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Forum: Analoge Elektronik und Schaltungstechnik 30A aus Steckdose?


Autor: Jürgen Hems (misteret)
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Hallo,
ich wollte ma fragen, ob es möglich ist, ein Netzteil zu bauen, dass mir 
30-40 A am Ausgang raushaut. Und ganz wichtig: OHNE Trafo!

Mein Konzept sieht so aus:
Die 230V Spannung wird durch eine Brückenschaltung gleichgerichtet, da 
kommen Thyristoren bzw. IGBTs zum Einsatz. Dann folgt sicherheitshalber 
noch eine Diodenbrücke (kann dann wahrscheinlich weggelassen werden, 
dient nur der Sicherheit!). Nach der Diodenbrücke kommt ein 
Tiefsetzsteller, der mit hoher Frequenz die gleichgerichtete Spannung 
schaltet. Als Verbraucher wird ein Akkumulator angeschlossen, der kann 
mit 80A geladen werden. Der Stromkreis wird durch eine Freilaufdiode 
auch in den nichtleitenden Takten des Tiefsetzstellers aufrechterhalten. 
Kann das so funktionieren oder was meint ihr?

LG

Autor: Jens (Gast)
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Sorry, aber was ist ein Tiefsetzsteller?

Autor: MeinerEiner (Gast)
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Danach googlen bringt im 1. Ergebnis gleich nen Wiki-Artikel...

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Jürgen Hems (misteret)

>ich wollte ma fragen, ob es möglich ist, ein Netzteil zu bauen, dass mir
>30-40 A am Ausgang raushaut.

Sicher.

> Und ganz wichtig: OHNE Trafo!

Und warum? Sind die jetzt auch bald verboten?

>Mein Konzept sieht so aus:

Ähhh, naja . . .

>Tiefsetzsteller, der mit hoher Frequenz die gleichgerichtete Spannung
>schaltet.

Schon mal dran gedacht, dass der zumindest eine Induktivität braucht?

> Als Verbraucher wird ein Akkumulator angeschlossen, der kann
>mit 80A geladen werden. Der Stromkreis wird durch eine Freilaufdiode
>auch in den nichtleitenden Takten des Tiefsetzstellers aufrechterhalten.
>Kann das so funktionieren oder was meint ihr?

Lass mit deinem ungesunden Halbwissen die Finger von 230V!

MFG
Falk

Autor: holger (Gast)
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>ich wollte ma fragen, ob es möglich ist, ein Netzteil zu bauen, dass mir
>30-40 A am Ausgang raushaut. Und ganz wichtig: OHNE Trafo!

Und damit ohne Netztrennung. Lebensgefährlich!
Nimm doch ein Kondensatornetzteil;)

Autor: Andreas K. (derandi)
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Gleichgerichtete Netzspannung = Beide Pole heiß!
Und warum kein Trafo? Auch in Schaltnetzteilen steckt ein Trafo.

Autor: Stefan M. (celmascant)
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Möglich ist alles, aber 30A aus der (Schuko-)Steckdose nicht für lange!
Erstmal kommt die Sicherung und wenn nicht, schmilzt dir die Dose 
zusammen...

Aber zu deinem Problem:
Welche Spannung soll denn am Ausgang rauskommen? Und muss es wirklich 
ganz ohne Trafo sein? Wenn ja warum nicht?
Den grossen Nachteil ohne Trafo hat Andreas Klepmeir ja schon genannt!

Gruss Stefan

Autor: Anselm 68 (anselm68)
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Steckdose = 16A
"normale" Drehstromdose = 3x16A
da brauchts schon was grösseres.
In welcher Zeit willst du wieviel KW pumpen?

Autor: Peter (Gast)
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@Anselm 68
> "normale" Drehstromdose = 3x16A
als norml würde ich da schon 3x32A sehen, 16A finde ich exotisch. Können 
aber auch gerne mal 128A sein.

Autor: Nischu (Gast)
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Offtopic: 3x16A-Drehstom keineswegs exotisch, eher alltäglich. Zumindest 
im kleingewerblichen Bereich.

Autor: Redegle (Gast)
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Wenn er ein Netzteil baut ohne Trafo. Aber mit einer entsprechenden 
Induktivität ist es durchausmöglich 40A zu entnehmen. Jedoch nicht bei 
einer Ausgangsspannung von effektiv 230V.

Autor: Andreas K. (derandi)
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So wie sich das anhört will er einen Buck-Converter bauen.
Aber ohne Trafo, kurioserweise braucht er dazu aber schon wie erwähnt 
eine Induktivität. Und bei dem was er vorhat braucht er dazu eine große.

Autor: Michael (Gast)
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Nunja, so ganz ohne Trafo mit einem Netzteil aus einer Steckdose 30A 
entnehmen...wenn sie nicht grade, wie allerdings viele Steckdosen es 
sind, mit 16 A Leitungsschutzschaltern ausgestattet ist könnte man da 
sicherlich was hinstricken. Sehr zuverlässig ist das aber nicht 
unbedingt. Vielleicht ist es ja interessant zu erfahren, was da gebaut 
werden soll (OK, oben stehts ja: ein Netzteil) und zu welchem Zweck (das 
steht oben nicht, oder? ;))

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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öhm bitte einfach bleibenlassen. egal was du hinterher mit der 
akkuspannung machst, die gehört einfach vom netz getrennt. ansonsten hat 
alles was mit dem akku in kontakt steht netzspannungspotential, das 
erwartet niemand an einem akku. ich geh auch davon aus, daß die spannung 
am akku deutlich geringer ist als die 230V aus der dose, dann erwartet 
erst recht niemand netzspannung an dem ding. vielleicht was für eine 
ameise oder so? dann vielleicht sogar noch trennbar? nee bitte mach was 
mit trafo, unterm strich mit allen krankenhaus- oder bestattungskosten 
kommt das günstiger.

das einzige wo man sowas machen kann sind fest (d.h. unbeweglich, nicht 
ameise!) eingebaute akkus, z.b. in USV-anlagen. da hat das akkupack 
alleine dann aber auch ganz schnell mal 350V gleichspannung und alles 
ist berührungssicher im gerät verbaut.

Autor: Wirrwarr (Gast)
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> Mein Konzept sieht so aus:
 > Die 230V Spannung wird durch eine Brückenschaltung gleichgerichtet, 
da
 > kommen Thyristoren bzw. IGBTs zum Einsatz. Dann folgt 
sicherheitshalber
 > noch eine Diodenbrücke (kann dann wahrscheinlich weggelassen werden,
 > dient nur der Sicherheit!). Nach der Diodenbrücke kommt ein
 > Tiefsetzsteller,

Ahh, du nennst das ´Konzept`...

Autor: Wirrwarr (Gast)
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´tschuldigung,

sollte bestimmt brainstorming sein.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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dann "stormen" wir mal weiter: In ebay gibt es billige 80A bis 100A 
Ladegeräte für Akkumulatoren für 10 bis 30 Euro.

So what.... da lohnt Selbstbau nicht "von 0 ab"

Ok, diese Geräte sind "langweilig", da sie Netztrennung (Trafo) haben 
und auch sonst den gängigen Vorschriften ensprechen  ;-))

Autor: oszi40 (Gast)
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Wenn Jürgen schon mal Akkus mit der Hand angeklemmt hätte, wäre ihm 
bestimmt "was aufgefallen" bei 230V.

Der Weg zum Friedhof ist manchmal kürzer als geplant.

Autor: Reinhard Kern (Gast)
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oszi40 schrieb:
> Der Weg zum Friedhof ist manchmal kürzer als geplant.

Ja, Ladegerät ans Auto in der Garage anschliessen, prüfen ob die 230 V 
auch an der Karosserie anliegen, sonst Stecker drehen und dann die Frau 
zum Einkaufen schicken...

Gruss Reinhard

Autor: tex (Gast)
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Du kannst an einer SCHUKO-Steckdose eine maximale Last von 3600W 
entnehmen.
Ob Du das in

230V mit 16A transformierst,
oder in
1V mit 3600 Ampere
oder in
100000V mit 3,6 mA
bleibt Deinem fachlichen Können überlassen.

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
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...es sollte aber auch immer noch der Wirkungsgrad des Wandlers 
eingerechnet werden.

Autor: tex (Gast)
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PEDANT!


;-)

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
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ich wollte es nur gesagt haben, sonst ist nacher das Geschrei wieder 
groß.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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ist es ja so auch wie du siehst... ;)

Autor: Andreas K. (derandi)
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Soll er erst mal einen Wandler bauen, dann kann er sich über den 
Wirkungsgrad beschweren.

