind 2,7 mil - dann ist der Querschnitt der Bahn ein gleichseitiges Dreieck. 4-5 mil sind realistisch, wenn man einen Vakuumbelichter verwendet und der Fotolack fehlerfrei ist.
Visitor schrieb: >>die jeden Persulfat-Panscher mit Super-Duper-Temperieranlage vor Neid >>erblassen läßt > > Warum diese Polemik? Ist jeder, der anders als Du vorgeht gleich ein > Panscher und damit blöd? Weils eben eine Panscherei ist: - man muß temperieren und damit praktisch zwangsläufig mit größeren Flüssigkeitsmengen arbeiten, als zum eigentlichen Ätzen notwendig ist, wenn mans nicht noch aufwendiger mit einer Sprühätzanlage machen will. - es braucht langwierige Vorbereitungen - es dauert lange - benötigt spezielles Equipment - unterätzt stark Man muß einen Riesenaufwand betreiben, um ein Ergebnis zu erzielen, das nicht so gut ist, als mit der wesentlich einfacher zu handhabenden HCl+H2O2-Methode. Und das alles nur, um den Leuten den Umgang mit H2O2 auszureden. Im übrigen ist die Persulfatlösung auch nicht länger haltbar, als das H2O2, während man bei HCl-Ätzlösung die Säure auch jahrzehntelang lagern kann, ohne daß sie darunter leidet. Man gibt eine Schuß frisches H2O2 zu und schon kanns losgehen. Aber natürlich kannst du das machen, wie du es für richtig hälst... Zum ätzen benutze ich eine Tupperdose, die gerade so groß ist, daß meine Platine flach darin liegen kann. Dann kommt so viel Ätzlösung dazu, daß die Platine ca. 5 mm bedeckt ist. Dann wird die Dose leicht hin und her bewegt, bis alle freien Stellen restlos weggeätzt sind. (Den Ätzvorgang kann man sogar sehen: Das Kupfer löst sich in braunen Schwaden in der Lösung auf, die nach kurzer Zeit ihre Farbe nach hellblau ändern. Der Ätzvorgang geht deutlich gleichmäßiger, als bei Persulfat - deswegen die geringere Unterätzung.) Anschließend hole ich die Platine mit einem Gummihandschuh aus dem Ätzbad und tauche sie sofort in einen Eimer Wasser, um den Ätzvorgang abzubrechen. (Jede Sekunde, die zu lange geätzt wird, hat nur Unterätzung zur Folge.) Die Ätzlösung wird dann zurück in eine Plastikflasche gefüllt, deren Deckel nicht dicht zugeschraubt wird. H2O2, Salzsäurevorrat und gebrauchte Ätzlösung wird zusammen aufrecht in einer Plastikschüssel im Regal aufbewahrt. Geruchsbelästigungen, beschlagene Metallteile in der Umgebung etc. habe ich so keine festgestellt.
2,7mm? Eher 0,27mm, oder? Platinenbelichter haben wir den Bungard Hellas da, Vakuum ist natürlich vorhanden. ;) So ätzen wir in der Ausbildungswerkstatt immer: -mit nem "großen" Laserdrucker ausdrucken (der macht einen sehr guten Kontrast und ist sicherlich nicht ganz billig) -der Ausbilder hält davon nichts, aber nach einer "Studie" des 3. Lehrjahrs werden die Platinen wesentlich schärfer, wenn man das Papier dann mit dem Transparentspray von Kontaktchemie einsprüht -ab in den Belichter, 6-7 Minuten -entwickeln, ganz kurz rein und mit viel Wasser abwaschen (bei dem Transparentspray vorher noch mit Spülmittel Rückstände des Sprays entfernen) -ätzen Leider zieht die Pumpe bei der Sprühätzanlage des öfteren Luft, scheint ein Konstruktionsfehler von Bungard zu sein. -.- MFG Johannes
>Aber natürlich kannst du das machen, wie du es für richtig hälst...
Das werde ich auch tun. Wenn für Dich die H2O2/HCl-Methode die Beste
ist, dann ist das ebenfalls Deine Sache.
Ich brauche übrigens keine Erklärung der H2O2/HCl-Methode. Aufgrund
meiner beruflichen Erfahrung in der Chemischen Industrie traue ich mir
eine Bewertung der Unterschiede der einzelnen Ätzverfahren schon selber
zu.
Bleib mit Deiner gewöhnungsbedürftigen Polemik bitte im Offtopic-Forum.
