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Forum: Offtopic Der Schweinezyklus ist in vollem Gange


Autor: Verfahrenstechnik (Gast)
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oder wie erklärt es sich sonst das von 10 Energietechnik Absolventen 
(uni) 9 arbeitslos und lediglich einer nen Job im öD mit 1 Jahresvertrag 
hat.
alle sind innerhalb von 7 Semester fertig geworden, schlechtester 
Gesamtschnitt lag bei 2,8, bester bei 1,9 .

Trostpflaster ist , es handelt sich um Bachelor. Heisst also man kann 
noch 2 Jahre die Arbeitslosigkeit im Master kaschieren,dann ist aber 
Schluss mit lustig.

: Verschoben durch Admin
Autor: Dr. Wolfram Draht (Gast)
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Was macht eigentlich ein "Energietechniker"? Ist das ein richtiger 
Ingenieur wie z. B. ein Elektrotechniker? Oder ist das ein "falscher 
Ingenieur", wie z. B. der Wirtschaftsingenieur.

Zur Energiewirtschaft, ist mir folgender Spiegelartikel in Erinnerung:

http://www.spiegel.de/unispiegel/jobundberuf/0,151...

/Arbeiten im Energiesektor
Sonnige Plätzchen für Ingenieure

Von Kirstin von Elm

Krise? Wo denn? Die Branche der grünen Energie wächst und wächst, es 
entstehen Zehntausende von Arbeitsplätzen. Kleine wie große Firmen 
brauchen mehr Ingenieure, als der Arbeitsmarkt hergibt. Wer sich mit 
Erneuerbaren Energien auskennt, hat einen nahezu krisenfesten Job./

Autor: Andreas (Gast)
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Als Bachelor von der Uni kann man nichts anderes erwarten. Das ist ein 
besseres Vordiplom, keine vollständige Ausbildung. Wer vor hat nach dem 
Bachelor zu arbeiten sollte ihn an der FH machen. Das zeigt wieder mal 
den Unsinn der Umstellung auf das Bachelor-/Master-System.

Autor: A. K. (prx)
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Dr. Wolfram Draht schrieb:

> Was macht eigentlich ein "Energietechniker"? Ist das ein richtiger
> Ingenieur wie z. B. ein Elektrotechniker?

Ist ein richtiger Ing, nur eben mit Richtung 
Energieerzeugung/Klimatechnik statt Räderwerk oder Elektronen.

Autor: John Schmitz (student)
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Dr. Wolfram Draht schrieb:
> Was macht eigentlich ein "Energietechniker"? Ist das ein richtiger
> Ingenieur wie z. B. ein Elektrotechniker? Oder ist das ein "falscher
> Ingenieur", wie z. B. der Wirtschaftsingenieur.
>

lol ... der ist wirklich gut! Warum ? Ganz einfach, ich bin beides- 
"richtiger" und "falscher" Dipl.-Ing. !

Und weisst Du, mit welcher Ausbildung ich richtig gutes Geld verdiene 
(als Geschäftsführer) ?

Richtig. Den "richtigen" Dipl. Ing. hätte ich mir besser geschenkt - 
vertane Zeit (für mich).

Viele Grüsse vom ewigen Student.

Autor: A. K. (prx)
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John Schmitz schrieb:

> Richtig. Den "richtigen" Dipl. Ing. hätte ich mir besser geschenkt -
> vertane Zeit (für mich).

Viele "echte" Ings (oder werdende) hier im Forum haben grad einen 
ziemlichen Rochus auf alles was gut Geld verdient ohne aus ihrer Sicht 
kreativ zu arbeiten. Drum wird nach Herzenslust auf allem rumgeprügelt, 
was irgendwie "Wirtschaft" im Namen trägt. Dank der Krise darf man das 
grad, sonst ziemlich politically incorrect ist das grad en vogue.

Und so muss eben ein E-Ing unbedingt Transistoren löten und ein 
Informatiker unbedingt programmieren (komische Idee, aber nicht 
auszurotten), alles andere sei von Übel. Nuja, wenn's ihnen hilft sich 
hier auskotzen zu dürfen.

Autor: MaWin (Gast)
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> Drum wird nach Herzenslust auf allem rumgeprügelt,
> was irgendwie "Wirtschaft" im Namen trägt. Dank der Krise darf man das
> grad, sonst ziemlich politically incorrect ist das grad en vogue.

Falsch.

Vor der Krise wusste auch jeder, das viele der Entscheidungen von den 
Wirtschaftslenkern falsch waren,
musste sich aber von Dummschwätzern vorhalten lassen daß er doch keine 
Ahnung hätte und die Manager alle so viel klüger wären, eben so viel 
klüger wie sie auch an Geld mehr erhielten.

Seit der Krise ist das Wissen Bewiesen, und die Dummschätzer sind 
entlarvt.

Niemand hat etwas gegen einen guten Manager der wirtschaftliche Zahlen 
im Auge behält, und für profitables Wachstum der Firma sorgt, und sich 
durchaus um das kümmert, das dem Ingenieur nicht liegt. Aber damit ist 
er zunächstmal ein Partner, der eine für technische, der andere für's 
wirtschaftliche, beide haben studiert, beide sollten ähnlichen Lohn für 
ihre Arbeit bekommen.

Wenn nun einer grosskotzig das 10-fache beansprucht, weil er an der 
Geldquelle sitzt und meint sich mit hergelogenen fadenscheinigen 
"Begründungen" selbst bereichern zu können, dann schürt das nicht Neid, 
sondern stört das moralische Gerechtigkeitsempfinden, und Leute, die 
sich ungerecht verhalten, werden zu Recht von der Gemeinschaft 
zusammengeprügelt.

Ich kann nur sagen: Prügelt sie, sie verdienen es!

Autor: Dr. Wolfram Draht (Gast)
Datum:

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Es gibt viele Tätigkeiten abseits des Programmierens, die für 
Informatiker interessant sind: Systeme entwerfen, programmieren, testen, 
Teststrategien entwerfen usw. usf. Und das alles hat vor allem mit 
Denken zu tun. Wer noch nie vor einem neuen Problem stand und dieses 
selbständig gelöst hat, weiß auch nicht, wovon ich rede.

Bei meiner Arbeit sitze ich mitunter vor einem leeren Blatt Papier, auf 
das ich male (z. B. UML-Diagramme), Argumente hinaufschreibe, Pro und 
Kontras bei Alternativen abwäge,  bis ich dann an die Programmierarbeit 
rangehe. So stelle ich mir meine Arbeit vor, natürlich mathematisch 
fundiert. Ich weiß nicht, ob viele meiner Informatikerkollegen genauso 
denken, aber ich denke so und bin deshalb produktiver als meine 
Kollegen, die einfach drauflos programmieren. Oberflächliche Leute sehen 
das leider anders.

Eins ist Fakt: Den Buchdruck würde ein heutiges deutsches Unternehmen 
nicht erfinden können, weil der arme "Gutenberg" sich dafür 
rechtfertigen müsste, warum er so viel Zeit für so unproduktiven Mist 
aufbringen muss, wie für Denken, Tüfteln und Schnitzen. So einer wird 
heute achtkant rausgeworfen. Selbst die Ingenieursarbeit ist zur 
Fließbandarbeit verkommen.

Personalverantwortung ist meines Erachtens überbewertet im Vergleich zur 
Produktverantwortung. Wenn ich will, dass der Kunde zufrieden ist, dann 
muss das Produkt tadellos sein. Also brauche ich gute Entwickler und die 
muss ich hegen und pflegen. Ich brauche gute Tester und die muss ich 
hegen und pflegen.

Natürlich sollen Wirtschaftsingenieure auch verdienen, es kann aber 
nicht sein, dass die schon ein höheres Einstiegsgehalt bekommen. Wie ist 
denn das in den USA mit den Gehältern von Ingenieuren?

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Dr. Wolfram Draht (Gast)

Onko Kapotto, mal wieder die Tarnung gewechselt?

Autor: Jubelperser (Gast)
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würde zu Ihm passen, dem notorischen Heuler und Dauerpessimisten. Und 
zum Threadersteller , wenn man mit vertiefung Energietechnik nichts 
kriegt dann ist irgendwas gewaltig faul an einem selber, denn am Studium 
liegts definitiv nicht !

Autor: Blindflug (Gast)
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Jubelperser schrieb:
> würde zu Ihm passen, dem notorischen Heuler und Dauerpessimisten. Und
> zum Threadersteller , wenn man mit vertiefung Energietechnik nichts
> kriegt dann ist irgendwas gewaltig faul an einem selber, denn am Studium
> liegts definitiv nicht !

Zu lange den Spiegelartikel gelesen?
Auch in der Energietechnik findet bei weitem nicht jeder einen Job.
Selbst vor der Krise!
Dass fast alle in seinem Semester nichts finden konnten, ist aber 
ungewöhnlich. Aber ohne Berufserfahrung sieht es heute schon sehr 
schlecht aus und es braucht beste Referenzen und glückliche Umstände, um 
trotzdem einen Fuß in die Tür zu bekommen.
Dazu kommt, dass in der Branche komischerweise fast immer sehr gutes bis 
verhandlungssicheres Englisch gefordert ist + 
Reiserfahrung/Auslandserfahrung.

Autor: Dr. Wolfram Draht (Gast)
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Wer oder was ist "Onko Kapotto"?

@Blindflug
Das mit dem "verhandlungssicherem Englisch" ist wirklich seltsam. Warum 
sollen Ingenieure Verhandlungsgespräche auf Englisch führen, wenn man 
sie doch am liebsten in ein Hinterzimmer steckt, dass sie niemand sieht.

Ich muss sagen, dass ich kaum Zeit habe, mein Englisch zu auszubauen, zu 
trainieren... Dann würde das fachliche stark leiden und ich hätte an 
dieser Stelle wieder Minuspunkte ohne Ende. Im Großen und Ganzen finde 
ich die Anforderungen, die in den Stellenanzeigen gefordert werden, in 
keinster Weise realistisch.

Um ein "sehr gutes Englisch" zu haben, muss man schon zwei Jahre im 
englischsprachigen Ausland verbracht haben oder aber Englisch studiert 
haben.

Gut, ein Energietechniker oder auch Wirtschaftsingenieure, genauso wie 
Wirtschaftsinformatiker, sind näher am wirtschaftlichen und weniger am 
technischen. Dass da Reisebedarf besteht, ist realistisch. Unrealistisch 
ist es aber, für einen Administratorposten im Hinterzimmer oder für eine 
Entwicklerstelle verhandlungssicheres Englisch zu fordern.

Autor: A. K. (prx)
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Dr. Wolfram Draht schrieb:

> dieser Stelle wieder Minuspunkte ohne Ende. Im Großen und Ganzen finde
> ich die Anforderungen, die in den Stellenanzeigen gefordert werden, in
> keinster Weise realistisch.

Was die Leute gerne hätten und was sie kriegen sind zwei Paar Stiefel. 
Wenn die Gewerkschaft bei den Tarifverhandlungen 10% mehr Lohn fordert, 
dann glaubt von denen niemand auch nur im Traum daran, dass sie die auch 
kriegen werden. Bei Stellen ist es ähnlich. Wenn sie die Eierlegende 
Wollmilchsau zum Praktikantentarif kriegen wird es ihnen recht sein, 
aber sie wissen dass es nicht so laufen wird.

> Gut, ein Energietechniker oder auch Wirtschaftsingenieure, genauso wie
> Wirtschaftsinformatiker, sind näher am wirtschaftlichen und weniger am
> technischen.

Keine Ahnung woher du die Vorstellungen von Energietechnik nimmst, aber 
wenn sich die Energietechnik (Uni) in den letzten 2 Jahrzehnten nicht 
völlig auf den Kopf gestellt hat, dann sind die weitaus näher an der 
Technik als an der Wirtschaft. Damals war das (bei mir) hauptsächlich 
die vermutlich derzeit etwas unpopuläre Sparte Kernenergietechnik, 
Wassertofftechnik (auch in KFZ) und der ganze Bereich 
Heizung/Lüftung/Klimatechnik. Heute dürften auch die Bereiche Solar- und 
Windenergie und sonstige alternative Energien eine grosse Rolle spielen.

Angesiedelt war das teilweise bei den übrigen Ings, mit technischer 
Thermodynamik und so.

Autor: A. K. (prx)
Datum:

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Dr. Wolfram Draht schrieb:

> Um ein "sehr gutes Englisch" zu haben, muss man schon zwei Jahre im
> englischsprachigen Ausland verbracht haben oder aber Englisch studiert
> haben.

Es gibt nun einmal Jobs auch im technischen Umfeld, wo man sich 
zumindest was das eigene Fachchinesisch angeht auch mal auf Englisch mit 
Ausländern leidlich brauchbar unterhalten muss (wenn man Glück hat auch 
mal mit englischen Muttersprachlern). Ob die nun vom Support sind, 
irgendwas installieren oder man einen Consultant im Haus hat. Kommt 
besser an, wenn man da nicht stumm daneben sitzt, und kann sich pekuniär 
vorteilhaft auswirken.

Ob man dazu nun im Ausland gewesen sein muss oder nicht mag auch 
individuell unterschiedlich sein. Mancher hat's dabei leichter, mancher 
schwerer.

Autor: Tom (Gast)
Datum:

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Was gibt es denn bitte daran nicht zu verstehen, dass ein 
Entwicklungsingenieur Englisch können sollte?

Internationale Messen und Konferenzen?
Kundenkontakt, sei es vor und während der Produktentwicklung, bei 
Installation/Inbetriebnahme oder Support?

Dieses klein-klein Denken, was hier vorliegt. Für ein brauchbares 
Englisch mit Schwerpunkt auf fachlichen Gesprächen im eigenen 
Themengebiet braucht es kein Englischstudium und keine zwei Jahre 
Ausland, auch wenn letzteres sicherlich deutlich hilft.

Autor: Dr. Wolfram Draht (Gast)
Datum:

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Das ist klar. Aber "sehr gutes Englisch" oder "verhandlungsicheres 
Englisch" hat fast den Geruch von Englisch als Muttersprache.

Aber ich könnte nicht einen Vertrag auf Englisch aushandeln und ich bin 
mir sicher, dass das niemand kein, auch kein Josef Ackermann, auch kein 
Guttenberg. Dann braucht man Dolmetscher und zwar spezialisierte 
Dolmetscher.

Autor: Tom (Gast)
Datum:

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Verhandlungssicher heißt im Jargon besser als fließend. Klar reicht für 
obige Fälle typischerweise auch fließend, aber da wollen die 
Personalfritzen halt Hochstapelei haben.


Viel Spass:
http://idw-online.de/pages/de/news248068

Autor: Pantoffelkino (Gast)
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> Viele "echte" Ings (oder werdende) hier im Forum haben grad einen
> ziemlichen Rochus auf alles was gut Geld verdient ohne aus ihrer Sicht
> kreativ zu arbeiten. Drum wird nach Herzenslust auf allem rumgeprügelt,
> was irgendwie "Wirtschaft" im Namen trägt. Dank der Krise darf man das
> grad, sonst ziemlich politically incorrect ist das grad en vogue.

Und das wundert dich ernsthaft? Eigentlich sollte man die ganze asoziale 
Meschpoke ausräuchern und lebenslang in den Steinbruch schicken. Das 
noch keine massenhafte Selbstjustiz um sich gegriffen hat und das 
Dreckspack einfach am nächsten Baum aufhängt ist doch das eigentliche 
Wunder. Lesen wir mal dazu ein paar Zeilen:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,668324,00.html

Zitat: "Es ist der Skandal des Jahres: Die Investment-Banker, die fast 
die Welt in den finanziellen Abgrund gerissen hätten, spielen wieder ihr 
Billionen-Monopoly. Wir erleben jetzt den Showdown zwischen einer 
globalen Geld-Oligarchie und der Politik - in dem die USA, 
Großbritannien und China eine fatale Rolle spielen."

und weitere Zitate

"Während die Realwirtschaft sich nur mühsam nach dem Tiefschlag der 
Finanzkrise aufrappelt und die Arbeitslosenzahlen allerorten weiter 
steigen, melden die großen Investmentbanken Rekordgewinne und verteilen 
fröhlich dicke Boni.

Die Politiker schauen dem Treiben zu

Geradezu absurd, dass die Verursacher der Krise nun die dicken Gewinner 
sind. Sie profitieren von dem Notenbankgeld, das es für sie praktisch 
zum Nulltarif gibt.

Und noch unerträglicher ist es, dass uns diese Finanzaristokratie mit 
ihrem Billionen-Monopoly, wie derzeit allenthalben befürchtet wird, 
erneut in ein das System sprengende Bankendesaster treibt .."

Strengere Regeln helfen da nicht mehr weiter, da bleibst noch noch die 
"Notoperation" unseres lebensgefährlich erkrankten Staatswesens - 
solange wir aber noch immer glauben unser gefährlichster Virus hieße 
Schweinegrippe, solange bleibt unser Blick auf das was uns zerstören 
wird getrübt und die, die es wissen schweigen und unternehmen ..

.. NICHTS !!!

Wir werden an Dummheit zugrunde gehen während uns das Pack auch noch 
höhnisch dabei auslachen wird ..

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
Datum:

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Dr. Wolfram Draht schrieb:
> Um ein "sehr gutes Englisch" zu haben, muss man schon zwei Jahre im
> englischsprachigen Ausland verbracht haben oder aber Englisch studiert
> haben.

Was ist "sehr gutes Englisch"? Dass man es fließend sprechen kann? Dazu 
braucht man definitiv weder einen Auslandsaufenthalt noch ein 
Anglistik-Studium zwingend.

Autor: Mark Brandis (markbrandis)
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Tom schrieb:
> Viel Spass:
> http://idw-online.de/pages/de/news248068

Mist, eine falsche Antwort.

Autor: IngenieurFH (Gast)
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Bleibt die Frage, was am Eigenhandel von Wertpapieren so schlimm sein 
soll. Dies machen auch sehr viele Privatanleger. Damit läßt sich das 
Geld sehr gut "aufpeppen".

Autor: IngenieurFH (Gast)
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Nicht Geld, sondern Gehalt.

Autor: Jubelperser (Gast)
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allerdings verlieren an der Börse auch 95% !

Autor: Insider (Gast)
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hallo

9 von 10 joblos  das kommt mir bekannt vor . 1995 .....

In diesem Sinne kann zB 2006/07 nur von einem Sonderfall des
Sonderfalls gesprochen werden ..

Wir haben mind 15 Mio Alos in diesem Land ... und keiner
regt sich drüber auf ?

Autor: Gast007 (Gast)
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"Strengere Regeln helfen da nicht mehr weiter"

Wenn denn endlich einmal strengere Regeln aufgestellt würden! Aber 
seitens der Politik geschieht da absolut nichts, leider!

Autor: Gast007 (Gast)
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"Mist, eine falsche Antwort."

Wow, Glückwunsch! Habe soeben meinen schon seit Jahren wartenden 
Englischkurs rausgekramt <schäm>

Autor: Gast007 (Gast)
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"Geradezu absurd, dass die Verursacher der Krise nun die dicken Gewinner
sind. Sie profitieren von dem Notenbankgeld, das es für sie praktisch
zum Nulltarif gibt."

Ich hoffe inständig, dass die EZB dem Treiben bald ein Ende macht und 
die Leitzinsen wenigstens moderat anhebt, sonst geht's postwendend in 
die Hyperinflation.

Autor: Blindflug (Gast)
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>Ich hoffe inständig, dass die EZB dem Treiben bald ein Ende macht und
>die Leitzinsen wenigstens moderat anhebt, sonst geht's postwendend in
>die Hyperinflation.
Dann könnte es aber Probleme bei der Refinanzierung der Staatsschulden 
geben. Die Zinsbelastungen würden noch schneller anwachsen und ganz 
schnell die totale Handlungsunfähigkeit des Staates hervorrufen oder als 
Alternative der Staat totale Kontrolle über das Volk erlangen und es bis 
auf's letzte besteuern. Nur bricht dann die Wirtschaft vollendens 
zusammen.
Fazit: Man wird um eine satte Inflation mit Währungsschnitten so 
spätestens in Zeitraum einer halben Dekade rumkommen. Diese Tatsache war 
eigentlich schon immer klar, so wie auch die vielen Blasen in der 
Geschichte zuvor immer platzen musste. Man hat nicht umsonst immer neue 
Märkte und Ideen gesucht. Wirtschaftswachstum war und ist immer 
notwenig, ansonsten überrollt einen die Schuldenlawine samt Zinseszins. 
Es gab nur eine Richtung und zwar nach vorne, gepaart mit leicher 
Inflation.
Jetzt sind wir mit Vollgas gegen eine sehr stabile Wand gerannt und 
beachtlich zurückgeprallt. Wir haben uns aufgerappelt und versuchen 
erneut Anlauf zu nehmen, um die Wand mit Schmackes zu durchbrechen. Denn 
um uns vor der Überollung zu schützen, muss das Wachstum über das Niveau 
von ANFANG 2008 hinausgehen und zwar schleunigst. Ein unmögliches 
Unterfangen, deshalb muss die Schuldenlawine unbedingt drastisch 
verkleinert bzw. vernichtet werden. Damit lösen sich auch die 
aberwitzigen Vermögensforderungen in Luft auf. Dass das enormen 
Sprengsatz beinhaltet ist jedem klar. Deshalb schiebt man die Scheiße 
auch so lange hinaus. Aber es gilt trotzdem TINA.

Lustiges Streitgespräch über die Reform aller Reformen
Youtube-Video "NTV Telebörse Das Streitgespräch Friedhelm Busch vs. Raimund Brichta Währungsreform"

Autor: Gast007 (Gast)
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"Dann könnte es aber Probleme bei der Refinanzierung der Staatsschulden
geben. Die Zinsbelastungen würden noch schneller anwachsen und ganz
schnell die totale Handlungsunfähigkeit des Staates hervorrufen"

Schulden vor dem Crash: 1500 Milliarden Euro.
Schulden nach dem Crash (aktuell): ca. 1600 Milliarden Euro.

Leitzinsen vor dem Crash: 4%
Leitzinsen aktuell: 1%

Es ist schon korrekt, dass die Bundesschuld/Zinslast von 2009 auf 2010 
durch die stark gesunkenen Zinsen auch gesunken ist (laut meiner Info um 
ca. 7,9%)

Ich sehe allerdings keine Gefahr für einen Staatsbankrott.

http://www.fr-online.de/in_und_ausland/politik/int...

Selbst eine moderate Zinsanhebung (z.B. auf 1,25%) würde das Fass 
nicht zum Überlaufen bringen.

Deutlich ist auch das deutlich gewachsene Ressort Arbeit und Soziales.
Das ist u.A. der Kurzarbeit und in 2010 steigender Arbeitslosigkeit 
geschuldet. Hätte 2008 nicht die Krise eingesetzt, hätte man vielleicht 
das Ziel eines ausgeglichenen Haushalts für 2011 erreichen können. Und 
ich denke, ein ausgeglichener Haushalt wäre durchaus ein sehr gutes 
Signal für Stabilität und Weitsicht gewesen. Leider kam dann ja die 
dumme Krise...