Mit Trafo und etwas Know-How kann er auch ohne Akku dem Ding 80 Ampere 
entlocken. Kommt natürlich auf die SPannung an, die will er ja nicht 
verraten.

Autor: Jürgen Hems (misteret)
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Naja, ist natürlich noch kein Konzept....war einfach nur kurz und knapp 
geschildert, was ich vorhabe.

Aaaalso, der Akku soll mit einer Spannung von 20-50V (variabel) und 
einem Strom von 30-40A geladen werden. Das sind im Maximalfall 2kW, das 
sollte doch aus der normalen 16A-Schoku-Steckdose entnehmbar sein. Die 
Spannung wird durch den Tiefsetzsteller auf den entsprechenden Wert 
gebracht!

Klar, im Tiefsetzsteller ist eine Glättungsdrossel vorhanden und ie wird 
auch entsprechend groß sein. Und dass es ohne Trafo geschehen soll, ist 
einfach so gefordert. Ich habe erst eine Idee vorgelegt mit Trafo, da 
meinte der Prof nee nee, das soll ohne sein. Ich glaube, der Professor 
würde es nicht fordern, wenn es nicht möglich wäre oder sogar 
lebensgefährlich. Trafo wäre einfach zu groß, deshalb soll es ohne 
realisiert werden. Außerdem, warum soll es lebensgefährlich sein? Das 
Ding wird sicherlich nicht einfach so in Betrieb genommen.

Autor: avion23 (Gast)
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>Das Ding wird sicherlich nicht einfach so in Betrieb genommen.
Yuph, genau so ist es. Und falls doch, ist derjenige selber schuld. Wer 
berührt in der Küche auch schon gleichzeitg Herd und Heizung?

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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genau... lasst uns doch gleich einen elektrischen stuhl bauen! der wird 
auch nicht "einfach so" in betrieb genommen.

Autor: oszi40 (Gast)
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Aus Fehlern kann man lernen (solange man noch lebt).

Ein PC-Schaltnetzteil hat auch einen Trafo zur galvanischen Trennung. 
Deiner Frage nach scheint da noch etwas Klärungsbedarf bei solch 
gefährlichen Dingen.

Autor: oldmax (Gast)
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Hi
Bei allem Respekt.. wenn du dich umbringen willst, laß dir was 
einfallen, was nur dich tötet. Einen Akku mit 20- 50 V laden. Da 
klingeln doch sämtliche Alarmglocken. Ich kenne zwar Akkus, die auch 
eine höhere Spannung wie 12 oder 24 V haben, aber keine, die ein solches 
Spektrum von 30 V bringen. Knallgaseffekte sind besonders beliebt in der 
NAchbarschaft..
Des weiteren wurde schon angesprochen, ohne galvanische Trennung besteht 
lebensgefahr beim Berühren der Anschlußleitung der Batterie, egal welche 
Seite.
3. Stromkreis! In einem Stromkreis ist der Strom an allen Stellen 
gleich! Ich hab den Satz nicht erfunden, also gilt das schon für den 
kleinen Elektrobastler ab der 5. Klasse.
Was bitteschön macht da wohl eine Steckdose, deren Kontaktbelastung bei 
16 A liegt. Sie wird irgendwann einmal schön vor sich hin kokeln und 
vermutlich ist die Rauchvergiftung der Nachbarn dann auch damit 
erklärbar: "Die konnte ich sowieso nicht leiden". Und der Hinweis auf 
die netten 380V Steckdosen, die dieser Strombelastung gewachsen sind, 
hervorragend, da ist bei Berührung ein gesundheitlicher Schaden schon 
garantiert.
Nimm dir den Rat von meinereiner zu herzen: " Lass mit deinem ungesunden 
Halbwissen die Finger von 230V!"

Wir betreiben in unserer Firma mehrere Elektrofahrzeuge und die Akkus 
werden regelmäßig geladen, aber nun rate doch mal, was un den 
Ladergeräten eingebaut ist ? Richtig, ein Trafo! Die Dinger sind 
sauschwer.( deshalb werden auch selten welche geklaut..)
Wenn du Akkus wirklich so laden willst, das du eine Spannung von 20 - 
50V einstellen möchtest, (2-4 Autobatterien in Reihe) dann versuche 
einen Stelltrafo zu bekommen. Alternativ Trenntrafo und einen 
Thyristorsteller dahinter. Der Trenntrafo kann dann auch für 380V (400V) 
Drehstrom ausgelegt sein, trotzdem besteht bei Berührung eines 
Anschlusses nicht gleich Lebensgefahr durch Ableitung gegen Erde.
Gruß oldmax

Autor: tex (Gast)
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Vermutlich wird es sich nicht um einen Akku handeln, sondern um eine 
Gruppe von Akkus. Es gibt so etwas auch ohne galvanische Netz-Trennung 
und das ist sogar VDE-Konform, in USV Analgen z.B. oder auch in 
Notlichtanlagen.
Im Rahmen einer Studienarbeit sollte man im Interesse des eigene Lebens 
so etwas jedoch nur an einem Trenntransformator betreiben. Außerdem 
gehört, im Rahmen einer Studienarbeit nicht nur ein experimenteller 
Aufbau einer Somüssteesfunktionieren-Schaltung zum Arbeitsumfang, 
sondern vor allem auch eine intensive Auseinandersetzung mit der VDE 
0100 und das vor dem praktischen Teil.

Autor: Andrew Taylor (marsufant)
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Wieder mal ein schönes Beispiel für einen Thread, in dem so nach und 
nach die Anforderungen ein kleine Dosen offengelegt werden.


Schön dann bau halt einen Tiefsetzsteller mit Drossel. Gibt hier ja 
genügend Threads im Forum, die die Suchfunktion zu diesem Thema findet.

Irgendwelche weiteren Vorgaben Deines Profs bezgl. Baugröße oder 
Taktfrequenz kannst Du dann gleich mitberücksichtigen.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Jürgen Hems (misteret)

>auch entsprechend groß sein. Und dass es ohne Trafo geschehen soll, ist
>einfach so gefordert.

Vom Marketing aus der Luft gegriffen? ;-)

> Ich habe erst eine Idee vorgelegt mit Trafo, da
>meinte der Prof nee nee, das soll ohne sein. Ich glaube, der Professor
>würde es nicht fordern, wenn es nicht möglich wäre

Dream on ;-)

Entweer hat dein Prof oder du keine Ahnung. Oder es ist ein klassisches 
Missverständlniss.

Dein Prof meinte wahrscheinlich, dass er keinen 50Hz Trafo haben will, 
weil gross und schwer.
Aber ein HF-Trafo, wie er in ziemlich jedem Schaltnetzteil drin ist ist 
was ganz anderes, vor allem deutlich kleiner und leichter.

>realisiert werden. Außerdem, warum soll es lebensgefährlich sein?

Schon mal ein guter Grund, dich erstmal NICHT an sowas ranzulassen!

MFG
Falk

Autor: Jürgen Hems (misteret)
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Ja es handelt sich um eine Gruppe von Akkus. Wieso sollte das 
lebensgefährlich sein? Wer ist denn schon so blöd und greift an offene 
Kontakte...ich könnte jetzt hier an die Steckdose greifen, ich denke, 
das wäre ebenso lebensgefährlich. Macht aber keiner. Ein Trafo für 
diesen Leistungsbereich wäre einfach viel zu rieseig und zu schwer. Man 
will ja immer kostengünstig entwickeln......

Und @oldmax:
"Stromkreis! In einem Stromkreis ist der Strom an allen Stellen
gleich!"
Im nichtleitenden Zustand des Tiefsetzstellers fleißt der Strom durch 
den Freilaufzweig....in dem Moment fließt in Netz kein Strom!!
Die Ausgangsleistung ist immer kleiner als die Eingangsleistung, daran 
sollte man auch immer denken, und nach meiner Rechnung ist dies auch der 
Fall.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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> Knallgaseffekte sind besonders beliebt in der NAchbarschaft..
wäre mir schnuppe solange meine scheiben drin bleiben.

erinnert mich irgendwie an loriot. und wenn wir einen fehler gemacht 
haben macht es "puff" und die kühe fallen um...

Autor: oszi40 (Gast)
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Mancher Prof. stellt die Aufgaben auch absichtlich etwas großzügig um 
die Pfiffigkeit seiner Studenten zu fördern ODER zu prüfen.

http://www1.tu-darmstadt.de/schulen/hems/Hems2002/...

Manchmal werden es durch Stromschlag auch weniger!

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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> Wer ist denn schon so blöd und greift an offene Kontakte...
hab ich bei einer autobatterie nicht das geringste problem mit. wer 
bitte erwartet da 230V dran? aber das willst du ja nicht kapieren.