Johannes Reichart schrieb: > 2,7mm? Eher 0,27mm, oder? Nicht Millimeter, sondern mil. 1 mil = 1/1000 Zoll
Visitor schrieb: >>Aber natürlich kannst du das machen, wie du es für richtig hälst... > > Das werde ich auch tun. Wenn für Dich die H2O2/HCl-Methode die Beste > ist, dann ist das ebenfalls Deine Sache. Ich halte die guten Unterätzeigenschaften nicht für meine Sache, sondern durchaus für kommunikationswürdig. > Ich brauche übrigens keine Erklärung der H2O2/HCl-Methode. Aufgrund > meiner beruflichen Erfahrung in der Chemischen Industrie traue ich mir > eine Bewertung der Unterschiede der einzelnen Ätzverfahren schon selber > zu. Das war auch für dich nicht gedacht - du bist nicht der Einzige, der hier list. > Bleib mit Deiner gewöhnungsbedürftigen Polemik bitte im Offtopic-Forum. Wenn du dich an "Polemik" aufhängen willst, bitte. Inhaltlich hast du zum Thema jedenfalls nichts beigetragen...
>Inhaltlich hast du zum Thema jedenfalls nichts beigetragen...
Ist schon gut Uhu, Du bist derjenige, der die alleinselig machende
Wahrheit incl. Ätzverfahren gepachtet hat. Du schaffst es selbst ein so
unverdächtiges Thema mit Deinen Bemerkungen auf die persönliche Ebene
herabzuziehen.
Wenn Du nicht verstehen willst, daß es mehrere Wege gibt, die zum Ziel
führen und das jeder Weg seine Vor- und Nachteile hat, die jeder für
sein spezielles Problem beurteilen muß, dann ist das Dein Problem.
Ich habe Dich zumindest nicht als Panscher bezeichnet.
Für mich ist die Diskussion damit beendet.
Visitor schrieb: > Ich habe Dich zumindest nicht als Panscher bezeichnet. Ich dich auch nicht. Ich habe selbst genug mit Persulfat rumgewerkelt und weiß nur zu gut, was das für ein Umstand, Aufwand und eben Panscherei ist, für Ergebnisse, die zwar für die meisten Bastelsachen ausreichen, aber eben vom dem mit ganz einfachen Mitteln erreichbaren ein ganz schönes Stück weg sind. Wenn dus nicht glaubst, sieh die die Ätzresultate unter einem Binokular an.
Eigentlich hatte ich ja gehofft, dass man ein bisschen über den Link, den ich gepostet habe reden könnte. Luftregeneration klnigt für mich eigentlich nach einer guten Sache. Nochmal der englische Link: http://members.optusnet.com.au/~eseychell/PCB/etching_CuCl/index.html An die Beiden mit der kleinen Meinungsverschiedenheit: Wäre nett, wenn ihr das nächstes Mal über private Nachrichten klar machen könntet, dann haben nicht alle was von... :D
Der chemische Prozeß ist derselbe, wie mit HCl+H2O2 - nur wird der Sauerstoff aus Luft gewonnen. In der Wohnung würde ich das nicht machen wollen, denn man muß viel Luft durch die Lösung pumpen und die Abluft enthält HCl-Gas. Für kleine und sporadische Ätzjobs würde ich H2O2 als Oxidationsmittel vorziehen - auch wenn es nur begrenzt haltbar ist. Man muß dann nur eine Flasche lagern und nicht einen belüftbaren Tank mit Pumpe vorhalten. Interessant sind die in deinem Artikel beschriebenen Diagramme und Meßmethoden.
Visitor schrieb: > Ich brauche übrigens keine Erklärung der H2O2/HCl-Methode. Aufgrund > meiner beruflichen Erfahrung in der Chemischen Industrie traue ich mir > eine Bewertung der Unterschiede der einzelnen Ätzverfahren schon selber > zu. Da braucht man kaum diskutieren, HCl ist besser, ich bin quasi umgestiegen seit meinen ersten versuchen. Deutlich weniger Aufwand bei besseren Ergebnissen reicht mir dafuer eigentlich aus, alleine schon die Konturschaerfe, das hab ich mit Natriumpersulfat nie so gut hinbekommen. Michael
An H2O2 ist leider immer schwerer als Privatanwender heran zu kommen. Außerdem nervt es mich jedes Mal der Apothekerin zu erklären, wofür ich das Zeug denn brauche und den Wisch zu unterschreiben. Da kommt man sich wie der gröste Bombenbastler vor. Ein Balkon und eine kleine Kiste reicht ja schon aus für die Luftmethode. Werde es demnächst mal so ausprobieren und wenn ich ausreichend Erfahrnungen gemacht habe hier mal was dazu schreiben. Denke auch darüber nach mir eine kleine Ätzanlage zu kaufen. z.B. die bei Völkner: http://www.voelkner.de/products/40127/Spezial-aetzmaschine-Typ-2030.html Kann mich da jemand hier beraten? Wenn ich die Luftregnerierung ausprobieren will, sollte sie eine Pumpe haben und HCl+H2O2-beständig sein.