Da es mehrere Ursachen für eine die Inflation gibt, sollte man ebenfalls 
bedenken. Außerdem: über welche Inflationsraten reden wir? 5%, 10%, 50%.
10% wäre nahe der Katastrophengrenze, 50% würden vermutlich den totalen 
wirtschaftlichen Zusammenbruch bedeuten. Alles unterhalb von 5% ist 
normal.

Immer wird von Inflation geredet, als sei die Inflation die achte Plage 
Gottes. Es werden keinerlei Zahlen genannt, und es wird völlig außer 
acht gelassen, dass es mehr als nur den Euro gibt. Du glaubst doch 
nicht, dass es weltweit eine identische, katastrophal hohe 
Inflationsrate geben wird. Also kann das Kapital wandern.

Warum nach dem Scheitelpunkt der Krise, mit ihren alltäglichen 
Horrorszenarien (zumindest in meiner Tageszeitung und den 
Nachrichtensendungen), sofort das Horrorszenario "Hyperinflation" 
täglich die Runde macht, verstehe ich nicht. OK, klar, Medien und 
Politik, eine verschworene Gemeinschaft. Immer schön Angst schüren, das 
braucht der Deutsche! Deshalb empfehle ich: ab und zu einfach mal 
Medienverzicht.

Dass mit dem Inflationsrisiko viele, zumeist seeehr zweifelhafte 
Finanzdienstleister und andere Profiteure, dick abkassieren möchten und 
deshalb die Bilder an Dramatik sich immer weiter hochschaukeln, sollte 
uns zu denken geben.

Gold hat übrigens auch an Kraft verloren. OK, hier zu spekulieren wäre 
unseriös. ;-)

Autor: Blindflug (Gast)
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Gast007 schrieb:
> Deutlich ist auch das deutlich gewachsene Ressort Arbeit und Soziales.
> Das ist u.A. der Kurzarbeit und in 2010 steigender Arbeitslosigkeit
> geschuldet. Hätte 2008 nicht die Krise eingesetzt, hätte man vielleicht
> das Ziel eines ausgeglichenen Haushalts für 2011 erreichen können. Und
> ich denke, ein ausgeglichener Haushalt wäre durchaus ein sehr gutes
> Signal für Stabilität und Weitsicht gewesen. Leider kam dann ja die
> dumme Krise...
Jo, wir hätten unseren Haushalt konsolidieren können, nur auf wessen 
Kosten? Auf die Kosten bzw. neuen Schulden der USA, einen Teil Europas 
und auf die Kosten unserer Billigkräfte in Zeitarbeit. Die Krise ist ja 
gerade deshalb da, weil die USA-Privathaushalte nicht mehr gelassen 
werden, neue Schulden zu machen wie es eigentlich nötig wäre. Dazu hat 
man den Schuldenhaufen geschickt an alle Wirtschaftsnationen verteilt. 
Die Geldforderungen sind nicht erfüllbar und eigentlich nichtig zu 
erklären, stattdessen sind die einzelnen Staaten als letzter 
kreditwürdiger (unausfallbarer) Schuldner in Bresche gesprungen + dazu 
die irrwitzigen Stimuli für die Wirtschaft.
Aufgeschoben ist nicht aufgehoben, ganz im Gegenteil, dann knallt's zwar 
später, dafür umso heftiger.

> Da es mehrere Ursachen für eine die Inflation gibt, sollte man ebenfalls
> bedenken. Außerdem: über welche Inflationsraten reden wir? 5%, 10%, 50%.
> 10% wäre nahe der Katastrophengrenze, 50% würden vermutlich den totalen
> wirtschaftlichen Zusammenbruch bedeuten. Alles unterhalb von 5% ist
> normal.
Ich denke, so 5-7 % gewünschte jährliche Inflation sind drin, damit 
bleibt der Schuldenberg händelbar, denn selbst eine Wirtschaftskraft wie 
zu Zeiten 2008 bleibt erstmal in weiter Ferne. Von einem Draufsatteln 
ganz zu schweigen.
Das einzige Problem selbst bei diesen Inflationsraten ist, dass da 
schnell selbst der naivste Bürger erkennt, dass sein Erspartes/Gehalt 
exponentiell abschmilzt. Und dann kann Panik ausbrechen und versucht 
werden noch schnell alles verfügbare Geld in Sachgegenstände zu 
investieren mit der Folge, dass die Währungen ratzfatz ohne Vertrauen 
dastehen.
Das Kapital hat auch keine großen Möglichkeiten zu fliehen, denn Dollar, 
Euro und YEN haben alle Riesenprobleme. Japan's Defizit ist beachtlich. 
Und ohne Wirtschaftswachstum gewinnt die ganze Exponentialchose noch 
mehr an Dynamik als die Jahre zuvor mit Wachstum.
Je länger man die Inflatio niedrig hält, desto muss sie am Ende 
ausfallen. Auch hier gilt aufgehoben ist ....
Wie steht's eigentlich mit Russland? China macht es richtig und tauscht 
die Dollarschnipsel schön in wertvolle Rohstoffe um, bevor sie nichts 
mehr wert sind.

>Warum nach dem Scheitelpunkt der Krise
Wir haben einen Scheitelpunkt überschritten, aber der nächste droht 
bereits. Ohne weitere staatliche Subventionen im Jahr 2010 ff. prasselt 
die Nachfrage wieder runter. Wer anderes soll nachfragen, um die nächste 
Absatzkrise zu vermeiden?
Und Nachfragestimuli --> neue Schulden --> höhere Zinszahlungen --> 
höhere Steuern --> weniger Kaufkraft --> noch mehr Stimuli nötig --> 
.......

Autor: Gast007 (Gast)
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"Jo, wir hätten unseren Haushalt konsolidieren können, nur auf wessen
Kosten? Auf die Kosten bzw. neuen Schulden der USA, einen Teil Europas
und auf die Kosten unserer Billigkräfte in Zeitarbeit."

Ich verstehe nur Bahnhof. Leider bin ich kein Volkswirtschaftler, 
sondern ein dummer Ing. und sehe die oben genannten Zusammenhänge nicht.

"Die Geldforderungen sind nicht erfüllbar und eigentlich nichtig zu"

Welche Schuldner, welche Gläubiger? Und warum sind diese Deiner Meinung 
nach nichtig.

"erklären, stattdessen sind die einzelnen Staaten als letzter
kreditwürdiger (unausfallbarer) Schuldner in Bresche gesprungen + dazu
die irrwitzigen Stimuli für die Wirtschaft."

Hmmm, also sparen ist Mist, Schulden machen auch, das kann doch 
eigentlich nicht sein. Und: was bleibt als Ausweg?

"Ich denke, so 5-7 % gewünschte jährliche Inflation sind drin, damit
bleibt der Schuldenberg händelbar,"

woher nimmst Du diese Zahlen? Einfach geraten, so wie ich auch? ;-)

"denn selbst eine Wirtschaftskraft wie zu Zeiten 2008 bleibt erstmal in 
weiter Ferne."

Definiere bitte "weite Ferne": ein Jahr, zwei Jahre, zehn Jahre, hundert 
Jahre?

"Von einem Draufsatteln ganz zu schweigen."
Warum muss unbedingt auf den Stand von 2008 draufgesattelt werden. Würde 
ein draufsatteln auf den Stand von 2006 nicht genügen? Nur so als 
Beispiel. Was ist an 2008 so markant?

"Das Kapital hat auch keine großen Möglichkeiten zu fliehen, denn 
Dollar,
Euro und YEN haben alle Riesenprobleme."

Welche Riesenprobleme sind das genau? Interessant auch, dass es in 
Deiner Welt nur fünf Währungen gibt ;-)

"Japan's Defizit ist beachtlich.
Und ohne Wirtschaftswachstum gewinnt die ganze Exponentialchose noch
mehr an Dynamik als die Jahre zuvor mit Wachstum."

Ach ja, das schöne Exponentialwort. So schön dramatisch klingend für 
die, die damit etwas anfangen können. Also lieber einmal zuviel das Wort 
verwendet, schön Panik schüren.


"Je länger man die Inflatio niedrig hält, desto muss sie am Ende
ausfallen."

Nach welcher Theorie? Und wer hält die Inflation momentan niedrig, bei 
0% Leitzinsen in den USA und 1% bei uns?

"China macht es richtig und tauscht
die Dollarschnipsel schön in wertvolle Rohstoffe um, bevor sie nichts
mehr wert sind."

Klar, China, der Überflieger! Alle anderen Nationen der Erde sind ja 
auch strunzdumm, nur China macht es richtig. Wer auch sonst...
Und leider wird der Gegenwert der Rohstoffe bei komplett 
zusammengebrochener Weltwirtschaft leider auch ins Bodenlose sinken. Ich 
denke da an Rohölpreise von vielleicht noch fünf Dollar. OK, Gold könnte 
explodieren, aber das ist schon ein heißes Eisen.

Leider wird das völlige Chaos ausbrechen, wenn Inflationsraten nahe 
zehn Prozent eintreten sollten. Denn viele vergessen, dass sämtliche 
Kapitalwerte betroffen sein werden: Lebensversicherungen, 
Berufsunfähigkeitsversicherungen, kapitalgedeckte Renten etc. pp.
Die Armutssituation hierzulande wird katastrophale Formen annehmen, denn 
die Leute werden große Teile ihrer Altersvorsorge verlieren.

Was mir auch nicht ganz einleuchtet: Bei einer Inflation steigen doch 
die Preise/Kosten deutlich an. Damit steigen doch automatisch auch die 
Staatsausgaben dramatisch an (soziales, Gesundheitswesen, Pensionen 
etc.) Also noch schneller noch mehr Schulden. Was soll das ganze dann 
bringen?
Vor allem, wenn dann die Wirtschaft komplett zusammengebrochen sein 
wird, und damit die Steuereinnahmen einbrechen und die Ausgaben für 
Soziales exponentiell steigen? ;-)

Und vor allem: wie lange wird die Inflationsphase dauern? Vermutlich 
hast Du auch dafür bereits konkrete Zahlen vorliegen. Denn zwei, drei 
Jahre wären 10% sicher kein Problem. Jahrzehnte lang dagegen schon. Also 
wie lange? Und vor allem: welche Lösungsvorschläge hast Du?

Autor: MaWin (Gast)
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> Die Armutssituation hierzulande wird katastrophale Formen annehmen,
> denn die Leute werden große Teile ihrer Altersvorsorge verlieren.

Das Geld der deutschen Bürger IST bereits verloren, verzockt worden
von Bankern im Kokainhöhenflug für amerikanische Schrottimmobilien.

Es geht jetzt nur noch darum, die Schuldenausfälle zu verteilen.
Das ist das einzige, was noch zu tun ist.

Bei Inflation zahlen sie die mit Sparvermögen, wie du richtig
erkennst, aber damit auch der eine oder andere Wohlhabende.
Schuldner profitieren von der Inflation, auch der Staat.

Autor: Gast007 (Gast)
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"Das Geld der deutschen Bürger IST bereits verloren, verzockt worden
von Bankern im Kokainhöhenflug für amerikanische Schrottimmobilien."

Ach ja, auf welchem Wege denn?


Jetzt muss ich aber ins Bett, gute Nacht...


morgen schnell noch ein, zwei Häuschen kaufen, bevor es mit der 
Inflation losgeht ;-)

Autor: Seher (Gast)
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Hier noch das passende "Gute Nacht Lied" von Reinhrad Mey.
So kannte ich ihn bisher gar nicht.

Youtube-Video "Reinhard Mey - Das Narrenschiff (live)"

Autor: D. I. (Gast)
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Gast007 schrieb:

>
> morgen schnell noch ein, zwei Häuschen kaufen, bevor es mit der
> Inflation losgeht ;-)


Wenn mans genau wüßte wanns rappelt wäre das wohl die geschickteste 
Alternative :)

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Seher schrieb:
> Hier noch das passende "Gute Nacht Lied" von Reinhrad Mey.
> So kannte ich ihn bisher gar nicht.
>
> Youtube-Video "Reinhard Mey - Das Narrenschiff (live)"

Volltreffer schärfer kann man die Situation der Industrinationen im 
algemeinen und der europäschen im besonderen kaum beschreiben.

Wer es nicht sehen kann will es einfach nicht wahrhaben.

Autor: IngenieurFH (Gast)
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Dann eignen sich Aktien aber wesentlich besser!
Sie sind schnell zu kaufen und zu verkaufen und bedürfen keiner Pflege.
Daher ein optimales Investment.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Und genau das ist die Krux.
Das ist keine Investitions, wofür Aktien mal erfunden wurden sondern 
Missbrauch durch abschöpfen von Spekultationsblasen. genaugenommen ist 
es Betrug.
Das gehört mindestens so hoch besteuert, das die daraus resultierende 
Wertezerstörung kleiner bleibt als als der Gewinn für den 
Aktienausgeber, beziehungsweise als der für den die realen Werte 
Schaffenden.

Autor: Martin (Gast)
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... genaugenommen ist es Betrug ...

Das ist natürlich Spinnerei. Niemand ist gezwungen Aktien zu kaufen. 
Aber da die meisten Aktienkäufer dumm und gierig sind - kommt es erst zu 
den Spekultationsblasen - mit den entsprechenden Folgen.

Autor: IngenieurFH (Gast)
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@Winfried:
Gestern zuviel getrunken?

Autor: MaWin (Gast)
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> Dann eignen sich Aktien aber wesentlich besser!

Wenn du die Aktie (=Unternehmensbeteiligung) zu dem Preis bekommen 
könntest, den sie (im Vergleich zu festverzinsten Anleihen etc.) wert 
ist.

Ja, den Wert kann man ausrechnen:Etwa 10 jahre lang den Mittelwert der 
Dividenden ausrechnen, sie müssen etwas mehr als die Umlaufrendite der 
Anleihen bringen, weil Aktionäre nachrangige Schuldner sind.

Leider sind Aktien heute 2 bis 3 fach überbewertet, du wirst also 
verlieren. Immer.

Kauf (gründe) also lieber dein eigenens Unternehmen.

Autor: IngenieurFH (Gast)
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Aktien sind keine Anlage fürs Leben. Du kannst sie nach charttechnischen 
Gesichtspunkten handeln!
Dazu ist kein betriebswirtschaftliches Wissen nötig.

Autor: Gast007 (Gast)
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"Kauf (gründe) also lieber dein eigenens Unternehmen."

Done ;-)

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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IngenieurFH schrieb:
> @Winfried:
> Gestern zuviel getrunken?


eher zu wenig ;-)

Aber bei dem Thema geht mir einfach der Hut hoch, selbst wenn ich ihn 
gar nicht aufhabe.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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>>... genaugenommen ist es Betrug ...

>Das ist natürlich Spinnerei. Niemand ist gezwungen Aktien zu kaufen.


Das meinte ich nicht sondern die Zerstörung realer Werte und damit 
Lebenschancen für millionen Menschen, um des schnellen Gewinns wegen 
durch Spekulation und Rosinenpickerrei am Aktienmarkt. Diesen Dinge 
gehören Grenzen gesetz so wie es dort wo Dritte betroffen sind immer 
Grenzen braucht, wenn zwei was aushecken gegen den Dritten.

So abagiert. ;-)

Autor: dumdidum (Gast)
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> Diesen Dinge gehören Grenzen gesetz so wie es dort wo Dritte betroffen
> sind immer Grenzen braucht, wenn zwei was aushecken gegen den Dritten.

Die Grenzen sind doch schon lange da, die Kontrolle ist eine andere 
Sache, da ist USA um Welten besser, da wandert man für Insiderhandel 
auch mal ins Gefängnis, in Deutschland ist das etwas anders, warum auch 
immer ?!
Oder siehst Du generell Aktienhandel als etwas verwerfliches an?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Nein verwerflich ist das das Missverhältnis zwischen den verschieden 
Möglichkeiten privaten Gewinn zu erziehlen. Dabei schneidet produktive 
Arbeit unverhältnismäßig schlecht ab oblgleich sie die Basis der 
gesamten Existenz der Menscheit ist. Noch schlechter schneiden wirklich 
nur Dienstleistende ab.
Hingegen werfen Verwaltung, Risikomanagment und z.B. Politik unverschämt 
viel ab und bei der Verwaltung der Finanzmittel geht es schlicht nicht 
mit rechten Dingen zu.

Meinem Empfinden nach bereichern sich die mit letzterem Befasten gern 
missbräuchlich ihrer sozialen Stellung auf Kosten der Ersteren, weil sie 
es vermögen. Umgekehrt geht das schon schwieriger.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@dumdidum (Gast)

>Oder siehst Du generell Aktienhandel als etwas verwerfliches an?

Er IST vewwerflich, vor allem seit der Dot-Com Blase. Die Börse ist nur 
noch ein einziges Cas_ino, wenn sie denn je was anderes war.

Wenn nur noch 0,5% des täglichen weltweiten Geldtransfers für realen 
Warenverkehr benutzt werden ist was faul!!!

MfG
Falk

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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@ Falk

ist es wirklich schon so verrückt? Ich verfolge das schon lange nicht 
mehr.
aber das wäre dann das was wir schon früher polnische Wirtschaft 
nannten.
Die Zirkulation  des Geldes projeziert Scheinwerte.

Da fällt mir ein die postbank hat mir 3 Jahre nach meiner Auswanderung 
den Dispo mangels Zirkulation gekündigt.
Kein Wunder, mein Geld zirkuliert auf östereichischen Konten wo ich 
jetzt lebe und mein Geschäft betreibe.

Hätte ich einen Teil davon regelmäßg noch einmal übers PB 
Pufferkonto(für Geschäfte in D.) zirkulieren lassen, wären sie gar nicht 
draufgekommen oder es hätte sie nicht gekümmert. Nun mir ist es recht 
kostet mich in Zukunft weniger Zinsen.

Autor: Martin (Gast)
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... polnische Wirtschaft ...

Und was wäre dies genau?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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weiterlesen!
>Die Zirkulation  des Geldes projeziert Scheinwerte.

Autor: dumdidum (Gast)
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> Er IST vewwerflich, vor allem seit der Dot-Com Blase. Die Börse ist nur
> noch ein einziges Cas_ino, wenn sie denn je was anderes war.

Es steht Dir frei, daran teilzunehmen oder nicht - und es gibt klare 
Regeln, anders als in anderen Grauzonbereichen, die unser Staat zuläßt.
Wenn man nicht damit klarkommt, muß man nicht mitmachen, so einfach ist 
das.

> nur noch 0,5% des täglichen weltweiten Geldtransfers für realen
> Warenverkehr benutzt werden ist was faul
so ein Quatsch, wer behauptet das denn? Quelle?



> Dabei schneidet produktive
> Arbeit unverhältnismäßig schlecht ab oblgleich sie die Basis der
> gesamten Existenz der Menscheit ist. Noch schlechter schneiden wirklich
> nur Dienstleistende ab.
Das ist leider wahr!
Das sieht man leider auch in vielen anderen Bereichen, z.B. die 
Formel1-Fahrer sind mehr oder weniger Millionäre, die Konstrukteure 
bekommen so gesehen nur ein Almosen vom Kuchen.
Das ist die Ungerechtigkeit in einer kranken Welt, und viele berühmte 
Erfinder sind selbst meist verarmt gestorben.
Das sollte einen auch selbst zu denken geben.

Autor: Eleks (Gast)
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Hab heute mit einem Labor Ing.  von der Uni gesprochen bei dem wir ab 
und zu Anlagen umbauen und warten. Momentan bekommt fast kein absolvent 
einen Job.

Autor: dumdidum (Gast)
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> Momentan bekommt fast kein absolvent einen Job.
Ist klar, die Wirtschaftskrise ist auch noch nicht vorbei,
Da kann man nur hoffen oder beten, daß es besser wird.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  dumdidum (Gast)

>> Er IST vewwerflich, vor allem seit der Dot-Com Blase. Die Börse ist nur
>> noch ein einziges Cas_ino, wenn sie denn je was anderes war.

>Es steht Dir frei, daran teilzunehmen oder nicht

Irrtum!
Ich kann wählen, ob ich AKTIV teilnehme oder nicht.
Ich kann aber NICHT wählen, ob ich passiv teilnehme oder nicht.

Und dort beginnt spätestens das Problem. Das Zocken an der Börse trifft 
am Ende JEDEN! In Form vom erhöhten Preisen, Staatsverschguldung, 
Steuern etc.

> - und es gibt klare
>Regeln,

Will man uns glauben machen. Das Erfinden von Luftnummerprodukten ist 
nicht strafbar, hat uns nur fast den Kopf gekostet . . .

>Wenn man nicht damit klarkommt, muß man nicht mitmachen, so einfach ist
>das.

Wenn das mal kein Irrtum ist.

>> nur noch 0,5% des täglichen weltweiten Geldtransfers für realen
>> Warenverkehr benutzt werden ist was faul
>so ein Quatsch, wer behauptet das denn? Quelle?

Hab ich vor kurzem ein Youtube-Video gesehen, finde ich aber im Moment 
nicht. ;-(
Hab ich aber schon an anderen Stellen gehört und gelesen. Jaja, hab 
jetzt keinen Link, Scheibenhonig!

MFG
Falk

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Autor: MaWin (Gast)
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> Dispo(kreditrahmen) gekündigt

Du weisst offenbar ncht, was das ist.
Ein Dispo ist kein Vorteil.
Du hast nichts verloren, du hast gewonnen.
EIn Dispo(sitionskredit) ist der teuerste Kredit
den du bekommen kannst.
Kein vernünftiger Mensch würden den eingeräumten Kreditrahmen
jemals verwenden,
nur die Banken wollen das damit sie dick dick Kohle machen.
Daher versuchen sie ihn dir unterzuschieben.
Bei der Citibank steht gleich die Summe inklusive Dispo als
angebliches Guthaben auf dem Kontoauszug, schön verwirrend
aufgemacht.
Und andere Banken "geben" dir den Dispo, als ob er ein Geschenk
wäre.

Er ist ein Geschenk der Hölle, wer ihn nutzt, hat sich als
Dümmenster Anzunehmender Kunde geoutet.

Freu dich, wenn dein Dispo "gekündigt" wurde.
Ich habe z.B. bei der Citibak darauf bestanden, dass er auf 0
gestellt wird, damit er die Abrechnungen nicht mehr versaut,
und nicht irgendwann zu versehentlichen Kontoüberziehungen
führt, bei denen sich dann die Bank ein Loch ins Knie gefreut
hätte. Es war nicht einfach, das bei der Bank durchzusetzen.

Autor: Dr. Wolfram Draht (Gast)
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Zu den Banken:
Die Medien berichten regelmäßig von Unternehmen, sogar von 
Mittelständlern, dass sie bei jeder Bank wegen einer Kreditanfage 
abblitzen, selbst wenn sich diese Unternehmen jahrelang als zuverlässige 
Kunden erwiesen haben.