> Ein Trafo für diesen Leistungsbereich wäre einfach viel zu rieseig
> und zu schwer.
du hast keinen plan von schaltnetzteilen und willst einen 
tiefsetzsteller fertig bringen? no way! willst du aber auch nicht 
kapieren.

> Man will ja immer kostengünstig entwickeln......
yep wird immer wieder so gemacht. was ist schon ein menschenleben wert 
wenn man gute daten aus dem unfall gewinnen kann. hast ja recht - wenn 
im echten leben schon immer erst einer krepieren muß bis sich was ändert 
- wieso solltest du es bei deinen bastelein dann bitte anders machen? 
ist aber eine sch**ss einstellung!

Autor: Chris (Gast)
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>Wer ist denn schon so blöd und greift an offene Kontakte

Also zumindest ich fasse ohne nachzudenken an die offenen Kontakte einer 
Autobatterie

Autor: Chris (Gast)
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Ok, zu spät :-)

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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> Manchmal werden es durch Stromschlag auch weniger!
psst! du versaust dem prof sonst den ganzen plan wenn der threadstarter 
da mal drüber nachdenkt!

**rofl**

Autor: Flachbatterie (Gast)
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> Wer ist denn schon so blöd und greift an offene Kontakte...

Wer ist denn schon so blöd und weiß nicht, daß ein Pol der Autobatterie 
mit der Karosserie verbunden ist?

Autor: Max (Gast)
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"Transformatorenhauptgleichung" ist ein Stichwort, unter dem der TO mal 
suchen sollte.
Angucken, nachvollziehen, verstehen und Trafo verwenden!

-Und da will mir n Kumpel doch tatsächlich erzählen, dass Studenten der 
Elektrotechnik nach nem halben Jahr viiiiel mehr Ahnung haben, als ein 
Lehrling der "informationselektroniker" wird und sich für die materie 
interessiert ....

Autor: MaWin (Gast)
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> Entweer hat dein Prof oder du keine Ahnung.
> Oder es ist ein klassisches Missverständlniss.


Es scheint nur eine Hausaufgabe zu sein,.
Vielleicht wollte der Prof es den Studis einfach machen.

Mehrere kW zu übertragen, auch netzgetrennt, ist durchaus möglich, siehe 
die ganzen Schweissgeräte mit Invertertechnologie.

Netz -> (PFC) -> Gleichrichter -> 380V in Elko -> zerhacken mit IGBT 
oder MOSFETs -> kleine Trafos -> Gleichrichtung meist aktiver 
Gleichrichter -> Ausgang (meist noch Induzierung von hoher HF Spannung 
zum Zünden in den Ausgang per Spule aber das braucht ein Akku nicht).

Allerdings ist so ein Schweissinverter auch ganz schon voll, nicht nur 
dutzende parallelgeschalteter Transistoren, sondern unglaublich viel 
drumherum damit sie nicht platzen.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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> Wer ist denn schon so blöd und weiß nicht, daß ein Pol der Autobatterie
> mit der Karosserie verbunden ist?
und wer ist noch blöder und weiß nicht, daß von den 12V trotzdem keine 
gefahr ausgeht auch wenn ein pol mit der fahrzeugmasse verbunden ist? 
die fahrzeugmasse hat noch bitte keine 230V, ja? ich fasse so eine 
batterie auch an wen sie am ladegerät hängt.

Autor: Jens (Gast)
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>> Manchmal werden es durch Stromschlag auch weniger!
> psst! du versaust dem prof sonst den ganzen plan wenn der threadstarter
> da mal drüber nachdenkt!

In einigen Fächern gibt es den Numerus Clausus und in den anderen müssen 
sich die Profs halt was einfallen lassen...

Autor: Jürgen Hems (misteret)
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Dankeschön für die zahlreichen Beleidigungen....

Ich würde das Teil lieber auch mit Trafo bauen, das war auch das erste, 
was mit in den Sinn kam. Und klar, ich habe nicht detailliertes Wissen 
über Schaltnetzteile, deshalb versuche ich mich ja einzuarbeiten. Ich 
befinde mich noch AM AANFANG des Projektes! Also habe ich mich mit 
Schaltnetzteilen beschäftigt, ich habe auch gesehen, dass die alle MIT 
Trafo sind, und habe das auch so machen wollen.  SOLLL ICH ABER NICHT; 
DARF ICH NICHT!!!

Ich wollte von euch eigentlich nur wissen, wie man es OHNE Trafo machen 
könnte???

Und am Ausgang habe ich keine 230Vac, sondern eine GLEICHSPANNUNG von 
ca. 30V. Die wird doch durch den Tiefsetzsteller reduziertt...und 
anschließend nochmal geglättet...

Also nochmal:

ICH WÜRDE GERNE, SEHR GERNE EINEN TRAFO VERWENDEN

IST ABER NICHT GESTATTET!!!!!!!!

Autor: mhh (Gast)
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>Und am Ausgang habe ich keine 230Vac, sondern eine GLEICHSPANNUNG
>von ca. 30V.

Der Einwand bezieht sich darauf, daß keine Netztrennung erfolgt und 
dadurch die 230V auch am Ausgang anliegen.


>IST ABER NICHT GESTATTET!!!!!!!!

Das ist für die meisten hier, denke ich, nicht nachvollziehbar.


Obwohl die Umsetzung technisch kein Problem ist (die notwendige Spule 
wird wohl erlaubt sein), würde ich es nicht anderen Leuten zur Benutzung 
in die Hände geben - nicht mal gegen Geld.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Jürgen Hems (misteret)

>was mit in den Sinn kam. Und klar, ich habe nicht detailliertes Wissen
>über Schaltnetzteile, deshalb versuche ich mich ja einzuarbeiten.

Das sollte man am Anfang klar zum Ausdruck bringen.
Warum?
Weil aus deinen Sätzen schlicht nut der Schluss zu ziehen ist, dass du 
über ein ungesunde Portion Halbwissen verfügst, welche mal ganz fix 
gefährlich wird.

>Ich wollte von euch eigentlich nur wissen, wie man es OHNE Trafo machen
>könnte???

Kann man, mit den genannten Einschränkungen.

>Und am Ausgang habe ich keine 230Vac, sondern eine GLEICHSPANNUNG von
>ca. 30V. Die wird doch durch den Tiefsetzsteller reduziertt...und
>anschließend nochmal geglättet...

Und du solltest dich, ich wiederhole mich, mal DRINGEND mit ein paar 
Grundlagen der Netzspannung auseinandersetzen. Dann würdes du das nicht 
mehr einfach so schreiben, denn es ist im Zweifelsfall tödlicher Unsinn.
Stichwort, L, N und PE Leiter. Mal dir das mal auf und "steck" dann den 
Stecker anders herum in die Steckdose. Aber nur als Gedankenspiel!!!

>ICH WÜRDE GERNE, SEHR GERNE EINEN TRAFO VERWENDEN

>IST ABER NICHT GESTATTET!!!!!!!!

Sag das die Polizei? ;-)

MFG
Falk

Autor: Jürgen Hems (misteret)
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Nein, das Netzteil wird nicht anschließend zum Verkauf angeboten....das 
wird ausschließlich in die Hände von Ingenieuren geraten, die das 
Projekt zufälligerweise noch betreuen...


Aber danke für die Antworten. Und das mit dem Halbwissen...also tut mir 
Leid, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass ihr, bevor ihr ein 
Projekt beginnt, schon alles kapiert habt...

Wozu gibts denn das Forum hier. Ich dachte, damit man weitergeholfen 
bekommt. Und bevor ich den Prof mit vllt doofen Fragen beplapper, stell 
ich die doch lieber hier.

Autor: mhh (Gast)
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Der Selbsterhaltungstrieb sollte an erster Stelle stehen. Da gibt es 
keine doofen Fragen.

Stures Umsetzen von Projekten ohne nachzudenken ist nicht gut.

Autor: oszi40 (Gast)
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Frag mal Deinen Prof. welche DIN /VDE /EN für das "trafolose" Netzteil 
eingehalten werden sollen. Wir sind gespannt wie der Beuth-Verlag.

Autor: Jürgen Hems (misteret)
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Ja ich hab 20 mal die Jungs aus dem Labor gefragt, wieso ohne Trafo. Ist 
eine reine Kostenfrage. Gibt halt auch Geräte, die ausschließlich von 
Elektrofachmännern betrieben werden dürfen.

Und mal ehrlich. Selbst, wenn ich davon ausgehe, dass ein Netzteil nur 
12V oder 30V Spannung führt, man greift trotzdem nicht an 
Kontakte.......