Christoph -. schrieb: > An H2O2 ist leider immer schwerer als Privatanwender heran zu kommen. > Außerdem nervt es mich jedes Mal der Apothekerin zu erklären, wofür ich > das Zeug denn brauche und den Wisch zu unterschreiben. Da kommt man sich > wie der gröste Bombenbastler vor. Typisch Deutschland halt, das ist schon wahr. Aber so lange man es bekommt sehe ich das nicht als so grosses Problem (kann man auch online bestellen btw.). Braucht man ja auch nicht so viel von. > Ein Balkon und eine kleine Kiste reicht ja schon aus für die > Luftmethode. Werde es demnächst mal so ausprobieren und wenn ich > ausreichend Erfahrnungen gemacht habe hier mal was dazu schreiben. Lass mal wissen ob das funktioniert... ;)
Christoph -. schrieb: > An H2O2 ist leider immer schwerer als Privatanwender heran zu kommen. Wie bereits mehrfach geschrieben: H2O2 höherer Konzentration (max 19,9%) bekommt man am leichtesten im Aquarien-/Zoohandel unter der Bezeichnung Oxydator. Man muß dafür gemäß Chemikaliengesetz eine Unterschrift leisten - das wars. Diese Ätzanlagen sind für Persulfatätzung gedacht - ich halte das für die HCl+H2O2-Methode für unnötig. Zudem benötigt man unnötig viel Lösung. Eine Heizung braucht man für HCl+H2O2 definitiv nicht. Das Luftregenerationsverfahren würde ich Hobby-Ätzern wegen der HCl-kontaminierten Abluft nicht empfehlen. Das H2O2 ersetzt einiges an Equipment und ist deswegen für Anwendung in kleinem Rahmen der wirtschaftlichste Oxydator.
@Christoph: Schau mal bei Reichelt nach der kleinen Ätzmaschine, die ist 30€ billiger und exakt die gleiche. ;) MFG Johannes
Erstmal THX an Johannes, das ist doch schonmal ein Wort! Weiter so! Uhu Uhuhu schrieb: > H2O2 höherer Konzentration (max 19,9%) bekommt man am leichtesten im > Aquarien-/Zoohandel unter der Bezeichnung Oxydator. Man muß dafür > gemäß Chemikaliengesetz eine Unterschrift leisten - das wars. > [...] > Das Luftregenerationsverfahren würde ich Hobby-Ätzern wegen der > HCl-kontaminierten Abluft nicht empfehlen. Danke Uhu, beides sind gute Punkte, die ich auch durchaus verstanden habe. Trotzdem nervt mich die Unterschrift-Geschichte und der generelle Umgang mit H2O2. Die Dämpfe schrecken mich nicht, da ich sowieso das Zeug auf der Dachterasse lagere und dort ätze. Ich werd es also auf jeden Fall mal so ausprobieren. Bei groben Problemen geh ich zurück zu Fe(III)Cl, was bisher das Ätzmittel ist, mit dem ich am besten zurecht komme. > Diese Ätzanlagen sind für Persulfatätzung gedacht - ich halte das für > die HCl+H2O2-Methode für unnötig. Zudem benötigt man unnötig viel > Lösung. Eine Heizung braucht man für HCl+H2O2 definitiv nicht. Nochmal vielen Dank! Mit Ätzanlagen habe ich keine Erfahrung, daher meine Frage nach Beratung. Dass eine Heizung unnötig für HCl+H2O2 ist, ist klar. Sie schadet aber auch nicht, denn man muss sie ja nicht einschalten und wenn mit dem Ätzmittel mal umsteigen wollte, könnte sie praktisch sein. Luftpumpe ist in allen Fällen eine nette Sache (bei Fe-III-Cl schäumt es anfangs unangenehm). Das fehlen einer Ätzmaschine war ein Grund meiner Persulfat-Abkehr.