Stattdessen wird das Geschäft mit den Konsumkrediten angekurbelt. Selbst 
die Deutsche Bank versucht Leuten Kredite von 5000 Euro aufzuschwatzen, 
am Ende darf man dann über 8000 Euro an die Deutsche Bank zahlen, als 
wegen der Zinsen und Gebühren.

Einige vergessen leicht, dass der Markt keine moralische Instanz ist und 
nicht alles, was nach marktwirtschaftlichen Prinzipien abläuft, gut und 
richtig ist. Das haben die Markttheoretiker von Smith bis Hayek immer 
gesagt, aber die linken Demagogen werfen es den Marktwirtschaftlern vor, 
dass der Markt so schlimm aus ihrer Sicht ist. Die Akteure in der 
Marktwirtschaft glauben aber auch zunehmend, dass der Markt gerecht, 
vernünftig und moralisch unangreifbar wäre, also genau das alles, was 
Linke einem so vorwerfen. Nun sind aber die Banker keine 
Marktwirtschaftler. Die sind Akteure in der Marktwirtschaft, sehr wohl, 
aber jeder Mensch ist ein Akteur darin. Vertreter der Marktwirtschaft 
wird man dadurch noch lange nicht; die Linken sind ja das beste 
Beispiel. Und die Banker haben ja auch kräftig - und erfolgreich - nach 
Subventionen gerufen.

Die Geschäfte der Banken entziehen sich zunehmend moralischen 
Wertvorstellungen. Leuten Produkte aufzuschwatzen, die sie objektiv 
gesehen gar nicht benötigen, ist einfach ungehörig. Und die 
Finanzprodukte sind ja auch dermaßen kompliziert. Ich weiß nicht was 
Options, Futures, Zertifikate und das ganze Kram soll. Letztendlich gibt 
es zwei Grundtypen von Finanzprodukten: Aktien und Anleihen. Und jedes 
andere Produkt baut darauf auf, ob man nun Aktien in einem Fond bündelt 
oder irgendwelche Vorzugsrechte beim Erwerb von Aktien erwirbt. Das 
Drumherum dient eigentlich nur dazu, die Banker noch reicher zu machen, 
weil da viel Verwaltungsaufwand entsteht für nichts und wieder nichts.

Autor: smoerre (Gast)
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> Und jedes
> andere Produkt baut darauf auf, ob man nun Aktien in einem Fond bündelt
> oder irgendwelche Vorzugsrechte beim Erwerb von Aktien erwirbt.
Stimmt im Prinzip, deshalb empfiehlt es sich auch beim Grundprodukt 
(Aktie bzw. Anleihe) zu bleiben, für die anderen Produkte gibt es gute 
Gründe dafür aber mindestens doppelt soviele dagegen. Eine Frage der 
Taktik.

> Das Drumherum dient eigentlich nur dazu, die Banker noch reicher zu machen,
> weil da viel Verwaltungsaufwand entsteht für nichts und wieder nichts.
Also die Bank verdient bei jedem Wertpapiergeschäft, bei jedem Konto, 
das ist ihr eigentliches Tagesgeschäft.
Diese spekulativen Zusatzdeals sind eine ganz andere Risikoklasse - Du 
gehörst nicht automatisch zum Kreis der Erlesenen!
Das sind hochspekulative Finanzgeschäfte, an der u.a. nur eine 
Minderheit der Banker - aber nicht nur die allein - teilnimmmt und diese 
Aktionen haben natürlich auf das Grundprodukt reziproke Effekte.
Die Bankenkrise wurde aber durch Hypothekendarlehen, die dann nochmals 
als xy-Finanzprodukt verschleiert wurden, ausgelöst - also bitte nicht 
alles in einen Topf werfen!

Autor: IngenieurFH (Gast)
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@ Wolfram Draht
Der Handel mit Futures wird wie Aktien direkt über die Börse 
abgewickelt. Der Preisbildungsprozess ist transparent und fair. Daher 
können auch Futures (zumindest wenn das Konto ausreichend groß ist) 
gehandelt werden.

Ein Geschäft wird auch nur dann hochspekulativ, wenn das Risiko falsch 
berechnet wird!

Autor: Gast007 (Gast)
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"Und dort beginnt spätestens das Problem. Das Zocken an der Börse trifft
am Ende JEDEN! In Form vom erhöhten Preisen, Staatsverschguldung,
Steuern etc."

Interessante These. Ich bitte um Darstellung der Zusammenhänge!

Autor: Gast007 (Gast)
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"Selbst die Deutsche Bank versucht Leuten Kredite von 5000 Euro 
aufzuschwatzen, am Ende darf man dann über 8000 Euro an die Deutsche 
Bank zahlen, als wegen der Zinsen und Gebühren."

Und wo ist das Problem? Wenn man nicht so blöde ist, solche Kredite zu 
verwenden, hat man keinen Nachteil. Wer mit seinem Vermögen nicht 
haushalten kann, soll halt sehen, wie er klarkommt. Ich z.B. würde mir 
niemals Konsumgüter per Kredit finanzieren lassen. Der einzige Fall, wo 
für mich ein Kredit in Frage kommt, ist der Immobilienwerwerb.

Übrigens: Handelt Dein Einzelhändler, der vorn an der Rampe das Kilo 
Zucker für 59 Cent geliefert bekommt und im Regal an Dich dann für 89 
Cent verkauft, auch unmoralisch?

Autor: Gast007 (Gast)
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"Wenn man nicht so blöde ist, solche Kredite zu verwenden"

Ok, könnte sich demnächst herausstellen, dass die sparsamen Zeitgenossen 
die Dummen sind, und die Schuldner die Gewinner, nämlich dann, wenn die 
Inflationsraten explodieren. Wäre natürlich nicht so schön.

Autor: Katapulski (Gast)
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>Ich bitte um Darstellung der Zusammenhänge!
Na dann wollen wir mal: Durch Gier nach immer Mehr geht eine Bank
fast über den Jordan -> Der Staat stützt die Bank mit Steuergeldern
-> Die Staatsverschuldung steigt -> Die Schulden müssen beglichen
werden -> die Steuer-/ Abgabenlast steigt

Ist das so schwer zu durchschauen?
:-(
Weg mit VWL und BWL, -her mit dem gesunden Menschenverstand!
Angewidert
Katapulski

Autor: Gast007 (Gast)
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"Na dann wollen wir mal: Durch Gier nach immer Mehr geht eine Bank
fast über den Jordan"

Das ist allerdings beileibe nicht der Normalzustand. Wer den vergangenen 
Crash als Normalzustand sieht, mit dem kann ich eigentlich aushöhren zu 
diskutieren.

" -> Der Staat stützt die Bank mit Steuergeldern"

Stellenweise ACK.

"-> Die Staatsverschuldung steigt"

Die Banken bekommen das Geld doch nicht geschenkt. Mach die Bank wieder 
Gewinne, müssen die Darlehen getilgt werden (bei den Bad Banks sind es 
glaube ich max. 20 Jahre)

" -> Die Schulden müssen beglichen
werden -> die Steuer-/ Abgabenlast steigt"

ACK

"Ist das so schwer zu durchschauen?"

Nein, man sollte allderings den Sachverhalt korrekt darstellen!

":-(
Weg mit VWL und BWL, -her mit dem gesunden Menschenverstand!
Angewidert"

Danke für's Gespräch <kopfschüttel>

"Katapulski"

Na der passt ja.

Autor: MaWin (Gast)
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> Handelt Dein Einzelhändler, der vorn an der Rampe das Kilo Zucker
> für 59 Cent geliefert bekommt und im Regal an Dich dann für 89
> Cent verkauft, auch unmoralisch?

Zumindest der, der es für 59 ct geliefert bekommt, aber dann für 7,67 
verkauft weil er sich mit den Nachbarn abgesprochen hat, daß keiner das 
unterbietet.

Die Bank bekommt derzeit ihr Geld für den Kredit für 1% Zinsen von der 
EZB, und verlangt bei Überziehungen 19%, beim Dispo 13%. Das IST 
unmoralisch, es gibt offensichtlich keinen funktionierenden Wettbewerb.

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Gast007 (Gast)

>"-> Die Staatsverschuldung steigt"

>Die Banken bekommen das Geld doch nicht geschenkt. Mach die Bank wieder
>Gewinne, müssen die Darlehen getilgt werden (bei den Bad Banks sind es
>glaube ich max. 20 Jahre)

Und das glaubst du? Und was glaubst du wer in der Zwischenzeit die 
Zinsen kassiert?
Ausserdem werden große Teile der Stützgelder sehr bald abgeschrieben 
werden, nix mit Rückzahlung. In den USA nach schlimmer als hier.
Und das ist ein offenes Geheimnis!

Und selbst wenn wir mal die aktuelle Finanzkrise weglassen, trieb das 
Zocken an den Märken die Preise künstlich hoch. Nicht nur von Metallen 
und Öl, selbst Grundnahrungsmitteln waren zwischenzeitlich davon STARK 
betroffen, was vor allem für die Ärmsten der Armen in der Welt eine 
Katastrophe war!!!
Die ergaunerten Gewinne haben wenige eingestrichen! An die Wand mit 
ihnen!!

MFg
Falk

Autor: Dr. Wolfram Draht (Gast)
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> Und wo ist das Problem? Wenn man nicht so blöde ist, solche Kredite zu
> verwenden, hat man keinen Nachteil. Wer mit seinem Vermögen nicht
> haushalten kann, soll halt sehen, wie er klarkommt. Ich z.B. würde mir
> niemals Konsumgüter per Kredit finanzieren lassen. Der einzige Fall, wo
> für mich ein Kredit in Frage kommt, ist der Immobilienwerwerb.

> Übrigens: Handelt Dein Einzelhändler, der vorn an der Rampe das Kilo
> Zucker für 59 Cent geliefert bekommt und im Regal an Dich dann für 89
> Cent verkauft, auch unmoralisch?

Die letzte Frage ist dämlich, weil sie am Kern der Diskussion 
vorbeiführt. Ich verurteile nicht, dass man Gewinne erzielen will.

Konstruieren wir folgende Situation: Sie wissen, dass jemand nicht in 
der Lage ist, mit Geld umzugehen. Würden Sie ihm Geld einen Kredit 
geben? Ich nicht. Wäre ja schön dumm. Aber genau das machen die Banken 
zur Zeit. Die Nutzen die Unfähigkeit, nicht mit Geld umgehen zu können, 
aus. Die stehen moralisch mit Drogenhändlern auf einer Stufe.

Die Unfähigkeit mit Geld umzugehen ist eine Seuche. Ich z. B. kann gut 
mit Geld umgehen und viele in meinem Bekanntenkreis sind überrascht, mit 
wie wenig ich überhaupt als Student gelebt habe und am Ende auch noch 
einen Batzen Geld auf dem Konto hatte. Tja, wenn man alle zwei Wochen 
Lotto spielt, raucht, trinkt, ist es nur all zu folgerichtig, dass man 
mit dem Geld nicht hinkommt. Und gerade bei den Leute an der Schwelle zu 
Hartz IV und darunter grassiert diese Unfähigkeit. Diese Leute kaufen 
dann

- gerne an der Tankstelle ein,
- kaufen Coca Cola statt der Billig-Cola,
- kaufen drei 1-Liter Flaschen Coca Cola, statt zwei 1,5-Liter Flaschen,
- fahren wegen Kleinigkeiten mal 10 Kilometer (z. B. Abgeben von 
Pfandflaschen),
- stellen das Fenster auf Kippe,
- essen Fast-Food,
...
Ich könnte so vieles aufzählen.

Und genau diese Leute sind es, die gerne den folgenden Spruch 
rauslassen: "Über Geld redet man nicht, Geld hat man." - Ich bin schon 
vor Jahren zu der Überzeugung gelangt: Nur wer über Geld redet, wird 
später auch Geld haben. Denn wenn Eltern mit ihren Kindern nicht über 
Geld reden, werde die nie lernen, sparsam zu sein, zu haushalten.

Autor: IngenieurFH (Gast)
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Warum wird hier über die Banken gemeckert? Es gibt Banken mit 0 € 
Kontogebühren, sehr niedrigen Ordergebühren für den Wertpapierhandel, 
usw..
Schaut mal hier:
www.dkb.de
www.flatex.de
www.tradestation.com
www.internactivebrokers.com
...

Autor: Pantoffelkino (Gast)
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Martin (Gast)
Datum: 30.12.2009 11:50

>> ... genaugenommen ist es Betrug ...

> Das ist natürlich Spinnerei. Niemand ist gezwungen Aktien zu kaufen.
> Aber da die meisten Aktienkäufer dumm und gierig sind - kommt es erst zu
> den Spekultationsblasen - mit den entsprechenden Folgen.

Und deswegen muss der dumme Staatsbürger und Wähler endlich mal 
aufwachen und seine Politiker ZWINGEN dem endlich einen Riegel 
vorzuschieben, siehe

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,668324,00.html

Zitat

"Gewinne von geradezu obszönen Dimensionen

Wir sind derzeit Zeuge, wie eine kleine Clique von Geldhändlern die 
Regierenden und die gewöhnlichen Steuerbürger regelrecht vorführt und 
verhöhnt. Dies seien "die profitabelsten Zeiten, die es jemals gegeben 
hat", sagt ohne jedes Zeichen von Scham Bill Winters, der Chef des 
Investmentbanking von J.P. Morgan."

Autor: Pantoffelkino (Gast)
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> Warum wird hier über die Banken gemeckert? Es gibt Banken mit 0 €
> Kontogebühren, ..

Die GAB es mal! Unsere Hausbank hatte die letzten 25 Jahre keine 
Kontogebühr. Ganz unverfroren teilte man hier (kleine Ortschaft) den 
Kunden per Schreiben vor 3 Monaten mit, dass ab jetzt ein neues 
"Kontomodell" eingeführt werde MIT Kontogebühren. Jetzt sind 15 EUR pro 
Quartal fällig, abgebucht wurde der Betrag diese Tage zum ersten mal 
(Rückwirkend für die letzten 3 Monate). Sie machten übrigens keinen Hehl 
daraus, dass das alles mit der Finanzkrise zu tun hat. Auf diese Weise 
holt man sich das Geld bei den Ärmsten wieder rein, ob Rentner, 
Arbeitsloser etc.

Autor: Dr. Wolfram Draht (Gast)
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Ich habe selbst ein kostenloses Girokonto. Ich war zwar vorher bei der 
Volksbank, sehe aber nicht ein, dass ich € 3,07 pro Monat zahlen soll, 
ich aber für alles, was nicht über Automaten läuft, extra zahlen soll. 
Hinzukommt, dass auch noch Geld verschwendet wird. Bei mir in der Nähe 
gibt's eine SB-Filiale und dort läuft rund um die Uhr das Radio. Man 
versteht davon nichts, man will es auch gar nicht hören, aber für 
Energie und GEZ-Gebühren ist dann plötzlich Geld da. Da würde ich mir 
von einem Controller wünschen, dass er mal mit der Faust auf den Tisch 
haut. Bei 50 SB-Filialen kommt einiges zusammen.

Ich find's schade, auch weil ich dem Genossenschaftswesen sehr 
aufgeschlossen bin. Dafür bin ich jetzt bei einer Tochter der 
Sparda-Banken (Genossenschaft), der Netbank AG. Ich habe auch den 
Provinzialismus der Volksbanken und Sparkassen satt. Ich habe mal einen 
Überweisungsträger bei einer fremden Sparkasse eingereicht und man hat 
die Überweisung nicht umgesetzt. Ich möchte ja auch nicht bei jedem 
Wohnortwechsel auch noch das Kreditinstitut wechseln.

Autor: Dr. Wolfram Draht (Gast)
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Kleine Anmerkung zu den kostenlosen Girokonten:

Nur die Schicht der intelligenten Leute ist fähig, damit umzugehen, weil 
die kostenlosen Girokonten meistens von irgendwelchen Internetbanken 
angeboten werden. Welche Oma hat schon Internet?

Eigentlich hätte die Politik die Mittel, auch den weniger Begüterten 
kostenlose Girokonten zu ermöglichen. Die Sparkassen sind in 
öffentlicher Hand, allein es fehlt der Wille.

Autor: smoerre (Gast)
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> stellen das Fenster auf Kippe,
> - essen Fast-Food,
> ...
> Ich könnte so vieles aufzählen.

Das ist Kinderkram - schau Dir mal an, was uns an der Spitze vorgelebt 
wird, sowas färbt eben nach unten ab.


>  Denn wenn Eltern mit ihren Kindern nicht über
>  Geld reden, werde die nie lernen, sparsam zu sein, zu haushalten.

Der größte Schuldenmacher ist unsere Politprominenz, denn die tragen die 
eigentliche Verantwortung - u.a. auch die Stützung einiger maroder 
Banken, die man ruhig hätte pleite lassen gehen können.
Desweiteren jedes Jahr ein höherer Staatshaushalt mit noch mehr 
Abgeordneten,Aufsichtsräten, usw., da wird das Geld verbrannt.

Autor: Dicker Brocken (Gast)
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Dr. Wolfram Draht schrieb:
> Nur die Schicht der intelligenten Leute ist fähig, damit umzugehen, weil
> die kostenlosen Girokonten meistens von irgendwelchen Internetbanken
> angeboten werden. Welche Oma hat schon Internet?

Sparda-Bank hat kostenlose Giro-Konten, auch ohne Online sein zu müssen. 
Ist wohl eine der wenigen. War ja früher auch mal ne Bank nur für 
Eisenbahner. ;-)

Autor: Pantoffelkino (Gast)
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> Nur die Schicht der intelligenten Leute ist fähig, damit umzugehen, weil
> die kostenlosen Girokonten meistens von irgendwelchen Internetbanken
> angeboten werden. Welche Oma hat schon Internet?

So einfach ist das nicht. Ein Girokonto wechselt man nicht so einfach 
wenn man mal mehr als 20 Jahre Kunde ist, da hängt viel dran ..

Abgesehen davon, was nützt ein kostenloses Online-Konto, wenn dann für 
das Geldabholen Gebühren am Automaten fällig sind. Da holt man sich die 
"Kontogebühren" durch die Hintertür wieder rein. Teilweise werden sogar 
Gebühren bei solchen Konten für Überweisungen fällig. Da kann eine fixe 
Gebühr von 5 EUR im Monat bei einer Volksbank sich am Ende als noch 
günstiger herausstellen ..

Hinzu kommt noch, mit dieser Art alles nur noch anomyn un online 
abzuwickeln ist es endgültig aus mit dem Vertrauensverhältnis zu deiner 
Bank und wenn mal etwas "komisch" mit deinem Konto ist sperren sie dir 
das Ding unterm Hintern weg ohne dich zu fragen (siehe Paypal etc.) mit 
all den Folgen. Das nenne ich keinen Fortschritt sondern die Stückweise 
Entfremdung der Gesellschaft untereinander ..

Autor: MaWin (Gast)
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> Auf diese Weise holt man sich das Geld bei den Ärmsten wieder rein,
> ob Rentner, Arbeitsloser etc.

Dann wechselst du jetzt dein Konto, denn es gibt sie noch, die 
kostenlosen, und alles ist wieder gut.

Nur DENKEN, DENKEN musst du schon selber (ist aber aus der Mode, nicht 
nur bei Investemtbankern).

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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IngenieurFH schrieb:
> Warum wird hier über die Banken gemeckert? Es gibt Banken mit 0 €
> Kontogebühren, sehr niedrigen Ordergebühren für den Wertpapierhandel,
> usw..
> Schaut mal hier:
> www.dkb.de
> www.flatex.de
> www.tradestation.com
> www.internactivebrokers.com
> ...

Das nenne ich Diskussionskultur.
Immer haarscharf am Thema vorbei Nebelgranaten werfen und vom Schauplatz 
des Geschehens ablenken.

Ich fage mich nur: Glaubst du eigentlich tatsächlich was du hier 
verzapfst, oder profitierst du von deiner eigenen Verschleierungs- und 
Ablenkungstaktikt am Ende selbst.

Jedenfalls scheinst du die Mehrheit hier für dümmer als dich selbst zu 
halten. Nun gut das ist dein Recht. Mach also deine eigenen Erfahrungen 
und staune wenn du erkennst was die meisten hier längst wissen.

Ansonsten schau dir einfach mal die Pro Kopfgehälter der verschiedenen 
Geschäftsfelder an. Und dann erkläre mir was ein Bänker mehr leistet als 
ein Produktionsarbeiter oder eine Krankenschwester/Altenplegerin. ich 
meine hier den Arbeitsaufwand nicht den Geldgewinn auf dem Papier!

Und dan erkläre mir warum Papiergewinne höher zählen als real real 
erbachte Leisung.

Autor: Pantoffelkino (Gast)
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MaWin (Gast)
Datum: 31.12.2009 20:01

>> Auf diese Weise holt man sich das Geld bei den Ärmsten wieder rein,
>> ob Rentner, Arbeitsloser etc.

> Dann wechselst du jetzt dein Konto, denn es gibt sie noch, die
> kostenlosen, und alles ist wieder gut.

Sag mal bist du so blöd oder ..? Ein Girokonto wechselt man nicht wie 
seine Unterhose, da hängt viel zu viel dran und außerdem bin ich dort 
Kunde seit meiner Lehrzeit und das ist lange her.

Außerdem nutzt nur eine Bank etwas die auch ohne Gebühren Bargeld 
rausrückt (Thema hauseigener Geldautomat). Die anderen holen sich das 
Geld von dir mit Gebühren für die Benutzung des Geldautomaten.

> Nur DENKEN, DENKEN musst du schon selber

Wie wäre es wenn DU mal damit anfängst?

Autor: Dr. Wolfram Draht (Gast)
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Warum wechselt man sein Girokonto nicht wie seine Unterhose. Als ich zum 
Studium in eine andere Stadt ging, habe ich bei der dortigen Sparkasse 
mein Girokonto eröffnet. Man wies mich darauf hin, dass man dort 
wohnhaft sein muss, um bei der dortigen Sparkasse Kunde zu sein. - Ich 
muss also bei jedem Wohnortwechsel mein Girokonto wechseln.

Bei den Volksbanken ist es bestimmt genauso. Da weiß die Volksbank 
Bremen nicht, was die in München macht. Ein Kunde der Volksbank München 
auch kein Kunde der Volksbank Bremen.

Autor: Gast007 (Gast)
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"Die Unfähigkeit mit Geld umzugehen ist eine Seuche."

Da stimme ich im Prinzip zu. Es gibt jedoch verschiedene "Geld-Typen".