Autor: Max (Gast)
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Naja, bei 12V ists mir reichlich egal ob ich an die Kontakte komme ...
Weil is ja ungefährlich ...

Autor: oszi40 (Gast)
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Lies mal schön Beitrag "230 Stromschlag, Eure stories."

Dann dreh den Schukostecker mal rum und nimm den Phasenprüfer.
Aber Vorsicht! Es könnte auch Dein letztes Praktikum gewesen sein.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Jürgen Hems (misteret)

>eine reine Kostenfrage. Gibt halt auch Geräte, die ausschließlich von
>Elektrofachmännern betrieben werden dürfen.

Stimmt.

>Und mal ehrlich. Selbst, wenn ich davon ausgehe, dass ein Netzteil nur
>12V oder 30V Spannung führt, man greift trotzdem nicht an
>Kontakte.......

Wenn ich jetzt, ausnahmsweise mal OHNE Sarkasmus, schreiben würde

"Akademiker!"

käme wieder einer angeheult.

Aber ich schreibe "Theoretiker".

Doch, man fasst Niederspannung recht bedenkenlos an! Und nicht nur 
Fachleute, auch und vor allem Nichtfachleute!
Bei 12V habe ich keine Bedenken, bei 24V kribbelt es nachmal ein wenig, 
wenn ich nasse Hände habe.
Aber nur an einem gescheiten Netzteil mit Netztrennung!

MFG
Falk

Autor: Matze (Gast)
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Hast du schon mal "ausversehen" die Kontakte deines Handyladegerätes 
berührt? Alles was man (ohne Werkzeug zu benutzen) angefasst werden kann 
wird auch angefasst.

>das wird ausschließlich in die Hände von Ingenieuren geraten
Und Ingeneure sind auch manchmal dusselig.

Und jetzt erkläre ich wo das Problem liegt. Eine Steckdose hat zwei 
Kontakte (+Schutzleiter), der eine Kontakt N liegt aus Massepotential, 
der andere Kontakt ist L und bringt dich um.
Deine Schaltung geht so:
L(230V)--FET--------Spule----Akku +(30V)
                |
              Diode
                |
N----------------------------Akku -

Aber weist du welcher Kontakt L und welcher N bei einer Steckdose ist? 
Du hast eine 50 50 Chance. Als Ingeneur solltest du aber beachten: bei 
einer fifty-fifty Chance hast du zu 90% verloren.
Wenn du denn Stecker verkehrt rum reinsteckst sieht deine Schaltung so 
aus:

N--FET--------Spule----Akku +(30V)
           |
         Diode
           |
L(230V)----------------Akku - (Gehäusemasse?)

Funktionieren wird die Schaltung trotzdem, aber wenn jemand den Akku 
anfasst, oder irgendein Kabel welches mit dem Akku verbunden ist, dann 
sieht es schlecht aus.
Außerdem solltest du noch bedenken was passiert wenn deine Regelung 
versagt und der FET dauer an ist.

Autor: Jürgen Hems (misteret)
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Naja, bewusst würde ich niemals an eine Spannung greifen, auch wenn es 
vielleicht nur 12 oder 24V sind. Irgendwann passiert es, da liegen eben 
doch keine 24 V an....man fährt besser, wenn man generell nichts 
antatsch, da kann auch nie was aus Unachtsamkeit passieren.

Genauso überprüfe ich vorher alle Phasen, wenn ich irgendetwas an 
Elektrizität in meiner Wohnung anschließe. Gibt zwar einheitliche 
Kabelfarben, aber wer weiß schon, ob der Elektriker korrekt gearbeitet 
hat....zu 100% weiß ich es nicht. Deshalb überprüfe ich sowas eben...und 
ich greife auch nicht an irgendwelche Netzteilspannungen, nur weil ich 
weiß, dass kleine Gleichspannungen ungefährlich sind.

Na und zu der Schaltung oben:
Für die Gehäusemasse gibt es ja einen PE Leiter.

Und ganz so sieht die Schaltung auch nicht aus.



Netz - B2 (Brückengleichrichter) - Tiefsetzsteller - Akku


Es ist völlig egal, wie man den Stecker in die Steckdose steckt..

Autor: Matze (Gast)
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>Es ist völlig egal, wie man den Stecker in die Steckdose steckt..
Dann hast du es immernoch nicht verstanden.

>Funktionieren wird die Schaltung trotzdem, aber wenn jemand den Akku
>anfasst, oder irgendein Kabel welches mit dem Akku verbunden ist, dann
>sieht es schlecht aus.

Autor: Michael_ (Gast)
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>Netz - B2 (Brückengleichrichter) - Tiefsetzsteller - Akku


>Es ist völlig egal, wie man den Stecker in die Steckdose steckt..
So dämlich kann man doch nicht sein! Du verarschst uns doch, oder?

Und auch deine Eröffnung klingt der Sprachgebrauch nicht nach jemanden, 
der so ein Teil ernsthaft entwickeln soll.
>mit 80A geladen werden. Der Stromkreis wird durch eine Freilaufdiode
>auch in den nichtleitenden Takten des Tiefsetzstellers aufrechterhalten.
>Kann das so funktionieren oder was meint ihr?
Dieser Teil ist doch wohl absoluter Sonsons!

Autor: Matze (Gast)
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Vielleicht überzeugt dich ja die Simulation.

Autor: Matze (Gast)
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Und die Ergebnisse:

Autor: Jürgen Hems (misteret)
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Michael ich entschuldige mich für die Ausdrucksweise. Hätte mir 
natürlich mehr Mühe für die Formulierung geben können. Aber damit bist 
du mir auch keine große Hilfe.

Und Matze:
An einem Gleichrichter ist es doch völlig egal, wie ich die Spannung 
anschließe.
Nein? Könntest du mir dann vielleicht erklären wieso, anstatt mich nur 
zu zitieren?


Sieht doch dann so aus:
N--------    ------FET--------Spule----Akku +(30V)
         |   |           |
         GR--          Diode
         |   |           |
L(230V)--     -------------------------------Akku -

Oben sind dann immer die positiven Sinushalbwellen.......

Autor: Andreas K. (derandi)
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Jürgen Hems schrieb:

> Es ist völlig egal, wie man den Stecker in die Steckdose steckt..

Hat er recht.
Brückengleichrichter, aktiv oder nicht, führen an BEIDEN 
Gleichspannungs-Polen NETZSPANNUNG!
Zwischen den Beiden Polen besteht zwar Gleichspannung, aber zwischen Pol 
und Erde herrschen nach wie vor 230 Volt.
Und da ein Brückengleichrichter jeden Pol abwechselnd mit N und Phase 
verbindet gilt das für beide Pole.
Er kann den Stecker also auch umdrehen, kriegt trotzdem eine Gewischt.

Nachdem der Herr Student diese Tatsache beständig zu ignorieren scheint 
gehe ich davon aus, das sich der Herr Student nicht mal mit dieser 
vollkommen grundlegenden Schaltung bestehend aus vier(!) Dioden 
beschäftigt hat.

Ahja, mir als Fachkraft wäre es enorm wichtig das dieses Netzteil und 
insbesondere dessen Ausgänge Galvanisch getrennt oder zumindest auf 
PE-Niveau sind.
Warum?
Weil man sonst mit geerdeten Messgeräten (Oszi) und Betriebsmitteln 
sonst hervorragende Kurzschlüsse baut wenn man die auf 230V schwebenden 
Ausgänge mit Masse verbindet.

Autor: tom (Gast)
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na der ist doch mal ein schöner anwärter für den darwin award...

so was von beratungresistent... gepaart mit dummheit....der gehört 
einfach dort aufgestellt.....
frohes brutzeln

gruß

Autor: Jens G. (jensig)
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>Es ist völlig egal, wie man den Stecker in die Steckdose steckt..
mal die Schaltung des Gleichrichters + C mal auf, und versuche zu 
verstehen, wie die Dioden der Eingangsgraetz'e die Sinushalbwellen auf 
deine Schaltung durchschalten, dann siehst Du, daß die Masse Deiner 
Schaltung (die quasi mit der gleichgerichteten Rohspannung von 300V 
zusammenhängt) praktisch zw. 0 und über 300V schlappert (1. Halbwelle, 
die andere geht im internen Glättungs-C auf), und wenn Du den Stecker 
drehst, schlapperts zw. 0 und -300V - auf dieser Welle reitet auch dein 
Akku. Und wenn Du noch so schlau bist, und das Gehäuse des Netzteils mit 
Masse zu verbinden (weil da sist ja sehr üblich), dann haste auch dort 
die kribbelnde Spannung drauf. Das ist das, was Du nicht siehst, und 
deswegen raten Dir alle von diesem Vorhaben ab. Irgendwer greift 
irgendwann im Dusel immer daran - ob derjenige das bewußt machen wollte 
oder nicht ...