Christoph -. schrieb: > Trotzdem nervt mich die Unterschrift-Geschichte Das geht mir ähnlich. Deswegen kaufe ich es auch nicht im Chemikalienhandel und schon gar nicht im Versandhandel. > und der generelle Umgang mit H2O2. Hm, was ist das Problem? H2O2 ist ein starkes Oxidationsmittel, in hoher Konzentration ist nicht gerade gut für die Haut, aber Verätzungen damit sind deutlich harmloser, als Verletzungen mit Akkumulatorensäure, oder konzentrierter Salzsäure. Auch gewisse Haushaltsreinigungsmittel sind deutlich gefährlicher. Mit 0,3%igem H2O2 kann man gurgeln - das wird nicht selten zur Munddesinfektion benutzt. Einen politischen Makel hat H2O2: Irgendwann fiel den "Sicherheitsbehörden" auf, daß man damit auch ziemlich böse Sachen machen kann und meinten dann, daß sie allen per Hausdurchsuchung im Morgengrauen auf den Pelz rücken müßte, die im Versandhandel H2O2 gekauft hatten. Damit mobbten sie eine ganze Reihe völlig harmloser Hobby-Chemiker und Aquarianer auf aller übelste Weise. Irgend eine heiße Spur fanden sie nicht, noch nichtmal eine lauwarme. (Berichte über unglaubliche Schikanen gegen die Käufer in dieser Zeit gibt es genügend auf dem Web. Es ist allemal interessant, dort mal zu lesen...) So hatten sie in mehreren Hinsichten ein kapitales Eigentor geschossen, denn erst dadurch wurde jedem, der es wissen wollte, bekannt, was man damit auch anstellen kann und dieser völlig überdrehte Aktionismus machte die Brüder und Schwestern nicht gerade glaubwürdiger. Auf der anderen Seite handelt es sich bei H2O2 um eine Chemikalie, die auch im Privatbereich unersetzlich ist und weil es so viele Aquarianer gibt, kam man um den Kompromiß mit der Konzentrationsbegrenzung auf < 20% nicht herum und führte eben die Identifikationspflicht ein. Ich meine, damit kann man leben.
Das weiss man auch so, wenn man sich einmal z.B. den Wikipedia-Artikel angesehen hat. Aber ich denke mal in der Apotheke wird man es weiterhin bekommen und wenn ich es bei A nicht bekomme geh ich halt zu B, die gibt es ja an jeder Ecke. Aber stimmt schon, totaler Schwachsinn, was da abgezogen wird. Als Deutscher ist man sowieso automatisch ein unmuendiges kleines Kind.
Die Zoohandlung hat den Vorteil, daß die dir keine blöden Fragen stellen. Bei Apothekern ist damit zu rechnen.
Aber das 30%-ige bekommt man halt nur dort. Aber gut zu wissen. Is halt nur die Frage ob in Produkten dann nicht noch andere Stoffe zugemischt werden, die man nicht brauchen kann. Da waer ich immer bissel skeptisch. In der Apotheke wird man ja selbst bei Isopropanol gefragt, wofuer man es braucht...
Michael G. schrieb: > das 30%-ige bekommt man halt nur dort Da man eh nur einen Schuss in eine schon mit Wasser verdünnte Lösung gibt, ist das ziemlich egal, da man einfach dementsprechend etwas weniger Wasser und etwas mehr
nehmen kann.
Ich werde mal bei nem Kumpel fragen, dem sein Vater gehört ein Labor. :D MFG Johannes
Uhu Uhuhu schrieb: > Die theoretische Mindestbreite bei > 35 µm Kupfer sind 2,7 mil - dann ist der Querschnitt der Bahn ein > gleichseitiges Dreieck. Grau ist alle Theorie. Das trifft nur auf eine Platine zu, bei der das Ätzmittel gleichmäßig in allen Richtungen angreift. Ist mit ein Grund, warum man Sprühätzanlagen baut: die haben eine Vorzugsrichtung der Ätzwirkung. (Ich habe in meiner Diplomarbeit mal 100 µm starke Metallschichten mit 50 µm Lackschicht strukturiert. War zwar nicht per Ätzung, aber es widersprach auch jeglicher Theorie, dass das überhaupt möglich war.)
Michael G. schrieb: > Aber das 30%-ige bekommt man halt nur dort. Aber gut zu wissen. Is halt > nur die Frage ob in Produkten dann nicht noch andere Stoffe zugemischt > werden, die man nicht brauchen kann. Da waer ich immer bissel skeptisch. Ich habs probiert - funktioniert wunderbar. Ich glaube nicht, daß da - außer den üblichen Stabilisatoren - was in mehr als Spuren beigemischt ist. Das H2O2 wird in biologischem Zusammenhang benutzt, da sind dem enge Grenzen gesetzt. Nicht ausschließen würde ich, daß in geringsten Spuren irgendwelche Signaturmoleküle beigesetzt sind - das wird mittlerweile bei einigen Produkten gemacht, um die Herkunft von irgendwelchen Stoffen / Produkten nachverfolgen zu können; ähnlich wie die in Farbkopien eincodierte Seriennummer des Kopierers, auf dem sie hergestellt wurde, um damit hergestelltem Falschgeld auf die Spur zu kommen.
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