Ich wundere mich selbst immer wieder, wie problemlos ich mit dem Geld 
umgehen kann. Ich bin dabei ganz und gar nicht geizig, so dass ich nicht 
den letzten Cent spare. Also zumindest meine Freundin kann sich nicht 
beklagen ;-) Dann versuche ich auch auf der Einnahmenseite nicht das 
letzte rauszuquetschen.
Ehrlich gesagt war mein Girokonto bisher immer ausreichend im Haben, so 
dass ich mir eigentlich über Geld nie großartig Gedanken mache. OK, wir 
gehören natürlich auch nicht zur Klasse der "mindestens 5er-BMW und 
dreimal im Jahr nach Ägypten etc. Ich würde von mir behaupten, ich habe 
ein wirklich gesundes Verhältnis zum Geld. Bin nicht knauserig, lebe 
aber auch nicht über meine Verhältnisse. Habe z.B. kein Problem damit, 
mit einem zehn Jahre alten Auto zu fahren... OK, demnächst müsste ich 
mal darüber nachdenken ;-)

Mir tun die Leute leid, die eigentlich genug Geld haben und bei denen 
sich trotzdem alles darum dreht, auch noch den letzten Cent irgendwo 
einzusparen oder irgendwo her zu bekommen. Das stelle ich mir eigentlich 
noch schlimmer vor als auf Pump zu leben.

Autor: Gast007 (Gast)
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">Die Banken bekommen das Geld doch nicht geschenkt. Mach die Bank 
wieder
>Gewinne, müssen die Darlehen getilgt werden (bei den Bad Banks sind es
>glaube ich max. 20 Jahre)

Und das glaubst du? Und was glaubst du wer in der Zwischenzeit die
Zinsen kassiert?"

Ja, das glaube ich. Und WIMRE müssen die Bad Banks auch Zinsen zahlen. 
Da bin ich mir allerdings nicht ganz sicher.

Autor: Pantoffelkino (Gast)
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Gast007 (Gast) wrote:

> Mir tun die Leute leid, die eigentlich genug Geld haben und bei denen
> sich trotzdem alles darum dreht, auch noch den letzten Cent irgendwo
> einzusparen

Siehe MaWin, der rechnet dir auf den Cent genau vor was zu sparen ist 
(sogar mit der Analysenwaage) ..

Autor: Dr. Wolfram Draht (Gast)
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Mein Verhältnis zum Geld ist auch sehr gesund. Wenn mein Girokonto unter 
€ 2000 rutscht, läuten bei mir schon die Alarmglocken; dann schiebe ich 
Investitionen und Konsum erstmal auf. Ich brauche das, um mich sicher zu 
fühlen. Unter € 2000 war ich innerhalb von sechs Jahren vielleicht zwei, 
drei Mal. Und dann war ich auch nur knapp unter € 2000.

Und ich komme eher aus ärmlichen Verhältnissen und war auch als Kind 
relativ sparsam und habe nicht bei meinen Eltern gebettelt. Das einzige 
große Geschenk war dann aber ein Rechner mit Monitor und Drucker. Und 
ich wollte damit weniger spielen, sondern arbeiten. Ich habe schon 
damals eine gewisse Verachtung für Altersgenossen gehabt, die selbst bei 
der Oma gebettelt haben, dass sie diesen oder jenen Rechner kaufen 
können, um damit nur zu spielen.

Ich hatte auch Mitschülern, die ihre Telespiele aus dem Fenster warfen, 
so zum Spaß. Ich wäre nie auf die Idee gekommen, derartiges zu machen.

Die Unfähigkeit, mit Geld umzugehen, durchzieht sich durch viele 
Schichten. Sogenannte Neureiche sind ja auch eine spezielle Gruppe. Ich 
hatte einen Kollegen, der sich bei jedem Einkauf bei Rewe eine neue 
Plastiktüte kaufte. (Sein Motto: "Ich hab's ja.") Die Tüte hat er auch 
sofort wieder weggeworfen. Da kommt über die Jahre einiges zusammen, 
aber er ist auch ein ziemliches Umweltschwein. Ich dagegen kaufe 
Baumwollbeutel, die ich dann mindestens fünf Jahre lang nutze und auch 
regelmäßig in die Waschmaschine stecke. Neureiche und Arme glauben, wenn 
sie nicht halbwegs verschwenderisch leben, dass man sofort ihre arme 
Herkunft entdeckt. Bei Aldi kaufen ja vor allem Mittelschichtler ein.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Autor: Dr. Un gemach (Gast)
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>Ich
>hatte einen Kollegen, der sich bei jedem Einkauf bei Rewe eine neue
>Plastiktüte kaufte. (Sein Motto: "Ich hab's ja.") Die Tüte hat er auch
>sofort wieder weggeworfen. Da kommt über die Jahre einiges zusammen,

dieses Beispiel erinnert mich an jemand der stolz darauf war 2 Cent beim 
Kauf eines Liters Milch zu sparen und damit stets prahlte (ging eigens 
dafuer zum Discounter); andere die das nicht taten hielt er fuer 
Verschwender

einen grossen Freundeskreis hatte er aber nicht, war wohl nicht das 
Thema was bei anderen ankam (Geiz is Geil)

guten Rutsch!

Autor: Captain Silvester (Gast)
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leute, ich bitte euch um Folgendes:

Nutzt das alte Jahr noch, um euch zu freuen, daß ihr zwei Beine und zwei 
Beine habt, atmen könnt und in einem Land lebt, in dem Frieden herrscht 
und man genug Wasser hat.

Im nächsten Jahr muss die Motivation aufgebaut werden, gegen die Bänker 
und Politiker vorzugehen, die uns die Krise beschert haben.

Beitrag "Im neuen Jahr wird alles anders - Berufschancen?"

Autor: Dr. Wolfram Draht (Gast)
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@Doktor Ungemach
Wer den Pfennig nicht ehrt, ist des Talers nicht wert.

Ich plädiere nicht dafür, dass man jetzt jedem eingesparten Cent 
hinterläuft. Aber der systematischen Verschwendung mit 
Ex-Und-Hopp-Einkaufstüten kann ich nichts abgewinnen. Und die 
betreffende Person war auch ziemlich locker im Geld ausgeben und 
konsumorientiert. Der hat den halben Media-Markt zu Hause.

Viel schlimmer finde ich auch die Müllmenge, die er immer produzierte. 
Als er aus organisatorischen Gründen in ein anderes Büro versetzt wurde, 
hatten wir keine vollen Papierkörbe und Mülleimer mehr. Einer von drei 
Mülleimern in unserem Büro wurde sogar arbeitslos.

Autor: Dr. Un gemach (Gast)
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> Im nächsten Jahr muss die Motivation aufgebaut werden, gegen die Bänker
> und Politiker vorzugehen, die uns die Krise beschert haben.

ja nur wie darf ich mir das praktisch vorstellen ..

gib mal ne Anleitung :)

Autor: Dr. Un gemach (Gast)
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> Wer den Pfennig nicht ehrt, ist des Talers nicht wert.

ach die alten Sprueche ..

> Viel schlimmer finde ich auch die Müllmenge, die er immer produzierte

wird doch mit anderen Dingen viel mehr Muell gemacht

Autor: Gast007 (Gast)
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"Die Unfähigkeit, mit Geld umzugehen, durchzieht sich durch viele
Schichten. Sogenannte Neureiche sind ja auch eine spezielle Gruppe. Ich
hatte einen Kollegen, der sich bei jedem Einkauf bei Rewe eine neue
Plastiktüte kaufte. (Sein Motto: "Ich hab's ja.") Die Tüte hat er auch
sofort wieder weggeworfen."

Definiere "neureich". Ich komme aus einer Arbeiterfamilie. Da meine 
Geschwister und ich und auch die meisten Cousinen und Cousins studiert 
haben, würde ich unseren "Clan" wohl zur Bildungsbürgerschicht zählen. 
Evtl. könnte man uns auch als "neureich" bezeichnen. Es gibt bei uns 
auch "solche" und "solche". Aber ehrlich gesagt: es wird sich wohl 
niemand großartig Gedanken wegen einer weggeworfenen Einkaufstüte 
machen. Das hat ja auch weniger mit Geld als mit Umweltschutz zu tun. 
Auch wir müssen manchmal eine Tüte nehmen, wenn wir entweder die 
Autokiste nicht dabei haben oder Tüten/Taschen vergessen haben. OK, so 
what? Das passiert, und die Umwelt bringt das auch nicht sofort um, 
immerhin sollen die Tüten ja relativ harmlos in der Verwertung sein. Bei 
mir ist in Bezug auf Geld eher "Bio" angesagt. Ich muss zur Zeit 
glücklicherweise nicht auf jeden Cent schauen, und wir gönnen uns, wenn 
wir mal nicht frische Milch bei unserem Bauern holen, auch mal Bio-Ware 
aus dem Supermarkt. In Bezug auf Steuern, Krankenversicherung, 
Rentenversicherung, BUV etc. sind diese zusätzlichen Kosten marginal. Da 
lohnt es sich nicht, Gedanken daran zu verschwenden, ob ich jetzt die 
0,59-EUR oder die 0,99-EUR-Bio-Milch kaufe. Wir trinken ja keine hundert 
Liter im Monat.

Unter "guten Umganz mit dem Geld" verstehe ich sowohl "Maß" halten als 
auch  sinnvoll nach Einsparmöglichkeiten zu suchen und dort zu sparen, 
wo auch signifikantes Potenzial besteht. Geiz ist wie gesagt nicht 
unbedingt eine positive Charaktereigenschaft. OK, ich bin evtl auch mal 
ein klein wenig geizig, aber nur zu mir selbst. Meine Mitmenschen können 
sich jedoch bestimmt nicht beklagen, und da gebe ich auch gerne mal ein 
enig mehr aus (z.B. Thema Weihnachtsgeschenke).

Autor: User (Gast)
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Captain Silvester schrieb:
> Nutzt das alte Jahr noch, um euch zu freuen, daß ihr zwei Beine und zwei
> Beine habt,

Wuff!

Autor: Karl A. (Gast)
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> Ich
> hatte einen Kollegen, der sich bei jedem Einkauf bei Rewe eine neue
> Plastiktüte kaufte. (Sein Motto: "Ich hab's ja.") Die Tüte hat er auch
> sofort wieder weggeworfen. Da kommt über die Jahre einiges zusammen
> Und die
> betreffende Person war auch ziemlich locker im Geld ausgeben und
> konsumorientiert. Der hat den halben Media-Markt zu Hause.

Das betrifft aber eher Leute, die ohnehin nicht viel Geld verdienen und 
es eigentlich nötig hätten, ihre Ausgaben etwas zu kontrollieren. Solche 
Leute bringen auch meist ihre Pfandflaschen nicht zurück, vergleichen 
selten Sonderangebote und verrauchen monatlich über 300Euro. Solche 
Leute sind ständig blank oder verschuldet, hausen lieber in einer 
kleinen Wohnung in schlechter Gegend, haben aber jeden elektronischen 
Schnickschnack, der beworben wird.

Autor: abc (Gast)
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> Geiz ist wie gesagt nicht
> unbedingt eine positive Charaktereigenschaft.

Kommt darauf an, wie man Geiz definiert und wie man sich dabei fühlt. 
Manchereiner ist noch nie in Urlaub geflogen, lebt nur von 
Nahrungsmitteln aus dem eigenem Garten und von solchen jenseits des 
Haltbarkeitsdatums, hat einen 10jährigen Kleinwagen mit kleinstem Motor 
dieses Modells und natürlich ohne irgendwelche Extras, duscht maximal 
alle 14 Tage und fühlt sich sauwohl dabei. Das sind dann eher Leute aus 
wohlhabenderen Kreisen. Den meisten Millionären sieht man ihren Reichtum 
nicht an.

Autor: Dr. Wolfram Draht (Gast)
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Neureich ist vielleicht etwas übertrieben. Aber denkbar ist es, dass 
jemand aus einer Arbeiterfamilie nach seinem gesellschaftlichen Aufstieg 
plötzlich das Geld verprasst. Richtige Neureiche sind ja auch bestrebt 
ihren Wohlstand zu präsentieren, in Form von Pelzmänteln, jungen Frauen 
mit Brustimplantanten und in Form von Rolex-Uhren.

Der Typ ist aber echt durchgeknallt, so wie der das Geld mit beiden 
Händen zum Fenster hinauswirft. Aber einige brauchen das: Unbedingt 
zeigen, dass sie Geld haben und es zu etwas gebracht haben. Dem Typen 
hat man übrigens einen Konsumentenkredit angeboten, mir seltsamerweise 
noch nicht. Die mussten sich ja nur seine Kontobewegungen ansehen und 
denken: Der Junge hat eine "Bestellsucht", also bieten wir dem mal einen 
Konsumkredit an. Bei mir hat man sich keine Chancen ausgerechnet.

Autor: Michel Killer (Gast)
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> Richtige Neureiche sind ja auch bestrebt
> ihren Wohlstand zu präsentieren, in Form von Pelzmänteln, jungen Frauen
> mit Brustimplantanten und in Form von Rolex-Uhren.

Meinst Du etwas mich?

Ich heisse rechtmässig Prinz Maximilian Michael von Anhalt und ich kann 
soviele Rolexe haben, wie ich Finger habe.

Autor: IngFH (Gast)
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@Winfried
Die Aufgabe eines Bankers ist definitv anspruchsvoller als die eines 
Produktionsmitarbeiters und daher ist auch das höhere Gehalt legitim
Ich spreche übrigens aus eigener Erfahrung, da ich nicht als Ingenieur, 
sondern als Facharbeiter in einem Unternehmen tätig bin (fachlich 
überfordert und daher habe ich diesen Weg gewählt).
Nebenher handele ich mit Aktien und die Einkünfte übersteigen 
mittlerweile mein Gehalt um das 1,5 fache.

Autor: dirk (Gast)
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> hatte einen Kollegen, der sich bei jedem Einkauf bei Rewe eine neue
>Plastiktüte kaufte.

Das ist bei Geringverdienern und HartzIV Empfängern normal. Wer kein 
Vermögen hat, hat nichts zu verlieren und kann alles verprassen. Im Fall 
der Fälle springt ja der Staat ein.
Das Leben auf Kredit nach amerikanischem Vorbild verbreitet sich in 
Deutschland auch immer mehr.

Autor: Dicker Brocken (Gast)
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dirk schrieb:
> Das Leben auf Kredit nach amerikanischem Vorbild verbreitet sich in
> Deutschland auch immer mehr.

Ne, es wird versucht, aber es klappt nur selten.
Außerdem hat es eine andere Qualität. Während hier mal ein Kredit 
aufgenommen wird, für eine etwas größere Anschaffung, wird/wurde in 
Amiland nonstop Kredite aufgenommen und aufgeschuldet.
Das sieht man allein schon daran, dass hier Kreditkarten kaum verbreitet 
sind und hier auch wohl nie einen Durchbruch haben werden. In Amiland 
hat fast jeder Bürger gleich mehrere.
Als Sicherheit dienten die immer wertvoller werdenden Immobilien.
Und wenn du in Amerika pleite gehst, gibst du deinen Hausschlüssel ab 
und das wars. In Deutschland verfolgen dich deine Schulden bis in die 
Privatinsolvenz. Aber gerade dem Schuldenmachen haben die Amis ihren 
Wohlstand und wir unseren Aufschwung zu verdanken gehabt. 
BWM/Daimler/Porsche samt dem gesamten deutschen Maschinenbau hätten 
schon sonst viel früher aus den letzten Löchern gepfiffen.
Entweder Kredite oder Löhne hoch.

Autor: dirk (Gast)
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> Während hier mal ein Kredit
> aufgenommen wird, für eine etwas größere Anschaffung, wird/wurde in
> Amiland nonstop Kredite aufgenommen und aufgeschuldet.

Ist doch hier ähnlich. Viele kaufen sich alle 3 Jahre einen neuen TV auf 
pump. Mit einer ollen Röhrenkiste geben sich nur noch die vermögenden 
Schichten zufrieden.


> Das sieht man allein schon daran, dass hier Kreditkarten kaum verbreitet
> sind und hier auch wohl nie einen Durchbruch haben werden. In Amiland
> hat fast jeder Bürger gleich mehrere.

In Amiland hat jeder eine Kreditkarte weil es da so komfortable 
Banküberweisungen wie in D kaum gibt. In Deutschland gibt es nicht so 
die Notwendigkeit für Kreditkarten.

Autor: Dr. Wolfram Draht (Gast)
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> Ist doch hier ähnlich. Viele kaufen sich alle 3 Jahre einen neuen TV auf
> pump. Mit einer ollen Röhrenkiste geben sich nur noch die vermögenden
> Schichten zufrieden.

Da ist was dran. Ich habe mir noch nie einen Fernseher gekauft. Ich habe 
zwar einen Flachbildschirm für den Computer, aber der war auch 
notwendig, weil Flimmern ungesund ist. Ich habe zwar einen Fernsehgerät, 
aber es ist der alte Fernseher meiner Schwester. Der Fernseher ist 
klein, 15 Jahre alt und funktioniert noch tadellos. Warum wegschmeißen. 
Dafür kenne ich Leute, die ihren knappen Wehrsold für einen 
Flachbildschirm (Diagonale mehr als 80 cm) ausgeben.

Der Kreditkarte stand ich auch lange Zeit skeptisch gegenüber. Ich habe 
mittlerweile eine und sie ist auch notwendig, weil man Theaterkarten am 
hiesigen Schauspielhaus nur mit Kreditkarte vorbestellen kann.

Autor: Dicker Brocken (Gast)
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dirk schrieb:
> In Amiland hat jeder eine Kreditkarte weil es da so komfortable
> Banküberweisungen wie in D kaum gibt. In Deutschland gibt es nicht so
> die Notwendigkeit für Kreditkarten.

Man kann auch in USA auch die Kreditkarte benutzen, ohne Schulden zu 
machen. Aber es werden extra Anreize und Verlockungen gesetzt, damit am 
Ende des Monats nicht beglichen wird. Nicht umsonst heißt es in den USA, 
wenn du unglücklich bist, geh einkaufen. Oder wie sagte Bush nach den 
Anschlägen, auf die Frage, was die Leute jetzt am besten tun sollten. 
"Go shopping".
Und er hat Recht. Die Wirtschaft ist wie ein Organismus, der Nahrung 
braucht. Und die Wirtschaft braucht als Nahrung immer Geld und Konsum, 
damit alles am Leben bleibt.

dirk schrieb:
>Mit einer ollen Röhrenkiste geben sich nur noch die vermögenden
>Schichten zufrieden.
Wen meinst du mit vermögenden Schichten? Von den Ultravermögenden hat 
wohl keiner noch in seinen Yachten, Wohnmobilen, Privatflugzeugen, 
Anwesen und Autos noch CRTs.
Auch der Mittelstand deckt sich z. T. mit hochwertigem Homeentertainment 
ein, und damit meine ich nicht den Media-Markt-Schrott. Der ist wirklich 
für das Prekariat und knapp drüber. Nur weil einige Ingenieure sehr 
sparsam sind, heißt das nicht, dass besser verdienende Schichten noch ne 
Röhrenkiste haben. Es gibt schließlich auch noch Juristen, BWLer, 
Mediziner u. a., die ordentlich Geld ausgeben (können).

dirk schrieb:
>Ist doch hier ähnlich. Viele kaufen sich alle 3 Jahre einen neuen TV auf
>pump.

Ja, nur die Dimensionen sind komplett anders. Mit einem läppischem TV 
auf Pump und das auch noch erst alle 3 Jahre kurbelt man keine 
Wirtschaft an.
Bei den Amis sind in kurzer Zeit über mehrere $100000 Schulden pro 
Haushalt angefallen. Und alles wurde in kurzlebige Produkte gesteckt. 
SUVs, Limousinen, Sportwagen und allen elektronischen Krimkrams.
Gerade durch die enorme Nachfrage nach elektronischem Krimskrams 
profitieren Japan und China. Mit Deutschland's Konsumverhalten allein 
ist kein Krieg zu gewinnen.

Autor: IngFH (Gast)
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@ W. Draht
Wahrscheinlich trägst du deine Klamotten auch Ewigkeiten, oder?

Autor: Helmut S. (helmuts)
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Dr. Wolfram Draht schrieb:
>> Ist doch hier ähnlich. Viele kaufen sich alle 3 Jahre einen neuen TV auf
>> pump. Mit einer ollen Röhrenkiste geben sich nur noch die vermögenden
>> Schichten zufrieden.
>
> Da ist was dran. Ich habe mir noch nie einen Fernseher gekauft.

Hallo,
Wenn jeder dieses Konsumverhalten an den Tag legen würde, dann hätten 
wir 50% Arbeitslosigkeit. Also stolz brauchst du darauf nicht sein. Bei 
mir erntest dafür keine Pluspunkte sondern Minuspunkte.

Autor: Dr. Wolfram Draht (Gast)
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> @ W. Draht
> Wahrscheinlich trägst du deine Klamotten auch Ewigkeiten, oder?

Warum? Nur weil ich im Schlafzimmer einen alten "Kofferfernseher" zu 
stehen habe? Bei mir in der Familie ist es gang und gäbe gewesen, dass 
ein Fernsehgerät solange verwendet wird, bis das Ding kaputt ist. Unser 
DDR-Fernseher war älter als ich, als er 1999 den Geist aufgab. Wir 
kauften einen neuen und der läuft auch heute noch.

Und Klamotten trage auch möglichst lange; warum etwas wegwerfen, was 
noch super passt und gut aussieht? Gerade bei Socken habe ich 
festgestellt, dass man da nicht zum billigsten greifen sollte, weil die 
Qualität so schlecht ist, dass man die Socken spätestens nach einem 
Monat ungern anzieht.

Im Fernsehen wurde ja auch mal eine typische Hartz-IV-Familie 
vorgestellt. Die hatten sich gerade bei Quelle einen 
Flachbildschirmfernseher bestellt, weil "das heute irgendwie jeder hat", 
so die Argumentation der Mutter. Zigaretten, Alkohol und Flachbildschirm 
war da, aber der kleine Sohn verwahrloste. Ich schätze, mindestens die 
Hälfte der Hartzler ist so drauf, setzt solche Prioritäten.

Autor: Dr. Wolfram Draht (Gast)
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>> Da ist was dran. Ich habe mir noch nie einen Fernseher gekauft.

> Hallo,
> Wenn jeder dieses Konsumverhalten an den Tag legen würde, dann hätten
> wir 50% Arbeitslosigkeit. Also stolz brauchst du darauf nicht sein. Bei
> mir erntest dafür keine Pluspunkte sondern Minuspunkte.

Das ist doch Stierscheiße. Fernsehen nimmt in meinem Leben eine 
untergeordnete Rolle ein. Ich sehe fern, aber wenig. Und mir geht es um 
Inhalte. Der Tatort, "Neues aus der Anstalt" und Politmagazine werden 
auch nicht besser, wenn der Bildschirm größer wird. Die Fußballspieler 
spielen auch nicht besser, wenn man HDTV zu Hause hat.