Autor: Friedhofsgärtner (Gast)
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Entweder beratungsresistent oder J. verarscht uns alle.
Admin Beitrag bitte nach Offtopic.

Autor: Michael (Gast)
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Nunja, ich glaub nicht, dass er euch verarscht. Es liegt wohl einfach 
daran, dass man es ihm nur schemenhaft erklärt hat und selbst zu beginn 
des Threads ist man nicht grade freundlich auf ihn zugegangen. Also, 
fegt erstmal  vor der eigenen Haustür.

An Jürgen:

Schau dir mal Jens Beitrag an an paar Posts über mir. Er hat es gut 
beschrieben: Du kannst zwar so wie du es beschrieben hast gleichrichten 
und das alles runter bringen, musst dir aber bewusst sein, dass du auf 
der Netzspannung "reitest". Zwischen den Polen deines Gleichrichters 
hast du zwar Gleichspannung aber in Bezug auf Erde/PE wirst du ne 
lustige Wechselspannung haben. Im Anhang mal ein Bild einer 
Zweipulsbrückengleichrichtung:

Rot: Spannung zwischen den Polen
Grün: Spannung gegen Erde des positiven Pols
Blau: Spannung gegen Erde des negativen Pols

Autor: Andreas K. (derandi)
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Michael schrieb:
> Es liegt wohl einfach
> daran, dass man es ihm nur schemenhaft erklärt hat

Nunja, für einen Studenten sollte das reichen, die kriegen in der 
Vorlesung auch nicht alles locker-leicht vorverdaut auf dem 
Präsentierteller serviert.

Trotzdem beschleicht mich der Gedanke, das er das nicht im Rahmen eines 
Studiums macht...

Autor: Jürgen Hems (misteret)
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Aber @Michael. Danke für den guten Post. Hast recht, paar Beiträge über 
dir, das war schon verständlich genug. Teilweise haben Leute eben 
verdammt ungenau und sogar auch falsches geschrieben.

Naja egal jetzt, ich bin einen Schritt weiter, also danke ich euch 
einfach mal für die Hilfe...

Autor: SoGehtsWirklichNicht (Gast)
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Bei so einem Thread kann man sich überlegen, ob nicht irgendwo 
rechtliche Schritte not-wendig sind.

Missachtung von Unfallverhütungsvorschriften, Gefahrenabwehr, 
Vernachlässigung der Aufsichtspflicht usw., gegen wen auch immer. 
Vielleicht wird auch das Labor irgendwo völlig unzuverlässig geleitet.

Autor: Gast (Gast)
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Muss ich auch mal meinen Senf dazugeben ...

Jürgen meinte, das Netzteil wird nur von Fachmännern betrieben.

Macht euch mal klar, dass es eben Fachmänner sind, die bedenkenlos an 
Niederspannung langen, weil sie wissen, dass es normalerweise 
ungefährlich ist.

Ein gesundes Misstrauen gegenüber Spannung, gleich welcher Art, hat 
nur jemand, der keine Routine im Umgang mit Spannungen hat.

So schnell kann man nicht schauen, wie jemand an die Niederspannung 
gelangt hat.

Eine Unachtsamkeit reicht und dann rauchts gewaltig.

Die Risiken sind zu hoch, da es einfach zuviele und zuviel verschiedene 
gibt, was passieren kann.

Autor: Michael (Gast)
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Jürgen hat es inzwischen verstanden aber das wäre auch einfacher 
gegangen wenn man es ihm von Anfang an ordentlich erklärt hätte. Einfach 
mal so lapidar eine Antwort hinklatschen kann jeder.

>Bei so einem Thread kann man sich überlegen, ob nicht irgendwo
>rechtliche Schritte not-wendig sind.
>
>Missachtung von Unfallverhütungsvorschriften, Gefahrenabwehr,
>Vernachlässigung der Aufsichtspflicht usw., gegen wen auch immer.
>Vielleicht wird auch das Labor irgendwo völlig unzuverlässig geleitet.

Immer schön den Ball flach halten ;)

Autor: Jürgen Hems (misteret)
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Ich meine, das das so ausartet, da kann ich nichts für....

Im ersten Beitrag habe ich geschrieben, dass ich am überlegen bin, wie 
die Schaltung ohne Trafo aussehen könnte. Das Labor befindet sich in 
einer renomierten Hochschule. Wenn irgendwas an der Schaltung nicht ok 
sein sollte, wird sie mir auch nicht abgenommen, dann kommt eben doch 
ein Trafo hinzu.

Man man man...das war eine ganz normale Frage am Anfang...der Lötkolben 
wurde noch nicht geschwungen.



Egal, ich hab die Antwort bekommen, vielen Dank!


- Ich weiß, dass es geht
- Ich weiß, dass man es so nicht tun sollte


Und jetzt ist in dem Thread nichts mehr hinzuzufügen.

Autor: Jens G. (jensig)
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kleine Korrektur zu meinem letzten Post:
ich hatte geschrieben, daß je nach Polarität des Netzsteckers sich die 
Schaltungsmasse mal zw. 0...300V bewegt, oder  zw. 0 und -300V. Das war 
Quatsch - es bewegt sich immer zw. 0 und -300V (gegenüber Erde!). Das 
was sich zw. 0 und +300V bewegt, sind die +300V am Glättungs-C (immer 
schön gegenüber Erde (nicht Schaltungsmasse) betrachtet) - die sind aber 
letztendlich nicht an den Ausgängen sichtbar.

Autor: fredfromflett (Gast)
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Hallo zusammen
Hallo Jürgen
 Ich freue mich das ihr noch lebt.
Ich habe das vor langer Zeit mal Gelernt und wende es immer noch an.
Jeder Elektriker weiß wann Strom gefährlich wird. Was du da vorhast ist 
absolut Lebensgefährlich.
Dein Vorhaben wertet jeder Staatsanwalt als (Versuchter)Mord. Auch 
deinem Prof. wünsche ich viel Glück bei der anschliessenden Befragung. 
(Beihilfe)

PS Auch Selbstmord wird mit dem Tod bestraft.

Bevor du mit dem Projekt weitermachst, erstmal mit den Grundlagen und 
Sicherheitsvorschriften beschäftigen und anwenden.

für alle anderen mal bei http://www.youtube.com/watch?v=VqWR621bvC0 
reinschauen

Autor: Realist (Gast)
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"dann "stormen" wir mal weiter: In ebay gibt es billige 80A bis 100A
Ladegeräte für Akkumulatoren für 10 bis 30 Euro."

80A für 10 Euro? Neu? Das kann ich nicht glauben. Habe jetzt allerdings 
keine Lust, selbst zu recherchieren.


"So what.... da lohnt Selbstbau nicht "von 0 ab""

Oh Mann, warum muss sich der Selbstbau immer in Euro und Cent "lohnen". 
Der Selbstbau lohnt sich schon dann, wenn der Bastler Freude dran hat 
und/oder statt in der Kneipe dem Komasaufen zu fröhnen und/oder zu 
randalieren den Abend gemütlich im Bastelzimmer verbringt!

Lohnt sich die Mitgliedschaft im Tennisclub? Lohnt sich Modellbau? Lohnt 
sich Kochen?

Schlimm, dass diese abartige Kapitalistendenke jetzt schon im 
Privatleben grassiert! Kein Wunder, dass wir so langsam zu einem Volk 
asozialer Egoisten mutieren.

Just my 2 cents...

Autor: Gast (Gast)
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> Schlimm, dass diese abartige Kapitalistendenke jetzt schon im
> Privatleben grassiert! Kein Wunder, dass wir so langsam zu einem Volk
> asozialer Egoisten mutieren.

Naja, wenn es darum geht ein Netzteil zu bauen, ist es als Hobby ja 
okay.

Wenn das Netzteil aber ein notwendiges übel ist und eigentlich nur 
Mittel zum Zweck für andere Projekte, dann sollte man durchaus 
kapitalistisch denken.

Aber bei Jürgen handelt es sich um ein Studienprojekt, wofür er dann 
einen Schein und/oder eine Note kriegt.

Grüße,
gast

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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Ach und nochwas ...

Soweit ich mich erinnern kann, gibt es auch VDE-Bestimmungen, die den 
Betrieb von Elektronik ohne Potential-Trennung in kommerziellen Geräten 
erlauben, wenn es in einem Kunststoffgehäuse integriert ist, ohne 
leitende Metallteile.

Bei Fernsehern zum Beispiel ...