Dafür "konsumiere" ich ja anderweitig, indem ich ins Theater gehe, in 
Museen, zum Konzert oder indem ich Bücher kaufe. (Wer mal wieder in 
Berlin ist, dem empfehle ich das Brücke- und das Bröhan-Museum.)

Ich störe mich auch an dem Konsumbegriff, den wir haben. Konsum bringt 
die Wirtschaft nicht unbedingt voran. Angenommen, ich kaufe mir einen 
Computer und sage dem Händler, ich wolle damit nur Spiele spielen. Was 
sagt der Finanzminister dazu: "Das ist Konsum. Super!" Sage ich aber, 
ich wolle damit ausschließlich arbeiten, Steuererklärung machen usw., 
dann sagt der Finanzminister: "Das ist kein Konsum. Sie schädigen unsere 
Wirtschaft." Das ist hanebüchen, aber genau das spielt sich in der 
politischen Diskussion ab. Ob etwas Konsum oder Investition ist, ist 
eine rein subjektive Angelegenheit und dem Computerhändler ist es auch 
völlig wurscht, warum ich mir den Computer kaufe, Hauptsache, ich kaufe 
ihn.

Ein blinder Kaufrausch hat noch keine Volkswirtschaft vorangebracht.

Autor: Gast1 (Gast)
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Autor: Dicker Brocken (Gast)
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Gast1 schrieb:
> So sieht Armut in Deutschland aus:

Was für ein tendenziöser Stern-Artikel von Dumpfbratzen für 
Dumpfbratzen.
Kann ich genauso gut behaupten, dass alle Arbeitgeber, Aktionäre und 
Manager undiszipliniertes, nur auf eigene Vorteile bedachte ausbeutendes 
Pack ist. Sprich was so um 1934 der typische Jude war, der 
verbrecherisch, wohlhabende Volksschädling.
"In den Olympiamannschaften [...] finden sich fast nur Leute mit Abitur 
und Studenten".

Ist ja auch nicht verwunderlich, denn dort sind meistens die 
wohlhabenderen Haushalte zu finden. Und das braucht man um schon in der 
Kindheit gut trainieren zu können und die richtig, teure Ernährung zu 
bekommen und auch ordentliche Portionen. Nach der Pubertät geht's dann 
mit sauteuerem Doping los, damit man überhaupt die erwarteten Leistungen 
im Leistungssport bringen kann. Gut, man dagegen halten, dass es schon 
einen gewissen IQ braucht, um das Zeug richtig anzuwenden, denn sonst 
ist man schnell im Grab.


" Doch wie kann heute jemand an unserem Arbeitsmarkt bestehen, der nicht 
zuverlässig, nicht diszipliniert und nicht leistungsorientiert ist?"

Ist die Frage, obe er überhaupt bestehen will. Wenn man sich dort die 
Löhne anguckt, muss man trotz Fleiß, Disziplin und 40 Stundenwoche 
Stütze beantragen, nur damit es ein paar Ausbeuter gut haben.
Zusätzlich einfache Arbeit wegrationalisiert und sich wundern, dass 
viele Menschen die Anforderungen des Arbeitsmarktes nicht mehr erfüllen. 
Könnte ich genauso gut hingehen und sagen, jeder der nicht auf 3,05 m 
brutal einschlagen kann, selbst schuld, verdienst einen Hungerlohn. Von 
genetischer Verteilung und Varietät auch bei den geistigen Fähigekeiten 
haben die Pappnasen wohl noch wie was gehört.

Ich habe allgmeinen Maschinenbau studiert, mache sogar Sport 
(Ausdauer/Sprint- und Krafttraining) ohne Doping, bin gesund und was ist 
- kein Schwanz braucht mich momentan auf dem Arbeitsmarkt und lebe fast 
ein Jahr von ALG 2.
Wenn ich Glück habe, bekomme ich demnächst einen Ausbildungsplatz. Bei 
solchen Artikeln kocht bei mir die Wut so hoch, dass ich die Verfasser 
wirklich ohne mit der Wimper zu zucken und ohne Gewissensbisse 
erschießen könnte. Evtl. wäre sogar Foltern mit Spaß drin. Das Gleiche 
bei den Artikeln über Fachkräftemangel.

Autor: MaWin (Gast)
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> Was für ein tendenziöser Stern-Artikel von Dumpfbratzen für Dumpfbratzen

Ja, der Stern ist erzreaktionär rechtspopulistisch geworden, aber:

> kein Schwanz braucht mich

so wie Sozialhilfeempfänger inzwischen Kinder haben die zu 
Sozialhilfeempfängern werden "weil sie nichts anderes kennengelernt 
haben", so bist auch du ein Opfer deiner Schicht:

Wären deine Eltern selbständige Unternehmer, würdest du niemals auf den 
edlen Ritter des Arbeitgebers warten der dir gnadenvoll einen 
Arbeitsplatz andient, sondern würdest selbst was machen.

Dein Gejammer entsteht aus genau demselben Grund, warum Hartz4 Kinder 
Hartz4 Kind bleibt: Du hast nichts anderes kennengelernt als deine 
Eltern, die offenbar einen Job hatten. Nun fühlst du dich in Hartz4 
nicht wohl, und hast Angst vor der Selbständigkeit weil du nie dazu 
erzogen wurdest.

Hier im Forum schreibst du was du für ein toller Hecht bist,
aber im wirklichen Leben reicht dein Selbstvertrauen nicht mal,
um selbständig zu sein.

Autor: ARGE (Gast)
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Dr. Wolgang Draht aka Onkel Kapotto du hast echt nicht mehr alle Latten 
am Zaun ...

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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@Dr. Wolfram Draht:

>Der Kreditkarte stand ich auch lange Zeit skeptisch gegenüber. Ich
>habe mittlerweile eine und sie ist auch notwendig, weil man
>Theaterkarten am hiesigen Schauspielhaus nur mit Kreditkarte
>vorbestellen kann.

Ich habe noch keine, bin keineswegs traurig darüber, und bekomme 
gelegentlich herzliche Gespräche dadurch. Die Supermarkt-Verkäuferin und 
ich, brechen jedesmal ohne Worte in herzliches Lachen aus, wenn ich an 
der Kasse stehe. Irgendwann erschrecke ich Sie doch mal mit einer Karte, 
sagte ich beim letzten Einkauf...

Als Vorgeschichte sagte ich der Verkäuferin vor einiger Zeit, daß ich 
mir demnächst ein T-Shirt drucken lassen werde, mit der Aufschrift:

Ich zahle bar.
Ich habe keine Payback-Karte.
Ich sammele auch keine Treuepunkte.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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IngFH schrieb:


> Die Aufgabe eines Bankers ist definitv anspruchsvoller als die eines
> Produktionsmitarbeiters

Das belege mir doch mal konkret,


> und daher ist auch das höhere Gehalt legitim

Dann glaube ich dir auch das.

Ganz offenbar ist Mathematik im Allgemeinen und Statistik, sowie 
Optimierung im Besondern, für dich ein Buch mit sieben Siegeln.
Sonst wüstest du das alle Bankprobleme nach Schema "F" abgearbeitet 
werden, mit den bekannten Folgen.


> Ich spreche übrigens aus eigener Erfahrung, da ich nicht als Ingenieur,
> sondern als Facharbeiter in einem Unternehmen tätig bin (fachlich
> überfordert und daher habe ich diesen Weg gewählt).

Das glaube ich dir sofort. Deine Geringschätzung für 
Produktionsmitarbeiter spiegelt offenbar dein Selbstwertgefühl. Naja das 
spricht nur dafür das du in deinem Beruf wirklich nichts verloren hast, 
wie auch die folgende Aussage beweist.

> Nebenher handele ich mit Aktien und die Einkünfte übersteigen
> mittlerweile mein Gehalt um das 1,5 fache.

... wärst mal besser Investmentbänker geworden, dann könntest du mit 
fremden Geld deiner Spielsucht fröhnen und Anderen statt Deiner selbst 
in die Tasche schwätze, falls die dir den schmarrn abkauften. Den Bauern 
mit den größten Erdbirn, naja das solls geben.

Das alles ändert jedoch nichts an meiner Kritik an der Ungerechtigkeit 
des Systems im Ganzen.

MFG Winne

Autor: Jubelperser (Gast)
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>Ich habe allgmeinen Maschinenbau studiert, mache sogar Sport
>(Ausdauer/Sprint- und Krafttraining) ohne Doping, bin gesund und was ist
>- kein Schwanz braucht mich momentan auf dem Arbeitsmarkt und lebe fast
>ein Jahr von ALG 2.
>Wenn ich Glück habe, bekomme ich demnächst einen Ausbildungsplatz.

du bist wirklich der Gipfel, denkst weil du einen Ingenieursabschluss 
hast müssen dir die Firmen zu füßen liegen ?
Ich sag dir mal was, mit deiner verbitterten,selbstbemitleidenden 
Einstellung
ist das auch kein Wunder, das strahlt man auf 10km aus, da rümpft sich 
der potentieller Arbeitgeber spätestens beim Vorstellungsgespräch die 
Nase.

Mein Onkel hat 1995 als Dipl.Ing. 2 Jahre nix bekommen, damals wars 
wirklich beschissen, Arbeitslosigkeit unter Jungingenieure selbst in 
München lag bei 25%.
Heute arbeitet er als Vertriebsleiter bei einem Kompressorenhersteller 
mit einem Gehalt von 75k + Firmenwagen auch zur privaten Nutzung. Und 
warum?
Weil er sich durch gebissen hat, den Leuten so lange auf den Sack 
gegangen ist bis sie entweder ne Absage gaben oder halt nicht.

Ruf die Firmen an ! nur so findest du gehör!

Auch in der "Krise" gibt es Jobs, hier 
http://www.jobturbo.de/content/Default.aspx?idc=6&... gibt es 
alleine 3100 neue Anzeigen mit Suchzeitraum 14 Tage Deutschlandweit für 
das Stichwort Maschinenbau.

Autor: Dicker Brocken (Gast)
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Jubelperser schrieb:
> du bist wirklich der Gipfel, denkst weil du einen Ingenieursabschluss
> hast müssen dir die Firmen zu füßen liegen ?

Nein, das war nicht meine Intention. Es ging nur darum, dass in dem 
populistischem Schundartikel so getan wird, dass nur 
Unglernte/Undisziplinierte/Dumme arbeitslos sind und die Gesellschaft 
schädigen, weil sie sich der Fortbildung und Disziplin sträuben, da die 
Gesellschaft unbedingt noch Leute mit Bildung und Diziplin braucht.
Aber das Ziel des Schundartikels war ja auch nur zu sagen, dass es keine 
Armut gibt, Kinder von Hartz-Empfängern haben genug Geld zum Fressen, 
der Regelsatz für Kinder muss nicht erhöht werden.
Der Autor ist ein Mietmaul der INSM, nichts weiter.

Autor: Dr. Wolfram Draht (Gast)
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> Dr. Wolgang Draht aka Onkel Kapotto du hast echt nicht mehr alle Latten
> am Zaun ...

Vielen Dank. Aus deinem Munde ist das schon ein Kompliment.

Autor: MaWin (Gast)
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> > "Und dort beginnt spätestens das Problem. Das Zocken an der Börse
> > trifft am Ende JEDEN! In Form vom erhöhten Preisen,
> > Staatsverschguldung, Steuern etc."
> Interessante These. Ich bitte um Darstellung der Zusammenhänge!

Wird nichts nützen, denn wer wie du die Zusammenhänge nicht mal im Laufe 
des letzen Jahres mitbekommen hat, der wird sie nie begreifen.

> > Dann wechselst du jetzt dein Konto, denn es gibt sie noch, die
> > kostenlosen, und alles ist wieder gut.
> Sag mal bist du so blöd oder ..?

Nein Pantoffelchen, ich bin nicht zu blöde mein Konto zu wechseln, ich 
hab das schon mal gemacht. Aber schön, daß du hier schwarz auf weiss 
schreibst, dass du dafür nicht klug genug bist:

> Ein Girokonto wechselt man nicht wie seine Unterhose, da hängt viel
> zu viel dran und außerdem bin ich dort Kunde seit meiner Lehrzeit

Dann zahl mal schön weiter deine zu hohen Gebühren, aber JAMMEERE NICHT.

Autor: Dr. Wolfram Draht (Gast)
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Der Spiegel-Artikel beschreibt das, was in vielen Hartz-IV-Familien 
praktiziert wird. Er trifft auch meine persönlichen Erfahrungen mit 
solchen Familien. Die kriegen Geld vom Amt, aber für die Geburtstagfeier 
des Sohnes wird dann schon mal Pizza bei Esso gekauft. Die wird dann 
nciht gegessen, sondern muss für eine Essensschlacht herhalten.

Es würde mich nicht wundern, wenn 50 % der Hartzler so drauf sind. Jetzt 
regen sich die anderen 50 % darüber auf, dass man so über die vorherigen 
50 % spricht. Soll man jetzt unangenehme Wahrheiten nicht aussprechen 
dürfen? Man kann die Augen nicht vor solchen sozialen Problemen 
verschließen.

Autor: smoerre (Gast)
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> Nebenher handele ich mit Aktien und die Einkünfte übersteigen
> mittlerweile mein Gehalt um das 1,5 fache.
Gratulation; mache ich ebenfalls, leider mangels Kapitals nur im ganz 
kleinen Rahmen.
Wenigstens einer mit vernünftigen Ansichten.

Autor: smoerre (Gast)
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> Soll man jetzt unangenehme Wahrheiten nicht aussprechen
> dürfen? Man kann die Augen nicht vor solchen sozialen Problemen
> verschließen.
Das ist typisch deutsches Krämertum, unzufrieden mit dem eigenen Leben 
und über andere ablästern

Autor: Wilhelm F. (ferkes-willem)
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@smoerre:

>>Nebenher handele ich mit Aktien und die Einkünfte übersteigen
>>mittlerweile mein Gehalt um das 1,5 fache.
>Gratulation; mache ich ebenfalls, leider mangels Kapitals nur im ganz
>kleinen Rahmen.
>Wenigstens einer mit vernünftigen Ansichten.

Wenn so eine ganz kleine Zockerei auch nur ein fünftel der Wohnungsmiete 
einbringt, ist es doch voll OK.

Autor: Thilo M. (Gast)
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Und diese Art der Zockerei bewirkt, dass irgendwo noch mehr Arbeitnehmer 
gedrückt oder entlassen werden und die Produktion nach Fernost geht.
Auf der anderen Seite wird auf das System geschimpft ...

Ich bin stolz auf euch! ;)

Autor: S. B. (Gast)
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> Wenn so eine ganz kleine Zockerei auch nur ein fünftel der Wohnungsmiete
> einbringt, ist es doch voll OK.
Stimmt, und solange das eine solide Aktie ist, würde ich das noch nicht 
mal als Zockerei ansehen. Aber in Deutschland ist dank dem Niedergang 
der T-Aktie das Image im Eimer.

> Und diese Art der Zockerei bewirkt, dass irgendwo noch mehr Arbeitnehmer
> gedrückt oder entlassen werden und die Produktion nach Fernost geht.

Das hat ganz andere Ursachen - die politischen Vorgaben sind völlig 
abstrus, da darf man sich nicht wundern, wenn Firmen ins EU-Ausland 
abwandern und hier nur noch eine kleine Zweigstelle.
Die Fernost-Konkurrenz ist letztendlich dadurch entstanden, daß entweder 
die Kosten für die Lebenshaltung (Miete, Nahrung,usw.) in diesen Ländern 
deutlich niedriger sind oder aber im Fall von hochindustrialisierten 
Ländern (Japan) eine Marktführerschaft erreicht wurde, die man sich 
nicht hat streitig machen lassen, ganz in Gegensatz zu unseren 
Elektrokonzernen (Grundig,AEG,Telefunken,Uher, usw.).
Ist jetzt Spekulation, aber offenbar gab es da keine richtige Lobby im 
Bundestag und EU-Interessen dagegen standen.
Der Industriezerfall wird hierzulande doch gefördert, weil man zur 
Dienstleistungsgesellschaft umpolen will - das geht aber schief!
So kann man hier nicht existieren.
Insofern ist hier eine Kritik sehr wohl angebracht.

Autor: Thilo M. (Gast)
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S. B. schrieb:
> Dienstleistungsgesellschaft umpolen will - das geht aber schief!
> So kann man hier nicht existieren.
> Insofern ist hier eine Kritik sehr wohl angebracht.

So sieht's aus!
Eine Aktie ohne Gegenwert hat keinen Wert. Das ist virtuelles Geld, das 
aus der arbeitenden Bevölkerung herausgepresst wird (Spekulanten sind 
keine arbeitende Bevölkerung sondern Schmarotzer). Aktionäre mit 
satten Dividenden zum Kauf weiterer Aktien animieren und den letzten 
Tropfen aus den Unternehmen pressen geht nicht lange gut.

Darum ist jeder, der an der Börse spekuliert, mit am Untergang der 
Aktiengesellschaften schuld. Manche arbeiten sogar in einer solchen und 
wundern sich irgendwann über deren Insolvenz.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Oh Thilo

Setz dich schnell in die Ecke und warte, bis der Anfall von Erkenntniss 
vorrüber ist, bevor du wieder postest.

Du könntest hier sonst dein Image verderben. ;-)))

Autor: Thilo M. (Gast)
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Winfried J. schrieb:
> Oh Thilo
>
> Setz dich schnell in die Ecke und warte, bis der Anfall von Erkenntniss
> vorrüber ist, bevor du wieder postest.
>
> Du könntest hier sonst dein Image verderben. ;-)))

Das musste ja mal gesagt werden.
Jeder weiß es, keiner will's wahr haben.

Gute Nacht, Abendland! ;)

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Du solltest doch nicht posten bevor "Das" nicht vorrüber ist.
Thilo du fieberst.

;-)))

Autor: S. B. (Gast)
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:-))
Thilo, Dein Posting kann wirklich nur Schmunzeln und Kopfschütteln 
hervorrufen ;-)))

Autor: Peter Müller (ingenieurfh)
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@Winfried

Warum unterstellst du mir, dass ich Spielsüchtig bin. Ich vermute, dass 
du dir zu Zeiten des Neuen Marktes die Finger richtig verbrannt hast und 
nun jeden verurteilst, der dauerhaft in der Lage ist damit Geld zu 
verdienen, richtig?

Warum ein Banker mehr Geld bekommt als ein Produktionsmitarbeiter? Tja, 
dann bereite mal ein Unternehmen auf einen Börsengang vor oder versuche 
ein Portfolio (im Bereich von mehreren Millionen Euor) zu betreuen, 
welches jedes Jahr den Index schlägt.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Erstens,

Deine Thes bezüglich Meiner ist falsch. Ich habe in meinenm Leben noch 
keinen pPfennig/Cent verspekuliert. Da ich derartiges mir a) nicht 
leisten konnte/wollte, und b) ich genug Leute kenne die das Geld nötig 
genug haben als dass ich es verspielte.

Zweitens,

hast Du meine Frage damit nicht beantwortet, sondern nur versucht mir 
den Ball zurück zuspielen um von Deiner eigenen Erklärungsnot 
abzulenken, wie auch mit deiner These mir eine negative 
Spekulationserfahrung unterzujubeln.

Diese benötige ich nämlich nicht, weil ich in Mathe aufgepasst habe und 
ausßer dem kleinen Einmaleins auch noch Statistik und 
Differenzialrechnung hinreichend gut verstandenhabe soetwas zu 
unterlassen.

Im Übrigen lehne ich Spekulationen darauf ohne eigene Arbeit an fremdes 
Geld zu gelangen aus ethischen Gründen ab. Das ist vfür mich versuchter 
Betrug.

Das wirst du nicht verstehen musst du auch nicht. denk dir deinen Teil, 
mach deine eigenen Erfahrungen.

MfG  Winne

Autor: Peter Müller (ingenieurfh)
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"Diese benötige ich nämlich nicht, weil ich in Mathe aufgepasst habe und
ausßer dem kleinen Einmaleins auch noch Statistik und
Differenzialrechnung hinreichend gut verstandenhabe soetwas zu
unterlassen."
Interessant, da warte ich auf eine nähere Erklärung.
Nur als Hinweis, es kommt beim "Spekulieren" nicht auf die Trefferquote 
an.
Und wenn du es richtig angehst, wirst du damit sehr gutes Geld verdienen 
können. Aber ich finde es interessant, dass du eine Sache schon im 
Vorfeld beurteilen kannst, obwohl du dich nie damit beschäftigt hast.

Deine Frage warum der Banker mehr Geld bezieht, habe ich dir übrigens 
beantwortet.
Warum verdienst du mehr als ein Produktionsmitarbeiter bzw. Ingenieure 
im Allgemeinen?

Vielleicht hilft dir dieser Artikel dein völlig falsches Verständnis zu 
korrigieren:
http://de.wikipedia.org/wiki/Aktiengesellschaft

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Letztendlich ist die Börse heutzutage nur noch ein Schneeballsystem, in 
dem das angehäufte Geld untergebracht wird, denn "Geld soll ja 
arbeiten".

Wenn man das begriffen hat, ist es relativ leicht, dort Geld zu machen 
("verdienen" empfinde ich in diesem Kontext als falsch): Nach einem 
Crash einsteigen und bis zum Ende der nächsten Blase warten.
Kostolanys Schlaftablettentaktik ist heute nicht mehr zielführend.

Direkt nach dem Crash sind alle geschockt und halten ihr Vermögen 
zusammen. Aber nach ein paar Monaten scheint es für die Leute nichts 
Schlimmeres zu geben, als das Geld bei 0% auf dem Konto zu horten.
Und so wird die (immer größer werdende) Menge erneut in den Markt 
gepumpt.
Das wird immer schneller geschehen (sieht man schön an den jetzigen 
Kursen).

Ich muss Winfried aber auch Recht geben: so erhaltenes Geld ist nicht 
wirklich befriedigend - Geld stinkt halt doch, zumindest etwas.
Wenn man für das Geld wirklich etwas geschaffen, produziert hat, so 
halte ich dieses für "wertvoller". Ist natürlich nur subjektiv.

Auch wenn man natürlich sagen kann: wer in Aktien investiert, sollte 
wissen, was er tut. Und den letzten beissen eben die Hunde.

Im Moment sind wir so im Wachstum, dass ich in neue Geräte, Maschinen 
und Prototypen investiere. Da habe ich die Gewinnspanne zumindest 
teilweise selbst in der Hand :-)

Chris D.

Autor: S. B. (Gast)
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> Im Moment sind wir so im Wachstum, dass ich in neue Geräte, Maschinen
> und Prototypen investiere. Da habe ich die Gewinnspanne zumindest
> teilweise selbst in der Hand :-)
Ja, Wahnsinn, alles jammert und die Wirtschaftskrise ist noch im vollen 
Gange und Deine Firma kann sich vor Wachstum kaum retten,
Da hat sich das Wachstumsbeschleunigungsgesetz ja schon voll bewährt.

Im übrigen hast Du als auch Winfried keine Ahnung von Wertpapierhandel 
(und wenig von wirtschaftlichen Abläufen) - da selbst nur passiv 
teilgenommen bzw. mit lauter Vorurteilen und Fehlinformationen behaftet.

Erklaren wir das mal technisch, dann wirkt Dein Posting ungefähr so:
Jeder der einen Computer besitzt ist ein potentieller Krimineller, Der 
PC Besitz ist nichts anderes als ein Schneeballsystem, jeder soll 
genötigt bzw. verführt werden daran teilzunehmen.
Es ist ganz einfach zu daran teilzunehmen wenn man die 
Entwicklungsphasen abwartet und sich irgendwelche Gebrauchtteile aus der 
Mülltonne zieht, die keiner mehr haben will und zusammenbastelt.

Der ethische Aspekt ist für mich gar nicht mehr nachvollziehbar - da 
kann man genauso gut behaupten, wer nicht teilnimmt handelt unethisch.

Autor: Paul Baumann (paul_baumann)
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Ich sah vor Kurzem eine Sendung, in der 2 Gruppen von Studenten 
probeweise
mit Aktien handeln sollten. Die erste befaßte sich intensiv mit Börsen-
kursen und die zweite warf einfach Dartpfeile auf eine Tabelle mit
Aktienanbietern.

Resultat: Die auf diese beiden Arten erzeugten Gewinne resp. Verluste
unterschieden sich kaum voneinander. Das bedeutet: es ist völlig Brust,
ob man da mit sogenanntem Sachverstand nach langem VWL/BWL-Studium oder
mit einem Zufallsgenerator an's Werk geht.

Leider weiß ich nicht mehr, wo und wann ich das gesehen habe.

MfG Paul

Autor: Peter Müller (ingenieurfh)
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Das war eine Gruppe von Mathematikstudenten, die sehr wohl Ahnung 
hatten.
Sie haben nämlich das getan, was die wenigsten Privatanleger 
berücksichtigen: Ihre Positionen gleichmäßig aufteilen.
Außerdem haben Sie zufällig einen sehr guten Zeitpunkt erwischt.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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S. B. schrieb:

> Ja, Wahnsinn, alles jammert und die Wirtschaftskrise ist noch im vollen
> Gange und Deine Firma kann sich vor Wachstum kaum retten,
> Da hat sich das Wachstumsbeschleunigungsgesetz ja schon voll bewährt.

Damit hat das eher nichts zu tun, dafür kommt zuviel aus dem Ausland. 
Mir geht es aber übrigens nicht alleine so, Dein "alles jammert" kann 
ich deswegen nicht nachvollziehen. Ehrlich gesagt kenne ich kein 
kleineres Unternehmen hier, dass nicht zumindest das Niveau gehalten 
hat.
Aber natürlich ist das branchenabhängig und kann bei den "Großen" ganz 
anders sein.

> Im übrigen hast Du als auch Winfried keine Ahnung von Wertpapierhandel
> (und wenig von wirtschaftlichen Abläufen) - da selbst nur passiv
> teilgenommen bzw. mit lauter Vorurteilen und Fehlinformationen behaftet.

Was für Vorurteile und wieso passiv? Ich habe das widergegeben, was ich 
bei Aktiengewinnen gefühlt habe. Es steht doch deutlich da, dass das 
subjektiv ist und bei Dir z.B. ganz anders sein kann.

Wenn man natürlich nur seine eigene Meinung gelten lässt und allen 
anderen Unwissen unterstellt, nur weil sie gewisse Dinge kritisch sehen 
bzw. den Job des Wertpapierjongleurs nicht gar so hoch einschätzen, so 
vergibt man sich damit einiges, insbesondere die Chance zu lernen.

Ich habe das auch alles mal rosarot gesehen - mittlerweile bin ich da 
deutlich kritischer.

> Erklaren wir das mal technisch, dann wirkt Dein Posting ungefähr so:
> Jeder der einen Computer besitzt ist ein potentieller Krimineller, Der
> PC Besitz ist nichts anderes als ein Schneeballsystem, jeder soll
> genötigt bzw. verführt werden daran teilzunehmen.
> Es ist ganz einfach zu daran teilzunehmen wenn man die
> Entwicklungsphasen abwartet und sich irgendwelche Gebrauchtteile aus der
> Mülltonne zieht, die keiner mehr haben will und zusammenbastelt.

In keinem Satz habe ich irgendetwas von Schmarotzer oder Kriminellen 
geschrieben. Ich gönne den Leuten ihren Gewinn (habe ich ja auch), bloß 
sollte man sich nicht einbilden, es würden an der Börse reelle Werte 
abgebildet oder man würde in Unternehmen investieren oder es wäre eine 
besondere Leistung, dort Geld zu verdienen.
Die Börse ist in der Tat ein Schneeballsystem. Das sollte man sich 
eingestehen, wenn man daran teilnimmt (was in Ordnung ist).

> Der ethische Aspekt ist für mich gar nicht mehr nachvollziehbar - da
> kann man genauso gut behaupten, wer nicht teilnimmt handelt unethisch.

Da ist einfach jeder anders.

Ich weiss nicht, ob Du schon einmal etwas eigenes entwickelt, produziert 
und verkauft hast. Wenn man dann sein Geld erhält (durchaus öfter mal 
mit einem dankbaren Anruf verbunden), dann gibt mir das viel mehr als 
irgendeine grüne Zahl in meinem Depot.
Daraus entsteht eine ganz andere Motivation und Zufriedenheit.

Chris D.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Von Etwas keine Ahnung haben und Etwas, egal aus welchem Grund, nicht zu 
tun ist zweierlei.

Klugscheiß ein

Das Leben ist zu kurz  und zu wertvoll um jeden Fehler selbst zu machen. 
Denn Fehler dienen der Erkenntniss. Daher ist es auch nicht notwendig 
Fehler zu generieren wenn die entsprechende Erkenntniss bereits 
vorliegt.

Das hat nur nötig, wem diese fehlt. Und weiter geht der Tanz ums goldene 
Kalb. Offenbar mus der Eine oder Andere den einen oder anderen Fehler 
doch erst selbst machen bevor auch seine Erkenntnis reift. Egal wieviele 
Leben er da für benötigt.

Klugscheiß fertig

Autor: Peter Müller (ingenieurfh)
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@ Winfried
Und deshalb werden Ansätze vorher getestet bevor sie zum Einsatz kommen.
Aber so ist das eben mit dem Halbwissen....

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Eure Hoheit King Peter

Ich ergebe mich eurer Weisheit.
Verzeiht wenn ich für mich trotzdem darauf verzichte Euch nachzulaufen.
Ich bin halt ein alter Zausel und hab so meine Rattenwege welche hin und 
wieder Euren Könglichen Pfad kreuzen. Ergbenst werde ich mich 
schleichen.


@ other
Die Halbwissen-Nummer wird immer dann gezogen, wenn man nicht erklären 
kann was man selber tut, sondern nur so tun als könnte man es erklären.
Ich kann nicht zählen wie oft mir das schon begegnet ist.
;-)

Autor: Peter Müller (ingenieurfh)
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Und zum Halbwissen gesellt sich gerne die Frechheit. Reagierst du auch 
Kunden gegenüber so, wenn sie dich auf Fehler hinweisen?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Oh eurer Durchlaucht,

hab ich Euch wohl nicht r i c h t i g gebuckelt?

Wißt ihr ein alter Narr wie ich es bin neigt halt zum Überschwange.

Aber genug davon.

Ihr wollt Kunden wissen was ich von meinen Kunden halte?
Nun ich denke sie haben immer ein  Recht auf meine ehrliche Meinung. Das 
gebietet allein deer Respekt.

aber wie nicht jeder Diener ein guter Diener ist so ist auch nicht jeder 
Kunde ein guter Kund

Ihr versteht?

Autor: Peter Müller (ingenieurfh)
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Dein Hass auf die Finanzwelt scheint schier unendlich zu sein. Hast du 
für deine Klitsche nicht den erhofften Kredit bzw. einen zu schlechten 
Konditionen erhalten und verteufelst nun jeden, der in diesem Bereich 
tätig ist:)?

Ich habe in der Tat den Eindruck, dass du dir auch nicht im Klaren bist, 
welche Möglichkeiten überhaupt im Finanzmarktsektor für den 
Privatanleger existieren. Produkte wie Zertifikate oder Derivate im 
Allgemeinen sind in der Tat kein geeignetes  Mittel, aber 
Aktien(eventuell auch Futures) sind es sehr wohl, da sie an der Börse 
gehandelt werden.

Autor: S. B. (Gast)
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> Mir geht es aber übrigens nicht alleine so, Dein "alles jammert" kann
> ich deswegen nicht nachvollziehen.
dann ist die ganze Wirtschaftskrise am Ende nur eine Erfindung der 
Banker

> Aber natürlich ist das branchenabhängig und kann bei den "Großen" ganz
> anders sein.
Aber die Nachrichten hast Du vielleicht mal verfolgt ?
Schon vergessen, was 2009 alles insolvent gegangen ist?

> Was für Vorurteile und wieso passiv? Ich habe das widergegeben, was ich
> bei Aktiengewinnen gefühlt habe.
Du hast doch selbst nie Wertpapiere gekauft oder verkauft ?!
Wenn ja, dann nimmst Du auch nur passiv teil und kannst deshalb auch nur 
bedingt was dazu sagen, da selbst nicht involviert.
Passive Teilnahme ist ja auch nichts schlimmes, nur kommst Du bei 
aktiver Teilnahme zu ganz anderen Ansichten.
Du redest hier was von Schneeballsystem ohne das genauer zu erläutern, 
dann darft Du Dich über Reaktionen nicht wundern. Dazu gleich noch mehr!

> nur weil sie gewisse Dinge kritisch sehen
> bzw. den Job des Wertpapierjongleurs nicht gar so hoch einschätzen, so
> vergibt man sich damit einiges, insbesondere die Chance zu lernen.
Du siehst den Job des Brokers also als blöd oder minderwertig an - des 
auch Deine Wortwahl "Jongleur". Soll man jetzt das daraus lernen?!
Okay, ich empfinde auch den Job jedes Profi-Sportlers als überflüssig 
und insbesondere überbezahlt, zufrieden? Und was jetzt? Kann ich doch 
nicht ändern, daß es genug Leute gibt, die bereit sind den letzten Cent 
für den Eintritt ins Stadion zu opfern, um die Millionäre auf dem Platz 
kicken zu sehen. Die haben halt eine andere Sichtweise, da muß ich gar 
nichts kritisch sehen, jedem seinen Spaß.
Oder ist Neid und Mißgunst das Ziel Deiner Kritik?
Den Sinn Deiner Kritik kapiere ich nicht.

> Die Börse ist in der Tat ein Schneeballsystem. Das sollte man sich
> eingestehen, wenn man daran teilnimmt (was in Ordnung ist).
Ich habe mich informiert, bei W******** ist Schneeballsystem zum einem 
als illegales als auch als legales System definiert.
Ich kannte nur die illegale Bedeutung, insofern habe ich es so gesehen, 
daß Du den ganzen Bereich inclusive aller Mitwirkenden illegales Handeln 
unterstellst bzw. in die Nähe von Kriminellen stellst.

Geht man von einem legalem System aus, dann ist so ziemlich jede 
mittelständige Firma ein Schneeballsystem, auch Deine.
Auch in Deiner Firma werden Werte mit (unmoralisch hohen?) Gewinn 
verkauft - der reele Wert ist nur der Einkaufs- bzw. Herstellungswert, 
so wie der Nominalwert einer Aktie.
Falls Du Dich mal darüber informieren würdest, was eine Aktie ist, dann 
wüßtest Du, daß Deine Firma im kleinen Rahmen! nichts anderes macht bzw. 
ist.
Also lauter Schneeballsysteme so gesehen.

> Ich weiss nicht, ob Du schon einmal etwas eigenes entwickelt, produziert
> und verkauft hast.
teilweise, nur davon kann man hier nicht unbedingt leben, zu viel 
Risiko.

> Wenn man dann sein Geld erhält (durchaus öfter mal
> mit einem dankbaren Anruf verbunden), dann gibt mir das viel mehr als
> irgendeine grüne Zahl in meinem Depot.
> Daraus entsteht eine ganz andere Motivation und Zufriedenheit.
Es ist ja sehr schön, wenn es Dir gelungen ist Dein Hobby zum Beruf zu 
machen - nur und das scheinen hier in diesem Forum 80% der Leute 
vergessen zu haben, Arbeit, Hobby und Freizeit das sind 3 getrennte 
Bereiche, die können sich vielleicht mal überschneiden, müssen sie aber 
nicht!
Ich hätte auch gern einen gut bezahlten Job in der Entwicklung oder noch 
besser Forschung.
Das ist leider die goldene Ausnahme.
Das ist der große Denkfehler von sich auf andere zu schließen!

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Peter Müller schrieb:
> Dein Hass auf die Finanzwelt scheint schier unendlich zu sein.
nö.

> Hast du für deine Klitsche nicht den erhofften Kredit bzw. einen zu
> schlechten Konditionen erhalten und verteufelst nun jeden, der in diesem
> Bereich tätig ist:)?
zu Besten. Ich kann nicht im Geringsten klagen und tu es nicht. ;-)
Obwohl ich lieber ganz ohne auskäme, weshalb ich ihn in der Höhe noch 
unter einem möglichen Privatkredit halte. ;-)

> Ich habe in der Tat den Eindruck, dass du dir auch nicht im Klaren bist,
> welche Möglichkeiten überhaupt im Finanzmarktsektor für den
> Privatanleger existieren.
Dein Eindruck deckt sich nicht mit Meinem, genauso wenig wie sich deine 
Ansprüche in keiner Weise mit den meinen decken, noch nicht einmal der 
Art nach, weshalb ich ablehne was du offenbar für die ultima Ratio 
hälst.

> Produkte wie Zertifikate oder Derivate im Allgemeinen sind in der Tat
> kein geeignetes  Mittel,
Kategorie 1

> aber Aktien(eventuell auch Futures) sind es  sehr wohl, da sie an der
> Börse gehandelt werden.
Kategorie 2
> .......................................
Kategorie 1 gaukelt Anlegersicherheit vor wo keine ist.

Kategorie 2 sollte eigentlich dazu dienen gegen Gewinnbeteiligung für 
den Aktionär dem Unternehmen Finanzmittel für Investitionen 
bereitzustellen, was bis dahin in Ordnung geht.

zu 2  Diese Mittel werden missbraucht um die vom Aktienkapital 
abhängigen Unternehmen bei Strafe der Zerschlagung zu Erwirtschaftung 
maximaler Profite zu nötigen, um ohne Rücksicht auf soziale Schäden, den 
Hunger der Aktionäre nach Renditen und Dividenden zu stillen. Dabei 
Schöpfen die Finanzverwaltungsinstitute sehr gut ab.

Kategorie 1 dient nun dazu die Rolle der Finanzverwalter(Banken) 
dahingehend  zu stärken, dass diese "eigene Produkte" offerieren welche 
vorgeblich von den Risiken der Einzelaktie entkoppelt seien.
....blablabla...
Wohin der Missbrauch dieser "Finazprodukte" welche besser Papiertiger 
geheißen würden führen kann(und muss folgt man den Regeln des 
Kapitalmarktes) sollte seit Limon auch dem uninformiertesten klar sein.

Das ganz ist eher ein Scneeballpoker bei dem jeder der an "Finanzierung" 
Beteiligten versucht für sich selbst maximalen Gewinn abzuschöpfen 
welcher von Anderen, nämlich den Produktivkräften zu erbringen ist. 
Glaubt Einer von den noblen Finanziers sich zu kurz gekommen, so zeigen 
alle unisono mit dem Finger auf den"faulen und gefräsigen und frechen 
Arbeiter welcher als einziger von Allen einen realen Wert schafft, weil 
dieser es wagt von seinem Verdienst leben können zu wollen. Das kommt 
ihm jedoch nach Ansicht der Ersteren erst nach Ihnen zu.

Das und nicht weniger verbirgt sich hinter dem Schweinesystem.
Wenn du das noch nicht begriffen hast, dann empfehle ich dir beschäftige 
dich mal damit wie Kapital tatsächlich akkumuliert wird. Das Wissen 
daüber liegt seit über hundert Jahren detalliert aufbereit vor, für 
jeden verfügbar.

MfG ein Ahnungsloser

Autor: Peter Müller (ingenieurfh)
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Das habe ich schon lange begriffen. Deshalb weiß ich ja auch, was ich 
handele und was nicht.
Das Schöne daran ist: Mehr oder weniger totale Unabhängigkeit von 
anderen Leuten, da ich meine Ware (Aktien) eigentlich immer verkauft 
bekomme und dieser auch Vorgang fair abläuft.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Schön für Dich.

:-)

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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S. B. schrieb:
>> Mir geht es aber übrigens nicht alleine so, Dein "alles jammert" kann
>> ich deswegen nicht nachvollziehen.
> dann ist die ganze Wirtschaftskrise am Ende nur eine Erfindung der
> Banker

Nein. Ich schrieb doch, dass das von Branche zu Branche unterschiedlich 
sein kann. Du hast von "alles jammert" geschrieben und genau das stimmt 
eben nicht. Es geht nur Teilen der Wirtschaft schlecht.

>> Aber natürlich ist das branchenabhängig und kann bei den "Großen" ganz
>> anders sein.
> Aber die Nachrichten hast Du vielleicht mal verfolgt ?
> Schon vergessen, was 2009 alles insolvent gegangen ist?

Ja und? Genauso gab es eine Menge Neugründungen und viele gesunde 
Unternehmen - aber das verkauft sich eben schlechter als Pleiten.
Das Bild, welches in den Medien gezeichnet wird, entspricht nicht der 
Realität - insbesondere nicht in allen Bereichen.

>> Was für Vorurteile und wieso passiv? Ich habe das widergegeben, was ich
>> bei Aktiengewinnen gefühlt habe.
> Du hast doch selbst nie Wertpapiere gekauft oder verkauft ?!
> Wenn ja, dann nimmst Du auch nur passiv teil und kannst deshalb auch nur
> bedingt was dazu sagen, da selbst nicht involviert.
> Passive Teilnahme ist ja auch nichts schlimmes, nur kommst Du bei
> aktiver Teilnahme zu ganz anderen Ansichten.

Wie schon geschrieben: ich hatte und habe selbst Aktien und andere 
"Instrumente" - ich weiss durchaus, wovon ich rede. Ich habe anfangs 
auch geglaubt, die Börse wäre irgendwie berechenbar, man könne sich das 
quasi wissenschaftlich erschließen.

> Du redest hier was von Schneeballsystem ohne das genauer zu erläutern,
> dann darft Du Dich über Reaktionen nicht wundern. Dazu gleich noch mehr!

Wie würdest Du ein System bezeichnen, bei dem die die größten Gewinne 
haben, die früh eingestiegen sind, und die Masse, die spät einsteigt, 
viel verliert, so wie es bei allen Blasen bisher war?
So etwas bezeichnet man als Schneeballsystem.

>> nur weil sie gewisse Dinge kritisch sehen
>> bzw. den Job des Wertpapierjongleurs nicht gar so hoch einschätzen, so
>> vergibt man sich damit einiges, insbesondere die Chance zu lernen.
> Du siehst den Job des Brokers also als blöd oder minderwertig an - des
> auch Deine Wortwahl "Jongleur". Soll man jetzt das daraus lernen?!

Zumindest sind die Gewinne, die ich dort erziele/erzielt habe, nichts, 
wofür ich eine besondere Ausbildung hätte haben müssen. In einem Satz: 
das kann man auch als Laie mit ein paar Grundregeln.
Deswegen gibt es eben viele, viele Tätigkeiten, die in meiner Achtung 
höher stehen.

> Oder ist Neid und Mißgunst das Ziel Deiner Kritik?
> Den Sinn Deiner Kritik kapiere ich nicht.

Es geht mir einfach nur darum, dass man die Börse als das sieht, was sie 
geworden ist: ein Schneeballsystem.

Ich verurteile nicht, was Menschen an der Börse tun.
Aber sie sollten zu sich selbst ehrlich sein und nicht meinen, dass die 
Börse schwierig oder für die Wirtschaft besonders wichtig wäre.

Es ist ein Spielplatz für Leute mit dem nötigen Kleingeld.

>> Die Börse ist in der Tat ein Schneeballsystem. Das sollte man sich
>> eingestehen, wenn man daran teilnimmt (was in Ordnung ist).
> Ich habe mich informiert, bei W******** ist Schneeballsystem zum einem
> als illegales als auch als legales System definiert.
> Ich kannte nur die illegale Bedeutung, insofern habe ich es so gesehen,
> daß Du den ganzen Bereich inclusive aller Mitwirkenden illegales Handeln
> unterstellst bzw. in die Nähe von Kriminellen stellst.

Nein, es ging mir nur um das Prinzip des Systems. Jeder, der dort 
investiert, tut das freiwillig. Es sind dort keine Kriminellen tätig.

> Falls Du Dich mal darüber informieren würdest, was eine Aktie ist, dann
> wüßtest Du, daß Deine Firma im kleinen Rahmen! nichts anderes macht bzw.
> ist.
> Also lauter Schneeballsysteme so gesehen.

Es gibt erhebliche Unterschiede zwischen existierenden Produkten und 
Aktien. Für sein Geld erhält der Käufer eines Produkts z.B. etwas, das 
ihm auf jeden Fall erhalten bleibt, nämlich den Nutzwert der Sache.

>> Ich weiss nicht, ob Du schon einmal etwas eigenes entwickelt, produziert
>> und verkauft hast.
> teilweise, nur davon kann man hier nicht unbedingt leben, zu viel
> Risiko.

Schade. Das ist wirklich viel befriedigender als Aktiengewinne. Und man 
bestimmt viel des Risikos selbst.

> Es ist ja sehr schön, wenn es Dir gelungen ist Dein Hobby zum Beruf zu
> machen - nur und das scheinen hier in diesem Forum 80% der Leute
> vergessen zu haben, Arbeit, Hobby und Freizeit das sind 3 getrennte
> Bereiche, die können sich vielleicht mal überschneiden, müssen sie aber
> nicht!
> Ich hätte auch gern einen gut bezahlten Job in der Entwicklung oder noch
> besser Forschung.
> Das ist leider die goldene Ausnahme.
> Das ist der große Denkfehler von sich auf andere zu schließen!

Der Fehler ist, einen Job zu machen, den man nicht gerne macht.
Warum haben so wenig Menschen mit Knowhow den Mut, das zu ändern?

Chris D.

Autor: Michael Bertrandt (laberkopp)
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> So etwas bezeichnet man als Schneeballsystem.