Es hat hier niemand den Jürgen gefrag, ob das Netzteil inklusive Akkus 
in einem solchen Gerät eingebaut werden und wie die 
Sicherheitsfunktionen realisiert werden, dass man eben nicht an 
irgendwas leitendes langen kann.

Unis machen sich in der Regel schon Gedanken, danach hat hier aber 
niemand gefragt.

Als Universal-Labornetzteil verwendet oder in offener Form betrieben 
wäre aber grob fahrlässig.

Grüße,
Gast

Autor: Michael (Gast)
Datum:

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>Unis machen sich in der Regel schon Gedanken, danach hat hier aber
>niemand gefragt.

Nein, das hat niemand. Das wird einfach hier pauschal angenommen wenn 
man sagt, dass man was mit 230V machen möchte. Da nimmt man dann einfach 
mal an, dass der Frager absolut keine Ahnung hat und davon die Finger 
lassen soll...selbst wenn man keine Ahnung davon hat, wie soll man die 
bekommen wenn man ohne Ahnung die Finger davon lassen soll? Einfach mal 
ordentliche Tipps und Infos für den Unerfahrenen geben wäre wohl viel zu 
einfach. Erinnert mich an das Kaiserreich in dem man ohne Arbeit keinen 
Pass bekam und ohne Pass keine Arbeit, das ist ja Thema ind "Der 
Hauptmann von Köpenick"

Autor: Helmut Lenzen (helmi1)
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Bevor hier jetzt weiter ueber Sicherheitsbedenken diskutiert wird muss 
man sich mal Gedanken ueber die Bauteile bei seinem Tiefsetzsteller 
machen.

Beim Tiefsetztsteller fliesst ueber dem Schalttransistor ein sehr hoher 
Strom. Ausserdem muss er auch noch fuer eine hohe Spannung ausgelegt 
sein. MOSFETs fuer hohe Spannungen haben allerdings nicht mehr solch 
kleinen Ron Widerstaende wie Niedervolttypen. Also muss da ein extrem 
ueberdimensionierter Transistor eingesetzt werden oder extern gekuehlt 
werden. Beides ist ist nicht optimal. Besser ist es dort einen HF-Trafo 
einzusetzen. So kommt man zu vernueftigen auslegungen der Transistoren. 
Und ob da nun nur eine Drossel oder ein Uebertrager eingesetzt wird 
kommt vom Preis in etwa gleich. Nur mit dem Uebertrager hat man 
zusaetzlich eine galvanische Trennung.

Gruss Helmi

Autor: Michael_ (Gast)
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Gut, nehmen wir an, das ganze ist einschließlich der Akkus 
vorschriftsmäßig isoliert.
Aber bei 30V und 80A benötigt man theoretisch 2400W.
Ich schätze mal mit den Bauelementen ganz grob 50% Wirkungsgrad.
Das macht 4800W. Da reicht das normale Netz mit 16A Absicherung wohl 
nicht mehr.
Da muß Drehstrom her, und da wird es wohl doch etwas kompliziert mit so 
einem Konzept.

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
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wenn du das sauber aufbaust und auf 90% Wirkungsgrad kommst, bist du 
schlecht.

Autor: Gast (Gast)
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>Ich habe erst eine Idee vorgelegt mit Trafo, da
>meinte der Prof nee nee, das soll ohne sein.

Sollst Du das Ding nur theoretisch erfinden oder am Ende selber bauen ? 
Ersteres wär ja kein Problem, aber wenn Dein Prof Dich das alleine bauen 
lassen will, ohne jede Vorkenntnis von der Praxis der 
Leistungselektronik (die evtl. auch ein Prof nicht hat, es sei denn er 
hat hinreichend lange für die Industrie Schaltnetzteile entwickelt ... 
sonst wüsste er nämlich, das die Praxis bei Schaltnetzteilen oft etwas 
anders aussieht als auf dem Papier).

>Und am Ausgang habe ich keine 230Vac, sondern eine GLEICHSPANNUNG von
>ca. 30V. Die wird doch durch den Tiefsetzsteller reduziertt...und
>anschließend nochmal geglättet...

30 V bezogen auf was ?

>Soweit ich mich erinnern kann, gibt es auch VDE-Bestimmungen, die den
>Betrieb von Elektronik ohne Potential-Trennung in kommerziellen Geräten
>erlauben, wenn es in einem Kunststoffgehäuse integriert ist, ohne
>leitende Metallteile.

Jupp, das geht schon. Wird mitunter auch in der Industrie so gemacht. 
Trotzdem liegen die Ausgänge dann hoch.

>Also habe ich mich mit
>Schaltnetzteilen beschäftigt, ich habe auch gesehen, dass die alle MIT
>Trafo sind, und habe das auch so machen wollen.  SOLLL ICH ABER NICHT;
>DARF ICH NICHT!!!

Dann ist Dein Prof entweder A. dämlich wie ein Sack Murmeln B. hat keine 
Ahnung C. Du hast Ihm nicht verständlich emacht, dass Du gerne einen 
Übertrager für die getaktete Apannung nehmen willst (also klein, wenig 
Windungen, mit Ferritkern) sondern er denkt einen 50Hz Trafo (gross, 
"Eisenkern").

>Das sind im Maximalfall 2kW, das
>sollte doch aus der normalen 16A-Schoku-Steckdose entnehmbar sein.

Brauchst Du bei der Leistung nicht schon einen PFC ?

>Frag mal Deinen Prof. welche DIN /VDE /EN für das "trafolose" Netzteil
>eingehalten werden sollen. Wir sind gespannt wie der Beuth-Verlag.

Das würd ich auch gerne mal erfahren. Frag mal Deinen Prof., ich wette 
da fängt der an zu schwitzen.



Die Antworten der Leute hier sollen keinesfalls Beleidigungen sein. Aber 
hier kommen eine Menge gefährlicher Faktoren zusammen: ein Prof. der 
keinen Plan hat verteilt Aufgaben aus dem Gebiet der Leistungselektronik 
an Studenten die keinerlei Erfahrung haben.


Unterrichte uns doch bitte weiterhin über das Projekt, verspricht 
unterhaltsam zu werden.

Autor: Gast (Gast)
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>Ein Trafo für
>diesen Leistungsbereich wäre einfach viel zu rieseig und zu schwer. Man
>will ja immer kostengünstig entwickeln......

Ein Trafo für den getakteten Strom nach dem Schaltelement ist bei der 
Leistung nicht gross und wiegt auch nicht viel. Ferrit ist relativ 
leicht und viel Windungen brauchts nicht. Kommt natürlich auch auf die 
Taktfrequenz an.
Ich bin zwar kein Schaltnetzteil-Guru, entwickle aber Interface-Software 
für grosse Schaltnetzteile (5kw, 10kw), hab also jeden Tag mit so 
Dingern zu tun ... die haben fast alle Trafos (fr die getakteten 
Strömenatrlich, nicht für die 50Hz), selbst bei 10kw sind die nicht 
übermässig gross. Es gibt tatsächlich SMPS die nicht galvanisch getrennt 
sind, bauen wir auch für bestimmte Anwendungen. Da liegen aber wie 
gesagt die Ausgänge hoch und mitunter auch das ganze Gehäuse (muss 
teilweise so sein, hat mit Ableitströmen zu tun, genaueres müsste ich 
bei unserem SMPS-Guru nachfraen, ich weiss nur dass ich da besser nicht 
hinlange ;) ... es muss dann aber dementsprechend isoliert in die 
Anlagen eingebaut werden.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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>Ja ich hab 20 mal die Jungs aus dem Labor gefragt, wieso ohne Trafo. Ist
>eine reine Kostenfrage. Gibt halt auch Geräte, die ausschließlich von
>Elektrofachmännern betrieben werden dürfen.

Der Trafo von dem wir hier sprechen (Trennung nach der Taktung) ist 
nicht wesentlich teurer als die Drossel die Du eh brauchst.

Autor: Gast (Gast)
Datum:

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>Wenn irgendwas an der Schaltung nicht ok
>sein sollte, wird sie mir auch nicht abgenommen, dann kommt eben doch
>ein Trafo hinzu.

Wenn Du damit einen Trafo für die getaktete Spannung meinst hast Du 2 
verschiedene Konzepte, Du fängst also noch einmal von vorne an zu 
entwickeln, also nix mit "dann kommt eben doch ein Trafo hinzu".


>Besser ist es dort einen HF-Trafo
>einzusetzen. So kommt man zu vernueftigen auslegungen der Transistoren.
>Und ob da nun nur eine Drossel oder ein Uebertrager eingesetzt wird
>kommt vom Preis in etwa gleich. Nur mit dem Uebertrager hat man
>zusaetzlich eine galvanische Trennung.