Nein. Aber egal. Man kann an der Börse statistisch kein Geld verdienen, 
weil dort nur umverteilt wird und eben nichts produziert wird.

http://www.newsclick.de/index.jsp/menuid/2046/artid/9876431

Die Börsianer geben sich viel Mühe das zu verschleiern. Kaum jemand 
weiß, daß der DAX keine Kurse widerspiegelt, sondern die Kurse inklusive 
der reinvestierten Dividenden

http://index.onvista.de/snapshot.html?ID_NOTATION=...

Rechnet man den Kursverlauf auch noch gegen die Inflation

http://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Inflation_2000_...

sieht man, daß die Hälfte des Geldes futsch ist, eingesackt von denen, 
die klüger sind (und das sind nicht die Privatanleger).

Aber jeder muß wissen, an welchem Pokertisch er mitspielt.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Michael Bertrandt schrieb:
>> So etwas bezeichnet man als Schneeballsystem.
>
> Nein.

Weshalb nicht? Was ist bei einem Schneeballsystem anders?
In der Wikipedia wird das schön beschrieben:

"Als (illegales) Schneeballsystem oder Pyramidensystem werden 
Geschäftsmodelle bezeichnet, die zum Funktionieren eine ständig 
wachsende Zahl Teilnehmer benötigen. Gewinne für Teilnehmer entstehen 
beinahe ausschließlich dadurch, dass neue Teilnehmer in den Systemen 
mitwirken und Geld investieren."

Ich finde, das trifft es schon sehr gut ;-)

> Aber egal. Man kann an der Börse statistisch kein Geld verdienen,
> weil dort nur umverteilt wird und eben nichts produziert wird.

Statistisch gesehen schon - man sollte eben zusehen, dass man bei den 
Ausreißern (bzw. den Initiatoren des Schneeballs) ist :-)

> (mir Bekanntes abgeschnitten)
> Aber jeder muß wissen, an welchem Pokertisch er mitspielt.

Das auf jeden Fall.

Autor: Peter Müller (ingenieurfh)
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Du kannst aber zur kleinen Menge gehören, die gewinnt. Wenn ich mir in 
einigen Foren anschaue, wie "Privatanleger" so agieren, dann dürfte auch 
klar sein, weshalb. Wobei Fonds teilweise ebenfalls unprofessionell 
agieren bzw. einfach zu Kapital zu verwalten haben, um kurzfristig 
handeln zu können.

Autor: Peter Müller (ingenieurfh)
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@Chris
"Schade. Das ist wirklich viel befriedigender als Aktiengewinne. Und man
bestimmt viel des Risikos selbst."

Das stimmt so leider auch nicht. Du kannst bei Aktien dein Risiko sehr 
gut bestimmen. Im Intradaybereich sogar exakt (Vorrausetzung sind dafür 
liquide Werte).

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Wie schon gesagt: "Schön für dich," Aber dass du deinen Vorteil zu 
finden weißt bedeutet in der Konsequenz, dass Andere das Nachsehen haben 
werden. Denn die müssen für Deinen Gewinn mit irer Arbeit aufkommen und 
genau das ist das Kritikwürdige daran.
Die einen erwirtschaften die Gewninne mit Arbeit und ander eignen sie 
sich ohne Leistungserbingung an. (leistungsloses Einkommen)

Und jetzt komm mir nicht damit, dein Geld habe für dich gearbeitet. Das 
war noch immer derjenige der die Produkte herstellte welche du am Eende 
Konsumierst.

Bestenfalls kannst du damit argumentieren, das du dir den  Anteil 
reinholst welcher in in deiner Lohntüte fehlt. Doch auch das ist zu kurz 
gesprungen, denn diese Möglichkeit hat schon deshalb nicht jeder, weil 
andere Dein Spiel "hauptberuflich" betreiben und alle mit abschöpfen 
welche den Zirkus betreiben.

Autor: Peter Müller (ingenieurfh)
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Ist es in deinem Geschäft nicht auch so? Wenn du einen Auftrag bekommst, 
hat ebenfalls jemand anderes das Nachsehen. Und für deinen Gewinn müssen 
wahrscheinlich auf viele andere tätig werden, oder bauen sich die 
Aufzüge von selbst?

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Peter Müller schrieb:

> Du kannst bei Aktien dein Risiko sehr
> gut bestimmen. Im Intradaybereich sogar exakt (Vorrausetzung sind dafür
> liquide Werte).

Das stimmt.

Da habe ich mich falsch ausgedrückt. Ich meinte mit "Risiko" die 
Möglichkeiten der Einflussnahme auf die Entwicklung der Werte/des 
Unternehmens.

Letztendlich ist es ja gerade beim Intraday ja so, dass man hofft, 
jemanden zu finden, der noch mehr für die Papiere bezahlt.

Mit der ursprünglichen Intention der Aktie - der Beteiligung an einem 
Unternehmen, dem Halten der Aktie und der Dividendenzahlung als 
"Dankeschön" - hat das nicht mehr viel zu tun.

Das ist dann nur noch eine Umverteilung von Vermögen - von denen, die 
später einsteigen, zu denen, die früher dabei waren. Bis zum nächsten 
Crash.

Wenn man sich die KGVs der meisten Werte ansieht, sieht man das sehr 
schön: den ursprünglichen Zweck erfüllen die Aktien längst nicht mehr.

Wie gesagt: ich verurteile das nicht. Aber man sollte doch so ehrlich 
(auch sich selbst gegenüber) sein, zuzugeben, dass dort keine Werte 
geschaffen werden und das im Prinzip das simple Spiel ist, einen zu 
finden, der etwas mehr bezahlt. Und der sucht wieder einen usw.

Vielleicht aus meiner Vergangenheit: Ich hatte damals mein Depot bei 
Consors und bekam bei deren Börsengang 27(?) Aktien für um die 25 Euro 
zugeteilt. Diese habe ich dann kurz vorm Platzen der Blase für 140 Euro 
verkauft.
Da habe ich noch gedacht: die arme Sau, die die jetzt kauft.
Aber mir war es egal, ich hatte mein Geld.

Wenn Winfried (oder seine Angestellten) Geld auf ihrem Konto haben, 
steht dafür irgendwo ein von ihnen geschaffener, realer Gegenwert: 
Aufzüge

Es sollte bei diesen Beispielen klar werden, dass die Befriedigung, die 
man durch selbst geschaffene Werte erhält, deutlich höher ist. Und 
natürlich erhält man (zurecht) bei einer solchen Arbeit eine ganz andere 
Wertschätzung.

Chris D.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Peter Müller schrieb:
> Ist es in deinem Geschäft nicht auch so?
 Nein

> Wenn du einen Auftrag bekommst,hat ebenfalls jemand anderes das
> Nachsehen.

Wer außer einem Mitbewerber sollte das sein?

> Und für deinen Gewinn müssen wahrscheinlich auf viele andere tätig
> werden oder bauen sich die Aufzüge von selbst?

Nein ich bin Dienstleistender was Neubaaufzüge betrifft, so werden diese 
entweder vom Aftrageber geliefert oder ich kaufe den Bausatz/ die 
Kompnenten welche benötigt werden zu. Einzige Angestellte ist derzeit 
meine Lebensgefährtin und das werde ich denke ich dabei belassen.


Außerdem ist es zweierlei ein System gut zu heißen, was ich nicht tue, 
oder sich mangels Alternative darin bewegen zu müssen, was ich 
persönlich mit gutem Gewissen zu bewerkstelligen vermag.

Aber das ist wieder eine neuer Diskurs, welchen ich mir schenke.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Peter Müller schrieb:
> Ist es in deinem Geschäft nicht auch so?

Definitiv nicht.

Dein Fehler ist es Wertschöpfung mit verrichteter/vergegenständlichter 
Arbeit gleichzusetzen.

Während bei produktiver Arbeit der Unterschied klar ist, ist er bei 
sozialer Arbeit nicht ganz so klar, jedoch gibt es in deren Ergebnis 
noch einen sozialen Wert(z.B. den versorgten Menschen).

Anders beim realwertentkoppelten Börsenhandel dort gewinnt immer nur 
einer während ein Anderer zwangsläufig verlieren muss.

Und hier gehören Riegel davor, da dies den sozialen Frieden stört und 
darüber hinaus die Realwirtschaft massiv schädigt.

Autor: Weingut Pfalz (weinbauer)
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Blöd bei dem ganzen Aktiengewurstel find ich persönlich
vor allem den Umstand, dass es zum guten Ton gehört
die erwirtschafteten Gewinne am Besten im Ausland zu
realisieren, am Besten in einer Steueroase oder sonstwie
am Fiskus vorbei zu bringen,
bei Verlusten diese auf die Allgemeinheit abzuwälzen.

DA sehe ich unlautere Praxis.

Wenn einer Aktien kauft uund nen dümmeren findet
der ihm dann mehr zahlt, OK, selber Schuld, als
Lehrgeld abhaken. Nur wenn ich als Bürger und Steuerzahler
dann die Zeche zahlen darf werd ich stinkig.

Für mich wär die Konsequenz für verzockte Banken -> Liquidation.
Unsere Politik hätte den Bänkern stecken sollen:
"wo habt Ihr die Gewinne hin geschafft? ... dann holt Euch von
dort die Kohle!"

Wenn ich als Unternehmer am Markt vorbei produziere geht
das auch mit mir heim.
Das nennt sich unternehmerisches Risiko.

Autor: Peter Müller (ingenieurfh)
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Die Entkopplung von der Realwirtschaft betrifft aber die Terminmärkte 
und nicht die Kassamärkte.

Und welche Riegel stellst du dir vor: Instrumente wie etwa eine 
Börsenumsatzsteuer?

Autor: Falk Brunner (falk)
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@  Peter Müller (ingenieurfh)

>Und welche Riegel stellst du dir vor: So schwachsinnige Instrumente wie
>eine Börsenumsatzsteuer?

Nö. Eine Zeitenwende. Mal sehen was 2012 passiert . . .

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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> Und welche Riegel stellst du dir vor: Instrumente wie etwa eine
> Börsenumsatzsteuer?

Zwar eine Versuch wert. Steurn führen aber in der Regel nur dazu, dass 
sie früher oder später verboten werden, ebenso wie meist noch schneller 
Verbote. Trotz dem kommt ein Gemeinwesen nicht ohne sie aus. Da nun die 
Wirtschaft in erster Linie den Zweck hat für selbiges die materielle 
Basis zu bilden .....


> Die Entkopplung von der Realwirtschaft betrifft aber die Terminmärkte
> und nicht die Kassamärkte.

Welch schwaches Ablenkungsmanöver?

Im übrigen Frage ich mich die ganze Zeit was du hier beweisen willst?

Geht es dir um die in der Sache um  ein Schönreden des Systems, oder 
versuchst du solange neue Nebenschauplätze aufzumachen, bis sich keiner 
mehr findet der Lust hat deiner ausufernden Diskusionsstränge zu folgen.
Letzters würde mit nichten beweisen dass du dich mit deinen Ansichten 
auf dem Weg der ultimativen Erleuchtung befindest. Eher ist das 
Gegenteil der Fall.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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edit:

Steurn führen aber in der Regel nur dazu, dass  sie früher oder später 
unterlaufen werden, ebenso wie meist noch schneller Verbote.

Autor: Peter Müller (ingenieurfh)
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@Wini
Und wovon soll ich bitte schön ablenken? Die Frage stellst du 
mittlerweile zum zweiten Mal!

Du vergißt, dass die Unternehmen durch Börsengänge Geld bekommen und 
ihnen dies zu einer besseren Position im Wettberb verhilft.
Ferner kommen die an der Börse erwirtschafteten Gewinne durch den Konsum 
auch in der Realwirtschaft an.

"Dein Fehler ist es Wertschöpfung mit verrichteter/vergegenständlichter
Arbeit gleichzusetzen."

Stimmt in dieser Form auch nicht ganz. Um zu "spekulieren" wird ein 
Anfangskapital benötigt. Und dieses wurde in der Regel erarbeitet (auch 
bei einer Schenkung bzw. einem Erbe).

Autor: Johannes S. (demofreak)
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Peter Müller schrieb:
> Ferner kommen die an der Börse erwirtschafteten Gewinne durch den Konsum
> auch in der Realwirtschaft an.

Das stimmt zwar, ist aber nur Augenauswischerei und kein Argument. 
Schliesslich wäre das Geld auch von demjenigen, der es an der Börse 
verloren hat, irgendwann verkonsumiert worden. Wer von euch es nun 
verkonsumiert, ist ja für die Realwirtschaft völlig Schnitte.

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Peter Müller schrieb:
> Du vergißt, dass die Unternehmen durch Börsengänge Geld bekommen und
> ihnen dies zu einer besseren Position im Wettberb verhilft.

Das finde ich in Ordnung und dafür wurden Aktien ja auch eingeführt: man 
beteiligt sich an einem Unternehmen und erhält dafür eine Dividende.

Das, was nach dem Börsengang geschieht, ist aber ein Nullsummenspiel: 
wo ein Verkäufer Geld gewinnt, verliert eben auch ein Verkäufer.
Es wird nur noch Geld verschoben aber für die Wirtschaft nichts mehr 
generiert.

> Ferner kommen die an der Börse erwirtschafteten Gewinne durch den Konsum
> auch in der Realwirtschaft an.

An der Börse gibt es keine Wertschöpfung, daher gibt es auch keinen 
höheren Konsum als ohne Börse.
Und ein Problem ist dabei noch, dass die, die große Gewinne erzielen, 
prozentual immer weniger in die Wirtschaft zurückpumpen als Leute, die 
konsumieren müssen.
Stattdessen wird das Geld oft reinvestiert.

> Stimmt in dieser Form auch nicht ganz. Um zu "spekulieren" wird ein
> Anfangskapital benötigt. Und dieses wurde in der Regel erarbeitet (auch
> bei einer Schenkung bzw. einem Erbe).

So ist es: Du hast etwas geleistet und erhältst dafür Geld als 
Gegenwert.
An der Börse nimmst Du dann aber nur noch am großen Umverteilungsspiel 
teil.

Es ist ein großes Problem, dass man mit Geld Einkommen erzielen kann, 
ohne dafür Werte geschaffen zu haben. Denn dafür muss natürlich jemand 
anderer arbeiten. Der Zins ist ein großes Problem und dieses ist 
systemimmanent.
Da ist der Geldaustausch an der Börse noch harmlos gegen.

Chris D.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Peter Müller schrieb:
> Du vergißt, dass die Unternehmen durch Börsengänge Geld bekommen und
> ihnen dies zu einer besseren Position im Wettberb verhilft.

Nein du verdrängst, dass ich das gerade nicht vergaß.
Ungern zitiere ich mich deshalb selbst.

siehe Beitrag "Re: Der Schweinezyklus ist in vollem Gange"

>>> Kategorie 2 sollte eigentlich dazu dienen gegen Gewinnbeteiligung für
>>> den Aktionär dem Unternehmen Finanzmittel für Investitionen
>>> bereitzustellen, was bis dahin in Ordnung geht.

>>> zu 2  Diese Mittel werden missbraucht um die vom Aktienkapital
>>> abhängigen Unternehmen bei Strafe der Zerschlagung zu Erwirtschaftung
>>> maximaler Profite zu nötigen, um ohne Rücksicht auf soziale Schäden, den
>>> Hunger der Aktionäre nach Renditen und Dividenden zu stillen. Dabei
>>> Schöpfen die Finanzverwaltungsinstitute sehr gut ab.


Du unterstelltest mir nicht zu wissen wovon ich schreibe.
Mir scheint du meinst deine Position würde glaubhafter wenn du sie oft 
genug widerholst und die Antworten ignorierst.

Alles Übrige wurde schon passend beantwortet.

Autor: Peter Müller (ingenieurfh)
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@Winfried
">>> zu 2  Diese Mittel werden missbraucht um die vom Aktienkapital
>>> abhängigen Unternehmen bei Strafe der Zerschlagung zu Erwirtschaftung
>>> maximaler Profite zu nötigen, um ohne Rücksicht auf soziale Schäden, den
>>> Hunger der Aktionäre nach Renditen und Dividenden zu stillen. Dabei
>>> Schöpfen die Finanzverwaltungsinstitute sehr gut ab."

Konkrete Beweise für diese schwache These?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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http://www.google.at/search?hl=de&client=firefox-a...

Such dir was aus. Und wenn es dich überfordert selbst zu lesen
schau dir den Film Pritty Women( 
http://de.wikipedia.org/wiki/Pretty_Woman ) an. Dort lebt der 
Protagonist von nichts Anderem. Die Story ist gänzlich unverdächtig aber 
sie zeigt wie die Heuschrecken arbeiten.

Das Vorgehen folgt immer dem Schema:

Feindliche Übernahme,
Änderung der Konzernstrategie(durch Aktienmehrheit erzwungen im 
Aufsichtsrat)
Gewinnabschöpfung durch Zerschlagung und Weiterverkauf der lukrativsten 
Konzernteile.

Die Protgonistin erklärt es an Hand von Autodieben

Unterm Strich steht die Existenz wirtschaftlich eher mittelmäßiger 
(angeblich unterbewerteter) jedoch definitiv nicht bankrotter 
Unternehmen auf dem Spiel, welche notfals von aussen oder innen jedoch 
vorsätzlichan und allenfalls über meherere Stufen an den Rand des Ruins 
getrieben werden und immer von Aktionären deren Intresse am maximalen 
Gewinn höher ist als ihr Interesse an der Existenz des betroffenen 
Unternehmens.

z.b. Fall Karstadt
und gleichvorweg die Entwicklung des Konzerns Karstadt folgte in den 
letzten Jahrzehnten stets dem Druck der Aktionärsversammlungen, sie dir 
die entsprechende Historie an.

MfG der Ahnungslose
;-)

P.S. Schwach ist eine These nicht weil du sie nicht verstehst, sondern 
wenn sie sich nicht belegen lässt. Das trifft seither eher auf deine 
Thesen zu.

Autor: Peter Müller (ingenieurfh)
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Aha, wieder ein neues Thema von dir: "Feindliche Übernahmen". Sehr 
interessant.
Du verstehst anscheinend meine Fragen nicht!

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Es gibt eigentlich nur ein Thema:

"Die systemimmanenten negativen folgen des kapitalismus auf das zusammen 
leben der Menscheit."

Welche du nur zu gern verteidigst.

Fragen habe ich von dir noch nicht gelesen lediglich Behauptungen.

Und das bezweifeln meiner Thesen, auf deren von dir erst  geforderten 
Beleg hin du nicht etwa mal einräumst etwas nicht bedacht zu haben.
Statt dessen nur neue Unterstellungen.

Autor: Peter Müller (ingenieurfh)
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Kleine Anmerkung:
Bevor du hier mit Fachausdrücken um dich herumwirfst, würde ich erstmal 
versuchen lesbare Sätze zu formulieren.

Und das der Kapitalmus Millionen von Menschen aus der Armut "geholfen" 
hat, vergißt du wohl? Schaue dir mal die Entwicklung der BRIC Staaten 
an.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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...

Autor: Arno H. (arno_h)
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Peter Müller schrieb:
> Kleine Anmerkung:
>
> Und das der Kapitalmus Millionen von Menschen aus der Armut "geholfen"
> hat, vergißt du wohl? Schaue dir mal die Entwicklung der BRIC Staaten
> an.

Besonders in Russland kann man das sehr gut nachverfolgen, wird aber 
wohl nicht wesentlich mehr als 1 Million betreffen.

Arno

Autor: Johannes S. (demofreak)
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Peter Müller schrieb:
> Bevor du hier mit Fachausdrücken um dich herumwirfst, würde ich erstmal
> versuchen lesbare Sätze zu formulieren.

Wenn du jetzt (endlich, ich warte schon die ganze Zeit darauf, weil du 
deine Thesen eh nicht argumentieren könntest, das ist schliesslich 
faktisch nicht möglich) das Niveau auf die persönliche Ebene verlegst, 
kann ich (ebenfalls endlich, es juckt mir schon die ganze Zeit in den 
Fingern) mithalten:

Wenn Dummheit schreien würde, bräuchtest du einen Schalldämpfer.

SCNR

Wirklich sorry.

Darf auch gelöscht werden, ich musste das aber loswerden.

/Hannes

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Edit und sorry der Nachlässigkeit wegen:


Es gibt eigentlich nur ein Thema, die systemimmanenten negativen Folgen 
des Kapitalismus auf das Zusammenleben der Menscheit, welche du nur zu 
gern verteidigst.

Fragen habe ich von dir noch nicht gelesen, lediglich Behauptungen und 
das Bezweifeln meiner Thesen, auf deren von dir erst  geforderten
Beleg hin du nicht etwa mal einräumst etwas nicht bedacht zu haben.
Statt dessen erhebst du nur neue Unterstellungen.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Peter Müller schrieb:

> Und das der Kapitalmus Millionen von Menschen aus der Armut "geholfen"
> hat, vergißt du wohl? Schaue dir mal die Entwicklung der BRIC Staaten
> an.

Da ist nicht der Verdienst des Kap. sondern der Arbeit derjenigen, die 
dort produktiv geworden sind.

Autor: Peter Müller (ingenieurfh)
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@Johannes
Leihe mir doch mal deinen Schalldämpfer. Du hast bestimmt die 
Sportversion.

@Winfried
Natürlich ist es ein Verdienst. Ohne ihn wären sie dort garnicht erst 
aktiv geworden.
Welche Form schwebt dir vor? Der Sozialismus ist anscheinend auch keine 
Lösung gewesen.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Peter Müller schrieb:

> @Winfried
> Natürlich ist es ein Verdienst. Ohne ihn wären sie dort garnicht erst
> aktiv geworden.

Oha und wie konnten sie dort bis dahin überleben?
Einziger Verdienst des Kap. in diesem Zusammenhang ist, das die Leute 
dort heute mit kapitlistischen Methoden zur Arbeit gezwungen werden 
damit man sie ausbeuten kann.

> Welche Form schwebt dir vor?

Selbst wenn ich ein Patentrezept wüsste, würde ich nicht versuchen es 
Anderen aufzuzwingen.

> Der Sozialismus ist anscheinend auch keine Lösung gewesen.

Das war nicht meine Behauptung  und die ehemals realexistierende 
Meschenverachtung wünsche ich genausowenig zurück wie ich die 
Gegenwärtige gutheißen kann.

Ich denke es wird noch mehr Wasser den Rhein vor meiner Haustür 
hinabfliesen als ich in meinem Leben beobachten kann, bevor die 
meschliche Evolution diese ihrer jetzt schon unwürdigen Zustände 
überwindet.
Denn nichts ist zählebiger als die Gewohnheiten der Menschen.
Und nichts ist so unendlich wie deren Mangel an Weissheit, den meinen 
eingeschlossen.

Autor: Peter Müller (ingenieurfh)
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Dies dürfte dein Herz erfreuen:
http://www.focus.de/finanzen/banken/goldman-banker...

Und bevor du solche Leute wie die Allgemeinheit als dumm abstempelst, 
lese dir mal seine Vita durch.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
Datum:

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....
„Banken, besonders private und börsennotierte Institute, haben keine 
Verpflichtung, das Gemeinwohl zu fördern.“

Was sonst?


Seine Argumentatation ist bestenfalls scheinheilg. Er doktort an 
Symptomen. Dereen Ursachen zu bekämpfen verweigert er.

Das ist nicht dumm, sondern arglistig.

Sein Werdegag erklärt vielleicht wie er zu diesen Ansichten kommt, 
beweist aber keinesfalls deren Sinnhaftigkeit, wobei noch die Frage 
aufgeworfen werden muss welchem Sinn diese Strategie folgen soll.

Offensixchtlich jedoch nicht dem, "... das Gemeinwohl zu fördern"

Das legt nahe, dass nur das wohl einzelner Interressensgruppen gefördert 
werden soll zu Lasten des Gemeinwohls. Dem folgend wäre seine Strategie 
zielführend.

Es geht ihm darum die Lobby der Banker, Börsianer und Reichen zu 
Ungunsten der lobblosen Allgemeinheit zu stärken.

Dafür gibt es nur einen Begriff:  a s o z i a l !

Und genau das ist des Pudels Kern. Das Eende der sozialen 
Marktwirtschaft zu rechtfertigen und umzusetzen.

Seine Vita ist folglich nichts Anderes als der Beweis, dass Menschen 
nicht per se  sozial sind, egal wo ihre Wurzeln liegen.

Zum Glück gilt auch die Umkehrung. Menschen sind nicht zwangsläufig 
asozial, und auch hier spielt die Herkunft keine Rolle.

Dieses scheinbare Paradoxon ist mir eines der Liebsten, gibt es doch 
Raum für Hoffnung.


Mfg Winne

Autor: Peter Z. (Gast)
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Peter Müller schrieb:
> Dies dürfte dein Herz erfreuen:
> http://www.focus.de/finanzen/banken/goldman-banker...
>
> Und bevor du solche Leute wie die Allgemeinheit als dumm abstempelst,
> lese dir mal seine Vita durch.

Habe ich gemacht. U.a. möchte ich herausstellen:
>Alexander Dibelius hat bei Daimler-Benz maßgeblich die Entscheidung zur 
>Akquisition von Chrysler beeinflusst.
Tolle Wurst... wieviel Milliarden hat das nochmal gekostet?

Ich habe gelesen, diese Leute sind Soziopathen oder Psychopathen.
Diese sehen aus wie ganz normale Menschen und haben es auch gelernt 
menschliche Verhaltensweisen nachzuahmen. In Gesselschaft sind sie 
charmante Unterhalter die mit oberflächlichen Smalltalk blenden können. 
Im privaten Umfeld sind sie herschsüchtige Tyrannen die ein hohes 
Agressionpotential aufweisen. Sie zeichnen sich durch ein übersteigertes 
Selbstbewusstsein, Zielstrebigkeit und eine überragende Intelligenz aus 
und erreichen dardurch schnell Führungspositionen. Obwohl eine 
genetische Kompatibilität mit dem Homo Sapiens besteht, könnte es sich 
um eine völlig andere Species handeln. Vermutungen, das diese Species 
eine Atmosphäre mit erhöhtem CO2 Gehalt hoher Temperatur und 
Luftfeuchtigkeit bevorzugt, sind rein spekulativ und müssen daher 
kritisch betrachtet werden. Das völlige Fehlen von menschlichem 
Mitgefühl haben sie durch angelernte Verhaltensweisen gelernt zu 
übertünchen. Hier Bildquelle einfügen "Diktator küsst Babys"

Autor: Peter Müller (ingenieurfh)
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Habe ich gemacht. U.a. möchte ich herausstellen:
>Alexander Dibelius hat bei Daimler-Benz maßgeblich die Entscheidung zur
>Akquisition von Chrysler beeinflusst.
Tolle Wurst... wieviel Milliarden hat das nochmal gekostet?

Kannst du es besser? Um in diesen Häusern überhaupt tätig zu werden, 
sind herrvorangende Noten eine Grundvorrausetzung.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Peter Müller schrieb:
> Habe ich gemacht. U.a. möchte ich herausstellen:
>>Alexander Dibelius hat bei Daimler-Benz maßgeblich die Entscheidung zur
>>Akquisition von Chrysler beeinflusst.
> Tolle Wurst... wieviel Milliarden hat das nochmal gekostet?
>
> Kannst du es besser? Um in diesen Häusern überhaupt tätig zu werden,
> sind herrvorangende Noten eine Grundvorrausetzung.


hallo Peter,

gibst du hier den Politikkusch?


Es geht nicht darum wer was vermag, sondern um die unmoralische
Grundhaltung dieses Highsocietyassis.

Und selbst wenn man es besser könnte, wäre es besser es gar nicht zu 
tun.

Es mag dir vielleicht noch nicht augefallen sein, weshalb ich dich gern 
darauf hinweise, aber unter den Dingen welche man zu tun vermag gibt es 
auch solche, von denen es zwar nicht verboten ist sie zu tun, aber die 
sich trotzdem nicht gehören.

Es gibt außer den jurstischen Regeln für das Zusammenleben (von Menschen 
mit Macht ersonnene und in sofern fragwürdige Gesetze) auch solche des 
Anstandes, und diese werden hier bewusst verletzt um ihre Aufhebung 
gesellschaftsfähig zu machen.

Diese Apologethen der Macht erklären am Ende den Sozialdarvinismus zu 
ihrem Recht, auf dessen Grundlage sie sich auf Kosten der Allgeminheit 
bereichern. Dies besser zu machen hieße mit gleichen moralischem Recht 
könne man dazu auffordern alle Reichen hinzurichten und sich ihres 
Vermögens zu bemächtigen.


Das juristsche Recht nimmt dabei eine Ventilfunktion ein den wenigen 
Mächtigen deutlich mehr alls den vielen Ohnmächtigen zu erlauben und 
somit die Macht der Mächtigen zu festigen. Es wart zwar scheinbar den 
Anspruch der Gleichheit, in Wirklichkeit ist es jedoch vom Grundsatz her 
so beschaffen und organisiert genau diese Funktion zu erfüllen.

Schönes WE

Autor: Peter Müller (ingenieurfh)
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In welchem Bereich hat er sich denn unmoralisch verhalten? Selbst du als 
Privatier bist doch bemüht möglichst viel Profit zu generieren, oder 
nicht?

Autor: Peter Z. (Gast)
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Peter Müller schrieb:
> Kannst du es besser? Um in diesen Häusern überhaupt tätig zu werden,
> sind herrvorangende Noten eine Grundvorrausetzung.

Ich lass mich doch nicht von dir provozieren.

Autor: Peter Müller (ingenieurfh)
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Mit welcher Aussage habe ich dich provoziert?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Peter Müller schrieb:
> In welchem Bereich hat er sich denn unmoralisch verhalten? Selbst du als
> Privatier bist doch bemüht möglichst viel Profit zu generieren, oder
> nicht?

>> ....
>> „Banken, besonders private und börsennotierte Institute, haben keine
>> Verpflichtung, das Gemeinwohl zu fördern.“
>>

Allein diese Aussage ist unmoralisch.
Das Gemeinwohl zu fördern ist die Pflicht jedes Menschen und jedes 
Unternehmens. Es ist meine Pflicht, wie es auch die Deine ist und auch 
die der Konzerne und Banken.

Weshalb wir alle ja auch, so wir es vermögen, steuerpflichtig sind.

Denn, "Vermögen vepflichtet!" Damit ist sehr wohl das Gemeinwohl 
gemeint. Und mit "Vermögen" ist nicht ausschließlich finanzielles 
Vermögen gemeint sondern auch was jeder zu tun vermag.

Sich von der Pflichzt für die schwächeren konkret und die Gemeinschaft 
allgemein zu sorgen frei zu sprechen bedeutet sich außerhelb der 
Gemeinschaft zu stellen. Und dafür gibt es nur einen Begriff: "assozial"

MfG Winne

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Peter Müller schrieb:
> Mit welcher Aussage habe ich dich provoziert?

> Kannst du es besser? Um in diesen Häusern überhaupt tätig zu werden,
> sind herrvorangende Noten eine Grundvorrausetzung.


Du unterstelltest er/andere, könnte(n) es  nicht besser. Das impliziert 
er/man sei zu dumm dazu.

Und wie ich schon weiter oben schrieb gibt es gute Gründe gar nicht zu 
tun was dieser Herr für richtig hält.

MfG Winne

Autor: Peter Müller (ingenieurfh)
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Eine Fusion von dieser Dimension zu organisieren und zu leiten dürfte 
auch nicht einfach sein.
Ob die Fusionen richtig oder falsch sind, können nur Fachleute 
beurteilen. Dazu gehören wir mit Sicherheit nicht.

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Peter Müller schrieb:
> Eine Fusion von dieser Dimension zu organisieren und zu leiten dürfte
> auch nicht einfach sein.

Ssicher nicht und ich würde es auch nie nur behaupten. Um so wichtiger 
ist sich gut zu überlegen was man tun will und welche Fölgen das für 
alle beteiligten hat. Das ist Verantwortung für das Gemeinwohl im 
höchsten Maße.
Aber die lehnt dein Held ja ab. :-?

> Ob die Fusionen richtig oder falsch sind, können nur Fachleute
> beurteilen.

Auf jeden Fall wurde sie mit Verlusten umgestzt. Und das ist im 
Kaufmännischen Bereich ein Handwerklicher Fehler.
Angesichts der Höhe der Verluste und der nicht mehr zu erwartenden 
Armortisation des gesamten Vorgangs ist es ein Desaster.
Es zu unterlassen wäre von daher in jedem Falle besser gewesen.

> Dazu gehören wir mit Sicherheit nicht.

Peter sei doch so nett und sprich (schreibe) bitte nur für Dich.
Mich kannst du nicht beurteilen und alle Anderen hier im Forum 
mutmaßlich auch nicht.

Wenn du also vor dem Herrn einen intellektuellen Kniefall zu machen 
wünscht, so kann und will ich Dich nicht daran hindern.

Aber tue es bitte nicht in meinem Namen. Und auch, so vermute ich, ist 
das hier sonst nicht sonderlich populär.

MfG Winne

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Peter,

eine Frage hätte ich schon noch an dich.

Was Qualifiziert deinen Helden zu Fusionsspeziallist?

Das sein Vater Musikwissenschaftler  war?
Er medizin studierte und als Chirurg arbeitete?
Seine Tätigkeit im Eunuchen äh Beraterklub Mc Kinsey?
Oder das er die Kariereleiter hochstolperte weil ihm immer jemand wieder 
jemand eine weitere Tür öffnete.

Also wie kommt Du auf das schmale Brett?

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Diese Frage hätte ich auch an so einige Politiker:

"Was qualifiziert Sie z.B. mehr als mich für das Amt des 
Verteidigungsministers, welche Ausbildung hat Sie für das Amt des 
Wirtschaftsministeriums qualifiziert?"

"Warum waren Sie für das Innenministerium der Mann der Wahl, was 
qualifiziert Sie denn nun für das Wirtschaftsministerium?"

uswusf.

Chris D.

Autor: Peter Müller (ingenieurfh)
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Die Leute besitzen in der Regel die Fähigkeit sich sehr schnell in 
fachfremde Gebiete einzuarbeiten.
Und nur diese Fähigkeit zählt am Ende. Frank Appel (CEO der Post) ist 
z.B. Neurobiologe.

Wieso gehst du von der Tatsache aus, dass bei McKinsey nur Eunuchen 
tätig sind? Die Schilderung klingt eher nach einem beleidigten Kleinkind 
bzw. einem pubertierenden Jugendlichen, dem die Argumente ausgehen und 
auf die persönliche Schiene wechselt.

Autor: Thilo M. (Gast)
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McKinsey ist dafür bekannt (im eigenen Betrieb schon erlebt), dass wenn 
er tätig wird, dieses mit Personalabbau und Kürzungen bei der 
Belegschaft endet, um den Profit der 'Oberen', auch den der Aktionäre zu 
steigern.
Das ist schließlich auch sein Geschäft.
Moralisch sehr bedenklich bis asozial.

Autor: Axel Laufenberg (axel_5)
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>Das Gemeinwohl zu fördern ist die Pflicht jedes Menschen und jedes
>Unternehmens.

Nur, wir das in einem Konzern am Besten geht, darüber kann man wohl 
streiten.

Die Liste der Konzerne, die in Deutschland schon pleite gegangen sind, 
ist lang. Und darunter waren einige, von denen man das aufgrund ihrer 
Grösse nicht erwartet hätte, z. B. die AEG.

Wer also als Konzernchef Entscheidungen über Entlassungen nur aufgrund 
der moralischen Komponente trifft oder eben nicht trifft, hat nachher u. 
U. den Untergang des Konzerns mit noch viel grösseren 
Arbeitsplatzverlusten moralisch zu verantworten.

Und das gilt für alle Entscheidungen, die auf diesen Ebenen getroffen 
werden.

Das Gegenbeispiel ist hier z. B. RWE, die hier in der Gegend unglaublich 
aktiv im gesellschaftlichen Bereich sind, sponsoren 
Sportveranstaltungen, Vereine, usw. usf. Sicher sehr sinnvoll für das 
Gemeinwohl. Und das Schöne ist, dass man RWE hier in der Gegend besser 
nicht öffentlich kritisiert und die auch entsprechend von den Politikern 
protegiert werden.

Aber finanzieren können die diese Wohltaten letztlich nur, weil sie dank 
dieser Protektion viel zu hohe Preise kassieren können.

Ist das jetzt moralisch besser als eine Firma, die zwar weniger Leute 
beschäftigt und für die Vereine weniger spendet, aber denselben Leuten 
weniger Geld über die Stromrechnung aus der Tasche zieht ?

Gruss
Axel

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Peter Müller schrieb:
> Die Leute besitzen in der Regel die Fähigkeit sich sehr schnell in
> fachfremde Gebiete einzuarbeiten.
> Und nur diese Fähigkeit zählt am Ende. Frank Appel (CEO der Post) ist
> z.B. Neurobiologe.
>

Sich schnell auf alle mögliche neuen Situationen einzustellen 
einzustellen(Flexiblität) wird heute von jedem Arbeitneher und auch von 
Firmeninhaber verlangt. Wenn es danach geht sind viele geiegnet. 
Trotzdem drängen sich viele von denen nicht darum. Missachtung dessen 
zieht oft härteste Konsequenzen nach sich.


> Wieso gehst du von der Tatsache aus, dass bei McKinsey nur Eunuchen
> tätig sind? Die Schilderung klingt eher nach einem beleidigten Kleinkind
> bzw. einem pubertierenden Jugendlichen, dem die Argumente ausgehen und
> auf die persönliche Schiene wechselt.

Nein es war im übertragenen Sinne zu vestehen (Eunuchen, sie wissen wie 
man's macht.), was dir offenbar nicht gelang. Und auch bin nicht ich der 
Urheber dieser Metapher, die Ehre gebührt jemand Anderem.

Youtube-Video "Volker Pispers - Berufsgruppen die diese Welt nicht braucht"


@ Axel,

Ich stimme dir in vollem Umfang zu, auch und gerade was "die 
Weltenrettung" angeht.

Klar ist wenn der Rettungswagen zu schnell fährt, kommt der Notarzt 
eventuel nicht an und auch kann ein Notarzt allein nicht die Welt 
retten. Um so notwendiger ist es das jeder verantwortungsvoll tut was er 
kann. Klar ist, dass der erst mal auch für sich selbst sorgen können 
muss um überhaubt dem Gemeinwohl dienen zu können.

Aber jeder der sich weigert dem Geminwohl zu dienen obgleich er es 
könnte belastet jene zusätzlich, die es tun und darüber hinaus das 
Gemeinwohl obgleich er es nicht nötig hätte. Und darin unerscheidet sich 
der Verweigerer von demjenigem, der gar nicht erst die Chance bekommt 
sich selbst, geschweige denn dem Gemeinwohl zu dienen. Letzter ist das 
Opfer von Ersterem.


Die Rolle der Monopolisten ist zwar ein ander Stiefel, aber letztendlich 
schadet das Monopl mehr dem Gemeinwohl als es ihm dient.
Dies ist wirklich ein völlig anderer Diskurs, weshalb ich das hier nicht 
näher ausführen möchte und hat mit o.G. Zyklus nur sehr sekundär zu tun. 
Nur soviel: Es ist nicht alles so wie es scheint. Oder nicht alles was 
glänzt ist Gold. Oft ist es sogar eher die Gier danach. ;-)

MfG Winne

Autor: Peter Müller (ingenieurfh)
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Es kommt auf das Tempo und das Thema an. Aber gute Leistung anzuerkennen 
ist anscheinend eine Schwäche der mittelmäßigen:).

Übrigens, die teilweise hohe soziale Stellung der Eunnuchen ist nicht 
das Ergebnis besonderer Leistungen gewesen.
"Sie wissen, wie man es macht...". Du anscheinend nicht...

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Peter Müller schrieb:
> Es kommt auf das Tempo und das Thema an. Aber gute Leistung anzuerkennen
> ist anscheinend eine Schwäche der mittelmäßigen:).

Gute Leistung wird wohl jeder anerkenen, so auch ich. Die o.g. Beispiele 
waren jedoch eher das Gegenteil.

>
> Übrigens, die teilweise hohe soziale Stellung der Eunnuchen ist nicht
> das Ergebnis besonderer Leistungen gewesen.
> "Sie wissen, wie man es macht...". Du anscheinend nicht...


Wissen wie es geht ist nur der eine Teil. Der Andere ist die Frage 
entscheide ich mich zu tun was ich vermag. Ich kann z.B. hervorragend 
mit Schußwafen umgehen, trotzdem bin ich froh sie nie gegen jemanden 
eingestzt zu haben. Und wäre um nichts in der Welt bereit je wieder eine 
anzufassen. Käme nun morgen so ein Wichtigtuer daher um mich zu zwingen 
für seiner einer in den Krieg zu ziehen, so wäre das nach ausgiebiger 
Erleuterung meines Standpunktes zum Waffengebrauch seine letze 
Wichtigtuerei, sollte er seine Meineung nicht ändern und er mich 
weiterhin nötigen wollen diese gegen Dritte einzusetzen.

Das Wissen wie es geht ist nur die erste Vorraussetzung etwas zu tun. 
Das Vermögen dieses Wissen umzusetzen ist eine weitere Vorraussetzung, 
an welcher die Eunuchen scheitern dürften. Aber das Wollen erst ist eine 
Gewissensentscheidung und zumeist, jedenfalls in jüngster Zeit, trennt 
sich bei mir die Spreu vom Weizen hier.

Meine Achtung besitzt jeder, der was er vertritt und tut auch guten 
Gewissens und auf moralisch akzeptabler Basis tut. Dann achte ich auch 
den Gescheiterten.

Die Aussage deines Helden jedenfalls wird für mich dieses Kriterium nie 
erreichen.

Autor: Peter Müller (ingenieurfh)
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Mein "Held" ist er defintiv nicht, aber um sein Einkommen beneide ich 
ihn in jedem Fall. Mal schauen, ob mir in ein paar Jahren nicht auch der 
Sprung in diese Gehaltsliga gelingt:)

Autor: Chris D. (myfairtux) (Moderator) Benutzerseite
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Peter Müller schrieb:
> Mein "Held" ist er defintiv nicht, aber um sein Einkommen beneide ich
> ihn in jedem Fall.

Nich' gut.
Neid war meiner Meinung nach schon immer eine schlechte Motivation, denn 
man blickt auf andere.
Konzentrier Dich auf Dich selbst und auf die wirklich wichtigen Dinge im 
Leben. Viel Geld sollte nicht dazugehören.

> Mal schauen, ob mir in ein paar Jahren nicht auch der
> Sprung in diese Gehaltsliga gelingt:)

Ich bin mir nicht sicher, ob das überhaupt erstrebenswert ist. Dann gibt 
es wieder Leute, die mehr haben. Und wenn man sich diese Schichten 
ansieht, dann gibt es nur ganz wenige, die dabei "normal" geblieben 
sind.

Ob diese Menschen so werden, weil sie Geld "gemacht" haben oder ob sie 
Geld gemacht haben, weil sie so sind - darüber bin ich mir noch nicht im 
Klaren. Auf jeden Fall ist das Ergebnis sehr unerfreulich.

"Geld macht einen Menschen nicht reicher - es beschäftigt ihn nur mehr."

Chris D.

P.S.: Andererseits destilliert Geld sehr schön die wirklich wertvollen 
Dinge des Lebens heraus - denn die alle kann man eben nicht kaufen :-)

Autor: Peter Müller (ingenieurfh)
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Wenn ich mir die Pläne vom Kay anschaue, bin ich relativ bescheiden in 
meiner Zielsetzung:
http://der-forex-millionaer.de/

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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oh weh

ja, so kann man sich auch den Tag um die Ohren schlagen. Mmal sehen wann 
er abstürzt.

Wenn das dein Vorbild ist, dann hast du mein Mitgefühl. Wie muss das 
verheerend sein tagtäglich den ganzen Selbstwert an einer Lotterie zu 
messen und sich weiter nichts auf die Fahne schreiben zu können, als 
dass mann nichts geschaffen, sondern nur abgeschöpft hat was Andere 
erwirtschafteten.

Autor: Peter Müller (ingenieurfh)
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Diskretionäres Trading ist nicht meine Welt, bevorzuge da eher den 
quantitativen Ansatz. Würde als Handelsinstrument auch keine CFD´s, 
sondern Aktien bevorzugen.
Wie ich und er sich dabei fühlt: Wahrscheinlich ziemlich gut, sonst 
würden wir es nicht machen:).

Frage mich, wie du dir eine Welt ohne Böre vorstellst? Wo denn sonst 
sollte eine Preisfestellung erfolgen?

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Böre?

Böse?

Börse??

;-)))

Autor: Thilo M. (Gast)
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Peter Müller schrieb:
> Frage mich, wie du dir eine Welt ohne Böre vorstellst?

Wie den Himmel auf Erden. :-)

Oder eine Welt ohne Filzläuse, Parasiten usw.

Autor: Peter Müller (ingenieurfh)
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Ein kleiner Rechschreibfehler, aber wie heißt es so schön: Wer im im 
Glashaus sitzt....

Autor: Winfried J. (Firma: Nisch-Aufzüge) (winne)
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Hallo Peter,

das Steine Werfen liegt mir fern.
Mehr amüsierte mich die Mehrdeutigkeit/der freudsche Verschreiber.
Das wollte ich mit einem Augenzwinkern teilen.

Auch wenn wir recht unterschiedliche Ansichten haben, so neige ich nicht 
dazu es persönlich zu nehmen, oder gar auf ein Niveau herab zu ziehen 
welches deutlich unter auch meiner Gürtellinie läge.

MfG Winne

Autor: Peter Müller (ingenieurfh)
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@Thilo
Ein sehr äußerst sachlicher Beitrag. Wie immer.

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