Richtig.

Autor: Michael (Gast)
Datum:

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>Die Antworten der Leute hier sollen keinesfalls Beleidigungen sein. Aber
>hier kommen eine Menge gefährlicher Faktoren zusammen: ein Prof. der
>keinen Plan hat verteilt Aufgaben aus dem Gebiet der Leistungselektronik
>an Studenten die keinerlei Erfahrung haben.

Welch eine Anmaßung. Bestenfalls der letzte Teil könnte man durchgehen 
lassen: Studenten, die keinerlei Erfahrung haben...

Autor: Gast (Gast)
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>Welch eine Anmaßung. Bestenfalls der letzte Teil könnte man durchgehen
>lassen: Studenten, die keinerlei Erfahrung haben...

Meiner Erfahrung nach haben manche Profs. eben keine Ahnung von der 
PRAXIS von SMPS und wären nicht in der Lage eine gescheite SMPS zu 
bauen. Es sei denn, sie haben hinreichend lange in der Praxis damit 
gearbeitet (10 Jahre +). Was in der Theorie hübsch ausschaut und auch in 
der Simulation funktioniert sieht in der Praxis nämlich oft ganz anders 
aus. Es sind die Detailfragen die dann eine Rolle spielen, und die lernt 
man nur in der Praxis, vor allem wenn es um Leistungselektronik geht.

Autor: Michael (Gast)
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Detailfragen sind schön und gut aber hier gehts erstmal um 
Grundsätzliches und dann zu sagen, ohne den Prof zu kennen, er habe 
keinen Plan...also das ist Anmaßung aller erster Sahne.

Autor: oldmax (Gast)
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Hi
Ich gehe nochmal zum Einstiegstext, ohne jetzt die Diskussion zu 
bewerten. Wenn du schon Thyristoren einsetzen willst, der ist ja ein 
Gleichrichter, warum machst du da keine Halb- bzw. 
Vollwellenansteuerung. Ergebnis: Geregelte Gleichspannung. Dier 
Thyristor wird einfach auf der Sinuswelle irgendwo zwischen Anfang und 
Ende angesteuert. Er bleibt bis zum nächsten Null-Durchgang aufgesteuert 
( leitend) . So ergibt sich die effektive Spannung (Gleichspannung) 
daraus, ob der Sinus voll oder nur zu einem Bruchteil genutzt wird. Dazu 
schau dir mal Schaltungen von Thyristorstellern an. Damit wirst du dir 
die gewünschte Spannung ohne "Tiefsetzsteller" oder Trafo erzeugen 
können.
Gruß oldmax

Autor: Andreas K. (derandi)
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Aber keine 30 Ampere, die kriegt man nicht aus der Steckdose ohne das 
der Leitungsschutzschalter beizeiten Ansprechen sollte.
Der wurde ja nicht eingebaut damit man im Dunkeln was zu suchen hat.

Thema HF-trafo: Hab vor einer Weile mal ein WIG-Schweißgerät aufgemacht, 
eins dieser kleinen, mit Inverter drin. Da stecke wie zu erwarten u.A. 
eine Schaltbrücke drin und ein Ausgangsüberträger in der Größe einer 
Faust. Aber für 150 Ampere und 3 kW.

Ahja, ich tippe eher drauf das sich der Prof entweder unverständlich 
ausgedrückt hat oder nicht korrekt verstanden wurde.

Autor: oszi40 (Gast)
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... und ich tippe darauf, daß unser Fragesteller noch in einer 
gefährlich frühen "Projektphase" ist. Gut, daß der Prof. die 
Plutoniumbatterie erst später behandeln wird.

Autor: Michael (Gast)
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Und ich dachte, dass sich das Thema für den TE gegessen hatte...

Autor: Michael_ (Gast)
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>Thema HF-trafo: Hab vor einer Weile mal ein WIG-Schweißgerät aufgemacht,
>eins dieser kleinen, mit Inverter drin. Da stecke wie zu erwarten u.A.
Kann ich bestätigen, habe eines repariert (die Brücke 1500V/50A war 
defekt) und könnte als Basis für das Projekt gehen.
Aber da kommt wieder die Nicht-Netztrennung (Drossel) usw. wieder ins 
Spiel.

Autor: Reinhard Kern (Gast)
Datum:

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oldmax schrieb:
> Thyristor wird einfach auf der Sinuswelle irgendwo zwischen Anfang und
> Ende angesteuert. Er bleibt bis zum nächsten Null-Durchgang aufgesteuert

Hallo,

wenn man ein abschaltbares Stellglied verwendet, geht es noch viel 
primitiver: man schaltet im Nulldurchgang ein und wieder aus, sobald die 
gewünschte Spannung am Ladeelko überschritten wird. Regelkreis und 
Drossel sind überflüssig, eine Sicherheitsbewertung allerdings auch.

Gruss Reinhard

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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bei 30A dauer? na dann glückwunsch! deine nachbarn werden sich über 
die störungen freuen. antwort darauf: "kein problem ich kann das ja 
abschalten wenn es meine geräte stört...!" ich werd mir jetzt nicht 
die mühe machen irgendwelche stromflußwinkel und tastverhältnisse zu 
berechnen, diejenigen die hier ahnung haben wissen welche impulsströme 
da fließen. dank des nulldurchganges und der verzerrung durch den 
gleichrichter/siebkondensator wird das ja auch nicht weniger.

was macht man wenn die spitzen der sinusspannung schon abgeplättet sind? 
genau, man macht die nulldurchgänge auch noch platt...!

Autor: Michael (Gast)
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Und nochmal, das Thema hat sich für den TE schon längst gegessen was man 
weiter oben auch nachlesen kann ;)

Autor: Abdul K. (ehydra) Benutzerseite
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Michael schrieb:
> Und nochmal, das Thema hat sich für den TE schon längst gegessen was man
> weiter oben auch nachlesen kann ;)

DAS kann ich zwar nicht finden, habe aber auch nicht genaug geguckt.
Vielleicht liest er ja noch mit:
1. Mit dem Prof Rücksprache halten, was er mit Trafo genau meinte.
2. Falls es auf einen Buck-Converter rausläuft, dann ist das 
Übersetzungsverhältnis zu ungünstig: 350V zu 30V irgendwas. 
Normalerweise geht man mit einem Buck nicht über Faktor 5 bei diesen 
Leistungen raus. Bei Kleinleistung mir wegen auch bis Faktor 10. Der 
Grund ist einfach, das der Trafo proportional zur Größe der notwendigen 
Speicherleistung und -zeit wächst. Da das Tastverhältnis dann sehr 
ungünstig würde, würde sich der Trafo entsprechend groß gestalten.
3. Die optimale Lösung wäre also ein galvanisch getrennter Trafo zur 
Realisierung des Übersetzungsverhältnisses. Es könnte auch als Spartrafo 
realisiert werden. Natürlich als Schaltnetzteil, also kein klassischer 
'Trafo'.
4. Dem Kenntnisstand von Profs. darf man grundsätzlich erstmal nicht 
trauen.

Autor: Michael (Gast)
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>DAS kann ich zwar nicht finden, habe aber auch nicht genaug geguckt.
>Vielleicht liest er ja noch mit:

Ich zitiere mal den TE von weiter oben:

>Egal, ich hab die Antwort bekommen, vielen Dank!
>
>
>- Ich weiß, dass es geht
>- Ich weiß, dass man es so nicht tun sollte
>
>
>Und jetzt ist in dem Thread nichts mehr hinzuzufügen.

Und zu:

>4. Dem Kenntnisstand von Profs. darf man grundsätzlich erstmal nicht
>trauen.

kann man nur sagen: Das ist Anmaßung ohne Ende. Es hat schon seinen 
Grund warum ein Prof Prof ist und das ist er bestimmt nicht weil er 
keine Ahnung hat. In der Regel ist es so, dass der Prof seine Stundenten 
zehnmal in die Tasche stecken kann und die immer noch wie dumme 
Schuljungen aussehen.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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ausnahmen bestätigen die regel!

Autor: Wayne Monga (vibra)
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Nun sind sie alle ausgestorben ;)

Autor: Flo (Gast)
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Naja zur Proffrage:

Bin grad an der technischen FH (also wirklich auch Profs mit 
Praxiserfahrung), die allermeisten habens ordentlich drauf, grad 
hinsichtlich Praxisbezug.
Teils gibts aber halt auch echt Fehlbesetzungen, frägt uns unserer 
Programmierenprof doch tatsächlich, wo er "automatische Updates" unter 
Windows deaktivieren kann. >_<

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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wenn man davon keinen plan hat sollte man das vielleicht wirklich nicht 
deaktivieren...

erinnert mich an unsere informatikdoof in der schule damals, die uns den 
sterbenden schwan turbo pascal beibringen sollte. die hatte so'n schiss, 
daß wir was an den heiligen weißen kisten kaputtmachen oder irgendetwas 
verstellen... wenn da beim booten irgendwas mehr als einmal gepiepst 
hätte, wäre die tot umgefallen. ein herd war schon mikroelektronik für 
die.

das entgegengesetzte extrem war später mein energietechnik-lehrer, der 
etliche hundert ampere als "mückenfurz" bezeichnete.

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Jürgen Hems schrieb:
> Aaaalso, der Akku soll mit einer Spannung von 20-50V (variabel) und
> einem Strom von 30-40A geladen werden. Das sind im Maximalfall 2kW, das
> sollte doch aus der normalen 16A-Schoku-Steckdose entnehmbar sein. Die
> Spannung wird durch den Tiefsetzsteller auf den entsprechenden Wert
> gebracht!

Also dafür würde ich einen Ringkerntrafo mit 50V (oder 2x33V) 
Ausgangspannung nehmen und einen National LM5116 mit nachdgeschaltetem 
MOSFET Treiber Damit er DICKERE PowerMOSFET aushällt.

Dann noch einen automotive Stromsensor und eine kleine regelschaltung um 
das FeedBack Siganl zu manipulieren.

Ich lade damit 10 LiPoly Zellen (gesammt 37V/250Ah) und der Ladestrom 
beträgt maximal 100A und außerdem werden die Zellen Seperat mit einem 
MAX11080 und MAX11068 überwacht.  Habe keine Lust auf ein 
LiPoly-Feuerwerk.

Grüße
Michelle

Autor: Michelle Konzack (Firma: electronica@tdnet) (michellekonzack) Benutzerseite
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Jürgen Hems schrieb:
> Ich würde das Teil lieber auch mit Trafo bauen, das war auch das erste,
> was mit in den Sinn kam. Und klar, ich habe nicht detailliertes Wissen
> über Schaltnetzteile, deshalb versuche ich mich ja einzuarbeiten. Ich
> befinde mich noch AM AANFANG des Projektes! Also habe ich mich mit
> Schaltnetzteilen beschäftigt, ich habe auch gesehen, dass die alle MIT
> Trafo sind, und habe das auch so machen wollen.  SOLLL ICH ABER NICHT;
> DARF ICH NICHT!!!
>
> Ich wollte von euch eigentlich nur wissen, wie man es OHNE Trafo machen
> könnte???

Was Du benötigst ist ein High-Side-Schaltwandler und der "Trafo" ist in 
diesem Falle ein HF-Übertrager. Ohne einen HF-Übertrage (der hat drei 
Wicklungen -> Fly-Back) wirste das nicht hinbekommen

Grüße
Michelle

Autor: Kevin K. (nemon) Benutzerseite
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Ben _ schrieb:
> erinnert mich an unsere informatikdoof in der schule damals, die uns den
> sterbenden schwan turbo pascal beibringen sollte.
um die Methodik des Programmierens zu lernen, ist Pascal garnicht mal 
verkehrt. Aufgrunde der recht klaren Syntax lässt sich der Code 
intuitiver lesen, als beispielsweise bei C. Vom Funktionsumfang hinkt 
Pascal C++ auch nicht hinterher, zumindest nicht bei dem Umfang, der von 
Schülern und Studenten in den Vorlesungen ausgenutzt wird.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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ich hätt lieber die anfänge in C gelernt, die könnte ich brauchen. doof 
daß ich die heute nicht kann. assembler hab ich häufiger gebraucht als 
turbo pascal. letzteres nämlich seit der schule nicht mehr - und da hab 
ich es auch schon nicht wirklich gebraucht! ist wieder typisch, in der 
schule lernt man jeden schrott den man nie wieder braucht und wenn man 
mal was braucht hat man's in der schule nicht gelernt. klasse!

Autor: Gasti (Gast)
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>In der Regel ist es so, dass der Prof seine Stundenten
>zehnmal in die Tasche stecken kann und die immer noch wie dumme
>Schuljungen aussehen.

So wie Du Dich hier über die Anmaßungen aufregst bist Du wohl Prof oder 
arbeitest an einer Hochschule ?

Dass der Prof die Studenten in die Tasche stecken kann ist klar ... aber 
einem erfahrenen Schaltnetzteilentwickler reicht kein Theoriefuzzy das 
Wasser (ausser in Theoriefragen vielleicht), es sei denn der Prof hatte 
selber 20 Jahre Erfahrung in der Praxis. Die Profs die ich hatte kannten 
Ihre schönen Modellschaltungen aus dem Studium ... mehr nicht ... die 
kannten sie zwar perfekt und konnten alles fein berechnen usw. ... dass 
das aber nur ein kleiner Teil dessen ist, was Schaltnetzteilentwickler 
in der PRAXIS brauchen wurde nicht erwähnt.

Keiner hier will das Theoriewissen eines Profs in Frage stellen ... aber 
jeder der Erfahrung in Hardwareentwicklung hat weiss, dass es in der 
Praxis Sachen gibt bei dem die hübschen Modellschaltungen aus den 
Büchern nicht viel helfen.

Autor: Gasti (Gast)
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>Teils gibts aber halt auch echt Fehlbesetzungen, frägt uns unserer
>Programmierenprof doch tatsächlich, wo er "automatische Updates" unter
>Windows deaktivieren kann.

Story von unserem Schaltungstechnik-Prof und HW-Laborleiter an der FH:

Wundert sich warum bei seiner gecrackten EAGLE-Version (die er auch 
großzügig an interessierte Studenten verteilt hat) ständig die Dateien 
im Eimer sind und ruft dann bei Cadsoft an um sich zu erkundigen ... die 
weisen Ihn dann freundlich darauf hin, eventuell doch mal eine legale 
Version zu vervenden :)

Das ist sicher nicht die Mehrzahl der Profs ... aber es gibt schon 
einige Kandidaten die sicher auch sehr gute Theoretiker sind, aber in 
der realen Entwicklerwelt hoffnungslos untergehen würden. Das ist auch 
kein Problem, an einer Hochschule gehts ja viel um Theorie ... ein 
Problem wird es dann wenn so ein Prof anspruchsvolle und mitunter 
gefährliche Aufgaben an Studenten vergibt die dem nicht gewachsen sind 
und dann noch falsche Ratschläge gibt.

Schade dass der OP kein Interesse mehr am thread hat ... würde gerne 
Erfahren nach welchen Normen das Netzteil aufgebeut sein soll.

Autor: Ben ___ (burning_silicon)
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zwei meter tiefer gibts keinen strom

Autor: Michael (Gast)
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>So wie Du Dich hier über die Anmaßungen aufregst bist Du wohl Prof oder
>arbeitest an einer Hochschule ?

Weder das eine noch das andere. Es geht mir hier nur um die Aussage 
einiger neunmal Kluge von hier, dass Profs erstmal grundsätzlich keine 
Ahnung haben. Das ist Anmaßung ohne Grenzen. Ich sag ja nicht, dass 
Profs schlauer sind als Schaltungsfuzzis, die schon zwanzig Jahre im 
Beruf sind. Das wäre dann auch eher die Ausnahme.

Autor: Andreas K. (derandi)
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Das, was du von deinem Prof. an Informationen wiedergegeben hast, lässt 
aber kaum mehr als diesen Schluss zu. Die Art wie du es wiedergegeben 
hast unterstreicht das ganze nur, nachdem du auch keine Anstrengungen 
unternimmst eventuelle Missverständnisse aufzuklären (Das is grober 
Unfug, wer hat wen falsch verstanden?) passt das alles sehr gut 
zusammen.

Die "Aufgabe" klingt auch mehr nach dem Fiebertraum eines Realschülers 
im Physikunterricht als nach einem Projekt, das ein Student von (s)einem 
Professor gestellt bekommt.

Wo wir grade dabei sind, du weisst ja nun das es ohne unsere Hilfe geht, 
ist deine Fliegenfalle für Elektriker schon fertig?

Autor: Michael (Gast)
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Wie, was ich von meinem Prof wiedergegeben hab? Hallo? Ich bin nicht der 
TE (Jürgen Hems), lesen des Autornamens hilft manchmal auch.

Autor: Andreas K. (derandi)
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Ahja, hoppala.
Nunja, passt trotzdem, ich erwarte keine Antwort.

Autor: Michael (Gast)
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Arroganz erwartet selten eine Antwort, höchstens eine, die ihr zustimmt.

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